🚀 go-pugleaf

Użytkownik "Katia" <katja@go2.pl> napisał w wiadomości
news:a7itfk$b18$2@news.tpi.pl...
> Od jakiegos czasu jestem czlonkiem grupy mailingowej "Polski Lwów". Kilka
> tygodni temu nieswiadomie rozpetalam tam burze. Zaczelo sie od dyskusji na
> temat polskosci ziemi lwowskiej. Ja stalam na stanowisku, ze Ukraincy,
czyli
> zywiol ruski, byl tam dawno przed nami i to ksiaze ruski zalozyl Lwow.
> Zaczely sie przepychanki, ze przeciez Grody Czerwienskie zostaly odebrane
> Piastom, a Kazimierz Wielki nie podbil Lwowa, tylko zajaz ziemi nie
nalezace
> do nikogo, czy tez cywilizowal - nie pamietam juz dokladnie argumentow
> uzytych dla uzasadnienia tego wydarzenia. Potem dowiedzialam sie, ze Lwow
> zawsze byl Polski i to wlasnie Polacy byli tym jedynym tolerancyjnym
> narodem, ktory umozliwial innym rozwoj wlasnej kultury. Ale najciekawsze i
> najbardziej absurdalne dla mnie bylo stanowisko kilku osob, ktore
> twierdzily, ze przedwojenna ludnosc Lwowa (i nie chodzi bunajmniej o
> sredniowiecze, nie, o wiek XX!), zwana Rusinami, nie ma kompletnie nic
> wspolnego z narodem ukrainskim! Ba, byli nawet tacy, ktorzy twierdzili, ze
> taki narod w ogole nie istnieje, albo ze jest wynikiem polityki
> Austro-Wegier w Galicji...
>
> No i oczywiscie, caly czas przewijalo sie, jacy to my jestesmy wspaniali -
> oddajemy Ukraincom w Polsce cerkwie, zakladamy im szkoly, wydajemy
gazety -
> a oni nam we Lwowie tylko klody pod nogi.
>
> Uslyszalam tez pod swoim adresem, ze lekka reka oddalam 1/3 przedwojennej
> Polski! (to chyba po tym, jak napisalam, ze musimy sie pogodzic, ze Lwow
> jest teraz ukrainski) - i ze w takim wypadku musielibsmy uznac Krakow za
> austriacki, Warszawe za rosyjska...
>
> Zdania nie zmienilam, ale wcale nie bylo mi milo, kiedy kilka osob na raz
na
> mnie napadlo.
> Chyba jednak nietolerancyjni maja latwiej. Na nich nikt nie napada.
"Od słowa do słowa dotarli do Lwowa, scierając się jak dwa odyńce..." jak
spiewał Jacek Kaczmarski o przyjaźni Polaka i Ukraińca.
Nie wiem czy taka dyskusja do czegoś dobrego doprowadzi, ale może warto
"oczyścić przedpole", żeby było wiadomo na czym stoimy. Nie mogę się z tobą
niestety zgodzić, co nie ma nic wspólnego z brakiem tolerancji (nie
zamierzam też judzić na rzecz przyłączenia Lwowa do Polski). Tolerancja to
jedno, a fakty historyczne to drugie. Z nimi też trzeba się pogodzić tak jak
z tym (i tu cię popieram) że Lwów jest teraz ukraiński.
Ale po kolei:
- nie ma chyba sensu spierać się o polskość, czy ukraińskość tych ziem przed
powstaniem Lwowa. Bo był to okres kształtowania się państw i przewijali się
tu zarówno Litwini, Polacy, Rusini (czyżby ukraińcy?) i inni. W przeciwnym
razie dojdziemy do tego, że np. Berlin powinien być polski.
- Prawdą jest, że gród został załozony w XIII wieku przez księcia halickiego
(ukraińskiego?), ale przecież z niego nic nie pozostało, a obecny swój
kształt miasto zawdzięcza polakom.
- Od XIV wieku do rozbiorów i w okresie międzywojennym Lwów pozostawał we
władaniu Polski, a i w czasie zaborów przeważali w nim polacy.
- W okresie międzywojennym (i nie tylko) w zdominowanym przez polaków Lwowie
nawet żydów było dwa razy więcej niż ukraińców (jakieś 50 000 ukraińców na
grubo ponad 300 000 mieszkańców).
- po zniszczeniach wojennych, czy kataklizmach Lwów był wielokrotnie
odbudowywany przez władze polskie.
- to czy polacy byli bardziej, czy też mniej tolerancyjni od innych nacji,
to już temat na odrębną dyskusję (nie twierdzę, że byli święci).
- o kłopotach z tożsamoscią narodową ukraińców świadczy chociażby fakt, iż
(popraw mnie jeżeli się mylę) wybrali dzień 17 września na swoje święto
niepodległości. Tzn. początek okresu okupacji bolszewickiej, którzy to
bolszewicy (i tu się chyba ze mną zgodzisz) wyrządzili więcej szkód narodowi
ukraińskiemu niż polacy w trakcie całej swojej historii. A przecież to
Polska właśnie jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy, o czym mało kto
teraz pamięta.
- zgodzisz się chyba też, że przykład Warszawy i Krakowa jest zupełnie nie a
propos i ma się nijak do Lwowa.
Tak na marginesie - za jeden z największych błędów popełnionych przez władze
polskie w całej historii naszego narodu uważam dopuszczenie do wybuchu
powstania Chmielnickiego (nonszalancja, zła polityka wobec kozaków).
Nawiasem biorąc ten bohater narodowy Ukrainy wciągnął ją w jeszcze większe
bagno "przyklejając się" do Rosji. I jestem przekonany, że później tego
żałował, kiedy zorientował się jakie buty uszył swoim rodakom. Z deszczu pod
rynnę.  I jeszcze jedno. O ile wiem, to kozacy nie traktowali zbyt dobrze
swojego narodu (chodzi mi tu o chłopstwo, którym gardzili i poniewierali
bardziej niż wczesniej polska szlachta).
Innymi słowy: Lwów jest mniej więcej tak samo ukraiński jak Szczecin polski.
Piszę tak, chociaż na tych terenach (tzw. Ziemie Odzyskane) się urodziłem i
wychowałem. Co nie znaczy, że zamierzam oddać Szczecin Niemcom i zabrać Lwów
Ukraińcom.  Ale faktom historycznym zaprzeczać nie mam zamiaru.
Mam nadzieję, że wybaczysz mi ten mało "poprawny politycznie" tekst,
zwłaszcza, iz naprawdę lubię Ukrainę i życzę im jak najlepiej. Chociaż
przypuszczam, że zdania pewnie i tak nie zmienisz :-)
                            Pozdrawiam
                                                            Rob

Główny bohater (w tej roli rob <rossot@poczta.onet.pl>)
rzekł:3c9e1126@news.vogel.pl...
> Nie wiem czy taka dyskusja do czegoś dobrego doprowadzi, ale może warto
> "oczyścić przedpole", żeby było wiadomo na czym stoimy. Nie mogę się z
tobą
> niestety zgodzić, co nie ma nic wspólnego z brakiem tolerancji (nie
> zamierzam też judzić na rzecz przyłączenia Lwowa do Polski). Tolerancja to
> jedno, a fakty historyczne to drugie. Z nimi też trzeba się pogodzić tak
jak
> z tym (i tu cię popieram) że Lwów jest teraz ukraiński.

> Ale po kolei:
> - nie ma chyba sensu spierać się o polskość, czy ukraińskość tych ziem
przed
> powstaniem Lwowa. Bo był to okres kształtowania się państw i przewijali
się
> tu zarówno Litwini, Polacy, Rusini (czyżby ukraińcy?) i inni. W przeciwnym
> razie dojdziemy do tego, że np. Berlin powinien być polski.
> - Prawdą jest, że gród został załozony w XIII wieku przez księcia
halickiego
> (ukraińskiego?), ale przecież z niego nic nie pozostało, a obecny swój
> kształt miasto zawdzięcza polakom.
> - Od XIV wieku do rozbiorów i w okresie międzywojennym Lwów pozostawał we
> władaniu Polski, a i w czasie zaborów przeważali w nim polacy.
> - W okresie międzywojennym (i nie tylko) w zdominowanym przez polaków
Lwowie
> nawet żydów było dwa razy więcej niż ukraińców (jakieś 50 000 ukraińców na
> grubo ponad 300 000 mieszkańców).
> - po zniszczeniach wojennych, czy kataklizmach Lwów był wielokrotnie
> odbudowywany przez władze polskie.
> - to czy polacy byli bardziej, czy też mniej tolerancyjni od innych nacji,
> to już temat na odrębną dyskusję (nie twierdzę, że byli święci).
> - zgodzisz się chyba też, że przykład Warszawy i Krakowa jest zupełnie nie
a
> propos i ma się nijak do Lwowa.

Jasne, ja z tym wszystkim sie zgadzam, i takich samych argumentow uzywalam -
nie, ze Lwow zawsze byl ukrainski, ale ze obecnosc Ukraincow na tym terenie
nie jest historycznie nieuzasadniona; poza tym wokol polskiego Lwowa wies
byla ukrainska (przed wojna);

> - o kłopotach z tożsamoscią narodową ukraińców świadczy chociażby fakt, iż
> (popraw mnie jeżeli się mylę) wybrali dzień 17 września na swoje święto
> niepodległości. Tzn. początek okresu okupacji bolszewickiej, którzy to
> bolszewicy (i tu się chyba ze mną zgodzisz) wyrządzili więcej szkód
narodowi
> ukraińskiemu niż polacy w trakcie całej swojej historii. A przecież to
> Polska właśnie jako pierwsza uznała niepodległość Ukrainy, o czym mało kto
> teraz pamięta.

Niestety sie mylisz. Dzien Niepodleglosci Ukraina obchodzi 24 sierpnia. Na
pamiatke proklamowania niepodleglosci w 1991 roku. 17 wrzesnia na pewno
obchodzi Bialorus, chyba jako "wyzwolenie zachodniej Bialorusi".

> Innymi słowy: Lwów jest mniej więcej tak samo ukraiński jak Szczecin
polski.
> Piszę tak, chociaż na tych terenach (tzw. Ziemie Odzyskane) się urodziłem
i
> wychowałem. Co nie znaczy, że zamierzam oddać Szczecin Niemcom i zabrać
Lwów
> Ukraińcom.

Ktos kiedys powiedzial: "Kto uwaza, ze Lwow jest polski, musi przyznac, ze
Wroclaw jest niemiecki" - to mi sie spodobalo. Chyba rzeczywiscie sytuacja
jest analogiczna.
Kiedys jezdzilam na Bialorus, ba poludniowa Wilenszczyzne, do polskich wsi,
mieszkala tam jedna bardzo sympatyczna starsza pani, pani Danusia. Przez
cale swoje zycie mowila tylko po polsku, takze podczas okupacji i potem w
kolchozie. Kiedys przyszlismy do niej i pytala, czy to prawda, co slyszala w
radio, ze Niemcy domagaja sie oddania Ziem Zachodnich. I nie czekajac na
odpowiedz, szybko dorzucila: "to dobrze, dobrze, niech oddadza im tamto, a
nas podsuna blizej!" Ale zaraz sie zreflektowala: "a moze Wy, dziewczynki,
stamtad?".

> Ale faktom historycznym zaprzeczać nie mam zamiaru.
> Mam nadzieję, że wybaczysz mi ten mało "poprawny politycznie" tekst,
> zwłaszcza, iz naprawdę lubię Ukrainę i życzę im jak najlepiej. Chociaż
> przypuszczam, że zdania pewnie i tak nie zmienisz :-)

Chyba nie. Tymbardziej, ze wydaje sie, ze nasze poglady sa zbiezne ;))

Katia

Katia wrote:

> Postanowilam przeniesc te dyskusje na grupe,  mam nadzieje, ze nie bediesz
> mial mi za zle, Andrzej.


Tobie ? Nigdy !

 

> Zdecydowalam sie przeniesc te dyskusje na grupe, bo porusza pewien temat, o
> ktorym juz jakis czas temu chcialam napisac, ale jeszcze sie wahalam.
...
> Uslyszalam tez pod swoim adresem, ze lekka reka oddalam 1/3 przedwojennej
> Polski! (to chyba po tym, jak napisalam, ze musimy sie pogodzic, ze Lwow
> jest teraz ukrainski) - i ze w takim wypadku musielibsmy uznac Krakow za
> austriacki, Warszawe za rosyjska...


Bo to jest taka wlasnie "obiektywna i naukowa" wiedza historyczna.
O lemkach mowai jedni naukowcy ze przywedrowali ze wschodu, drudzy za 
mieszkali tu od zawsze. Ciekawe, ze ci ze wschodu sa za druga teoria a 
ci z zachodu za pierwsza ? Jak ta obiektywna nauka zalezy od punktu 
siedzenia !

Jasne, Lwow byl zawsze Polski. A Gdansk ? Czy nie przypadkiem tak samo 
zawsze niemiecki ? A co bylo wczesniej ? Jak to sie stalo ze granicznym 
grodem ruskim na zachodzie byl Sanok ? Skad sie wzieli rusini w okolicy 
Dynowa ?

> Zdania nie zmienilam, ale wcale nie bylo mi milo, kiedy kilka osob na raz na
> mnie napadlo. Chyba jednak nietolerancyjni maja latwiej. Na nich nikt nie napada.


Nie martw sie. Kiedys na ludowej imprezie w Beskidzie Niskim, ktora 
troszke pomagalem organizowac jakis Ukrainiec powiedzial mi, ze jak na 
Wolyniu mordowano Polakow to Polska sama sobie winna bo to przeciez jej 
obywatele. Widac nie umiala ich dobrze wychowac ... !
Ale nie zapienilem sie i po dwoch kielichach rozstalismy sie juz w 
zgodzie ;-)

 
3maj sie

-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

rob wrote:


> Nie mogę się z tobą
> niestety zgodzić, co nie ma nic wspólnego z brakiem tolerancji (nie
> zamierzam też judzić na rzecz przyłączenia Lwowa do Polski). Tolerancja to
> jedno, a fakty historyczne to drugie. Z nimi też trzeba się pogodzić tak jak
> z tym (i tu cię popieram) że Lwów jest teraz ukraiński.
> Ale po kolei:
> - nie ma chyba sensu spierać się o polskość, czy ukraińskość tych ziem przed
> powstaniem Lwowa. Bo był to okres kształtowania się państw i przewijali się
> tu zarówno Litwini, Polacy, Rusini (czyżby ukraińcy?) i inni. W przeciwnym
> razie dojdziemy do tego, że np. Berlin powinien być polski.


Przepraszam, ale mieszasz jak w grochowce! O czym my w ogole mowimy ?
O sprawach narodowych czy panstwowych ? Bo mieszajac oba te pojecia 
dochodzimy do wnioskow, ktore sa niewiele warte. Pomysl panstwa 
narodowego jest calkiem swierzy i 300 lub wiecej lat temu nikt nie 
wiazal narodowosci z przynaleznoscia panstwowa. To czy panstwo sie 
tworzylo, juz istnialo czy wlasnie upadalo nic nie mowi o narodowosci 
jego mieszkancow.

Kiedy zakladano Lwow podzial narodowosciowy polsko/ruski byl juz 
dokonany. Istnialy panstwa ruskie, z wlasna administracja cywilna i 
koscielna, podlegajaca patriarsze w Konstantynopolu, a nie w Rzymie.

Przez wiekszosc czasu Polacy stanowili we Lwowie wiekszosc. Nie byli 
najezdzcami, nie dokonali czystek etnicznych. Osiedlali sie tam gdzie 
widzieli dla siebie szanse i tam zyli. Dookola Lwowa teren byl zawsze 
etnicznie ruski i taki pozostal.


> - o kłopotach z tożsamoscią narodową ukraińców świadczy chociażby fakt, iż
> (popraw mnie jeżeli się mylę) wybrali dzień 17 września na swoje święto
> niepodległości.


Nie wiem jak jest z 17 wrzesnia, ale 24 sierpnia bylem we Lwowie i bylo 
swieto 10 lat niepodleglosci. A czy fakt, ze swiadomosc narodowa 
ukrainska jest calkiem swieza powinien umniejszac ich prawa do 
czegokolwiek ?


> Innymi słowy: Lwów jest mniej więcej tak samo ukraiński jak Szczecin polski.


I tu sie zasadniczo nie zgadzam. Jaka czesc kultury polskiej, jakie 
osoby lub dzialania warte zapamietania przez nas Polakow sa zwiazane ze 
Szczecinem ? A dla Ukraincow Lwow byl centrum ruchu kulturalnego i 
niepodleglosciowego. I to jest kluczowa sprawa. A czym byl Lwow dla 
Polakow ? Mniej wiecej tym samym ! I obie nacje mialy do tego prawo. 
Tylko stanely wobec koniecznosci stwierdzenia komu sie Lwow 
sprawiedliwie nalezy, a komu nie. I ten niemozliwy do rozwiazania bez 
czyjejs krzywdy problem odbija sie nam czkawka do dzis.

> Ale faktom historycznym zaprzeczać nie mam zamiaru.


Doceniam to i ciesze sie, ale wez pod uwage, ze o tym co robila i czula 
"druga strona" mozesz zwyczajnie nie wiedziec.


Pozdrawiam

-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

Andrzej Kubik wrote:
> 
> rob wrote:
> 
> > 
> Nie wiem jak jest z 17 wrzesnia, ale 24 sierpnia bylem we Lwowie i bylo
> swieto 10 lat niepodleglosci. A czy fakt, ze swiadomosc narodowa
> ukrainska jest calkiem swieza powinien umniejszac ich prawa do
> czegokolwiek ?

witam

ale pierodly - przepraszam ale 17 wrzesnia obchodzilo sie w Republice
Ukrainskiej za czasow dawnych byl to tzw "zloty wrzesien" i akademie ku
czci i wyleganie spontaniczne na ulice i wszyscy sie cieszyli z
przylaczenia Ukrainy. 
A panstwa narodowe to nawet 300 lat nie maja. Idee panstwa narodowego
czy jak kto woli nacjonalistycznego wywodza sie z XIX wieku zwanego
wiekiem nacjonalizmow badz "wiekiem pary i elektrycznosci" ;))) ale to
juz z zupelnnie innej polki :)

sciskam

maciek

Katia <katja@go2.pl> wrote:

>Zawsze wydawalo mi sie, ze bycie tolerancyjnym (po prostu tolerancyjnym, nie
>mowie tu o zachwycaniu sie Ukraina itp.) czyni zycie latwiejszym. Ale teraz
>zaczynam sie nad tym zastanawiac...

Wiesz Kasiu, wydaje mi sie, ze sama tolerancja nie wystarczy -
potrzeba przede wszystkim rzetelnej wiedzy + dobrej woli dazenia do
prawdy 'obiektywnej' - o ile taka w ogole istnieje.

>Uslyszalam tez pod swoim adresem, ze lekka reka oddalam 1/3 przedwojennej
>Polski! (to chyba po tym, jak napisalam, ze musimy sie pogodzic, ze Lwow
>jest teraz ukrainski) - i ze w takim wypadku musielibsmy uznac Krakow za
>austriacki, Warszawe za rosyjska...

Tu lepsze (choc nieidealne) byloby porownanie z Gdanskiem - przez cale
stulecia otoczony ludnoscia polska, ale sam bedacy mieszanka Niemcow,
Polakow, Holendrow, Szkotow...
Coz, takie sa koleje historii i wazne jest jedynie, zeby nie
zapominac/zaklamywac jej w imie politycznych i narodowych interesow.
W Gdansku juz taka swiadomosc ciaglosci historii sie budzi (bedzie
budowany Pomnik Nieistniejacych Cmentarzy - zamienionych w latach
60-tych bez zadnej czci na parki)
Natomiast we Lwowie ciagle sa problemy ze wspolnym widzeniem historii
miasta (szczegolnie obrony Lwowa w 1918) i opoznianiem odbudowy
cmentarza Orlat. Tak, wiem, kazda ze stron uwaza,ze to oni bronili -
potrzeba tu dobrej woli obu stron..

>Zdania nie zmienilam, ale wcale nie bylo mi milo, kiedy kilka osob na raz na
>mnie napadlo.
>Chyba jednak nietolerancyjni maja latwiej. Na nich nikt nie napada.

No tak, bo to oni napadaja :-)

Ja sam mialem rozne doswiadczenia z Ukraincami, ale srednia wypada dla
nich zdecydowanie pozytywnie.
Najbardziej niesamowite bylo pewne zdarzenie w Kaluszu (Iv-Fr obl) w
99r:
Jechalismy w 7 osob (4 dziewczyny i 3 chlopakow) w Gorgany i
trafilismy do Kalusza poznym wieczorem. Autobusy odjezdzaly dopiero
rano. Siedzielismy na plecakach i zastanawialismy sie, czy rozkladac
namioty, czy szukac po ciemku kwatery? I wtedy pojawil sie czlowiek
ok.40-stki na rowerze i zaczal nas pytac: skad jestesmy itd.
Zdecydowanie odradzil nocowanie w namiocie (milicja, zlodzieje) i
zaproponowal nocleg u siebie! Tylko przepraszal ze tylko na podlodze..
Za chwile podjechal mikrobusem i nas zabral. Tam sobie milo
porozmawialismy - on bywal duzo w Polsce i powiedzial, ze jemu Polacy
pomogli, to i on bezinteresownie pomaga. Dodam, ze nie chcial zadnej
zaplaty.
I co Wy na to?

Romek
-- 
Romulus salutem dicit
ovide(at)polbox.com

Andrzej Kubik wrote: i ma absolutna slusznosc 
> 
> 
> 
> > ale pierodly - przepraszam []
> 
> Nie bardzo wiem o czy piszac "pierdoly" masz na mysli moj post czy ten
> do ktorego sie odnosilem... Jesli moj to nie rozumiem o co ci chodzi, bo
> chyba chodzilo mi niej wiecej o to samo ;-)

przepraszam 
zle sie podczepilem
mialem na mysli post do ktorego sie odnosiles. Serdecznie przepraszam
a ciekawym uzupelnieniem tej dyskusji jest watek na stronach wyborczej w
warszawie
"Czy żyje w nas sentyment do Lwowa i Wilna ? "
trzeba wejsc na strone gazety:
www.gazeta.pl
wybrac warszawe a pozniej podyskutuj na forum
z innego troche nostalgicznego punktu widzenia

sciskam
i jeszcze raz przepraszam

maciej

maciej wrote:


>>Nie wiem jak jest z 17 wrzesnia, ale 24 sierpnia bylem we Lwowie i bylo
>>swieto 10 lat niepodleglosci. A czy fakt, ze swiadomosc narodowa
>>ukrainska jest calkiem swieza powinien umniejszac ich prawa do
>>czegokolwiek ?

> ale pierodly - przepraszam ale 17 wrzesnia obchodzilo sie w Republice
> Ukrainskiej za czasow dawnych byl to tzw "zloty wrzesien" i akademie ku
> czci i wyleganie spontaniczne na ulice i wszyscy sie cieszyli z
> przylaczenia Ukrainy. 
> A panstwa narodowe to nawet 300 lat nie maja. Idee panstwa narodowego
> czy jak kto woli nacjonalistycznego wywodza sie z XIX wieku zwanego
> wiekiem nacjonalizmow badz "wiekiem pary i elektrycznosci" ;))) ale to
> juz z zupelnnie innej polki :)

Nie bardzo wiem o czy piszac "pierdoly" masz na mysli moj post czy ten 
do ktorego sie odnosilem... Jesli moj to nie rozumiem o co ci chodzi, bo 
chyba chodzilo mi niej wiecej o to samo ;-)

Pzdr
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

maciej wrote:

 
>>Nie bardzo wiem o czy piszac "pierdoly" masz na mysli moj post czy ten
>>do ktorego sie odnosilem...

...
> przepraszam 
> zle sie podczepilem

Nie ma sprawy, chcialem tylko zrozumiec rozmowce.

3maj sie
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

> Najbardziej niesamowite bylo pewne zdarzenie w Kaluszu (Iv-Fr obl) w
> 99r:
> Jechalismy w 7 osob (4 dziewczyny i 3 chlopakow) w Gorgany i
> trafilismy do Kalusza poznym wieczorem. Autobusy odjezdzaly dopiero
> rano. Siedzielismy na plecakach i zastanawialismy sie, czy rozkladac
> namioty, czy szukac po ciemku kwatery? I wtedy pojawil sie czlowiek
> ok.40-stki na rowerze i zaczal nas pytac: skad jestesmy itd.
> Zdecydowanie odradzil nocowanie w namiocie (milicja, zlodzieje) i
> zaproponowal nocleg u siebie! Tylko przepraszal ze tylko na podlodze..
> Za chwile podjechal mikrobusem i nas zabral. Tam sobie milo
> porozmawialismy - on bywal duzo w Polsce i powiedzial, ze jemu Polacy
> pomogli, to i on bezinteresownie pomaga. Dodam, ze nie chcial zadnej
> zaplaty.
> I co Wy na to?
>
> Romek

No wlasnie.

1). Ja, kiedy pierwszy raz jechalam na Ukraine, naszym celem byly gory, ale
po drodze mielismy sie zatyrzymac we Lwowie. Mielismy adres Towarzystwa
Polskiego, kilku znajomych znajomych, poza tym wyjezdzalismy z Przemysla
rano i w palnach mielismy caly dzien na znalezienie noclegu. Pech chcial, ze
na granicy byla straszna kolejka i do Lwowa dojechalismy o 22.00!
Z dworca zadzwonilismy pod jeden z numerow znajomych - znajomych, lamanym
ukrainskim wyjasniajac sytuacje... Okazalo sie, ze ludzi, na ktorych
mielismy namiary, akurat nie bylo w domu, ale byli ich tesciowie, ktorzy z
miejsca zaproponowali nam nocleg, wyjasnili, jak dojechac i jeszcze karmili
przez dwa dni.

2). Po przyjechaniu do zamierzonej wsi, ktora do tej pory byla dla nas tylko
punktem na mapie, nie mielismy pomyslu na nocleg. Rozkladac namiot w srodku
wsi - troche glupio... Usiedlismy pod cerkwia i napoczelismy kilogramowa
paczke slonych orzeszkow. Po paru godzinach (!) bezproduktywnego siedzenia
wyszedl do nas pop, a po zlozonych mu wyjasnieniach, ze nie mamy gdzie
nocowac, polecil nam isc w gore wsi i zapytac wlasciciela opuszczonej chaty.
Dotarlismy do wlasciciela, drzwi otworzyla starsza kobieta. Kiedy
spytalismy, czy mozemy przenocowac w opuszczonej chacie, nie kryla
zdziwienia: a po co tam?! Nocujcie tutaj! I przez tydzien mielismy
zapewniony wikt i opierunek.

Katia

Użytkownik "Andrzej Kubik" <andrzej@abaq.lodz.pl> napisał w wiadomości
news:3C9EE865.5040208@abaq.lodz.pl...
> Przepraszam, ale mieszasz jak w grochowce! O czym my w ogole mowimy ?
> O sprawach narodowych czy panstwowych ? Bo mieszajac oba te pojecia
> dochodzimy do wnioskow, ktore sa niewiele warte. Pomysl panstwa
> narodowego jest calkiem swierzy i 300 lub wiecej lat temu nikt nie
> wiazal narodowosci z przynaleznoscia panstwowa. To czy panstwo sie
> tworzylo, juz istnialo czy wlasnie upadalo nic nie mowi o narodowosci
> jego mieszkancow.
O jednym i drugim. Zresztą jest to łatwe do wychwycenia jak zauważyłeś. Nie
sądzę żebym popełnił jakiś niewybaczalny błąd albo wprowadził zamęt. Grupy
dyskusyjne żądzą się swoimi prawami. A to jest temat rzeka, więc próbowałem
zrobić to jak najkrócej. Poza tym musisz się zgodzić, że "państwo narodowe",
a narodowość to jednak coś innego. Nie wspomniałem o państwie narodowym.
> Kiedy zakladano Lwow podzial narodowosciowy polsko/ruski byl juz
> dokonany. Istnialy panstwa ruskie, z wlasna administracja cywilna i
> koscielna, podlegajaca patriarsze w Konstantynopolu, a nie w Rzymie.
Fakt, ale to nie było takie statyczne. A jeśli chodzi o administrację
kościelną, to przecież dyskusja nie dotyczyła kwestii wyznań.
> Przez wiekszosc czasu Polacy stanowili we Lwowie wiekszosc. Nie byli
> najezdzcami, nie dokonali czystek etnicznych. Osiedlali sie tam gdzie
> widzieli dla siebie szanse i tam zyli. Dookola Lwowa teren byl zawsze
> etnicznie ruski i taki pozostal.
Tego nie kwestionowałem. Chociaż niechlubne wyjątki były na terenach
dzisiejszej Ukrainy.
> > - o kłopotach z tożsamoscią narodową ukraińców świadczy chociażby fakt,
iż
> > (popraw mnie jeżeli się mylę) wybrali dzień 17 września na swoje święto
> > niepodległości.
> Nie wiem jak jest z 17 wrzesnia, ale 24 sierpnia bylem we Lwowie i bylo
> swieto 10 lat niepodleglosci. A czy fakt, ze swiadomosc narodowa
> ukrainska jest calkiem swieza powinien umniejszac ich prawa do
> czegokolwiek ?
Tego nie byłem pewien. Katia też o tym pisała, więc trudno wam nie wierzyć.
Fakt jest jednak taki, że 17 września nadal jest świętowany. Byłem w tym
czasie na Ukrainie i widziałem obchody. Ponieważ zostałem tym totalnie
zaskoczony nie ustaliłem nawet coż to za święto. Byłem przekonany, że
niepodległości, ponieważ kilka lat temu była mała afera międzynarodowa z 17
września właśnie. Chodziło o to - z tego co pamiętam - że polacy byli
oburzeni, iż w tym dniu ustanowiono święto ukraińskie, czy też jakieś
obchody. Niestety w tej chwili dokładnie nie pamiętam, ale ciagle kojarzę to
z odzyskaniem niepodległości. Stąd było to oburzenie polaków.
Oczywiście, że nie chodziło mi o to, że umniejsza ich prawa. Napisałem o
tożsamości narodowej, ponieważ Katia o tym wspomniała.
> > Innymi słowy: Lwów jest mniej więcej tak samo ukraiński jak Szczecin
polski

> I tu sie zasadniczo nie zgadzam. Jaka czesc kultury polskiej, jakie
> osoby lub dzialania warte zapamietania przez nas Polakow sa zwiazane ze
> Szczecinem ? A dla Ukraincow Lwow byl centrum ruchu kulturalnego i
> niepodleglosciowego. I to jest kluczowa sprawa. A czym byl Lwow dla
> Polakow ? Mniej wiecej tym samym ! I obie nacje mialy do tego prawo.
> Tylko stanely wobec koniecznosci stwierdzenia komu sie Lwow
> sprawiedliwie nalezy, a komu nie. I ten niemozliwy do rozwiazania bez
> czyjejs krzywdy problem odbija sie nam czkawka do dzis.
Napisałem "mniej więcej". Zdaję sobie sprawę, że różnica jest istotna. To
może tak trochę z przekory było :-)

Do Macieja: Odpowiedź typu "ale pierdoły" i przepisanie w części czyjegoś
postu nic do dyskusji nie wnosi. Chociaż swoją drogą, to rozbawiłeś mnie tym
"wiekiem pary i elektryczności". A tak na marginesie, to ciekawy jestem, czy
w taki sposób zripostowałbyś moją wypowiedź gdybyśmy rozmawiali "twarzą w
twarz".
                                                Rob
Ps. przepraszam, że tak pociąłem ten post, ale chciałem się ustosunkować po
kolei do wszystkich zarzutów.

Główny bohater (w tej roli rob <rossot@poczta.onet.pl>)
rzekł:3ca226b4@news.vogel.pl...

> Fakt jest jednak taki, że 17 września nadal jest świętowany. Byłem w tym
> czasie na Ukrainie i widziałem obchody. Ponieważ zostałem tym totalnie
> zaskoczony nie ustaliłem nawet coż to za święto. Byłem przekonany, że
> niepodległości, ponieważ kilka lat temu była mała afera międzynarodowa z
17
> września właśnie.

Ha! Teraz mi sie otworzyla klapka w glowie! Obchody Dnia Miasta! Jakos w
polowie wrzesnia jest Dzien Lwowa. Nie pamietam dokladnie daty, chyba akurat
17., ale swietuja i tak kilka dni. Jak mi sie otworzy druga klapka, to
napisze, na jaka pamiatke (bo na pewno nie wejscia Sowietow ;).

Katia

rob wrote:
> 
> 
>
> Tego nie byłem pewien. Katia też o tym pisała, więc trudno wam nie wierzyć.
> Fakt jest jednak taki, że 17 września nadal jest świętowany. Byłem w tym
> czasie na Ukrainie i widziałem obchody. Ponieważ zostałem tym totalnie
> zaskoczony nie ustaliłem nawet coż to za święto. Byłem przekonany, że
> niepodległości, ponieważ kilka lat temu była mała afera międzynarodowa z 17
> września właśnie. Chodziło o to - z tego co pamiętam - 
> 
> 
> Do Macieja: Odpowiedź typu "ale pierdoły" i przepisanie w części czyjegoś
> postu nic do dyskusji nie wnosi. Chociaż swoją drogą, to rozbawiłeś mnie tym
> "wiekiem pary i elektryczności". A tak na marginesie, to ciekawy jestem, czy
> w taki sposób zripostowałbyś moją wypowiedź gdybyśmy rozmawiali "twarzą w
> twarz".

witam

nie za bardzo rozumiem  co masz na mysli: ze balbym sie to powiedziec bo
Ty jestes facetem sluszenj postury czy cos w tym stylu.
IMHO to ze widziales jakics ludzi ze sztandarami nie swiadczy o tym ze
jest to swieto panastwowe. Tak samo mozna sobie wyrobic opinie o Polsce
idac 1 maja na pl. grzybowski w Warszawie i pozniej opowiadac ze w
Polsce caly czas swietuje sie 1 maja jak za starych dobrych czasow. Fakt
ze jest to dzien wolny ale juz nie ma rangi swieta panstwowego. 
Co do pierdol to pozwolilem sobie potorzyc to co uslyszelm od znajomego
lwowianina ktory przyjechal do nas na stypendium naukowe. Jest studentem
historii i pisze prace na temat wzajemnych stereotypow
ukrainsko-polskich. To jemu sie wymsknelo pierdoly a ja uwazalem ze
celnie oddaje i tyle. Jesli chcesz to moge sie spytac czy potorzy to w
oczy skor to az tak wazne. Jesli mieszkasz w Warszawie lub niedaleko to
zapraszam do mnie do pracy akurat jest paru ludzi ktorzy sie tym tematem
zajumja a pod reka masa ksiazek na ten temat. Bedziemy sie przerzucac
cytatami i argumentami i ogolnie bedzie wesolo

sciskam

maciej

rob wrote:

 >>Kiedy zakladano Lwow podzial narodowosciowy polsko/ruski byl juz
 >>dokonany. Istnialy panstwa ruskie, z wlasna administracja cywilna i
 >>koscielna, podlegajaca patriarsze w Konstantynopolu, a nie w Rzymie.
 >>
 > Fakt, ale to nie było takie statyczne.

A co to znaczy ? Ze co jakis czas byly wojny i granice sie przesuwaly ?
Czy ze nikt nie wiedzial gdzie jest granica ? Wiedzial, wiedzial i to
dobrze, choc wtedy nie wyznaczano jej z dokladnoscia do centymetrow.
A jak sadzisz, czy w XX w. panstwa i ich granice byly statyczne ? Tylko, 
ze my patrzac na wiek XIV nie zauwazamy czegos co trwalo lat 10 czy 20, 
w myslac o XX traktujemy ores miedzywojenny jak szmat czasu.
A granica polsko-ruska np. w Karpatach i na Podkarpaciu uksztaltowala
sie mniej wiecej w XI wieku i byla calkiem trwala przez nastepne
dwa-trzy stulecia. Polskim grodem granicznym byl Biecz, ruskim Sanok.

 >A jeśli chodzi o administrację kościelną, to przecież dyskusja nie
 >dotyczyła kwestii wyznań.

Ale sredniowiecznego europejskiego panstwa nie da sie rozwazac bez
administracji koscielnej ! Byla ona czesto jedyna sprawna administracja
i pelnila sporo funkcji wypelnianych dzis przez administracje panstwowa.
Tak wiec istnienie niezaleznych, sprawnych i stabilnych struktur 
koscielnych jest jednym z powodow by sie nie zgodzic, ze dana 
panstwowosc dopiero sie organizowala. Ponadto na pograniczu 
polsko-ruskim mamy jednoczesnie granice wyznaniowa i struktury koscielne 
  chocby z tego powodu nie sa do pominiecia.

 >>Przez wiekszosc czasu Polacy stanowili we Lwowie wiekszosc.
 >>.... Dookola Lwowa teren byl zawsze etnicznie ruski i taki pozostal.
 >>
 > Tego nie kwestionowałem. Chociaż niechlubne wyjątki były na terenach
 > dzisiejszej Ukrainy.

Nie rozumiem, co masz na mysli piszac "niechlubne wyjatki".

 >>>Innymi słowy: Lwów jest mniej więcej tak samo ukraiński jak Szczecin
 >>>polski
 >>I tu sie zasadniczo nie zgadzam...

 >Napisałem "mniej więcej". Zdaję sobie sprawę, że różnica jest istotna.

Ona nie jest istotna ! To jest jak dzien do nocy !
Szczecin do 1945 dla Polakow znaczyl pewnie tyle co Chicago (tu i tam
byla jakas polonia, w Chicago znacznie wieksza, za to Szczecin byl 
blizej) a Lwow dla Ukraincow mniej wiecej tyle co dla nas Krakow !
To w ogole nie ma porownania !

I to tak na szybko

Pozdrawiam i zycze wszystkim Wesolych Swiat
-- 
      ____   __
     / _  | / /
    / /_| |/ /   Andrzej Kubik
   / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\