🚀 go-pugleaf

W dniu 09.03.2019 o 23:25, Marek S pisze:
> Hej,
> 
> Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś 
> nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda. 
> Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew 
> opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.

Po prostu doświetlić. Albo HDR.

> Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa 
> przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

Zakres dynamiki i rozdzielczość to różne sprawy.

P.P.

On 2019-03-09, Marek S <precz@spamowi.com> wrote:
> Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś 
> nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda. 
> Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew 
> opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.
>
> Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa 
> przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było 
technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz 
wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co 
można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieść te 
szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to 
dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.

-- 
Marcin

Dnia Sun, 10 Mar 2019 02:02:24 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> On 2019-03-09, Marek S <precz@spamowi.com> wrote:
>> Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś 
>> nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda. 
>> Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew 
>> opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.
>>
>> Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa 
>> przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.
> 
> Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było 
> technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz 
> wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co 
> można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieść te 
> szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to 
> dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.

HDR dosc dobrze wygladaja ... na monitorach, ktore przeciez HDR nie sa
...

J.

W dniu 2019-03-09 o 23:41, Paweł Pawłowicz pisze:
> 
> Po prostu doświetlić. 

Ok, ale gdy patrzę na dane pomieszczenie, to nie muszę błyskać by je 
widzieć, i to dobrze widzieć.

> Albo HDR.

Tu też mam zastrzeżenia. HDR to nadmiarowe spłaszczanie dynamiki 
powodujące, że uzyskany efekt jest zwyczajnie sztuczny. Spróbuj zrobić 
np. 2 foty pomieszczenia z różnicą powiedzmy 2ev. Potem połącz je za 
pomocą luminocity masks w Photoshopie (programy do składania 
automatycznego HDRów uważam za beznadziejne - dużo lepsze efekty 
uzyskuje się przetwarzając materiał ręcznie). Jeśli pomieszczenie będzie 
ok, to np. krajobraz za oknem widziany przez firanki spowoduje efekt 
wypłowienia tych firanek. Pomijam, że zdjęcie będzie wyglądało jak fake. 
Tylko w niektórych aspektach to zadziała.

> 
>> Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 
>> 14-bitowa przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę 
>> realnych efektów.
> 
> Zakres dynamiki i rozdzielczość to różne sprawy.

Rozdzielczość czego masz na myśli? Chodzi o liczbę stopni w gradacji 
odcieni kolorów? Nie sądzę aby to miało związek z efektem, o jaki pytam.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-10 o 03:02, Marcin Debowski pisze:

> Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było
> technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz
> wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co
> można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieść te
> szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to
> dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.

Sorki, freudowskie przejęzyczenie. W chwili pisania postu, musiałem 
włożyć papier do drukarki. Mózg postanowił papier do wątku przenieść :-D :-D

Miałem na myśli, że chciałbym mieć to samo na ekranie, nie na papierze. 
Papier to już bardzo kiepska dynamika. W skrajnym przypadku udało mi się 
uzyskać 2ev. Tam zatem nie ma sensu próbować czegokolwiek.

Spłaszczyć dynamikę i tak trzeba bo monitor nie operuje na 14 bitach. 
Jednakże na tych marnych 8, można już sporo zobaczyć. No ale co z tego, 
skoro aparat tego nie zarejestruje. Chodzi mi o scenę, w której widać 
okno i wnętrze. Może być nawet pochmurno za oknem, ale to i tak za dużo 
by zarejestrować detale w jasnych i ciemnych obszarach.

Wygląda na to, że oczy ludzkie mają 50cio bitowe przetworniki :-D 
Dlatego zastanawia mnie zagadnienie.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 10.03.2019 o 21:08, Marek S pisze:
> W dniu 2019-03-09 o 23:41, Paweł Pawłowicz pisze:
>>
>> Po prostu doświetlić. 
> 
> Ok, ale gdy patrzę na dane pomieszczenie, to nie muszę błyskać by je 
> widzieć, i to dobrze widzieć.
> 
>> Albo HDR.
> 
> Tu też mam zastrzeżenia. HDR to nadmiarowe spłaszczanie dynamiki 
> powodujące, że uzyskany efekt jest zwyczajnie sztuczny. Spróbuj zrobić 
> np. 2 foty pomieszczenia z różnicą powiedzmy 2ev. Potem połącz je za 
> pomocą luminocity masks w Photoshopie (programy do składania 
> automatycznego HDRów uważam za beznadziejne - dużo lepsze efekty 
> uzyskuje się przetwarzając materiał ręcznie). Jeśli pomieszczenie będzie 
> ok, to np. krajobraz za oknem widziany przez firanki spowoduje efekt 
> wypłowienia tych firanek. Pomijam, że zdjęcie będzie wyglądało jak fake. 
> Tylko w niektórych aspektach to zadziała.

Dobrze zrobiony HDR nie wygląda jak HDR.
Co do ręcznego składania zgoda.
Osławiony Photomatix daje efekt typu bolą mnie zęby. Ale na przykład SNS 
HDR z pięciu fotek co 2EV potrafi złożyć fajne zdjęcie.

>>> Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 
>>> 14-bitowa przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę 
>>> realnych efektów.
>>
>> Zakres dynamiki i rozdzielczość to różne sprawy.
> 
> Rozdzielczość czego masz na myśli? Chodzi o liczbę stopni w gradacji 
> odcieni kolorów? Nie sądzę aby to miało związek z efektem, o jaki pytam.

Sensor ma jakiś tam zakres dynamiczny, może 6EV, a może 10EV. I to można 
zakodować w różnej liczbie bitów.

P.P.

W dniu 2019-03-10 o 19:55, J.F. pisze:
> 
> HDR dosc dobrze wygladaja ... na monitorach, ktore przeciez HDR nie sa

Rozwinę myśl Twoją. Pomijając, że HDRy generalnie wyglądają jak fejki 
(głównie za sprawą ludzi, którzy nie bardzo potrafią się nimi 
posługiwać), to zgadzam się z Tobą.

Ostatnio mnóstwo zdjęć przetwarzam i nierzadko muszę ręcznie manipulować 
obrazem w Photoshopie by dosztukowywać utracone detale różnymi 
technikami. W tym HDR czasami.

Tu jest doskonały przykład tego, o czym mówię:
https://youtu.be/BsPyGUNp0Xs?t=354

Ręcznie składany HDR wygląda naprawdę dobrze. No i trzeba było 2 zdjęć 
12-14 bitowych (nie pamiętam już jakim aparatem prowadzący się 
posługuje). Czyli da się na 8 bitach dobrze pokazać, pod warunkiem, że 
uzyskamy obraz z powiedzmy 18 bitów bo 14 to zdecydowanie za mało... I 
to mnie dziwi.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-10 o 21:34, Paweł Pawłowicz pisze:

> Dobrze zrobiony HDR nie wygląda jak HDR.
> Co do ręcznego składania zgoda.
> Osławiony Photomatix daje efekt typu bolą mnie zęby. Ale na przykład SNS 
> HDR z pięciu fotek co 2EV potrafi złożyć fajne zdjęcie.

Ok - czyli zakładając matrycę 14-bitową i konieczność zrobienia 5 fotek 
co 2ev by wyszło dobrze, to daje to dynamikę 22-bitową. Czyli czytając 
między wierszami Twojej wypowiedzi w celu powiązania tematu z moim 
pytaniem, wynika z tego, że dopiero 22-bitowe matryce będą w stanie 
zasymulować dynamikę oka ludzkiego?

> Sensor ma jakiś tam zakres dynamiczny, może 6EV, a może 10EV. I to można 
> zakodować w różnej liczbie bitów.

No to jeszcze dopytam. Masz na myśli to, że matryca np. 14-bitowa może 
mieć rzeczywistą dynamikę wielokrotnie mniejszą niż z ilości bitów by to 
wynikało? Czyli np. 10ev?

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Mon, 11 Mar 2019 00:37:13 +0100, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-03-10 o 21:34, Paweł Pawłowicz pisze:
>> Dobrze zrobiony HDR nie wygląda jak HDR.
>> Co do ręcznego składania zgoda.
>> Osławiony Photomatix daje efekt typu bolą mnie zęby. Ale na przykład SNS 
>> HDR z pięciu fotek co 2EV potrafi złożyć fajne zdjęcie.
> 
> Ok - czyli zakładając matrycę 14-bitową i konieczność zrobienia 5 fotek 
> co 2ev by wyszło dobrze, to daje to dynamikę 22-bitową. Czyli czytając 
> między wierszami Twojej wypowiedzi w celu powiązania tematu z moim 
> pytaniem, wynika z tego, że dopiero 22-bitowe matryce będą w stanie 
> zasymulować dynamikę oka ludzkiego?

Ta dynamika jest szeroka, sloneczne oswietlenie moze siegnac 100k lux, 
a na drugim koncu sa ulamki luxa. 

Ale przeciez nie naraz - jak zrenica zwezona, to nie dostrzezemy
niczego w ciemnosciach.

No i mozg nie rejestruje szumow w ciemych partiach 

J.

On 2019-03-10, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> Dnia Sun, 10 Mar 2019 02:02:24 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>> On 2019-03-09, Marek S <precz@spamowi.com> wrote:
>>> Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś 
>>> nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda. 
>>> Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew 
>>> opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.
>>>
>>> Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa 
>>> przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.
>> 
>> Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było 
>> technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz 
>> wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co 
>> można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieść te 
>> szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to 
>> dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.
>
> HDR dosc dobrze wygladaja ... na monitorach, ktore przeciez HDR nie sa

No na monitorach, a na papierze? Tam nie ma tak, że kartka sama świeci, 
więc jak uzyskać ten zakres? Tona optycznych wybielaczy i odpowiednie 
źródło świała? Mam też spore wątpliwości czy da się złożyć to wszystko 
do kupy operując wyłącznie wielkością plamki, bo przecież w 
przeciwieństwie do monitora, intensywnośść barwnika będzie zawsze taka 
sama.

-- 
Marcin

On 2019-03-10, Marek S <precz@spamowi.com> wrote:
> W dniu 2019-03-10 o 03:02, Marcin Debowski pisze:
>
>> Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było
>> technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz
>> wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co
>> można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieść te
>> szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to
>> dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.
>
> Sorki, freudowskie przejęzyczenie. W chwili pisania postu, musiałem 
> włożyć papier do drukarki. Mózg postanowił papier do wątku przenieść :-D :-D
>
> Miałem na myśli, że chciałbym mieć to samo na ekranie, nie na papierze. 
> Papier to już bardzo kiepska dynamika. W skrajnym przypadku udało mi się 
> uzyskać 2ev. Tam zatem nie ma sensu próbować czegokolwiek.

Za późno. Zdąrzyłem już napyskować DźejEfowi :)

> Spłaszczyć dynamikę i tak trzeba bo monitor nie operuje na 14 bitach. 
> Jednakże na tych marnych 8, można już sporo zobaczyć. No ale co z tego, 
> skoro aparat tego nie zarejestruje. Chodzi mi o scenę, w której widać 
> okno i wnętrze. Może być nawet pochmurno za oknem, ale to i tak za dużo 
> by zarejestrować detale w jasnych i ciemnych obszarach.
>
> Wygląda na to, że oczy ludzkie mają 50cio bitowe przetworniki :-D 
> Dlatego zastanawia mnie zagadnienie.

Można jeszcze zrobić "bracketing" i pokryć cały zakres 3-4 zdjęciami. 
Np. jedno zdjęcie na szczegóły w światłach, jedno na cienie, jedno w 
normalnym trybie. Wydaje mi sie, że tak się robi, ale nigdy nic sam nie 
kombinowałem.

-- 
Marcin

W dniu 2019-03-11 o 00:37, Marek S pisze:
> W dniu 2019-03-10 o 21:34, Paweł Pawłowicz pisze:
> 
>> Dobrze zrobiony HDR nie wygląda jak HDR.
>> Co do ręcznego składania zgoda.
>> Osławiony Photomatix daje efekt typu bolą mnie zęby. Ale na przykład 
>> SNS HDR z pięciu fotek co 2EV potrafi złożyć fajne zdjęcie.
> 
> Ok - czyli zakładając matrycę 14-bitową i konieczność zrobienia 5 fotek 
> co 2ev by wyszło dobrze, to daje to dynamikę 22-bitową. Czyli czytając 
> między wierszami Twojej wypowiedzi w celu powiązania tematu z moim 
> pytaniem, wynika z tego, że dopiero 22-bitowe matryce będą w stanie 
> zasymulować dynamikę oka ludzkiego?
> 
>> Sensor ma jakiś tam zakres dynamiczny, może 6EV, a może 10EV. I to 
>> można zakodować w różnej liczbie bitów.
> 
> No to jeszcze dopytam. Masz na myśli to, że matryca np. 14-bitowa może 
> mieć rzeczywistą dynamikę wielokrotnie mniejszą niż z ilości bitów by to 
> wynikało? Czyli np. 10ev?

Dynamika to zakres EV który matryca rejestruje. Rozdzielczość bitowa to 
ilość poziomów, na którą podzielony jest ten zakres EV. 10EV może być 
podzielone na 8 bitów albo na 12, albo jeszcze inaczej. Nie da się 
wyliczyć jednego z drugiego.

P.P.

W dniu 2019-03-11 o 09:54, Paweł Pawłowicz pisze:

> Nie da się 
> wyliczyć jednego z drugiego.

Jak to nie? Da się to uczynić bardzo jednoznacznie. Zakładając, że 
wszystkie bity przetwornika A/C są użyteczne (czyli poziom szumów nie 
przekracza połowy bitu), dynamika matrycy 12-btowej wynosi ok. 66dB. 
Przybliżony wzór na to:

SNR = 6.02 * Q, gdzie Q to ilość bitów, a SNR to dynamika.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-11 o 01:03, J.F. pisze:

> Ta dynamika jest szeroka, sloneczne oswietlenie moze siegnac 100k lux,
> a na drugim koncu sa ulamki luxa.

Jasne, ale kłopot zaczyna się nawet przy pochmurnym dniu - jak 
napisałem. Nie chodzi mi o robienie zdjęcia jaskini gdy jestem na plaży.

> Ale przeciez nie naraz - jak zrenica zwezona, to nie dostrzezemy
> niczego w ciemnosciach.

No to może jeszcze raz. Stojąc w pomieszczeniu patrzę się w okno. Pogoda 
pochmurna. Źrenica ustawia się na jakąś "przysłonę" i się nie zmienia bo 
się nie zmienia poziom światła. Czy tak?

Zakładam, że tak. Nie odwracając wzroku od danego punktu, popatrz się 
teraz na grzejnik pod tym oknem. Widzisz go doskonale. Prawda? A teraz 
zrób zdjęcie tejże sceny regulując czym chcesz w aparacie i porównaj.

> 
> No i mozg nie rejestruje szumow w ciemych partiach

I wcale tu o szum nie chodzi. To inne zagadnienie.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-11 o 02:15, Marcin Debowski pisze:
> 
> Za późno. Zdąrzyłem już napyskować DźejEfowi :)

Trudno, niech wszystko będzie na mnie :-)

> Można jeszcze zrobić "bracketing" i pokryć cały zakres 3-4 zdjęciami.
> Np. jedno zdjęcie na szczegóły w światłach, jedno na cienie, jedno w
> normalnym trybie. Wydaje mi sie, że tak się robi, ale nigdy nic sam nie
> kombinowałem.

Dokładnie tak się robi. To jest właśnie HDR, o którym tu wspomniano parę 
razy, i który de facto powoduje zwiększenie zaszumienia w typowych 
aplikacjach jak Photomatix. M.in. z tego powodu ręczne składanie HDRów z 
użycie masek jasności jest o klasę lepsze.

Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia 
rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób 
bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem 
składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla 
wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).

Ale to tylko ciekawostka - nie powiązana z tematem.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 11.03.2019 o 21:27, Marek S pisze:
> W dniu 2019-03-11 o 09:54, Paweł Pawłowicz pisze:
> 
>> Nie da się wyliczyć jednego z drugiego.
> 
> Jak to nie? Da się to uczynić bardzo jednoznacznie. Zakładając, że 
> wszystkie bity przetwornika A/C są użyteczne (czyli poziom szumów nie 
> przekracza połowy bitu), dynamika matrycy 12-btowej wynosi ok. 66dB. 
> Przybliżony wzór na to:
> 
> SNR = 6.02 * Q, gdzie Q to ilość bitów, a SNR to dynamika.

Mylisz pojęcia. Dynamika matrycy to zakres intensywności światła 
rejestrowany przez matrycę. W analogii do przetwornika AC jest to zakres 
napięć wejściowych, na przykład 0-3V lub 0-5V i ma się to nijak do 
rozdzielczości bitowej przetwornika. To samo słowo oznaczające stosunek 
sygnału do szumu to zupełnie inna bajka.

P.P.

W dniu 11.03.2019 o 21:42, Marek S pisze:

> Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia 
> rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób 
> bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem 
> składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla 
> wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).

Czy "w sposób bardzo duży" to kwestia słów. Ściślej: poprawia stosunek 
sygnału do szumu o pierwiastek z liczby zdjęć.

P.P.

On 2019-03-11, Marek S <precz@spamowi.com> wrote:
> W dniu 2019-03-11 o 02:15, Marcin Debowski pisze:
>> Można jeszcze zrobić "bracketing" i pokryć cały zakres 3-4 zdjęciami.
>> Np. jedno zdjęcie na szczegóły w światłach, jedno na cienie, jedno w
>> normalnym trybie. Wydaje mi sie, że tak się robi, ale nigdy nic sam nie
>> kombinowałem.
>
> Dokładnie tak się robi. To jest właśnie HDR, o którym tu wspomniano parę 
> razy, i który de facto powoduje zwiększenie zaszumienia w typowych 
> aplikacjach jak Photomatix. M.in. z tego powodu ręczne składanie HDRów z 
> użycie masek jasności jest o klasę lepsze.

HDR to jest ogólnie high dynamic range, nie musi być bracketingiem. 

Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś, 
gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze ciemne 
kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych kątach 
i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia. Sytuacja na ogół 
wygląda tak, że, w tych światłach lub czerniach istnieją subtelne 
gradienty (tzn. tak postrzega to oko) i dlatego jest MZ problem z 
objęciem całego zakresu bitowego bo sam pokój, to nie są subtelne 
gradienty. 

A pójdźmy jeszcze w takie ektremum i zróbmy zdjęcie w 8bitach (256 
kolorów). Przy odpowiedniej rozdzilczości, odrobinie ditheringu, to ten 
środek nadal będzie omalże akceptowalny. A jak juz zwiększymy liczbę 
kolorów np. do oszałamiającej 4096 to pewnie większość osób nie zobaczy 
różnicy. Do czego zmierzam.. czy jest może jakiś system co przydzieliłby 
odpowiednie ilości "kolorów/bitów" nieproporcjonalnie, np. mniej w tonach 
środkowych, więcej w cieniach i światłach?

Jak to w tej chwili wygląda, liniowo i proporcjonalnie (stała 
częstotliwośc próbkowania po zakresie / "color space")?

> Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia 
> rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób 
> bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem 
> składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla 
> wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).

I wychodzą nam wtedy ładnie nieco bardziej napalone i nieco bardziej 
zdechłe piksele :)

-- 
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:%nDhE.2754$fR6.655@fx03.ams1...
>Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś,
>gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze 
>ciemne
>kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych 
>kątach
>i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia. Sytuacja na 
>ogół

ale tak ogolnie dosc dobrze mu to wychodzi ...

>wygląda tak, że, w tych światłach lub czerniach istnieją subtelne
>gradienty (tzn. tak postrzega to oko) i dlatego jest MZ problem z
>objęciem całego zakresu bitowego bo sam pokój, to nie są subtelne
>gradienty.

>A pójdźmy jeszcze w takie ektremum i zróbmy zdjęcie w 8bitach (256
>kolorów). Przy odpowiedniej rozdzilczości, odrobinie ditheringu, to 
>ten
>środek nadal będzie omalże akceptowalny. A jak juz zwiększymy liczbę
>kolorów np. do oszałamiającej 4096 to pewnie większość osób nie 
>zobaczy
>różnicy. Do czego zmierzam.. czy jest może jakiś system co 
>przydzieliłby
>odpowiednie ilości "kolorów/bitów" nieproporcjonalnie, np. mniej w 
>tonach
>środkowych, więcej w cieniach i światłach?

HDR wlasnie, wyrownanie gradientu ... tylko trzeba miec zrodlowy 
material odpowiedni.
I nie narzekac potem, ze nienaturalnie wyglada :-)

Swoja droga - wspolczesne aparaty chyba jakos tak to robia.
Niby duzo bitow w przetworniku, ale potem JPG 8 bit ... i 
niekoniecznie liniowo ...

J.

On 2019-03-12, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup 
> HDR wlasnie, wyrownanie gradientu ... tylko trzeba miec zrodlowy 
> material odpowiedni.
> I nie narzekac potem, ze nienaturalnie wyglada :-)
>
> Swoja droga - wspolczesne aparaty chyba jakos tak to robia.
> Niby duzo bitow w przetworniku, ale potem JPG 8 bit ... i 
> niekoniecznie liniowo ...

Tzn. nie wiem czy jasno napisałem. Udokładnie na przykładzie 8 bit cz-b. 
Mamy np. zdjęcie półki z książkami, okna i tabaki w rogu. Na tym zdjęciu 
intensywność dla pikseli półki występowałaby w przedziale 86 do 172, ale 
mogłaby przyjmowac wartości np. co 2 (86, 88...170, 172). Natomiast w 
cieniach i światłach byłoby to (0.0, 0.5, 1.0 ... 85.5, 86.0; ...254.5, 
255.0). Tak to działa?

-- 
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:92NhE.6472$Sx2.3335@fx04.ams1...
On 2019-03-12, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup
[...]
>> HDR wlasnie, wyrownanie gradientu ... tylko trzeba miec zrodlowy
>> material odpowiedni.
>> I nie narzekac potem, ze nienaturalnie wyglada :-)
>> Swoja droga - wspolczesne aparaty chyba jakos tak to robia.
>> Niby duzo bitow w przetworniku, ale potem JPG 8 bit ... i
>> niekoniecznie liniowo ...

>Tzn. nie wiem czy jasno napisałem. Udokładnie na przykładzie 8 bit 
>cz-b.
>Mamy np. zdjęcie półki z książkami, okna i tabaki w rogu. Na tym 
>zdjęciu
>intensywność dla pikseli półki występowałaby w przedziale 86 do 172, 
>ale
>mogłaby przyjmowac wartości np. co 2 (86, 88...170, 172). Natomiast w
>cieniach i światłach byłoby to (0.0, 0.5, 1.0 ... 85.5, 86.0; 
>...254.5,
>255.0). Tak to działa?

tak wprost, to raczej nie, bo nie mamy ulamkowych bitow.

Raczej tak, ze masz np 12 bitowy przetwornik, zakres jasnosci 0-4095,
okno okazuje sie miec jasnosci 2000-4000, polka np 200-500 (dla 
jasnych partii, bo czarna ksiazka to czarna),
a tabaka 0-100.

I chcemy teraz zrobic z tego 8-bitowy obrazek, i sie okazuje, ze 
chcemy te 3 zakresy odwzorowac na np 200-255, 80-160, 0-60.
W efekcie wyjdzie troche tak jak piszesz.

Bedzie wyraznie widac, ze polka ciemniejsza od okna, i jasniejsza od 
tabaki, roznice beda mniejsze niz w rzeczywistosci ale widz bedzie 
zadowolony :-)

Tylko ze aparat to by musial dobrac indywidualnie ... jak nie wlaczysz 
specjalnej opcji, to raczej jakąs ogolna konwersje przyjmie, i raczej 
nie liniową,  tylko cos blizej logarytmicznej.

Dodaj do tego, ze monitory wcale nie sa liniowe, tylko maja "korekcje 
gamma"
i piksel o jasnosci 254 jest jasniejszy bardziej niz dwa razy od 
takiego 127.
Tzn fotometrycznie, bo na oko to ...  oko i tak zobaczy jeszcze 
inaczej :-)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szachownica_Adelsona

J.

W dniu 2019-03-11 o 21:55, Paweł Pawłowicz pisze:

> Mylisz pojęcia. Dynamika matrycy to zakres intensywności światła 
> rejestrowany przez matrycę. W analogii do przetwornika AC jest to zakres 
> napięć wejściowych, na przykład 0-3V lub 0-5V i ma się to nijak do 
> rozdzielczości bitowej przetwornika. To samo słowo oznaczające stosunek 
> sygnału do szumu to zupełnie inna bajka.

No to się nie zrozumieliśmy. Ok, tu się zgadzam.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-12 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

> HDR to jest ogólnie high dynamic range, nie musi być bracketingiem.

W praktyce musi. Nie wydobędziesz detali z przepalenia 100%.

> Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś,
> gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze ciemne
> kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych kątach
> i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia. 

Tu zgoda. Taką mamy konstrukcję oka. Ale m nie o szczegóły chodzi (w 
sensie "ilości pikseli") lecz o kontrast. Ten sam kontrast uchwycony 
okiem i cyfrowo wygląda relatywnie drastycznie dla wersji cyfrowej. 
Widzisz obraz za oknem poprawnie, a grzejnik pod parametrem jako trochę 
ciemniejszy a nie czarny.

>> Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia
>> rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób
>> bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem
>> składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla
>> wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).
> 
> I wychodzą nam wtedy ładnie nieco bardziej napalone i nieco bardziej
> zdechłe piksele :)

Bo ja wiem? Zależy od warsztatu pracy. Jeśli "na lenia" przetworzysz 
materiał, czyli w jakiejś apce wciśniesz guzik i masz, to może tak być, 
o ile algorytm nie jest zbyt inteligentny.

Tymczasem algorytmy są bardzo różne. Może nie dokładnie na powyższy 
temat, ale jako przykład różnic algorytmów robiących to samo przytoczę 
odszumianie RAW w ACR vs. DxO Optics Pro 11 z algorytmem prime. Porównaj 
sobie na tym samym zdjęciu, które ma dużo cieni. Ilość detali w tych 
partiach dla obu tych programów to przepaść! Odzyskana kolorystyka - też 
spora różnica na rzecz DxO. I to wszystko dla jednej i tej samej klatki.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-03-12, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup 
>>Tzn. nie wiem czy jasno napisałem. Udokładnie na przykładzie 8 bit 
>>cz-b.
>>Mamy np. zdjęcie półki z książkami, okna i tabaki w rogu. Na tym 
>>zdjęciu
>>intensywność dla pikseli półki występowałaby w przedziale 86 do 172, 
>>ale
>>mogłaby przyjmowac wartości np. co 2 (86, 88...170, 172). Natomiast w
>>cieniach i światłach byłoby to (0.0, 0.5, 1.0 ... 85.5, 86.0; 
>>...254.5,
>>255.0). Tak to działa?
>
> tak wprost, to raczej nie, bo nie mamy ulamkowych bitow.

To nie są bity, bardziej przykład adresowania intensywności. Pula adresów 
jest (tu) 8mio bitowa, ale już niekoniecznie przetwornik, który wyświetla 
obraz (tu był np. 9cio bitowy).

> Raczej tak, ze masz np 12 bitowy przetwornik, zakres jasnosci 0-4095,
> okno okazuje sie miec jasnosci 2000-4000, polka np 200-500 (dla 
> jasnych partii, bo czarna ksiazka to czarna),
> a tabaka 0-100.
>
> I chcemy teraz zrobic z tego 8-bitowy obrazek, i sie okazuje, ze 
> chcemy te 3 zakresy odwzorowac na np 200-255, 80-160, 0-60.
> W efekcie wyjdzie troche tak jak piszesz.
>
> Bedzie wyraznie widac, ze polka ciemniejsza od okna, i jasniejsza od 
> tabaki, roznice beda mniejsze niz w rzeczywistosci ale widz bedzie 
> zadowolony :-)

Ale to powinno wpływać głównie na odwzorowanie gradientów a nie poziomy 
intensywności, czyli w kwestii ciemne-jasne powinno dawać efekt naturalny.

> Tylko ze aparat to by musial dobrac indywidualnie ... jak nie wlaczysz 
> specjalnej opcji, to raczej jakąs ogolna konwersje przyjmie, i raczej 
> nie liniową,  tylko cos blizej logarytmicznej.
>
> Dodaj do tego, ze monitory wcale nie sa liniowe, tylko maja "korekcje 
> gamma"
> i piksel o jasnosci 254 jest jasniejszy bardziej niz dwa razy od 
> takiego 127.
> Tzn fotometrycznie, bo na oko to ...  oko i tak zobaczy jeszcze 
> inaczej :-)
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Szachownica_Adelsona

Nie musi być liniowe, ma być odpowiednio próbkowane tam gdzie różnice w 
intesywności są małe i jest ryzyko, że np. jakiś jpg zrobi masakrę. W końcu 
efekt takiej szachownicy nie powstaje w wyniku konwersji a jest cecha 
fotografowanego obiektu, czyli powinno wystarczyć dobrze odwzorować.

-- 
Marcin

On 2019-03-12, Marek S <precz@spamowi.com> wrote:
> W dniu 2019-03-12 o 01:51, Marcin Debowski pisze:
>
>> HDR to jest ogólnie high dynamic range, nie musi być bracketingiem.
>
> W praktyce musi. Nie wydobędziesz detali z przepalenia 100%.

Ale pewnie są matryce, oczywiśnie nie amatorskie, co nie trzeba przepalać?

>> Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś,
>> gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze ciemne
>> kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych kątach
>> i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia. 
>
> Tu zgoda. Taką mamy konstrukcję oka. Ale m nie o szczegóły chodzi (w 
> sensie "ilości pikseli") lecz o kontrast. Ten sam kontrast uchwycony 
> okiem i cyfrowo wygląda relatywnie drastycznie dla wersji cyfrowej. 
> Widzisz obraz za oknem poprawnie, a grzejnik pod parametrem jako trochę 
> ciemniejszy a nie czarny.

No zgadza się, z tym że dla mnie to skala/zakres dostępnych 
intesywności, a nie kontrast. Jak jest dostepna ich pewna ograniczona 
pula i chce się pokryć równomiernie wszystko to w tych cieniach i 
światłach na małe różnice będzie dostępna tylko jedna intensywność. A 
jak jest jedna to często będzie się zdarzac że się nie trafi i będzie 
albo za ciemno albo za jasno.

>>> Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia
>>> rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób
>>> bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem
>>> składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla
>>> wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).
>> 
>> I wychodzą nam wtedy ładnie nieco bardziej napalone i nieco bardziej
>> zdechłe piksele :)
>
> Bo ja wiem? Zależy od warsztatu pracy. Jeśli "na lenia" przetworzysz 
> materiał, czyli w jakiejś apce wciśniesz guzik i masz, to może tak być, 
> o ile algorytm nie jest zbyt inteligentny.

Algorytm to chyba nie ma jak, przy częściowo uszkodzonych, chyba że 
wczesniej zrobic jakies mapowanie na kilku zdefiniowanych tłach, bo 
inaczej jak? Ręcznie? Ale może faktycznie da się, o ile to jest 
izolowany piksel i różni się mocno od sąsiadów.

-- 
Marcin

W dniu 2019-03-13 o 01:31, Marcin Debowski pisze:
> 
> Ale pewnie są matryce, oczywiśnie nie amatorskie, co nie trzeba przepalać?

Zadajesz pytanie, a chętnie odpowiedź bym uzyskał. Być może używam 
amatorskiej matrycy (Sony A99) więc muszę przepalać lub niedopalać bo 
nie mieszczę się w dynaamic range.

>> Widzisz obraz za oknem poprawnie, a grzejnik pod parametrem jako trochę
>> ciemniejszy a nie czarny.
> 
> No zgadza się, z tym że dla mnie to skala/zakres dostępnych
> intesywności, a nie kontrast. 

Kontrastem wielu publikacjach nazywa się efekt, o jakim piszę. Posługuję 
się więc słownictwem jakie zaczytałem.

> Jak jest dostepna ich pewna ograniczona
> pula i chce się pokryć równomiernie wszystko to w tych cieniach i
> światłach na małe różnice będzie dostępna tylko jedna intensywność.

Zupełnie nie o to mi chodzi. Może bardziej obrazowo. Jesteś w 
pomieszczeniu i patrzysz na świat za oknem. Aura raczej pochmurna. Nie 
zmieniając kąta patrzenia skupiasz się na analizie oświetlenie grzejnika 
pod parapetem. Oceniasz iż jest on nieco ciemniejszy niż to, co za 
oknem. Teraz robisz fotkę w RAW. Ustawiasz naświetlenie do okna. 
Analizujesz jasność grzejnika pod parametrem. Wychodzi na to, że ginie 
on w ciemnościach. Jasne, można go wydobyć operując suwakami w ACR ale 
będzie to dość marna reprodukcja.

> Algorytm to chyba nie ma jak, przy częściowo uszkodzonych, chyba że
> wczesniej zrobic jakies mapowanie na kilku zdefiniowanych tłach, bo
> inaczej jak? Ręcznie? Ale może faktycznie da się, o ile to jest
> izolowany piksel i różni się mocno od sąsiadów.

Widzisz, skupiasz się na pikselach zamiast na kształtach. W tym właśnie 
jest problem. Bezmózgie filtrowanie szumu da Ci właśnie efekt nijakości. 
Tymczasem analiza kilu zaszumionych klatek (lub nawet czasem nawet 
jednej) bez skupiania się na pikselu lecz wa sztucznym aproksymowaniu 
utraconych kształtów daje fenomenalne efekty.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-03-14, Marek S <precz@spamowi.com> wrote:
> W dniu 2019-03-13 o 01:31, Marcin Debowski pisze:
>> Jak jest dostepna ich pewna ograniczona
>> pula i chce się pokryć równomiernie wszystko to w tych cieniach i
>> światłach na małe różnice będzie dostępna tylko jedna intensywność.
>
> Zupełnie nie o to mi chodzi. Może bardziej obrazowo. Jesteś w 
> pomieszczeniu i patrzysz na świat za oknem. Aura raczej pochmurna. Nie 
> zmieniając kąta patrzenia skupiasz się na analizie oświetlenie grzejnika 
> pod parapetem. Oceniasz iż jest on nieco ciemniejszy niż to, co za 
> oknem. Teraz robisz fotkę w RAW. Ustawiasz naświetlenie do okna. 
> Analizujesz jasność grzejnika pod parametrem. Wychodzi na to, że ginie 
> on w ciemnościach. Jasne, można go wydobyć operując suwakami w ACR ale 
> będzie to dość marna reprodukcja.

Zdecydowanie o to Ci chodzi. Ta pula to Twój przetwornik, jego bitowość. 
Teraz jeszcze dodaj do tego czułość matrycy tak, by widziała dobrze 
cienie przy nieprzepalonych światłach i mamy całość. Temu procesowi 
można pomóc, stosując zmienną czestotliwość próbkowania w róznych 
zakresach intesywności. DżejEf twierdzi, że tak właśnie robią HDRy (sam 
jestem zbyt leniwy aby to zweryfikować).

Natomiast pisząc o suwaku to jak rozumiem odnosisz się do mnitora/karty 
graficznej, którego mozliwości moga być inne niż aparatu, ale zasada 
jest taka sama: monitor/karta ma nie tylko miec odpowiedni przetwornik, 
ale też dac rade wyświetlić to wszystko.

>> Algorytm to chyba nie ma jak, przy częściowo uszkodzonych, chyba że
>> wczesniej zrobic jakies mapowanie na kilku zdefiniowanych tłach, bo
>> inaczej jak? Ręcznie? Ale może faktycznie da się, o ile to jest
>> izolowany piksel i różni się mocno od sąsiadów.
>
> Widzisz, skupiasz się na pikselach zamiast na kształtach. W tym właśnie 
> jest problem. Bezmózgie filtrowanie szumu da Ci właśnie efekt nijakości. 
> Tymczasem analiza kilu zaszumionych klatek (lub nawet czasem nawet 

Skupiam się na rozwiązaniu, które ma wyeliminowac wadę nie dewastując 
obrazu, tak aby ten obraz jak najbardziej odpowiadał rzeczywistosci. 

> jednej) bez skupiania się na pikselu lecz wa sztucznym aproksymowaniu 
> utraconych kształtów daje fenomenalne efekty.

Jak na mój gust trochę za wysoko posunieta ingerencja w obraz, ale 
wierze, że dla pewnych zastosowań, może to być tez rozwiązanie.

-- 
Marcin

W dniu sobota, 9 marca 2019 23:25:49 UTC+1 użytkownik Marek S napisał:
> Hej,
> 
> Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś 
> nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda. 
> Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew 
> opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.
> 
> Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa 
> przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

Bo tak jest. Jedyna realna metoda zredukowania kontrastu do akceptowalnego poziomu to delikatne doświetlenie zdjęcia, a następnie jazda na suwaczkach cienie/światła. Dzięki temu obróbka jednego ujęcia zajmuje mi kilka minut zamiast godzin, i to z zadowalającym efektem - również na odbitkach.
Pozdrawiam Marcin

W dniu 2019-03-15 o 01:32, Marcin Debowski pisze:

> Zdecydowanie o to Ci chodzi. Ta pula to Twój przetwornik, jego bitowość.
> Teraz jeszcze dodaj do tego czułość matrycy tak, by widziała dobrze
> cienie przy nieprzepalonych światłach i mamy całość.

Więc powoli zmierzamy do sedna. Wygląda na to, że wzrok ludzki ma 
nieporównywalnie większą dynamikę (czyli jednoczesnego widzenia świateł 
i cieni) względem najlepszych matryc FF. Czyli jeszcze nie nadszedł czas 
aparatów, które temu dorównywać będą.

> Natomiast pisząc o suwaku to jak rozumiem odnosisz się do mnitora/karty
> graficznej, którego mozliwości moga być inne niż aparatu, ale zasada
> jest taka sama: monitor/karta ma nie tylko miec odpowiedni przetwornik,
> ale też dac rade wyświetlić to wszystko.

Jasne, ale nie o tym piszę. Jeśli spłaszczysz dynamikę zarejestrowanego 
obrazu do poziomu widzenia oka, to prawie każdą scenę odtworzysz na 
monitorze nawet 8-bitowym. Oczywiście scena typu wejście jaskini robione 
pod słońce, tak aby było wszystko widoczne, nigdy nie wypali.

Przy fotografowaniu wnętrz nieruchomości potrafię spłaszczyć dynamikę 
przetwornika do takiego stopnia, że patrząc się na monitor w danym 
pomieszczeniu, widzę bardzo wysokie podobieństwo świateł i cieni w obu 
scenach: rzeczywistej i na LCD. Powstaje taki efekt jakbyś patrząc się 
na monitor widział w innej skali to samo pomieszczenie.

To zjawisko pozwala mi wysnuć hipotezę, że nasz wzrok działa jak mocny 
kompresor dynamiki. Matryce natomiast nie kompresują tejże dynamiki i 
trzeba to czynić sztucznie: albo doświetlaniem scen i/lub w Photoshopie. 
Sęk w tym, że w drugim przypadku zakres uchwyconej dynamiki jest 
niewielki, nawet dla FF. Tak więc sceny, gdy za oknem jest jasno, nie 
pomieszczą się w zakresie matryc (FF mam na myśli - bo taką użytkuję). 
Dlatego rzeczywistość da się odtworzyć tylko w gdy światło jest w bardzo 
wąskim zakresie rozpiętości jasności (dynamika).

To moja hipoteza.

> Skupiam się na rozwiązaniu, które ma wyeliminowac wadę nie dewastując
> obrazu, tak aby ten obraz jak najbardziej odpowiadał rzeczywistosci.

To się da zrobić w całkiem sporym zakresie, jak wspominałem.

>> jednej) bez skupiania się na pikselu lecz wa sztucznym aproksymowaniu
>> utraconych kształtów daje fenomenalne efekty.
> 
> Jak na mój gust trochę za wysoko posunieta ingerencja w obraz, ale
> wierze, że dla pewnych zastosowań, może to być tez rozwiązanie.

A widziałeś zdjęcia po przefiltrowaniu w DxO? Gdybyś nie widział 
oryginału, to uznałbyś, że fota została zrobiona za pomocą 
super-matrycy. Nie ma znaczenia czy to krajobraz, czy portret. Zdjęcie 
robi się po prostu czyste.

Małą namiastkę tego możesz prosto w Photoshopie uzyskać. Zastosuj rożny 
stopień odszumiania dla świateł i cieni. A jak konkretnie?

1. Weź zaszumiony w cieniach i lekko zaszumiony w światłach plik RAW.

2. Otwórz go w ACR, zastosuj wszelkie korekty a odszumianie dopasuj do 
średnio jasnych fragmentów. Wyślij obraz w 16 bitach do PS.

3. Znów otwórz w ACR to samo zdjęcie z poprzednimi korektami w ACR.Ale 
tym razem skup uwagę na cieniach i mocno zwiększ odszumianie. Trzymając 
Alt prześlij KOPIĘ tego obrazu do PS.

4. W PS za pomocą luminocity masks złóż obie wersje zdjęcia do kupy.

Mogę się założyć, że uznasz, że masz całkiem nisko szumiący sprzęt ;-) 
Oczywiście można bardziej rozbudować ten proces i uzyskać naprawdę dobre 
rezultaty - nawet takie jak w DxO. Kłopot jest w tym, że gdy ma się 
setkę zdjęć do przetworzenia, to nikt nie zapłaci za pół godziny zabawy 
nad każdą klatką.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-15 o 16:19, Starzec z Gór pisze:

> Bo tak jest. Jedyna realna metoda zredukowania kontrastu do akceptowalnego poziomu to delikatne doświetlenie zdjęcia, a następnie jazda na suwaczkach cienie/światła. Dzięki temu obróbka jednego ujęcia zajmuje mi kilka minut zamiast godzin, i to z zadowalającym efektem - również na odbitkach.

Tak też czynię bo wyjścia nie ma. Ale to jest obejście problemu a nie 
rozwiązanie. Szczególnie przy fotografowaniu wnętrz nieruchomości proces 
staje się czasochłonny, bo trzeba wykazać się na tyle inwencją, żeby 
uniknąć gradientowych rozświetleń. Praktycznie i tak w zasadzie nigdy 
nie unikniemy korekt lokalnych.

Ale to wszystko już na marginesie. Moją hipotezą było to, że 
przetworniki są jeszcze w powijakach i jeszcze długo nie zbliżą się do 
dynamiki wzroku ludzkiego - choć gdzie nie gdzie pojawiają się 
publikacje (chyba marketingowe) twierdzące coś odwrotnego.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-15 o 23:34, Marek S pisze:
> W dniu 2019-03-15 o 16:19, Starzec z Gór pisze:
> 
>> Bo tak jest. Jedyna realna metoda zredukowania kontrastu do 
>> akceptowalnego poziomu to delikatne doświetlenie zdjęcia, a następnie 
>> jazda na suwaczkach cienie/światła. Dzięki temu obróbka jednego ujęcia 
>> zajmuje mi kilka minut zamiast godzin, i to z zadowalającym efektem - 
>> również na odbitkach.
> 
> Tak też czynię bo wyjścia nie ma. Ale to jest obejście problemu a nie 
> rozwiązanie. Szczególnie przy fotografowaniu wnętrz nieruchomości proces 
> staje się czasochłonny, bo trzeba wykazać się na tyle inwencją, żeby 
> uniknąć gradientowych rozświetleń. Praktycznie i tak w zasadzie nigdy 
> nie unikniemy korekt lokalnych.
> 
> Ale to wszystko już na marginesie. Moją hipotezą było to, że 
> przetworniki są jeszcze w powijakach i jeszcze długo nie zbliżą się do 
> dynamiki wzroku ludzkiego - choć gdzie nie gdzie pojawiają się 
> publikacje (chyba marketingowe) twierdzące coś odwrotnego.
> 

Już jakiś czas temu robiąc Nikonem F70 i Metzem MZ-54 ustawiałem światło 
"dopełniające" czy jakoś tak. Lampę główną Metza kierowałem na sufit 
albo ścianę, lampę dolną przyciemniałem.
Zdjęcia w warunkach, jakie opisujesz wychodziły IMO doskonałe - muzea, 
kościoły, skanseny, klasztory, itp.

Współczesne aparaty nie mają takiego trybu?

Tutaj zepsute zdjęcie testowe:
https://ifotos.pl/z/qwqpxxs

OIDP, to wirydarz całkowicie ciemny, bez oświetlenia. Na zewnątrz pełne 
słońce. Gołym okiem widać było tylko plamę światła w oknie, reszta to 
"widzę ciemność". Część zacieniłem testowo za pomocą innej osoby.
Gdyby lepiej dobrać parametry, było by bardziej naturalne. Teraz nie 
mogę znaleźć lepszych zdjęć.
Fuji S-400, skanowane na "płaszczaku" Epson-2400 Photo.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

W dniu 2019-03-16 o 18:59, Marek S pisze:
> Automat tak dowalał błyskiem, że modelka niemal odparowała. Dopiero w 
> manualu ustawiłem moc właściwą.

Jaka pitojna ta modelka;-)

W dniu 2019-03-16 o 12:55, Adam pisze:

Czytam Twój post już trzeci raz i nie bardzo widzę związek z tematem. 
Wygląda na to, że w podobny sposób obchodzisz niską dynamikę matrycy - 
poprzez konieczność doświetlania. Zapewne w zdjęciu, które prezentujesz, 
doskonale widziałeś to, co jest za oknem i to, co jest wokół niego (bez 
odwracania wzroku). Twoje oczy nie potrzebowały doświetlenia.

Tymczasem  robiąc zdjęcie musiałeś użyć lamp bo inaczej matryca nie 
pokazałaby obszarów wokół okna jako nieco ciemniejsze lecz jako czarne 
do tego stopnia, że nie byłoby sposobu żadnym suwakiem w ACR czy 
Lightroomie wydobyć detali z cienia. O tej niskiej dynamice matryc piszę.

A skoro poruszasz niezwiązane kwestie z wątkiem i które to mnie również 
interesują, to wdam się w dyskusję.

> Już jakiś czas temu robiąc Nikonem F70 i Metzem MZ-54 ustawiałem światło 
> "dopełniające" czy jakoś tak. Lampę główną Metza kierowałem na sufit 
> albo ścianę, lampę dolną przyciemniałem.
> Zdjęcia w warunkach, jakie opisujesz wychodziły IMO doskonałe - muzea, 
> kościoły, skanseny, klasztory, itp.

W jaki sposób doświetlałeś lampą kościoły, klasztory etc??? Jeśli 
wypalisz lampę na wprost, mając np. 40m pustej przestrzeni, to obiekty 
blisko aparatu będą dużo jaśniejsze. Przy takich obiektach ścian również 
nie ma by światło mogło się odbić.

Ponadto rzadko ściany gdziekolwiek bywają białe więc posługując się 2ma 
lampami: jedna skierowana na kolorową ścianę z tyłu a druga 
doświetlająca bezpośrednio - powstaje światło mieszane. Ja bym czegoś 
takiego nie wybrał. Jak sobie radzisz?

> 
> Współczesne aparaty nie mają takiego trybu?

O jaki tryb pytasz? Redukcji mocy błysku lampy zewnętrznej? Jeśli o to, 
to chyba nie ma aparatów bez takiej możliwości, choćby dlatego, że w 
samej lampie to samo można uzyskać.

Tak na marginesie: bardzo rzadko pracuję z automatyką. Wyłącznie w 
sytuacjach jakiś ślubów itp tak czynię. Podczas realizacji zdjęć 
studyjnych lub z przenośnym sprzętem plenerowym - zawsze daję manual i 
dość często posługuję się światłomierzem zanim pierwsze zdjęcie wykonam. 
Wtedy już pierwsza klatka jest tak doświetlona jak sobie wyobrażałem.

Automatyka gubi się np. przy zdjęciach pod światło takich jak to:

https://drive.google.com/file/d/1xN4zcFePKb0yeFb7di3QN4YGnv1MpEIJ/view?usp=sharing

Tego typu zdjęć robię najwięcej. Zależało mi w powyższym ujęciu o 
dostosowaniu ekspozycji do jasnego letniego nieba w złotej godzinie. 
Czyli miało wyjść ciemne. Słońce było tuż nad linią horyzontu - za 
modelką. Automat tak dowalał błyskiem, że modelka niemal odparowała. 
Dopiero w manualu ustawiłem moc właściwą.

Dla mnie sztuczne światło jest kulą u nogi. Jak już nie da się inaczej, 
to go używam.


-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Fri, 15 Mar 2019 23:34:47 +0100, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-03-15 o 16:19, Starzec z Gór pisze:
[...]
> Ale to wszystko już na marginesie. Moją hipotezą było to, że 
> przetworniki są jeszcze w powijakach i jeszcze długo nie zbliżą się do 
> dynamiki wzroku ludzkiego - choć gdzie nie gdzie pojawiają się 
> publikacje (chyba marketingowe) twierdzące coś odwrotnego.

Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi, a
kamery ... coraz lepiej.

Jeszcze dwa niuanse:
-oko (i ucho, a i stara fotografia chemiczna) ma czulosc
logarytmiczna, a elektronika tak z natury to bardziej liniowa.

-oko ma waski obszar "podstawowy" z ktorego mozg glownie rejestruje
informacje. Spogladasz w jasne okno, spogladasz na sciane obok ... i
oko sie obraca. A przy okazji byc moze dostraja sie do warunkow
obserwowanego miejsca.
 A od kamery wymagasz jednoczesnie.

Ale i oko nie zawsze wyrabia - wchodzisz z jasnego dworu/pola do
ciemnego pomieszczenia i przez chwile "nic nie widac".

J.

W dniu 2019-03-16 o 18:50, J.F. pisze:

> 
> Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi, a
> kamery ... coraz lepiej.

Tyle tylko, że ja mówię tu o bardzo dobrym oświetleniu.

> Jeszcze dwa niuanse:
> -oko (i ucho, a i stara fotografia chemiczna) ma czulosc
> logarytmiczna, a elektronika tak z natury to bardziej liniowa.

... więc z tego powodu bawimy się suwakami by z RAW, 
quasi-logarytmicznie, rozjaśnić cienie. Więc nie ma znaczenia czy 
matryca jest liniowa, czy nie. Tak na marginesie: zdecydowanie nie jest.

> -oko ma waski obszar "podstawowy" z ktorego mozg glownie rejestruje
> informacje. Spogladasz w jasne okno, spogladasz na sciane obok ... i
> oko sie obraca. A przy okazji byc moze dostraja sie do warunkow
> obserwowanego miejsca.
>   A od kamery wymagasz jednoczesnie.

Nie doczytałeś: kładę nacisk na sformułowanie użyte przeze mnie parę 
razy a mimo to nie zwróciłeś uwagi: nie zmieniamy kąta patrzenia by nie 
zaszło tego typu zjawisko. Patrzymy się przez okno i analizujemy jasność 
tego co wokół okna.




-- 
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:q6jq4o$pqa$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-03-16 o 18:50, J.F. pisze:
>> Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi, 
>> a
>> kamery ... coraz lepiej.
>Tyle tylko, że ja mówię tu o bardzo dobrym oświetleniu.

a ja tez nie o bardzo zlym,

>> Jeszcze dwa niuanse:
>> -oko (i ucho, a i stara fotografia chemiczna) ma czulosc
>> logarytmiczna, a elektronika tak z natury to bardziej liniowa.

>... więc z tego powodu bawimy się suwakami by z RAW, 
>quasi-logarytmicznie, rozjaśnić cienie. Więc nie ma znaczenia czy 
>matryca jest liniowa, czy nie. Tak na marginesie: zdecydowanie nie 
>jest.

Jest. Nieliniowe moze byc dalsze przetwarzanie, przetwornik itp.
Matryca raczej jest liniowa.

>> -oko ma waski obszar "podstawowy" z ktorego mozg glownie rejestruje
>> informacje. Spogladasz w jasne okno, spogladasz na sciane obok ... 
>> i
>> oko sie obraca. A przy okazji byc moze dostraja sie do warunkow
>> obserwowanego miejsca.
>>   A od kamery wymagasz jednoczesnie.

>Nie doczytałeś: kładę nacisk na sformułowanie użyte przeze mnie parę 
>razy a mimo to nie zwróciłeś uwagi: nie zmieniamy kąta patrzenia by 
>nie zaszło tego typu zjawisko. Patrzymy się przez okno i analizujemy 
>jasność tego co wokół okna.

No to okiem jest to trudne. Przeanalizowac obraz z boku i nie obrocic 
oka ..

Kurcze, nie mam swiatlomierza, ani nic z raw pod reka, to mi trudno 
powiedziec, czy mam jasny pokoj, czy framuga jest duzo ciemniejsza.

J.

W dniu 2019-03-18 o 12:31, J.F. pisze:

>>> Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi, a
>>> kamery ... coraz lepiej.
>> Tyle tylko, że ja mówię tu o bardzo dobrym oświetleniu.
> 
> a ja tez nie o bardzo zlym,

W takim razie zupełnie się nie zgadzam z Tobą.

> Jest. Nieliniowe moze byc dalsze przetwarzanie, przetwornik itp.
> Matryca raczej jest liniowa.

Nie. Charakterystyka matrycy jest w kształcie litery S. Bardzo prosto 
można efekt zauważyć robiąc jedno ujęcie co np. 0.5 - 1ev. Obiekt 
powinien być mało kontrastowy by nie przekroczyć zakresu dynamiki 
przetwornika. Spróbuj np. w ACR skompensować jasne i ciemne fragmenty do 
poziomu 0ev. Popatrz, co się dzieje.

Przetwornik jest liniowy w niewielkim zakresie swojej bitowości - gdy 
oscylujesz wokół środka krzywej S.

> No to okiem jest to trudne. Przeanalizowac obraz z boku i nie obrocic 
> oka ..

Wierzę w Ciebie, dasz radę :-)

> Kurcze, nie mam swiatlomierza, ani nic z raw pod reka, to mi trudno 
> powiedziec, czy mam jasny pokoj, czy framuga jest duzo ciemniejsza.

No więc ja Ci powiem z mojej praktyki (i mam światłomierz). Różnica 2 ev 
dla oka to niewiele. Dla matrycy przepaść.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:q6otsb$57t$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-03-18 o 12:31, J.F. pisze:
>> Jest. Nieliniowe moze byc dalsze przetwarzanie, przetwornik itp.
>> Matryca raczej jest liniowa.

>Nie. Charakterystyka matrycy jest w kształcie litery S. Bardzo prosto

Z tego co pisza, to sa tam fotodiody i matryca zbiera ładunek.
To jest proces liniowy.

>można efekt zauważyć robiąc jedno ujęcie co np. 0.5 - 1ev. Obiekt 
>powinien być mało kontrastowy by nie przekroczyć zakresu dynamiki 
>przetwornika. Spróbuj np. w ACR skompensować jasne i ciemne fragmenty 
>do poziomu 0ev. Popatrz, co się dzieje.

No i tu jest problem - za duzo automatyki, cos zmieniasz, a moze to 
nic nie zmienia ...

>> Kurcze, nie mam swiatlomierza, ani nic z raw pod reka, to mi trudno 
>> powiedziec, czy mam jasny pokoj, czy framuga jest duzo ciemniejsza.

>No więc ja Ci powiem z mojej praktyki (i mam światłomierz). Różnica 2 
>ev dla oka to niewiele. Dla matrycy przepaść.

ale oko ma automatyke i sie dostosuje :-(

No dobra, akurat sloneczko przyswiecilo - komorka faktycznie nie 
jestem w stanie sfotografowac okna.
Albo okno normalne a sciana czarna, albo sciana widoczna, a za szyba 
przepal.
Ale tych bitow przybywa w aparatach ... musialbym cos z raw miec pod 
reka ...

A nowszy i tanszy telefon jakby lepszy ...

J.

W dniu 2019-03-19 o 15:39, J.F. pisze:

> Z tego co pisza, to sa tam fotodiody i matryca zbiera ładunek.
> To jest proces liniowy.

Niestety tak nie jest. Tzn. jest ale w niepełnym zakresie dynamiki. 
Skoro chcesz dociekać, to charakterystyka S nie jest symetryczna. Dużo 
łatwiej wydobędziesz detale z cieni niż z świateł.

>> można efekt zauważyć robiąc jedno ujęcie co np. 0.5 - 1ev. Obiekt 
>> powinien być mało kontrastowy by nie przekroczyć zakresu dynamiki 
>> przetwornika. Spróbuj np. w ACR skompensować jasne i ciemne fragmenty 
>> do poziomu 0ev. Popatrz, co się dzieje.
> 
> No i tu jest problem - za duzo automatyki, cos zmieniasz, a moze to nic 
> nie zmienia ...

Gdzie tu jest jakakolwiek automatyka? W/g mnie zero automatyki. 
Osobiście włączam cokolwiek automatyczne, gdy muszę się na nią zdać.

>> No więc ja Ci powiem z mojej praktyki (i mam światłomierz). Różnica 2 
>> ev dla oka to niewiele. Dla matrycy przepaść.
> 
> ale oko ma automatyke i sie dostosuje :-(

Czyli chcesz powiedzieć, że patrząc się wprost na okno i obserwując to 
co jest poza oknem (bez zmiany kąta patrzenia), to mimo to zadziała 
jakaś automatyka oka?

Nie znam się na tym. Więc zadam pytanie inaczej: czy przy źrenicy 
ustabilizowanej działa jeszcze jakaś automatyka oka?

> No dobra, akurat sloneczko przyswiecilo - komorka faktycznie nie jestem 
> w stanie sfotografowac okna.

Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i nawet 
kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na granicy 
możliwości matrycy.

> Albo okno normalne a sciana czarna, albo sciana widoczna, a za szyba 
> przepal.
> Ale tych bitow przybywa w aparatach ... musialbym cos z raw miec pod 
> reka ...

Mam ich pełno jeśli chcesz.

> A nowszy i tanszy telefon jakby lepszy ...

Telefon jakikolwiek to szajs. Matryca FF, to zupełnie inna liga, nawet 
jeśli ma pierdylion pikseli. Zawsze będzie o trzy klasy lepsza.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

>> Z tego co pisza, to sa tam fotodiody i matryca zbiera ładunek.
>> To jest proces liniowy.
>
> Niestety tak nie jest. Tzn. jest ale w niepełnym zakresie dynamiki.
> Skoro chcesz dociekać, to charakterystyka S nie jest symetryczna. Dużo
> łatwiej wydobędziesz detale z cieni niż z świateł.

Masz na myśli chyba sytuację po jakiejś obróbce, np. korekcji gamma.
Normalnie, sam sensor, taki zwykły CMOSowy scalak np. używany ostatnio
przeze mnie AR0521 jest z grubsza liniowy.
Oczywiste jest, że z cieni łatwiej wydobyć detala - bo tam one w ogóle
są (przypuszczalnie z bardzo kiepskim SNR). W światłach niczego nie ma,
przetwornik (i/lub następująca po nim w matrycy obróbka DSP) jest
wysycony, są same jedynki - z tego nie da się niczego wyciągnąć.
Ale jeśli nie dopuścisz do wysycenia, to detale będą tam najlepsze.

> Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i nawet
> kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na
> granicy możliwości matrycy.

Kwestia liczby bitów matrycy, ew. korekcji po drodze, oraz liczby bitów
na wyjściu (np. JPEGa). No i akceptowalnego poziomu szumów w cieniach.

> Telefon jakikolwiek to szajs. Matryca FF, to zupełnie inna liga, nawet
> jeśli ma pierdylion pikseli. Zawsze będzie o trzy klasy lepsza.

Należałoby zdefiniować pojęcie klasy, ale oczywiście większe matryce są
niewątpliwie lepsze. Bardzo dużą rolę pełni jednak obiektyw, obawiam się
że w znakomitej większości telefonów większym problemem są obiektywy niż
matryce. Jeśli weźmiemy aparat z małą matrycą ale ze względnie jasnym
obiektywem (użyteczna średnica przedniej soczewki rzędu cm, nie mm), to
różnica nie będzie już aż tak porażająco dramatyczna.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-25 o 19:25, Krzysztof Halasa pisze:
>> Niestety tak nie jest. Tzn. jest ale w niepełnym zakresie dynamiki.
>> Skoro chcesz dociekać, to charakterystyka S nie jest symetryczna. Dużo
>> łatwiej wydobędziesz detale z cieni niż z świateł.
> 
> Masz na myśli chyba sytuację po jakiejś obróbce, np. korekcji gamma.
> Normalnie, sam sensor, taki zwykły CMOSowy scalak np. używany ostatnio
> przeze mnie AR0521 jest z grubsza liniowy.

Zgoda, ale wąskim zakresie. Oko widzi logarytmicznie więc pozornie długi 
liniowy odcinek jest i tak zdominowany przez nieliniowości w światłach i 
cieniach z naciskiem na te pierwsze. Dużo trudniej odzyskać szczegóły z 
przepaleń niż z cieni. Tak mówi praktyka z kilkoma matrycami, jakie 
przetwarzałem.

W tym się zgadzamy - jak postrzegam.

> Ale jeśli nie dopuścisz do wysycenia, to detale będą tam najlepsze.

Zauważ, że z mojego pliku kolega Piotrne odzyskał sporo z bieli. Co 
dowodzi iż charakterystyka S przetwornika jest znacznie bardziej łagodna 
w cieniach. W przyszłości albo postaram się obniżyć światła poprzez 
oddalenie obiektu od tła, albo zastosuję reanimację odzyskiwania detali 
ze świateł zupełnie inną niż z cieni.

>> Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i nawet
>> kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na
>> granicy możliwości matrycy.
> 
> Kwestia liczby bitów matrycy, ew. korekcji po drodze, oraz liczby bitów
> na wyjściu (np. JPEGa). No i akceptowalnego poziomu szumów w cieniach.

Jeden z kolegów w niniejszym wątku zwrócił mi uwagę na błędne 
postrzeganie dynamiki matrycy poprzez liczbę bitów. Liczba bitów określa 
bowiem ilość poziomów kwantyzacji w obszarze dynamiki jaki widzi 
przetwornik. Czyli jeśli podzielimy na 14 bitów kwantyzacji zakres 
czułości przetwornika np. 4ev i 10ev, to z ilości bitów wyniknie 
równoważność.

>> Telefon jakikolwiek to szajs. Matryca FF, to zupełnie inna liga, nawet
>> jeśli ma pierdylion pikseli. Zawsze będzie o trzy klasy lepsza.
> 
> Należałoby zdefiniować pojęcie klasy, ale oczywiście większe matryce są
> niewątpliwie lepsze. 

Nie zgodzę się. Duża matryca 50Mpx może być znacznie gorsza od 
mniejszej, ale 8Mpx. Kluczem jest wielkość piksela. W drugiej kolejności 
technologia.

> Bardzo dużą rolę pełni jednak obiektyw, obawiam się
> że w znakomitej większości telefonów większym problemem są obiektywy niż
> matryce.

Tu się zgadzam. A już w szczególności zaskakuje mnie twierdzenie osoby z 
grupy GSM, która upatruje problemów przede wszystkim w stopniu kompresji 
JPG aplikacji do robienia zdjęć.

  Jeśli weźmiemy aparat z małą matrycą ale ze względnie jasnym
> obiektywem (użyteczna średnica przedniej soczewki rzędu cm, nie mm), to
> różnica nie będzie już aż tak porażająco dramatyczna.

Mały piksel w dodatku w kiepskiej technologii i doby obiektyw nic nie 
da. Jakość jest tak dobra jak najgorszy element łańcucha.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

>> Masz na myśli chyba sytuację po jakiejś obróbce, np. korekcji gamma.
>> Normalnie, sam sensor, taki zwykły CMOSowy scalak np. używany ostatnio
>> przeze mnie AR0521 jest z grubsza liniowy.
>
> Zgoda, ale wąskim zakresie.

No tak, w wąskim zakresie. Np. 8, 10, 12, 14-bitowym. Nieco mniej
światła i dostajesz zero (+/- szumy), nieco więcej i 0xFFFFFFFF.

Szczerze mówiąc ja nie wiem jak działa oko. Myślałem że nieco wiem, ale
to było chyba naiwne.

> Oko widzi logarytmicznie więc pozornie
> długi liniowy odcinek jest i tak zdominowany przez nieliniowości w
> światłach i cieniach z naciskiem na te pierwsze. Dużo trudniej
> odzyskać szczegóły z przepaleń niż z cieni. Tak mówi praktyka z
> kilkoma matrycami, jakie przetwarzałem.

No ale jak chcesz odzyskać cokolwiek z wysyconej matrycy?
Nawet jeśli wysyci się tylko 1 kolor, to i tak nic z tego nie będzie
(pomijając ew. domalowanie).

> Zauważ, że z mojego pliku kolega Piotrne odzyskał sporo z bieli.

Widocznie to nie była biel.
Może to była biel po konwersji jakiejś, ale gdyby to po prostu była biel
raw, to nikt by nic nie odzyskał.

> Jeden z kolegów w niniejszym wątku zwrócił mi uwagę na błędne
> postrzeganie dynamiki matrycy poprzez liczbę bitów. Liczba bitów
> określa bowiem ilość poziomów kwantyzacji w obszarze dynamiki jaki
> widzi przetwornik. Czyli jeśli podzielimy na 14 bitów kwantyzacji
> zakres czułości przetwornika np. 4ev i 10ev, to z ilości bitów
> wyniknie równoważność.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc o równoważności. To
w ogóle jest tak, że liczba bitów nie definiuje całkowicie dynamiki
(przetwornik może być teoretycznie bardzo nieliniowy, albo może mieć
wielkie szumy itp). Natomiast liczba bitów ogranicza dynamikę od góry.

> Nie zgodzę się. Duża matryca 50Mpx może być znacznie gorsza od
> mniejszej, ale 8Mpx.

Ale tak w praktyce, znasz taką parę matryc, które by spełniały te
warunki?
No nie wiem, jakaś APS-C 8MPix?

> Kluczem jest wielkość piksela. W drugiej
> kolejności technologia.

Owszem, aczkolwiek stare matryce (z początku wieku i starsze) były dużo
gorsze. Teraz to się chyba wolniej zmienia, zdaje się że jesteśmy zbyt
blisko teoretycznej maksymalnej sprawności.

> Tu się zgadzam. A już w szczególności zaskakuje mnie twierdzenie osoby
> z grupy GSM, która upatruje problemów przede wszystkim w stopniu
> kompresji JPG aplikacji do robienia zdjęć.

To ew. może być problemem przy dobrym oświetleniu. Może można
zainstalować aplikację z większymi możliwościami ustawień parametrów.

> Mały piksel w dodatku w kiepskiej technologii i doby obiektyw nic nie
> da. Jakość jest tak dobra jak najgorszy element łańcucha.

Niezupełnie. Tzn. małe piksele pewnie łatwo będzie przepalić dużym
obiektywem, ale przy małym oświetleniu (a to jest główny problem) jakość
całości wynika raczej z mnożenia, nie z minimum. Tyle że niestety
w telefonach jest to zwykle mały obiektyw * mała matryca.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-28 o 23:17, Krzysztof Halasa pisze:

> No tak, w wąskim zakresie. Np. 8, 10, 12, 14-bitowym. Nieco mniej
> światła i dostajesz zero (+/- szumy), nieco więcej i 0xFFFFFFFF.
> 
> Szczerze mówiąc ja nie wiem jak działa oko. Myślałem że nieco wiem, ale
> to było chyba naiwne.

No więc ja właśnie już jakiś czas temu również walnąłem głową w mur - 
stąd mój wątek. Im więcej czytałem, tym mniej zgadzało się z realnymi 
obserwacjami.

W/g moich obserwacji, oko ludzkie to taka "matryca", której piksel 
wysycony ma potencjał np. 100V a czarny 0V. To dzielimy na ileś tam 
poziomów kwantyzacji.

Matryca elektroniczna ma identycznie, ale piksel wysycony daje 1V. Nawet 
jeśli pierdylion poziomów kwantyzacji będzie, to i tak nie spowoduje to, 
że ogarnie ona poziom oświetlenia potrzebujący 1.5V by go odwzorować.

Wnioskuję, że nawet najlepsze matryce ogarniają niewielki procent 
dynamiki światła w porównaniu z okiem.

> 
> No ale jak chcesz odzyskać cokolwiek z wysyconej matrycy?

Ależ ja to rozumiem i jedynie przytaczam jako argument w rozmowie.

>> Zauważ, że z mojego pliku kolega Piotrne odzyskał sporo z bieli.
> 
> Widocznie to nie była biel.

Właśnie - był to nieliniowy fragment matrycy! I o tym właśnie piszę. 
Argumentowałem tym koledze JF, że matryce nie są liniowe, jak twierdził. 
Są bardzo nieliniowe. W związku z tym zupełnie inaczej należy 
przetwarzać światła, tony średnie i cienie by coś wydobyć.

> Może to była biel po konwersji jakiejś, ale gdyby to po prostu była biel
> raw, to nikt by nic nie odzyskał.

Nie do końca. Zrobiłem mały research. W tych poszarpanych miejscach da 
się odzyskać część informacji, ale będzie to kolorowa mozaika. W tym 
przypadku niebieskawa - a to dlatego, że dziewczyna ma brązowe włosy, 
więc kanał R się wysycił.

Mimo iż początkowo dało mi do myślenia, ale po powyższym eksperymencie 
uznałem, że nawet jeśli coś tam dało się wyciągnąć, to nie należy iść tą 
drogą.

>> Jeden z kolegów w niniejszym wątku zwrócił mi uwagę na błędne
>> postrzeganie dynamiki matrycy poprzez liczbę bitów. Liczba bitów
>> określa bowiem ilość poziomów kwantyzacji w obszarze dynamiki jaki
>> widzi przetwornik. Czyli jeśli podzielimy na 14 bitów kwantyzacji
>> zakres czułości przetwornika np. 4ev i 10ev, to z ilości bitów
>> wyniknie równoważność.
> 
> Nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc o równoważności. To
> w ogóle jest tak, że liczba bitów nie definiuje całkowicie dynamiki
> (przetwornik może być teoretycznie bardzo nieliniowy, albo może mieć
> wielkie szumy itp). Natomiast liczba bitów ogranicza dynamikę od góry.

Ok, to może obrazowo. Załóżmy, że mamy przetwornik 4-bitowy, więc 16 
poziomów kwantyzacji. Mamy 2 różne piksele leżące na stole pomiarowym. 
Jeden duży, drugi mały. Oświetlamy oba narastającym natężeniem światła. 
Mniejszy z nich wysyca się w pewnym momencie. Powiedzmy, ze to 1V. 
Kwantyzujemy go pokrywając zakres 4-bitów tak aby ten 1V oznaczał poziom 
16. Okazuje się, że duży piksel reaguje nadal na zwiększanie 
intensywności światła. Lecimy dalej i zauważamy, że wysycenie nastąpiło 
przy 2V. Również te 2V kwantyzujemy 4-ma bitami.

Czy dostrzegasz różnicę w jakości obu pikseli? Oba dają tylko 4 bity 
więc w/g broszurki marketingowej są tak samo dobre. Tymczasem różnica 
okiem grafika jest kolosalna.

To chciałem powiedzieć.

>> Nie zgodzę się. Duża matryca 50Mpx może być znacznie gorsza od
>> mniejszej, ale 8Mpx.
> 
> Ale tak w praktyce, znasz taką parę matryc, które by spełniały te
> warunki?
> No nie wiem, jakaś APS-C 8MPix?

Ok, a teraz przeciwstawmy teorię. Skoro jest odwrotnie - jak twierdzisz 
- czy można zatem powiedzieć, że im mniejszy piksel, tym lepsza matryca? 
W końcu 50Mpx na FF jest lepsze od np. 20Mpx ponoć :-)

Hint: zaczynamy mówić o różnicy w technologii wytwarzania tych pikseli i 
porównywania jabłka z gruszką a nie o tym czy piksele w tej samej 
technologii, duży vs mały, mają te same właściwości.

Więc zbaczasz z kursu w dyskusji.


>> Kluczem jest wielkość piksela. W drugiej
>> kolejności technologia.
> 
> Owszem, aczkolwiek stare matryce (z początku wieku i starsze) były dużo
> gorsze. Teraz to się chyba wolniej zmienia, zdaje się że jesteśmy zbyt
> blisko teoretycznej maksymalnej sprawności.

No to właśnie przyznałeś słuszność mojemu twierdzeniu. Żyjemy w czasach, 
gdzie kończą się różnice w technologii małych i dużych matryc więc 
wielkość pikseli zaczyna być kluczowa w odbiorze jakości.

A'propos - porównałem RAW z Sony A99 z Sony A99 II. Matryca w tym 2-gim 
ma 2x mniejsze piksele. Po wyrównaniu rozdzielczości, jakość obrazu ta 
sama w cieniach. Bez wyrównania - gorsza w Sony A99 II.

>> Mały piksel w dodatku w kiepskiej technologii i doby obiektyw nic nie
>> da. Jakość jest tak dobra jak najgorszy element łańcucha.
> 
> Niezupełnie. Tzn. małe piksele pewnie łatwo będzie przepalić dużym
> obiektywem, ale przy małym oświetleniu (a to jest główny problem) jakość
> całości wynika raczej z mnożenia, nie z minimum. Tyle że niestety
> w telefonach jest to zwykle mały obiektyw * mała matryca.

Chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał 
detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20 
koła tego nie poprawi.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

> W/g moich obserwacji, oko ludzkie to taka "matryca", której piksel
> wysycony ma potencjał np. 100V a czarny 0V. To dzielimy na ileś tam
> poziomów kwantyzacji.

Przede wszystkim, oko jest bardzo niejednorodne. Choćby plamka żółta.
Także rozdzielczość w różnych miejscach jest bardzo różna.

> Wnioskuję, że nawet najlepsze matryce ogarniają niewielki procent
> dynamiki światła w porównaniu z okiem.

Nie jestem pewien.
Podejrzewam, że zasadniczą rolę w tym doskonałym działaniu oka pełni
mózg.

>> Widocznie to nie była biel.
>
> Właśnie - był to nieliniowy fragment matrycy! I o tym właśnie piszę.

No można napisać, że w punkcie nasycenia matryca jest nieliniowa - nawet
bardzo nieliniowa. Ale poniżej tego punktu (punktów dla różnych kolorów)
jest jednak zupełnie liniowa.

> Argumentowałem tym koledze JF, że matryce nie są liniowe, jak
> twierdził. Są bardzo nieliniowe. W związku z tym zupełnie inaczej
> należy przetwarzać światła, tony średnie i cienie by coś wydobyć.

To jest prawda, ale nie dlatego, że matryce są nieliniowe, tylko
dlatego, że oko jest nieliniowe, a także dlatego, że typowe pliki
z grafiką (filmami itp) są (mają być) nieliniowe.

Typowy monitor jest w stanie wyświetlić 8-bitową głębię koloru
(pomijając 6-bitowe TNy, ew. z FRC). Jeśli będziesz miał monitor, który
naprawdę będzie w stanie wyświetlić 14-bitowe kolory (liniowe), to
będziesz mógł tak samo przetwarzać wszystkie tony. Chwilowo jednak
trzeba oszukiwać.

> Nie do końca. Zrobiłem mały research. W tych poszarpanych miejscach da
> się odzyskać część informacji, ale będzie to kolorowa mozaika. W tym
> przypadku niebieskawa - a to dlatego, że dziewczyna ma brązowe włosy,
> więc kanał R się wysycił.

Ale R to nie biały. Nie żeby to wiele zmieniało.

> Mimo iż początkowo dało mi do myślenia, ale po powyższym eksperymencie
> uznałem, że nawet jeśli coś tam dało się wyciągnąć, to nie należy iść
> tą drogą.

Właśnie.

> Czy dostrzegasz różnicę w jakości obu pikseli? Oba dają tylko 4 bity
> więc w/g broszurki marketingowej są tak samo dobre. Tymczasem różnica
> okiem grafika jest kolosalna.

Jasne jest że większe piksele mają większą pojemność, to chyba nikogo
nie zaskakuje. Tyle że główne problemy z matrycami to nie jest ich
przepalenie (od tego są ciemne obiektywy i ew. szybkie migawki),
a praca z kiepskim oświetleniem. A tu po prostu mamy pewną ilość światła
i wielkość matrycy (zakładając ustaloną potrzebną głębię ostrości,
rozdzielczość oraz czas ekspozycji) wiele tu nie zmienia (musimy jedynie
mieć obiektyw odpowiedni dla danej matrycy). Podobno małe obiektywy są
w takich warunkach nawet gorsze, ze względu na większe szumy.

Obecne matryce (w porównaniu do takich 10-letnich i starszych) trochę tu
poprawiają. W tym także BSI. Ale nie spodziewałbym się tu cudów.
Zastosowanie odpowiednich algorytmów może tu wiele poprawić (chociaż nie
będzie to już zwykłe zdjęcie). Tak samo jak w przypadku oka i mózgu.

>>> Nie zgodzę się. Duża matryca 50Mpx może być znacznie gorsza od
>>> mniejszej, ale 8Mpx.
>>
>> Ale tak w praktyce, znasz taką parę matryc, które by spełniały te
>> warunki?
>> No nie wiem, jakaś APS-C 8MPix?
>
> Ok, a teraz przeciwstawmy teorię. Skoro jest odwrotnie - jak
> twierdzisz

Niczego takiego nie twierdziłem, oczywiście.

> - czy można zatem powiedzieć, że im mniejszy piksel, tym
> lepsza matryca? W końcu 50Mpx na FF jest lepsze od np. 20Mpx ponoć :-)

Jasne że może być, jeśli np. robisz zdjęcia małych detali i matryca
20MPix jest w ogóle nieprzydatna (albo musisz składać zdjęcia
z fragmentów).

Zwykle jest tak, że liczba potrzebnych pikseli jest z góry ustalona.
Jeśli chcesz produkować strumień video 1080p, to zarówno matryca 50
Mpix, jak i 20 Mpix nie będzie mieć sensu (chyba że z digital zoomem,
ale wtedy to ona nie będzie używać tylu pikseli).

> A'propos - porównałem RAW z Sony A99 z Sony A99 II. Matryca w tym
> 2-gim ma 2x mniejsze piksele. Po wyrównaniu rozdzielczości, jakość
> obrazu ta sama w cieniach. Bez wyrównania - gorsza w Sony A99 II.

A co to znaczy "bez wyrównania"?
Oglądając piksele 1:1?
Chyba nie spodziewałeś się niczego innego?

> Chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał
> detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20
> koła tego nie poprawi.

Ależ poprawi, bardzo łatwo. Mały piksel = małe szumy. Problem nie jest
w dużych szumach, tylko w małej ilości światła.
Tylko czy taki obiektyw da się w ogóle kupić?

Żeby było jasne: problem jest w małej ilości światła wpadającego do
obiektywu. Nie jest takie ważne, na jak dużej powierzchni skupimy to
światło (aczkolwiek oczywiście potrzebna nam rozdzielczość jest istotna).

Małe piksele mają swoje problemy, owszem: współczynnik wykorzystania
powierzchni jest w nich mniejszy (zwłaszcza bez BSI). To jednak chyba
kwestia technologiczna, do pokonania.
Małe matryce mają problem z obiektywami: te ostatnie muszą być naprawdę
dobrej jakości, żeby uzyskać rozdzielczość, ostrość itd. podobną do tych
dla większych matryc. W pewnym momencie takich obiektywów po prostu nie
ma.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-31 o 00:45, Krzysztof Halasa pisze:

> 
> No można napisać, że w punkcie nasycenia matryca jest nieliniowa - nawet
> bardzo nieliniowa. Ale poniżej tego punktu (punktów dla różnych kolorów)
> jest jednak zupełnie liniowa.

Zrób eksperyment: do samo ujęcie, to samo oświetlenie. Zrób kilka fot 
czegoś niezbyt kontrastowego, ale też nie płaskiego w sensie dynamiki, 
tak aby różniły się o 2ev (regulując czasem wyłącznie). Potem wyrównaj 
ich ev w ACR. Przenieś do Photoshopa, policz różnice między sąsiednimi 
ujęciami, wzmocnij te różnice ostrą krzywą.

Można bardzo się zdziwić. Niektóre obszary będą świecić różnicami jak 
latarnia. Zwróć też uwagę iż w światłach różnice będą znacznie mniejsze 
niż w cieniach. Daje to efekt taki jakby matryca dużo szybciej się 
wysycała niż "niedosycała". Jeśli miałbym to rysować, to dałbym 
charakterystykę w kształcie S o sporym liniowym odcinku, w bielach 
bardzo mocno zakrzywioną a w cieniach długą i łagodną krzywą.

> To jest prawda, ale nie dlatego, że matryce są nieliniowe, tylko
> dlatego, że oko jest nieliniowe, a także dlatego, że typowe pliki
> z grafiką (filmami itp) są (mają być) nieliniowe.

50% zgody. Pomiary pokazały mi nieliniowość matrycy mimo wszystko. Po 
drugie czym jest przetwarzanie RAW w ACR jak nie nanoszeniem 
nieliniowości oka? A moja teza jest taka, że choćbyś na uszach stawał, 
to nie dasz rady tak skompresować dynamiki, że będzie choćby w 
przybliżeniu podobna do tego, co widzimy. Matryca FF zwyczajnie nie jest 
w stanie zarejestrować obrazu o takiej rozpiętości tonalnej. Nie ma więc 
czego kompresować.

> Typowy monitor jest w stanie wyświetlić 8-bitową głębię koloru
> (pomijając 6-bitowe TNy, ew. z FRC). Jeśli będziesz miał monitor, który
> naprawdę będzie w stanie wyświetlić 14-bitowe kolory (liniowe), to
> będziesz mógł tak samo przetwarzać wszystkie tony. Chwilowo jednak
> trzeba oszukiwać.

Sądzę, że po wzmocnieniu różnic w PS, nawet na 1 bitowym monitorze 
zobaczysz je wyraźnie.

Tu masz przykład:
https://drive.google.com/file/d/1B34oZqwQM7jj3g60dw3UjCoUxSmQ9rb9/view?usp=sharing

Komentarz.
Zdjęcie wyprałem losowo z kolekcji bo nie mam już pomiarowych i nie chce 
mi się ich powtarzać. Ten świecący punkt, to wcale nie żarówka, to 
najbardziej zacieniony element.
Na zdjęciu swobodnie kształty rozróżnisz. Nie trzeba do tego super - 
monitorów.

> Jasne jest że większe piksele mają większą pojemność, to chyba nikogo
> nie zaskakuje.

Ale kształt charakterystyki zapełniania - już owszem. Jeśli miałbym 
narysować "hydrauliczny" model piksela, to nie byłaby to puszka 
przypominająca walec, do której wlewamy wodę (fotony). Puszzka byłaby 
sporo szersza u podstawy, zwężająca się powiedzmy tak do 20% wysokości, 
potem ścianki byłyby równoległe przez długi odcinek, a na samym końcu 
ostro zwężone.

Tak więc nalewasz wodę, jej poziom przez dłuższy czas spokojnie, 
nieliniowo rośnie (czernie), potem szybkość podnoszenia się słupa wody 
jest constans aby w końcowej fazie błyskawicznie zwiększyć swój poziom 
(biele - tuż przed nasyceniem).

>> Ok, a teraz przeciwstawmy teorię. Skoro jest odwrotnie - jak
>> twierdzisz
> 
> Niczego takiego nie twierdziłem, oczywiście.

Ok, ale rozmawiamy. Jak zwać, tak zwać.

>> - czy można zatem powiedzieć, że im mniejszy piksel, tym
>> lepsza matryca? W końcu 50Mpx na FF jest lepsze od np. 20Mpx ponoć :-)
> 
> Jasne że może być, jeśli np. robisz zdjęcia małych detali i matryca
> 20MPix jest w ogóle nieprzydatna (albo musisz składać zdjęcia
> z fragmentów).

Nie o tym mowa. Piszę o dynamice piksela a nie rozdzielczości. Choć i w 
tym przypadku mam obiekcje bo jakoś nie potrafię sobie wyobrazić iż w 
nieskończoność możemy pomniejszać piksele i uzyskiwać większą precyzję 
odwzorowania. Nie chce mi się wierzyć, że choćby mikrozniekształcenia 
światła w optyce nie zachodzą, a które powodowałyby niezasadność 
pomniejszania pikseli.

>> A'propos - porównałem RAW z Sony A99 z Sony A99 II. Matryca w tym
>> 2-gim ma 2x mniejsze piksele. Po wyrównaniu rozdzielczości, jakość
>> obrazu ta sama w cieniach. Bez wyrównania - gorsza w Sony A99 II.
> 
> A co to znaczy "bez wyrównania"?
> Oglądając piksele 1:1?

Zresamplowanie obrazu do  tego samego wymiaru: czyli 50Mpx do 20Mpx. 
Jakość w cieniach podobna, bez wyrównania - gorsza dla 50Mpx (czyli 
patrząc piksel w piksel).

> Chyba nie spodziewałeś się niczego innego?

Oczywiście, że nie.

>> Chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał
>> detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20
>> koła tego nie poprawi.
> 
> Ależ poprawi, bardzo łatwo. Mały piksel = małe szumy.

Czyli chcesz powiedzieć, że np. telefon z matrycą z 20MPx wygeneruje 
mniej zaszumiony obraz niż FF z 20MPx? Bo mały piksel = mały szum?

Po drugie, chcesz powiedzieć, że obiektyw, powiedzmy jakaś stałka f/2.8 
za 2k zł, da dużo większy szum niż inny obiektyw też f/2.8 ale za 20 
tys. zł?


> Małe piksele mają swoje problemy, owszem: współczynnik wykorzystania
> powierzchni jest w nich mniejszy (zwłaszcza bez BSI). To jednak chyba
> kwestia technologiczna, do pokonania.

Nie mieszajmy technologii w porównaniach, bo do żadnych wniosków nie 
dojdziemy.


-- 
Pozdrawiam,
Marek

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

>> Ależ poprawi, bardzo łatwo. Mały piksel = małe szumy.
>
> Czyli chcesz powiedzieć, że np. telefon z matrycą z 20MPx wygeneruje
> mniej zaszumiony obraz niż FF z 20MPx? Bo mały piksel = mały szum?

Jasne (przynajmniej teoretycznie, bo praktycznie nie ma jak sprawdzić).
Tylko jedna uwaga: musisz zastosować taki obiektyw, by wpuścić do małej
matrycy tyle samo światła co do dużej.

> Po drugie, chcesz powiedzieć, że obiektyw, powiedzmy jakaś stałka
> f/2.8 za 2k zł, da dużo większy szum niż inny obiektyw też f/2.8 ale
> za 20 tys. zł?

Obiektywy nie dają zasadniczo szumu. Nie wiem skąd powyższy wniosek,
niczego podobnego nie sugerowałem.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-31 o 23:56, Krzysztof Halasa pisze:

> Jasne (przynajmniej teoretycznie, bo praktycznie nie ma jak sprawdzić).
> Tylko jedna uwaga: musisz zastosować taki obiektyw, by wpuścić do małej
> matrycy tyle samo światła co do dużej.

Wynika z tego, że bez sensu produkuje się FF??

Mam inne doświadczenia. Przesiadłem się z Sony A-77 na A-99 z 
zachowaniem optyki. Przy dokładnie tej samej rozdzielczości, przy tych 
samych obiektywach obraz mam o dwie klasy lepszy w zakresie rozpiętości 
tonalnej. Obojętne w jakich warunkach zdjęcia robię - cienie zawsze na 
A-99 zawierają nieporównywalnie więcej detali.

>> Po drugie, chcesz powiedzieć, że obiektyw, powiedzmy jakaś stałka
>> f/2.8 za 2k zł, da dużo większy szum niż inny obiektyw też f/2.8 ale
>> za 20 tys. zł?
> 
> Obiektywy nie dają zasadniczo szumu. Nie wiem skąd powyższy wniosek,
> niczego podobnego nie sugerowałem.


Ja: chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał
detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20
koła tego nie poprawi.

Ty: Ależ poprawi, bardzo łatwo.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

>> Jasne (przynajmniej teoretycznie, bo praktycznie nie ma jak sprawdzić).
>> Tylko jedna uwaga: musisz zastosować taki obiektyw, by wpuścić do małej
>> matrycy tyle samo światła co do dużej.
>
> Wynika z tego, że bez sensu produkuje się FF??

Nie, skąd ten wniosek?
Przecież napisałem jakie są problemy małych matryc.

> Mam inne doświadczenia. Przesiadłem się z Sony A-77 na A-99 z
> zachowaniem optyki.

Optyki APS-C?
Bo jeśli FF to to nie jest żadne "zachowanie optyki": przy zachowanej
optyce wielkość obrazu na matrycy także jest zachowana.

> Ja: chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał
> detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20
> koła tego nie poprawi.
>
> Ty: Ależ poprawi, bardzo łatwo.

Oczywiście że poprawi. Tyle że nie szum, a SNR, poprzez poprawienie S.
Wystarczy skupić więcej światła.

Oczywiście, tak jak napisałem, to nie jest takie proste i nie wszystko
w ogóle da się (dynamika małych pikseli jest mniejsza, wymagania dla
obiektywu szybko rosną). Ale to nie jest absolutnie tak, że mały piksel
od razu wszystko przekreśla.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-02 o 00:08, Krzysztof Halasa pisze:

>> Wynika z tego, że bez sensu produkuje się FF??
> 
> Nie, skąd ten wniosek?
> Przecież napisałem jakie są problemy małych matryc.

Chodziło mi o Twój argument, że smartfon z piko-matrycą generuje mniej 
szumu niż aparaty profesjonalne z wielkimi matrycami.

> 
>> Mam inne doświadczenia. Przesiadłem się z Sony A-77 na A-99 z
>> zachowaniem optyki.
> 
> Optyki APS-C?

Nie, optyki FF. Kupowałem takie właśnie obiektywy do APS-C w A77, które 
będą kompatybilne z A99, który to z kolei planowałem kupić jako docelowy 
lecz nie było mnie stać wtedy.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

> Chodziło mi o Twój argument, że smartfon z piko-matrycą generuje mniej
> szumu niż aparaty profesjonalne z wielkimi matrycami.

No bo generuje. Ilość szumu sama w sobie nie jest ważna, istotny jest SNR.

> Nie, optyki FF. Kupowałem takie właśnie obiektywy do APS-C w A77,
> które będą kompatybilne z A99, który to z kolei planowałem kupić jako
> docelowy lecz nie było mnie stać wtedy.

No to niestety porównanie A77 z A99 w takich warunkach nie ma większego
sensu.
-- 
Krzysztof Hałasa