🚀 go-pugleaf

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:q7efvk$gi2$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-03-25 o 19:25, Krzysztof Halasa pisze:
>>> Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i 
>>> nawet
>>> kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na
>>> granicy możliwości matrycy.

Bo jest ogolnie ciemno.
Ale wtedy i oczy maja problemy.

Nawiasem mowiac - spojrz na ulicy pod zaparkowane samochody.
Tam jakos calkiem ciemno nie jest jest, a oko z zauwazeniem szczegolow 
ma problemy.

>> Kwestia liczby bitów matrycy, ew. korekcji po drodze, oraz liczby 
>> bitów
>> na wyjściu (np. JPEGa). No i akceptowalnego poziomu szumów w 
>> cieniach.

>Jeden z kolegów w niniejszym wątku zwrócił mi uwagę na błędne 
>postrzeganie dynamiki matrycy poprzez liczbę bitów. Liczba bitów 
>określa bowiem ilość poziomów kwantyzacji w obszarze dynamiki jaki 
>widzi przetwornik. Czyli jeśli podzielimy na 14 bitów kwantyzacji 
>zakres czułości przetwornika np. 4ev i 10ev, to z ilości bitów 
>wyniknie równoważność.

Mnie tam o co innego chodzilo - jesli masz aparat np 12 bitowym 
przetwornikiem i malymi szumami matrycy, na poziomie 1 bit,
i jasne partie obrazu daja wartosci bliskie max (czyli ok 4000),
to w ciemnych partiach, ciemniejszych o powiedzmy 4EV,
ciagle mamy 8 bit do dyspozycji.
A 8 bit zasadniczo rzecz biorac  pozwala calkiem niezle zdjecie z tych 
ciemnych partii uzyskac, i to nie przepalajac jasnych partii...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Mnie tam o co innego chodzilo - jesli masz aparat np 12 bitowym
> przetwornikiem i malymi szumami matrycy, na poziomie 1 bit,
> i jasne partie obrazu daja wartosci bliskie max (czyli ok 4000),
> to w ciemnych partiach, ciemniejszych o powiedzmy 4EV,
> ciagle mamy 8 bit do dyspozycji.
> A 8 bit zasadniczo rzecz biorac  pozwala calkiem niezle zdjecie z tych
> ciemnych partii uzyskac, i to nie przepalajac jasnych partii...

Owszem. Dokładnie tak to działa przecież (z dokładnością do gammy).
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-29 o 13:25, J.F. pisze:

>>>> Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i nawet
>>>> kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na
>>>> granicy możliwości matrycy.
> 
> Bo jest ogolnie ciemno.
> Ale wtedy i oczy maja problemy.

Moje oczy kompletnie nie mają problemu z tym, co znajduje się pod 
parapetem. Kurde, może kosmitą jestem. Muszę poszukać DNA z probówki, z 
której pochodzę :-D

> Nawiasem mowiac - spojrz na ulicy pod zaparkowane samochody.
> Tam jakos calkiem ciemno nie jest jest, a oko z zauwazeniem szczegolow 
> ma problemy.

Nie próbuj eskalować ekstremalnych sytuacji. Zapodałem konkretną: okno, 
pochmurna pogoda, patrzę przez to okno i nie zmieniając kąta patrzenia 
widzę, co jest pod parapetem. Robię zdjęcie tego samego - i nie widzę, 
co jest pod parapetem. Mocno wyciągam cienie i sporym stopniu, ale 
odstającym od rzeczywistości, zaczynam wydobywać to, co oczami widzę. 
Przy poprzednim sprzęcie - Sony A77, nie było takiej opcji, tragedia w 
cieniach. W obecnym A99 jest dużo lepiej, ale daleko od tego, co widzę 
mimo obróbki w ACR.

Czy w związku z powyższym powinienem łyknąć jakieś proszki by widzieć 
tak kiepsko jak Ty i inni? :-D

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Fri, 29 Mar 2019 23:51:51 +0100, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-03-29 o 13:25, J.F. pisze:
>>>>> Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i nawet
>>>>> kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na
>>>>> granicy możliwości matrycy.
>> 
>> Bo jest ogolnie ciemno.
>> Ale wtedy i oczy maja problemy.
> 
> Moje oczy kompletnie nie mają problemu z tym, co znajduje się pod 
> parapetem. Kurde, może kosmitą jestem. Muszę poszukać DNA z probówki, z 
> której pochodzę :-D

Moze chmury byly slabe :-)

Tak czy inaczej - oko swoja czulosc ma, jak za oknem ciemniej, to i w
pokoju ciemniej, i pod parapetem ciemniej ... ale i widok za oknem
ciemniejszy, wiec kontrast podobny.
>> Nawiasem mowiac - spojrz na ulicy pod zaparkowane samochody.
>> Tam jakos calkiem ciemno nie jest jest, a oko z zauwazeniem szczegolow 
>> ma problemy.
> 
> Nie próbuj eskalować ekstremalnych sytuacji.

Ale to nie jest jakies ekstremum - w koncu doswietlone z 4 stron.

tylko jakos tak oko w jasnym otoczeniu jakby traci na czulosci.

> Zapodałem konkretną: okno, 
> pochmurna pogoda, patrzę przez to okno i nie zmieniając kąta patrzenia 
> widzę, co jest pod parapetem. Robię zdjęcie tego samego - i nie widzę, 
> co jest pod parapetem. Mocno wyciągam cienie i sporym stopniu, ale 
> odstającym od rzeczywistości, zaczynam wydobywać to, co oczami widzę. 
> Przy poprzednim sprzęcie - Sony A77, nie było takiej opcji, tragedia w 
> cieniach. W obecnym A99 jest dużo lepiej, ale daleko od tego, co widzę 
> mimo obróbki w ACR.

A daj jakiegos raw ...

J.

W dniu 2019-03-30 o 16:39, J.F. pisze:
> 
> Moze chmury byly slabe :-)

Właśnie sprawdziłem w instrukcji: matryca faktycznie nie była 
kompatybilna z tą konkretną chmurą, która akurat wtedy wisiała tam :-D

>> Nie próbuj eskalować ekstremalnych sytuacji.
> 
> Ale to nie jest jakies ekstremum - w koncu doswietlone z 4 stron.
> 
> tylko jakos tak oko w jasnym otoczeniu jakby traci na czulosci.

Ale o rząd wielkości mniej niż matryca. I o tym mowa. Jeśli powrócimy do 
opisywanego przeze mnie problemu zamiast eskalować warunki, to problem 
staje się wyraźny.

>> Zapodałem konkretną: okno,
>> pochmurna pogoda, patrzę przez to okno i nie zmieniając kąta patrzenia
>> widzę, co jest pod parapetem. Robię zdjęcie tego samego - i nie widzę,
>> co jest pod parapetem. Mocno wyciągam cienie i sporym stopniu, ale
>> odstającym od rzeczywistości, zaczynam wydobywać to, co oczami widzę.
>> Przy poprzednim sprzęcie - Sony A77, nie było takiej opcji, tragedia w
>> cieniach. W obecnym A99 jest dużo lepiej, ale daleko od tego, co widzę
>> mimo obróbki w ACR.
> 
> A daj jakiegos raw ...

Proszę bardzo.

https://drive.google.com/file/d/1L0JQ7pQFCZzaWOFKw75l1KgWeGQi4R3r/view?usp=sharing

Stałem przy tym oknie. Jego ramę widziałem zupełnie jasno gdy wzrok 
skupiałem na tym, co za oknem. A w ARW tymczasem rama jest głęboko w 
czerniach, w mocno nieliniowym obszarze matrycy. Tradycyjne, suwaczkowe 
podejście coś tam wyciągnie z czerni, ale będzie to marnej jakości 
reprodukcja.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 30 Mar 2019 16:59:28 +0100, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-03-30 o 16:39, J.F. pisze:
>> Moze chmury byly slabe :-)
> 
> Właśnie sprawdziłem w instrukcji: matryca faktycznie nie była 
> kompatybilna z tą konkretną chmurą, która akurat wtedy wisiała tam :-D

Chmury rozne sa - jasne, ciemne :-)

>>> Zapodałem konkretną: okno,
>>> pochmurna pogoda, patrzę przez to okno i nie zmieniając kąta patrzenia
>>> widzę, co jest pod parapetem. Robię zdjęcie tego samego - i nie widzę,
>>> co jest pod parapetem. Mocno wyciągam cienie i sporym stopniu, ale
>>> odstającym od rzeczywistości, zaczynam wydobywać to, co oczami widzę.
>>> Przy poprzednim sprzęcie - Sony A77, nie było takiej opcji, tragedia w
>>> cieniach. W obecnym A99 jest dużo lepiej, ale daleko od tego, co widzę
>>> mimo obróbki w ACR.
>> 
>> A daj jakiegos raw ...
> 
> Proszę bardzo.
> https://drive.google.com/file/d/1L0JQ7pQFCZzaWOFKw75l1KgWeGQi4R3r/view?usp=sharing
> 
> Stałem przy tym oknie. Jego ramę widziałem zupełnie jasno gdy wzrok 
> skupiałem na tym, co za oknem. A w ARW tymczasem rama jest głęboko w 
> czerniach, w mocno nieliniowym obszarze matrycy. Tradycyjne, suwaczkowe 
> podejście coś tam wyciągnie z czerni, ale będzie to marnej jakości 
> reprodukcja.

Wzialem Imaging Edge ... calkiem niezle rozjasnia, choc ma limit tylko
2EV. Widac folie na framugach, deski na podlodze/parapecie, piasek ?
Aczkolwiek zaszumienie jest.

Ale ... obrazek 24Mpix, a plik niecale 25MB.
Dali jakas lekka kompresje, czy to jest tylko 8-bit ?

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ale ... obrazek 24Mpix, a plik niecale 25MB.
> Dali jakas lekka kompresje, czy to jest tylko 8-bit ?

Aaa, to dlatego ta tzw. "matryca" jest nieliniowa :-)
Trzeba przełączyć na "uncompressed raw", tyle że to będzie 2x dłużej
trwało i 2x więcej miejsca będzie zajmowało.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-30 o 18:38, J.F. pisze:

> Wzialem Imaging Edge ... calkiem niezle rozjasnia, choc ma limit tylko
> 2EV. Widac folie na framugach, deski na podlodze/parapecie, piasek ?

Parapet to surowe cegły - świeżo postawiony dom. Desek nie ma tam 
żadnych :-)

> Aczkolwiek zaszumienie jest.

I o tym mowa. Jeśli miałbym zrelacjonować jak ja to okiem widziałem, to 
powiedziałbym, że cienie były rozjaśnione o 4ev i bez szumów :-) A więc 
jeszcze raz przytaczam moją tezę - współczesne matryce są przynajmniej o 
rząd czułości gorsze od naszych oczu.

> Ale ... obrazek 24Mpix, a plik niecale 25MB.
> Dali jakas lekka kompresje, czy to jest tylko 8-bit ?

Ilość bitów jest 14. Sony stosuje kompresję bezstratną w RAW.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-31 o 01:03, Krzysztof Halasa pisze:
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
> 
>> Ale ... obrazek 24Mpix, a plik niecale 25MB.
>> Dali jakas lekka kompresje, czy to jest tylko 8-bit ?
> 
> Aaa, to dlatego ta tzw. "matryca" jest nieliniowa :-)

Bo Sony A99 ma kompresję bezstratną w RAW? To ma być uzasadnienie?
Wszystkie RAW są 14-bitowe. W superszybkich seriach (sporadycznie 
używam), 12-to bitowe.

> Trzeba przełączyć na "uncompressed raw", tyle że to będzie 2x dłużej
> trwało i 2x więcej miejsca będzie zajmowało.

Nie ma takiej opcji.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 31 Mar 2019 16:44:36 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-03-30 o 18:38, J.F. pisze:
>> Wzialem Imaging Edge ... calkiem niezle rozjasnia, choc ma limit tylko
>> 2EV. Widac folie na framugach, deski na podlodze/parapecie, piasek ?
> 
> Parapet to surowe cegły - świeżo postawiony dom. Desek nie ma tam 
> żadnych :-)

No to faktycznie matryca nie wyrabia :-)

http://pl.tinypic.com/view.php?pic=4rot3t&s=9

Mialem wrazenie, ze jakas szeroka szpare miedzy wyjatkowo nierownymi
deskami widze :-)

>> Aczkolwiek zaszumienie jest.
> I o tym mowa. Jeśli miałbym zrelacjonować jak ja to okiem widziałem, to 
> powiedziałbym, że cienie były rozjaśnione o 4ev i bez szumów :-) A więc 
> jeszcze raz przytaczam moją tezę - współczesne matryce są przynajmniej o 
> rząd czułości gorsze od naszych oczu.

No i cos w tym jest, ale jak widac - daje sie sporo rozjasnic te 14
bitow.

J.

W dniu 2019-03-31 o 19:30, J.F. pisze:
> 
> No to faktycznie matryca nie wyrabia :-)
> 
> http://pl.tinypic.com/view.php?pic=4rot3t&s=9

Wow! Rany! A co się temu przytrafiło? Soft kiszkowaty, czy operator? :-D :-D

Tak powinno być:

https://drive.google.com/file/d/18KpFCmgm0SU6bWwO8qLiAoq7EpuY6QQv/view?usp=sharing

To, co ja nazywam nie wyrabianiem się matrycy, to jest właśnie powyższe. 
Twój przykład, to jest raczej utylizacja zdjęcia :-D

> Mialem wrazenie, ze jakas szeroka szpare miedzy wyjatkowo nierownymi
> deskami widze :-)

Nie, to pustaki, czy coś takiego. :-D

> No i cos w tym jest, ale jak widac - daje sie sporo rozjasnic te 14
> bitow.

... owszem, choć nie w Twoim wariancie :-) Bardzo dużo można 
skompresować (nie mylić z rozjaśnieniem). Jednakże aby było to podobne 
do rzeczywistości, to np. pianka pod oknem powinna być całkiem jasna i 
nie być zaszumiona. Gdyby matryca wyciągała może z 4ev więcej, to w tym 
przypadku dałoby się coś zrobić. A potem należałoby podnieść poprzeczkę 
i zrobić to samo zdjęcie przy bezchmurnym niebie (ale nie pod słońce). 
Wtedy okaże się, że może w sumie z 8ev by się przydało. Nie wspominając 
o sofcie typu PS, który póki co nie jest w stanie dokonywać korekcji w 
takim zakresie.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 31 Mar 2019 21:12:28 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-03-31 o 19:30, J.F. pisze:
>> No to faktycznie matryca nie wyrabia :-)
>> http://pl.tinypic.com/view.php?pic=4rot3t&s=9
> 
> Wow! Rany! A co się temu przytrafiło? Soft kiszkowaty, czy operator? :-D :-D

Soft byc moze, operator na pewno - mialem rozjasnic cienie, to
rozjasnilem, reszta mnie nie interesowala  

> Tak powinno być:
> https://drive.google.com/file/d/18KpFCmgm0SU6bWwO8qLiAoq7EpuY6QQv/view?usp=sharing
> 
> To, co ja nazywam nie wyrabianiem się matrycy, to jest właśnie powyższe. 

A ja tam widze calkiem przyzwoicie tam, gdzie wczesniej "ciemnosc
widze", wiec nie wiem czemu narzekasz, ze nie wyrabia :-)

Po prostu monitor masz do d* :-)

>> Mialem wrazenie, ze jakas szeroka szpare miedzy wyjatkowo nierownymi
>> deskami widze :-)
> Nie, to pustaki, czy coś takiego. :-D

Ale szpara, czy wydaje mi sie i to tylko jakas ciemna plama ?

>> No i cos w tym jest, ale jak widac - daje sie sporo rozjasnic te 14
>> bitow.
> ... owszem, choć nie w Twoim wariancie :-) Bardzo dużo można 
> skompresować (nie mylić z rozjaśnieniem).

To co bylo prawie czarne trzeba rozjasnic :-)

> Jednakże aby było to podobne 
> do rzeczywistości, to np. pianka pod oknem powinna być całkiem jasna i 
> nie być zaszumiona. 

Mnie tam nie bylo, to nie wiem jakie bylo wrazenie naoczne.
Ale faktycznie w pokoju widze dobrze i wnetrze i za oknem.

> Gdyby matryca wyciągała może z 4ev więcej, to w tym 
> przypadku dałoby się coś zrobić. A potem należałoby podnieść poprzeczkę 
> i zrobić to samo zdjęcie przy bezchmurnym niebie (ale nie pod słońce). 
> Wtedy okaże się, że może w sumie z 8ev by się przydało. Nie wspominając 
> o sofcie typu PS, który póki co nie jest w stanie dokonywać korekcji w 
> takim zakresie.

Jesli matryca szumi, to i soft nie poradzi.
Ale jesli nie szumi ....

Tak czy inaczej - troche sie jednak potwierdzila opinia, ze dzieki tej
duzej ilosci bitow matryca ma jednak wiekszy zakres niz sie na
nieobrobionej fotce wydaje :-)

J.

W dniu 2019-03-31 o 21:30, J.F. pisze:

> A ja tam widze calkiem przyzwoicie tam, gdzie wczesniej "ciemnosc
> widze", wiec nie wiem czemu narzekasz, ze nie wyrabia :-)

Wyznaję wyższe standardy :-)

> Po prostu monitor masz do d* :-)

Akurat monitor do d... znacznie lepiej cienie by prezentował. Czasem 
widuję swoje prace na lapkach różnej maści. Zazwyczaj są mocno 
rozjaśnione niż monitory graficzne.

> Ale szpara, czy wydaje mi sie i to tylko jakas ciemna plama ?

Szpara między pustakami! Chyba zaświadczenie od księdza będzie potrzebne 
:-D :-D Odpuść już tej szparze :-D

>>> No i cos w tym jest, ale jak widac - daje sie sporo rozjasnic te 14
>>> bitow.
>> ... owszem, choć nie w Twoim wariancie :-) Bardzo dużo można
>> skompresować (nie mylić z rozjaśnieniem).
> 
> To co bylo prawie czarne trzeba rozjasnic :-)

A to co było jasne - przyciemnić. A to wszystko dokonać za pomocą 
niesymetrycznej krzywej typu S, bo rozjaśnianie/przyciemnianie (czyli 
brightness), z natury rzeczy liniowe, daje fatalne efekty. Kompresując 
taką charakterystyką zbliżamy się do tego, co widzi nasze oko.

Więc czarnego w żadnym przypadku nie wolno rozjaśniać. No chyba, że masz 
na myśli utylizację zdjęcia w/g własnego przykładu :-D Całość staje się 
do d... i nawet te rozjaśnione cienie są kompletnie nieczytelne bo ... 
są rozjaśnione zamiast skompresowane.

>> Jednakże aby było to podobne
>> do rzeczywistości, to np. pianka pod oknem powinna być całkiem jasna i
>> nie być zaszumiona.
> 
> Mnie tam nie bylo, to nie wiem jakie bylo wrazenie naoczne.

Zapewniam, że tylko z tego powodu informuję jakie było :-D

> Ale faktycznie w pokoju widze dobrze i wnetrze i za oknem.

Ufff, wreszcie :-D A tyle pisania i demo było trzeba użyć zamiast 
otworzyć oczy i popatrzeć :-D

>> Gdyby matryca wyciągała może z 4ev więcej, to w tym
>> przypadku dałoby się coś zrobić. A potem należałoby podnieść poprzeczkę
>> i zrobić to samo zdjęcie przy bezchmurnym niebie (ale nie pod słońce).
>> Wtedy okaże się, że może w sumie z 8ev by się przydało. Nie wspominając
>> o sofcie typu PS, który póki co nie jest w stanie dokonywać korekcji w
>> takim zakresie.
> 
> Jesli matryca szumi, to i soft nie poradzi.
> Ale jesli nie szumi ....

Cytujesz moje słowa. Napisałem, że szacuję, że jeszcze z 8ev czułości 
może by wystarczyło. Czyli szum powinien być na tyle mniejszy, żeby dać 
te domniemane 8ev.

> Tak czy inaczej - troche sie jednak potwierdzila opinia, ze dzieki tej
> duzej ilosci bitow matryca ma jednak wiekszy zakres niz sie na
> nieobrobionej fotce wydaje :-)

Nie! Czy dokładając więcej bitowy przetwornik AC do fototranzystora 
czynisz go lepszym elektrycznie???

Zaczynając ten wątek byłem o tym przekonany. Ale jeden z kolegów użył 
argumentu, który zbił mnie z tropu i przyznałem mu rację: ilość poziomów 
kwantyzacji zwykle skorelowana jest z zakresem dynamiki piksela, ale ta 
korelacja niekoniecznie jest prawdziwa. Marketing ma tu pole do popisu. 
Jemu ulegasz. Przykładowo: matryca jest kwantyzowana 14-bitowo, ale 
szumi na 4-ostatnich bitach. Dało się skwantyzować? Dało!

Druga rzecz, obrazowo: dajmy na to, że istnieją 2 różnej wielkości 
piksele. Oba dają odpowiedź 0...1V ale szum mają na poziomie 0.2V. 
Nasycamy oba. Mniejszy pomieści 256 fotonów ponad szum aby się nasycić, 
a drugi 1024 przy tym samym czasie naświetlania. Niech 1 foton da nam 1 
poziom kwantyzacji. W obu stosujemy przetwornik 10-bitowy. W tym 
pierwszym przypadku przetwornik AC będzie zawierał puste przebiegi.

Trzecia rzecz: zwróć uwagę, że oba potrzebowały tyle samo czasu by się 
nasycić ale dają lepszą rozdzielczość. Jeśli zwiększymy natężenie 
padającego światła, to nic się nie zmieni, bo oba są już nasycone. Teraz 
zmieniamy technologie większego piksela. Mniej szumi: np. 0.02V. Okazuje 
się, że zaczyna "widzieć" więcej detali w cieniach więc możemy:

a) Kwantyzować sygnał tą samą ilością bitów ale zwiększyć zakres 
kwantyzowanych napięć do 0.02...1V zamiast 0.2...1V.
b) Dodatkowo dorzucić jeszcze ze dwa bity by uzyskać więcej poziomów 
gradacji koloru.

W obu przypadkach ta "pianka" na zdjęciach da się identycznie dużo 
lepiej wydobyć z cienia a ilość bitów przetwornika nie wpływa na zakres 
dynamiki elementu optoelektrycznego.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 31 Mar 2019 22:24:38 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-03-31 o 21:30, J.F. pisze:
>> A ja tam widze calkiem przyzwoicie tam, gdzie wczesniej "ciemnosc
>> widze", wiec nie wiem czemu narzekasz, ze nie wyrabia :-)
> 
> Wyznaję wyższe standardy :-)
> 
>> Po prostu monitor masz do d* :-)
> 
> Akurat monitor do d... znacznie lepiej cienie by prezentował. Czasem 
> widuję swoje prace na lapkach różnej maści. Zazwyczaj są mocno 
> rozjaśnione niż monitory graficzne.

Jakbys mial porzadny monitor, liniowy z 14-bitami na kolor/pixel, 
to bys zobaczyl bez manipulacji :-P

>> Ale szpara, czy wydaje mi sie i to tylko jakas ciemna plama ?
> 
> Szpara między pustakami! Chyba zaświadczenie od księdza będzie potrzebne 
> :-D :-D Odpuść już tej szparze :-D

Ale to przy okazji oznaka, ze kamera dobrze robi fotki, skoro
prawidlowo rozpoznalem co widze :-)

>>>> No i cos w tym jest, ale jak widac - daje sie sporo rozjasnic te 14
>>>> bitow.
>>> ... owszem, choć nie w Twoim wariancie :-) Bardzo dużo można
>>> skompresować (nie mylić z rozjaśnieniem).
>> 
>> To co bylo prawie czarne trzeba rozjasnic :-)
> 
> A to co było jasne - przyciemnić. A to wszystko dokonać za pomocą 
> niesymetrycznej krzywej typu S, bo rozjaśnianie/przyciemnianie (czyli 
> brightness), z natury rzeczy liniowe, daje fatalne efekty. Kompresując 
> taką charakterystyką zbliżamy się do tego, co widzi nasze oko.
> 
> Więc czarnego w żadnym przypadku nie wolno rozjaśniać. No chyba, że masz 
> na myśli utylizację zdjęcia w/g własnego przykładu :-D Całość staje się 
> do d... i nawet te rozjaśnione cienie są kompletnie nieczytelne bo ... 
> są rozjaśnione zamiast skompresowane.

Nie wiem czemu nazywasz to kompresja ... choc moze i slusznie, wszak
parie o szerokiej dynamice - od czarnego do ciemno szarego, zmieniamy
w jakis jasny :-)

>>> Jednakże aby było to podobne
>>> do rzeczywistości, to np. pianka pod oknem powinna być całkiem jasna i
>>> nie być zaszumiona.
>> Mnie tam nie bylo, to nie wiem jakie bylo wrazenie naoczne.
> Zapewniam, że tylko z tego powodu informuję jakie było :-D
> 
>> Ale faktycznie w pokoju widze dobrze i wnetrze i za oknem.
> Ufff, wreszcie :-D A tyle pisania i demo było trzeba użyć zamiast 
> otworzyć oczy i popatrzeć :-D

Popatrzylem na poczatku. Ale nie mialem 14-bitowego aparatu dla
porownania :-)

>> Tak czy inaczej - troche sie jednak potwierdzila opinia, ze dzieki tej
>> duzej ilosci bitow matryca ma jednak wiekszy zakres niz sie na
>> nieobrobionej fotce wydaje :-)
> Nie! Czy dokładając więcej bitowy przetwornik AC do fototranzystora 
> czynisz go lepszym elektrycznie???

Dokladajac mniej bitowy przetwornik czynie go jednak gorszym :-)

Przemysl co pisalem - rozjasniles fotke o powiedmy 3EV, i przestales
widziec ciemnosc w ciemych partiach.
Wiec majac 14-bitowy przetwornik, w tych ciemych partiach mielismy
ciagle 11-bitow do dyspozycji, a to calkiem przyzwoicie.
Oczywiscie zakladajac, ze matryca nie szumi na poziomie powiedzmy 6
bitow.

> Zaczynając ten wątek byłem o tym przekonany. Ale jeden z kolegów użył 
> argumentu, który zbił mnie z tropu i przyznałem mu rację: ilość poziomów 
> kwantyzacji zwykle skorelowana jest z zakresem dynamiki piksela, ale ta 
> korelacja niekoniecznie jest prawdziwa. Marketing ma tu pole do popisu. 
> Jemu ulegasz. Przykładowo: matryca jest kwantyzowana 14-bitowo, ale 
> szumi na 4-ostatnich bitach. Dało się skwantyzować? Dało!

Dalo, ale widziales gdzies na pudelku "14-bitowy przetwornik" ?
Czyli marketing tu nie mieszal.
A ze szybkie przetworniki wielobitowe sa ciagle trudne/drogie, to
pozostaje wierzyc inzynierom, ze bez powodu ich nie wsadzali.

Na to sie jeszcze naklada jasnosc ogolna, przy jasnym obrazie moze te
14-bit sie przyda, przy ciemnym niekoniecznie.

> Druga rzecz, obrazowo: dajmy na to, że istnieją 2 różnej wielkości 
> piksele. Oba dają odpowiedź 0...1V ale szum mają na poziomie 0.2V. 
> Nasycamy oba. Mniejszy pomieści 256 fotonów ponad szum aby się nasycić, 
> a drugi 1024 przy tym samym czasie naświetlania. Niech 1 foton da nam 1 
> poziom kwantyzacji. W obu stosujemy przetwornik 10-bitowy. W tym 
> pierwszym przypadku przetwornik AC będzie zawierał puste przebiegi.

Jakos tak, ale jesli to jest 256 tys fotonow ?


> Trzecia rzecz: zwróć uwagę, że oba potrzebowały tyle samo czasu by się 
> nasycić ale dają lepszą rozdzielczość. Jeśli zwiększymy natężenie 
> padającego światła, to nic się nie zmieni, bo oba są już nasycone. Teraz 
> zmieniamy technologie większego piksela. Mniej szumi: np. 0.02V. Okazuje 
> się, że zaczyna "widzieć" więcej detali w cieniach więc możemy:
> 
> a) Kwantyzować sygnał tą samą ilością bitów ale zwiększyć zakres 
> kwantyzowanych napięć do 0.02...1V zamiast 0.2...1V.

No ... nie jestem pewien czy tak sie robi, oraz czy to istnie cos da.
Owszem - w ciemnych partiach bedzie znacznie lepiej, ale to dlatego,
ze pixel mniej szumi.

> b) Dodatkowo dorzucić jeszcze ze dwa bity by uzyskać więcej poziomów 
> gradacji koloru.
> W obu przypadkach ta "pianka" na zdjęciach da się identycznie dużo 
> lepiej wydobyć z cienia a ilość bitów przetwornika nie wpływa na zakres 
> dynamiki elementu optoelektrycznego.

Za to wplywa, jesli matryca malo szumi, a przetwornik ma malo bitow
:-)

J.

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

> Bo Sony A99 ma kompresję bezstratną w RAW? To ma być uzasadnienie?
> Wszystkie RAW są 14-bitowe. W superszybkich seriach (sporadycznie
> używam), 12-to bitowe.

O ile wiem, żaden aparat Sony nie ma bezstratnie kompresowanych RAWów.
To nie są wielkie straty, i w typowym przypadku nie mają zauważalnego
znaczenia, ale efekty można zobaczyć w ciemnych fragmentach, oraz
w przypadku gwałtownych przejść. Tak, jest tam coś w rodzaju korekcji
gamma, i przypuszczalnie właśnie to obserwujesz.

BTW bezstratna kompresja wcale nie dawałaby większych plików, w typowym
przypadku (ale bez gwarancji). Aczkolwiek pewnie znacznie trudniej ją
zaimplementować w ASICu (albo "się nie da" tak jak by to chciało Sony
zrobić).

>> Trzeba przełączyć na "uncompressed raw", tyle że to będzie 2x dłużej
>> trwało i 2x więcej miejsca będzie zajmowało.
>
> Nie ma takiej opcji.

Być może tamte aparaty tego nie mają, dopiero II mają. Albo może jest
jakiś firmware upgrade, nie wiem.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-31 o 23:12, J.F. pisze:

> Jakbys mial porzadny monitor, liniowy z 14-bitami na kolor/pixel,
> to bys zobaczyl bez manipulacji :-P

Wcale nie! Na monitorze HDR tego nie zobaczysz absolutnie! Jeśli czegoś 
nie ma, to monitor tego nie urodzi. To tak nie działa. Na tych 
monitorach zobaczysz różnice gdy wykonasz zdjęcie HDR w 32 bitach na 
floating points. Dopiero wtedy uzyskiwało się realistyczne efekty, a już 
w szczególności, gdy mieszało się grafikę 3D z HDRami. Pracowałem w 3D 
Studio Max, które rewelacyjnie odzwierciedla fizyczne aspekty 
oświetlenia, przenikania przez różne materiały, załamywania się światła 
etc. Oświetlenie zarejestrowana na HDR 32-bit, mega naturalnie 
rozświetlało scenę 3D. Np. gdy zrobiłeś fotę tego, co za oknem, a w 
programie 3D narysowałeś pokój z oknem, to całość pomieszczenia 
wyglądała niesłychanie realistycznie rozświetlona tym, co za 
syntetycznym oknem. Chciało się dosłownie wejść do monitora HDR i tam 
zamieszkać.

> Nie wiem czemu nazywasz to kompresja ... choc moze i slusznie, wszak
> parie o szerokiej dynamice - od czarnego do ciemno szarego, zmieniamy
> w jakis jasny :-)

Kompresja obrazu, w tym przypadku 14 bit do 8 bit w nieliniowy sposób. 
Liniowy rodzaj regulacji to brightness (chyba w j. polskim to 
jaskrawość). Reguluje się ją tak:

https://drive.google.com/file/d/1kja5KO08ZzHpHwMxwQsoTym_25Ks3FYl/view?usp=sharing

To co było czarne lub białe staje się szare. Dewastacja zdjęcia. 
Kompresja zachowuje czernie i biele.

>>> Ale faktycznie w pokoju widze dobrze i wnetrze i za oknem.
>> Ufff, wreszcie :-D A tyle pisania i demo było trzeba użyć zamiast
>> otworzyć oczy i popatrzeć :-D
> 
> Popatrzylem na poczatku. Ale nie mialem 14-bitowego aparatu dla
> porownania :-)

To se kup, zrób zdjęcie i sprzedaj. Powiesz, co widzisz, a ja powiem 
ponownie uff :-D

Niczym mnie nie zaskoczysz.

> Dokladajac mniej bitowy przetwornik czynie go jednak gorszym :-)

W gradacji tonalnej, a my rozmawiamy o dynamice.

> Przemysl co pisalem - rozjasniles fotke o powiedmy 3EV, i przestales
> widziec ciemnosc w ciemych partiach.

Nie rozjaśniałem foty nawet o ułamek ev. Zmieniłem krzywą widzenia w 
zakresie jasnych i oddzielnie ciemnych obszarów. Gdybyś miał monitor 
HDR, to pokazałbym Ci tą samą fotę na 14-bitach. Tylko ze względów 
technicznych przeszedłem na 8 bitów. W każdym razie w obu przypadkach 
bezwzględna jest nieliniowa konwersja obrazu by wyglądał naturalnie.

> Dalo, ale widziales gdzies na pudelku "14-bitowy przetwornik" ?

Nie na pudełku, bo tam tylko nazwa była, ale w instrukcji i wszędzie 
cytowanych z niej fragmentów. Czy sądzisz, że osoba kupująca aparat za 
10 koła sugeruje się tylko pudełkiem??? Może w Dubaju.

> Czyli marketing tu nie mieszal.

Popatrz sobie na testy różnych aparatów FF na Dpreview. Nie chce mi się 
rozwijać tego, o czym powszechnie wiadomo.

> A ze szybkie przetworniki wielobitowe sa ciagle trudne/drogie, to
> pozostaje wierzyc inzynierom, ze bez powodu ich nie wsadzali.

Dlatego za pierwszym razem, gdy zdecydujesz się być fotografikiem, czeka 
Cię rozczarowanie o ile nie będziesz miał farta w wyborze sprzętu.

> Na to sie jeszcze naklada jasnosc ogolna, przy jasnym obrazie moze te
> 14-bit sie przyda, przy ciemnym niekoniecznie.

Nie ma jasnych i ciemnych obrazów. Są natomiast o małej i dużej 
dynamice. Jeśli zdjęcie jest jasne/ciemne, to znaczy, że czas udać sięna 
kurs podstaw fotografii.

>> a) Kwantyzować sygnał tą samą ilością bitów ale zwiększyć zakres
>> kwantyzowanych napięć do 0.02...1V zamiast 0.2...1V.
> 
> No ... nie jestem pewien czy tak sie robi, oraz czy to istnie cos da.

Rany. Dokładnie tak się to robi :-) Jedynym ogranicznikiem jest poziom 
szumów. Im większy, tym mniejszą dynamikę uzyskasz. Poziom wysycenia 
jest stały więc można jedynie pracować nad tym co w dół leci. Niby po co 
wymyślono FF, czy średni format cyfrówek jeśli nie miałoby to mieć 
znaczenia?

> Owszem - w ciemnych partiach bedzie znacznie lepiej, ale to dlatego,
> ze pixel mniej szumi.
> 

Wypowiedziałeś właśnie frazę kluczową :-D

>> b) Dodatkowo dorzucić jeszcze ze dwa bity by uzyskać więcej poziomów
>> gradacji koloru.
>> W obu przypadkach ta "pianka" na zdjęciach da się identycznie dużo
>> lepiej wydobyć z cienia a ilość bitów przetwornika nie wpływa na zakres
>> dynamiki elementu optoelektrycznego.
> 
> Za to wplywa, jesli matryca malo szumi, a przetwornik ma malo bitow
> :-)

...lub ma duże piksele.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-31 o 23:50, Krzysztof Halasa pisze:

> O ile wiem, żaden aparat Sony nie ma bezstratnie kompresowanych RAWów.

A fakt. Po latach używania już nie pamiętam.

> To nie są wielkie straty, i w typowym przypadku nie mają zauważalnego
> znaczenia, ale efekty można zobaczyć w ciemnych fragmentach, 

Nie.

Going by various tests and reviews there is no significant loss of 
dynamic range by using the compressed files. The a99 actually only 
offers compressed Raw but still scores a bit higer in DR than the a99ll.
But compression has been shown to cause some banding and artifacts 
around hard contrast edges in rare occasions like astro photography or 
night photography. It is rare though and generally not noticeable unless 
you pixel peep.

> oraz
> w przypadku gwałtownych przejść. 

I tylko tu.

> Tak, jest tam coś w rodzaju korekcji
> gamma, i przypuszczalnie właśnie to obserwujesz.

Może być.

>>
>> Nie ma takiej opcji.
> 
> Być może tamte aparaty tego nie mają, dopiero II mają. Albo może jest
> jakiś firmware upgrade, nie wiem.


Tak jak napisałem: nie ma takiej opcji. II ma możliwość wyłączenia 
kompresji, ale DR niższy więc z deszczu pod rynnę.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

>> To nie są wielkie straty, i w typowym przypadku nie mają zauważalnego
>> znaczenia, ale efekty można zobaczyć w ciemnych fragmentach, 
>
> Nie.

Skoro tak twierdzisz.
-- 
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:q7rddu$ujd$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-03-31 o 23:12, J.F. pisze:
>> Jakbys mial porzadny monitor, liniowy z 14-bitami na kolor/pixel,
>> to bys zobaczyl bez manipulacji :-P

>Wcale nie! Na monitorze HDR tego nie zobaczysz absolutnie! Jeśli 
>czegoś nie ma, to monitor tego nie urodzi. To tak nie działa.

Ale jest.
Sam widzisz, ze jak podkrecic suwaczkami, to czarne staje sie jasne.

Gdyby monitor byl tak samo dobry jak matryca, to bys nie musial 
podkrecac, bo sie przeciez zgadzamy, ze oko ma szeroki zakres pracy 
:-)

>> Nie wiem czemu nazywasz to kompresja ... choc moze i slusznie, 
>> wszak
>> parie o szerokiej dynamice - od czarnego do ciemno szarego, 
>> zmieniamy
>> w jakis jasny :-)

>Kompresja obrazu, w tym przypadku 14 bit do 8 bit w nieliniowy 
>sposób.

No ale na domyslnych ustawieniac tez jest tak skompresowane.
Wiec chodzi o to, zeby przy okazji tej kompresji rozjasnic czarne.

>>Liniowy rodzaj regulacji to brightness (chyba w j. polskim to 
>>jaskrawość). Reguluje się ją tak:

>https://drive.google.com/file/d/1kja5KO08ZzHpHwMxwQsoTym_25Ks3FYl/view?usp=sharing

>To co było czarne lub białe staje się szare. Dewastacja zdjęcia.

Ale to bym wlasnie nazwal kompresja.
Zakres od czerni do bieli skompresowalismy do szarosci :-)

A ja dokonalem ekspansji -  czarne zostalo czarne, ciemne zrobilo sie 
jasno szare, a jasnoszarym sie nie przejmowalem :-)

W jasnych partiach owszem - kompresja wyszla :-)

>Kompresja zachowuje czernie i biele.

No, prawde mowiac to przestawilem krzywa, zeby czarne zrobilo sie 
jasno szare, bo z praktyki mi wychodzi, ze te ciemne partie na 
monitorach sa kiepsko widoczne, wiec lepiej uciec.

>> Dokladajac mniej bitowy przetwornik czynie go jednak gorszym :-)
>W gradacji tonalnej, a my rozmawiamy o dynamice.

Dla przykladu - zalozmy ze matryca daje maksymalne napiecie z piksela 
1.000 V.
I tyle mamy na srodku okna.
A pod parapetem ... ze 3EV mniej, czyli napiecia 0-0.125.
Ale przeciez i tam sa elementy jasniejsze i ciemniejsze.
A ze rozpietosc jest i tam szeroka, to niektore ciemne piksele moga 
miec 0.01 czy 0.005.

A dam 6-bitowy przetwornik, i dla niego krok to jest 0.0156

I w tym sensie przetwornik wplywa na dynamike.

>> Przemysl co pisalem - rozjasniles fotke o powiedmy 3EV, i 
>> przestales
>> widziec ciemnosc w ciemych partiach.

>Nie rozjaśniałem foty nawet o ułamek ev. Zmieniłem krzywą widzenia w 
>zakresie jasnych i oddzielnie ciemnych obszarów.

Czyli rozjasniles ciemne obszary.

>Gdybyś miał monitor HDR, to pokazałbym Ci tą samą fotę na 14-bitach.

I wtedy byc moze nie trzeba by manipulowac, bo moze oko by sie 
wykazalo i zauwazylo te roznice tak samo dobrze jak w rzeczywistosci.

>> Dalo, ale widziales gdzies na pudelku "14-bitowy przetwornik" ?
>Nie na pudełku, bo tam tylko nazwa była, ale w instrukcji i wszędzie 
>cytowanych z niej fragmentów. Czy sądzisz, że osoba kupująca aparat 
>za 10 koła sugeruje się tylko pudełkiem??? Może w Dubaju.

A aparat za 2500 ?
Bo ceny dostowane raczej na zachodnia kieszen, wiec w euro lub 
dolarach :-)

>> Czyli marketing tu nie mieszal.
>Popatrz sobie na testy różnych aparatów FF na Dpreview. Nie chce mi 
>się rozwijać tego, o czym powszechnie wiadomo.

Marketing finansuje dpreview ? :-)
No ... pewnie finansuje :-)

>> Na to sie jeszcze naklada jasnosc ogolna, przy jasnym obrazie moze 
>> te
>> 14-bit sie przyda, przy ciemnym niekoniecznie.

>Nie ma jasnych i ciemnych obrazów. Są natomiast o małej i dużej 
>dynamice. Jeśli zdjęcie jest jasne/ciemne, to znaczy, że czas udać 
>sięna kurs podstaw fotografii.

Ja o scenie mowie.
Ciemne partie widoku na dubajskiej plazy moga byc bezwzglednie calkiem 
jasne.

Obszar po parapetem przy ciezkich chmurach w zimie moze byc juz poza 
mozliwosciami matrycy.

Nawiasem mowiac - astronomowie od dawna uzywaja CCD, bo one sa 
bardziej czule niz klisze i znacznie bardziej niz ludzkie oko.
No ale to dosc specjalizowane matryce, z bardzo dlugimi czasami 
naswietlania, czesto dodatkowo chlodzone.

>>> a) Kwantyzować sygnał tą samą ilością bitów ale zwiększyć zakres
>>> kwantyzowanych napięć do 0.02...1V zamiast 0.2...1V.
>
>> No ... nie jestem pewien czy tak sie robi, oraz czy to istnie cos 
>> da.

>Rany. Dokładnie tak się to robi :-) Jedynym ogranicznikiem jest 
>poziom szumów. Im większy, tym mniejszą dynamikę uzyskasz.

No - z jednej strony jest dobor granic dla przetwornika A/C, ale z 
drugiej ... przyklad dales dobitny,
ale skoro tam jest 14-bitowy przetwornik, to sie spodziewam raczej 
napiec
powiedzmy 0.002...1 czy nawet 0.0002...1  ... i myslisz, ze duzo 
stracimy, jesli zaczniemy mierzyc
od 0.0000 ?

No chyba, ze Cie zle zrozumialem, i sugerujesz celowe obcinanie 
ciemnych partii ... w tanszych aparatach ... byc moze..

J.

W dniu 2019-04-01 o 15:11, J.F. pisze:

>> Wcale nie! Na monitorze HDR tego nie zobaczysz absolutnie! Jeśli 
>> czegoś nie ma, to monitor tego nie urodzi. To tak nie działa.
> 
> Ale jest.
> Sam widzisz, ze jak podkrecic suwaczkami, to czarne staje sie jasne.

Rany :-D Wierzysz w magię suwaczków :-D Chciałbym aby tak to działało. 
Wtedy smartfonem osiągałbym dynamic range nieosiągalny dla FF.

> No ale na domyslnych ustawieniac tez jest tak skompresowane.
> Wiec chodzi o to, zeby przy okazji tej kompresji rozjasnic czarne.

Co znaczy na domyślnych? Chodzi Ci o mini-Photoshopy wbudowane w aparaty 
fotograficzne, które oczywiście dokonują takiej kompresji gdy zapisujesz 
obraz 8-bitowo? Czy może o coś innego?

Nie chodzi o rozjaśnienie - raz jeszcze mówię. Gdy rozjaśnisz czarne, 
otrzymasz płowe bez żadnych detali.

> Ale to bym wlasnie nazwal kompresja.
> Zakres od czerni do bieli skompresowalismy do szarosci :-)

Absolutnie nie! Czarne są czarne a białe są białe. Nie ma żadnej płowej 
szarości. A po liniowej regulacji jasności oba, albo jeden z tych 
skrajnych punktów znika.

> A ja dokonalem ekspansji -  czarne zostalo czarne, ciemne zrobilo sie 
> jasno szare, a jasnoszarym sie nie przejmowalem :-)

No to mamy kolejny termin wymagający wyjaśnienia - ale szczerze mówiąc 
nie bardzo chciałbym brnąć w dyskusję na temat kolejnego podwątku.

> No, prawde mowiac to przestawilem krzywa, zeby czarne zrobilo sie jasno 
> szare, bo z praktyki mi wychodzi, ze te ciemne partie na monitorach sa 
> kiepsko widoczne, wiec lepiej uciec.

Ufff, dokładnie to opisałem powyżej. Wiedziałem w jaki sposób dokonałeś 
dewastacji czerni zanim o tym wspomniałeś. Gołym okiem to widać. Czernie 
stały się płowe i nie zawierają mimo to żadnych detali. Zmnnieszył się 
jedynie DR i to w sposób niekompatybilny z naszym wzrokiem.

> Dla przykladu - zalozmy ze matryca daje maksymalne napiecie z piksela 
> 1.000 V.
> I tyle mamy na srodku okna.
> A pod parapetem ... ze 3EV mniej, czyli napiecia 0-0.125.
> Ale przeciez i tam sa elementy jasniejsze i ciemniejsze.
> A ze rozpietosc jest i tam szeroka, to niektore ciemne piksele moga miec 
> 0.01 czy 0.005.
> 
> A dam 6-bitowy przetwornik, i dla niego krok to jest 0.0156
> 
> I w tym sensie przetwornik wplywa na dynamike.

Nie ogarniam. Rozpiętość tonalna matrycy nawet dla 1-bitowego 
przetwornika będzie taka sama. Mało tego - gdy w ogóle przetwornika nie 
będzie, bo np. się zepsuł - DR matrycy nadal pozostanie identyczny.

> Czyli rozjasniles ciemne obszary.

Nie, nie łapiesz- rozpiętość dynamiki jest dokładnie taka sama. 
Rozjaśnianie cieni by ją zmieniło. A tu nie ma takiego zjawiska. 
Zmieniłem krzywą tonalną powodując inne, asymetryczne prezentowanie 
poszczególnych tonacji. Kolor czarny nadal jest zerem.

> I wtedy byc moze nie trzeba by manipulowac, bo moze oko by sie wykazalo 
> i zauwazylo te roznice tak samo dobrze jak w rzeczywistosci.

Nie do końca tak jest. Tzn. to jest dość złożony temat i sam nie 
zastanawiałem się nad nim. Nawet w tym przypadku korekta była potrzebna. 
Choć znacznie mniejsza. Nanosiłem ją lecz nie dociekałem przyczyn.

>> Nie na pudełku, bo tam tylko nazwa była, ale w instrukcji i wszędzie 
>> cytowanych z niej fragmentów. Czy sądzisz, że osoba kupująca aparat za 
>> 10 koła sugeruje się tylko pudełkiem??? Może w Dubaju.
> 
> A aparat za 2500 ?
> Bo ceny dostowane raczej na zachodnia kieszen, wiec w euro lub dolarach :-)

Pytaj w marketach sprzedawców, a nie mnie :-D

>>> Czyli marketing tu nie mieszal.
>> Popatrz sobie na testy różnych aparatów FF na Dpreview. Nie chce mi 
>> się rozwijać tego, o czym powszechnie wiadomo.
> 
> Marketing finansuje dpreview ? :-)
> No ... pewnie finansuje :-)

Jasne. Bez sensu jest kupować cokolwiek, bo to działać nie może :-D

> Obszar po parapetem przy ciezkich chmurach w zimie moze byc juz poza 
> mozliwosciami matrycy.

Więc raz jeszcze przeczytaj tytuł wątku :-D
W tej chwili wygląda na to, że wystarczy pochmurny dzień by wykroczyć 
poza możliwości matrycy typowych zdjęć. Bez skrajności typu 
zastanawianie się nad detalami w lisiej norze.

> Nawiasem mowiac - astronomowie od dawna uzywaja CCD, bo one sa bardziej 
> czule niz klisze i znacznie bardziej niz ludzkie oko.
> No ale to dosc specjalizowane matryce, z bardzo dlugimi czasami 
> naswietlania, czesto dodatkowo chlodzone.

I są do tego wielkie. Czasem składane z paru. A schodząc na ziemię, 
skupiając się na ziemskich ekspozycjach, już tu dostrzegamy poważne 
ograniczenia w codziennej fotografii.

>> Rany. Dokładnie tak się to robi :-) Jedynym ogranicznikiem jest poziom 
>> szumów. Im większy, tym mniejszą dynamikę uzyskasz.
> 
> No - z jednej strony jest dobor granic dla przetwornika A/C, ale z 
> drugiej ... przyklad dales dobitny,

Dlaczego z drugiej? Nie byłem w stanie, przy dość "komfortowej" dynamice 
oświetlenia sceny, wydobyć detali do poziomu tego, co sam widziałem. A 
co dopiero byłoby w bezchmurną pogodę... Porażka.

> ale skoro tam jest 14-bitowy przetwornik, to sie spodziewam raczej napiec
> powiedzmy 0.002...1 czy nawet 0.0002...1  ... i myslisz, ze duzo 
> stracimy, jesli zaczniemy mierzyc
> od 0.0000 ?

Chciałeś spytać, czy dużo zyskamy? Otóż dużo. Właśnie najwięcej traci 
się w tych ułamkach niestety. Nie potrafię odszukać teraz... Pewne 
małżeństwo robi fototapety średnim formatem. Zapamiętałem jedną z prac. 
Robili m.in. zdjęcia w kopalni, gdzie zróżnicowanie oświetlenia było 
bardzo duże: począwszy od bardzo jasnych żarówek w lampach a skończywszy 
na cieniach w okolicach podkładów szynowych. Warto było obejrzeć tą fotę 
w skali 1:1... oj warto.

Jakbyś przypadkiem ich odnalazł w Google, to podeślij link. Może 
udostępnią RAW. Zdziwisz się.

> No chyba, ze Cie zle zrozumialem, i sugerujesz celowe obcinanie ciemnych 
> partii ... w tanszych aparatach ... byc moze..

Jest wręcz odwrotnie. Sampluje się zwykle więcej niż przetwornik jest w 
stanie dać. W efekcie wcale nie jest rzadkością, że 2 najmłodsze bity w 
RAW to czysty szum. Tak miałem w A-77. Ale za to dobrze wygląda w danych 
technicznych taki przetwornik. Ma dużo bitów itd. A że gradacji to i tak 
nie daje i nie wszystkie bity są użyteczne - któż będzie przejmował się 
takimi drobiazgami :-D

Dlatego warto zaglądać do tego znienawidzonego, sponsorowanego przez 
wszystkich, dpreview i poczytać o wynikach testów oraz pobrać RAW danych 
modeli i samemu, na własne oczy zobaczyć to, o czym tam piszą.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

> Nie, nie łapiesz- rozpiętość dynamiki jest dokładnie taka sama.
> Rozjaśnianie cieni by ją zmieniło. A tu nie ma takiego zjawiska.
> Zmieniłem krzywą tonalną powodując inne, asymetryczne prezentowanie
> poszczególnych tonacji. Kolor czarny nadal jest zerem.

Kolor czarny zawsze jest zerem, można go sobie rozjaśniać itd. i niczego
to nie zmieni. Musiałbyś dodać offset ("piedestał").

> Nie do końca tak jest. Tzn. to jest dość złożony temat i sam nie
> zastanawiałem się nad nim. Nawet w tym przypadku korekta była
> potrzebna. Choć znacznie mniejsza. Nanosiłem ją lecz nie dociekałem
> przyczyn.

Typowo potrzebna jest korekcja gamma.

> Więc raz jeszcze przeczytaj tytuł wątku :-D
> W tej chwili wygląda na to, że wystarczy pochmurny dzień by wykroczyć
> poza możliwości matrycy typowych zdjęć. Bez skrajności typu
> zastanawianie się nad detalami w lisiej norze.

Przesada. Zresztą sam to chyba udowodniłeś? Tyle że normalnie wycinamy
z całej dynamiki tylko pewien kawałek - wtedy, rzeczywiście, część
rzeczy może być przepalonych, inna część może być czarna.

Ludzie narzekają na zdjęcia HDR.

To nie matryca ma za małą dynamikę (tzn. może także, ale tego nie możemy
tak odczuć). To monitor ma za małą dynamikę.

Tak samo było z kliszami - papier foto był znacznie gorszy od negatywu.

> Dlaczego z drugiej? Nie byłem w stanie, przy dość "komfortowej"
> dynamice oświetlenia sceny, wydobyć detali do poziomu tego, co sam
> widziałem. A co dopiero byłoby w bezchmurną pogodę... Porażka.

Niedobre suwaki :-)
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-01 o 23:54, Krzysztof Halasa pisze:

> Kolor czarny zawsze jest zerem, można go sobie rozjaśniać itd. i niczego
> to nie zmieni. Musiałbyś dodać offset ("piedestał").

... i to właśnie zrobił JF

>> Nie do końca tak jest. Tzn. to jest dość złożony temat i sam nie
>> zastanawiałem się nad nim. Nawet w tym przypadku korekta była
>> potrzebna. Choć znacznie mniejsza. Nanosiłem ją lecz nie dociekałem
>> przyczyn.
> 
> Typowo potrzebna jest korekcja gamma.

Zapewne.

> Przesada. Zresztą sam to chyba udowodniłeś?

Hę? W jakim momencie?

> Tyle że normalnie wycinamy
> z całej dynamiki tylko pewien kawałek - wtedy, rzeczywiście, część
> rzeczy może być przepalonych, inna część może być czarna.

Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja 
praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni i 
bieli.

> 
> Ludzie narzekają na zdjęcia HDR.
> 
> To nie matryca ma za małą dynamikę (tzn. może także, ale tego nie możemy
> tak odczuć). To monitor ma za małą dynamikę.

Hmmm... ale na monitorze HDR też nie można było przełożyć zdjęcia 14-to 
bitowego w 1:1. Wyglądało zdjęcie dość nienaturalnie. Była potrzebna 
korekcja gamma.


-- 
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:q861pd$ap2$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-04-01 o 23:54, Krzysztof Halasa pisze:
>> Kolor czarny zawsze jest zerem, można go sobie rozjaśniać itd. i 
>> niczego
>> to nie zmieni. Musiałbyś dodać offset ("piedestał").

>... i to właśnie zrobił JF

Tez.
Przede wszystkim to jednak zmienilem dynamike/uzylem krzywej, zeby 
jasnosci  ~0-50 zmienic na ~20-200.

Te 20 to dlatego, ze z praktyki mi wynika, ze monitor czarno mi niskie 
jasnosci pokazuje.
A ja przeciez chcialem zobaczyc co jest na tym parapecie :-)

>> Tyle że normalnie wycinamy
>> z całej dynamiki tylko pewien kawałek - wtedy, rzeczywiście, część
>> rzeczy może być przepalonych, inna część może być czarna.

>Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja 
>praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni 
>i bieli.

A te packshoty, gdzie bialy ma byc idealnie bialy ?

>> Ludzie narzekają na zdjęcia HDR.
>> To nie matryca ma za małą dynamikę (tzn. może także, ale tego nie 
>> możemy
>> tak odczuć). To monitor ma za małą dynamikę.

>Hmmm... ale na monitorze HDR też nie można było przełożyć zdjęcia 
>14-to bitowego w 1:1. Wyglądało zdjęcie dość nienaturalnie. Była 
>potrzebna korekcja gamma.

Monitora HDR nie widzialem, to sie nie wypowiem, ale dlatego zdjecie 
HDR robimy w paru klatkach, ze matryca ma jednak za mala dynamike.
Wiec sobie ja ustawiamy w rozne zakresy.
Zreszta chyba do tego doszedles - da sie zrobic parapet dobrze, ale 
okno bedzie wtedy przepalone.

Ale jesli potem ludzie narzekaja na to co widza, to widac monitor ma 
jeszcze mniejsza dynamike niz matryca :-)

Choc wiekszosc ludzi jest raczej zachwycona efektem, a nie narzeka :-)

J.

W dniu 2019-04-05 o 18:15, J.F. pisze:
> 
> Tez.
> Przede wszystkim to jednak zmienilem dynamike/uzylem krzywej, zeby 
> jasnosci  ~0-50 zmienic na ~20-200.

Jaj se nie rób. Cały czas mówiłeś o offsecie (ekspozycji). A teraz o 
krzywej???

>> Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja 
>> praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni 
>> i bieli.
> 
> A te packshoty, gdzie bialy ma byc idealnie bialy ?

To doskonały przykład AKCEPTACJI bieli w zdjęciu a nie zwalczania jej.

> Monitora HDR nie widzialem, to sie nie wypowiem, ale dlatego zdjecie HDR 
> robimy w paru klatkach, ze matryca ma jednak za mala dynamike.

Nie rozumiem? Chcesz powiedzieć, że z matrycy 14-bitowej nie można z 
paru klatek złożyć zdjęcia np. 18-bitowego?

> 
> Choc wiekszosc ludzi jest raczej zachwycona efektem, a nie narzeka :-)

Ja nie robię zdjęć wyłącznie "dla większości ludzi" lecz dla konkretnych 
klientów z konkretnymi wymaganiami technicznymi również. A poza tym 
wątek nie jest o upodobaniach.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 6 Apr 2019 15:10:16 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-05 o 18:15, J.F. pisze:
>> Tez.
>> Przede wszystkim to jednak zmienilem dynamike/uzylem krzywej, zeby 
>> jasnosci  ~0-50 zmienic na ~20-200.
> 
> Jaj se nie rób. Cały czas mówiłeś o offsecie (ekspozycji). A teraz o 
> krzywej???

Ja akurat niewiele mowilem.
Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.

To co widziales bylo rozjasnionie w GIMP, przez krzywa, pewnie
niefachowo zastosowana.

>>> Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja 
>>> praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni 
>>> i bieli.
>> 
>> A te packshoty, gdzie bialy ma byc idealnie bialy ?
> 
> To doskonały przykład AKCEPTACJI bieli w zdjęciu a nie zwalczania jej.

No tak.

Tutaj, wiedzac ze sporo monitorow ma problem z ciemnymi, dodatkowo
przesunalem poziom.
Poza tym nie mialem ochoty wpatrywac sie w ciemnosci, chcialem jasno
zobaczyc co kamera tam dala rade zobaczyc, wiec jasnosci przemnozylem
... no i troche przesunalem.

>> Monitora HDR nie widzialem, to sie nie wypowiem, ale dlatego zdjecie HDR 
>> robimy w paru klatkach, ze matryca ma jednak za mala dynamike.
> Nie rozumiem? Chcesz powiedzieć, że z matrycy 14-bitowej nie można z 
> paru klatek złożyć zdjęcia np. 18-bitowego?

Nie, chce powiedziec ze nawet do 12 czy nawet 10 bitow lepiej jest
miec dwie klatki ... bo widziales jak parapet na tych 14-bitach
wyglada. Kiepsko.

A ... bez monitora HDR, to nawet chcemy zrobic z tego obrazek 8 bit.

>> Choc wiekszosc ludzi jest raczej zachwycona efektem, a nie narzeka :-)
> 
> Ja nie robię zdjęć wyłącznie "dla większości ludzi" lecz dla konkretnych 
> klientów z konkretnymi wymaganiami technicznymi również. A poza tym 
> wątek nie jest o upodobaniach.

Watek byl o tym, co matryca widzi obok jasnego okna.
I wychodzi na to, ze calkiem sporo widzi, znacznie wiecej, niz na
domyslnych ustawieniach widac. Tylko trzeba troche popracowac
suwaczkami czy krzywymi.

Ale przyznaje - oko chyba lepiej widzi w tych warunkach.
Te ciemne partie wydaja sie calkiem jasne, a jakosc - moze i bez
zarzutu.

Tak nawiasem pytajac - czego twoi klienci wymagaja ?
Domyslam sie, ze zdjec ze "spłasczczoną" dynamika, ktore beda dobrze
wygladaly po wydrukowaniu, czy na stronie www.

I nie mam tu na mysli tego, ze nie ma byc czerni i bieli, tylko ze ma
byc "dobrze widac" i jasne partie i ciemne, ewentualnie te, ktorych
klient sobie zyczy :-)

Ale moze im wystarczy aRGB, bo reszte konwersji maja juz opanowana ...

J.

W dniu 2019-04-07 o 00:16, Krzysztof Halasa pisze:

> No bo generuje. Ilość szumu sama w sobie nie jest ważna, istotny jest SNR.

Rany, ależ żeś wydumał :-D Oczywiste jest, że chodzi o SNR a nie o 
wartości bezwzględne. Trochę trollowskie podejście zastosowałeś. Dobrze 
wiesz, że o dynamikę mi chodziło. Po co zatem takie dziwaczne teksty?

>> Nie, optyki FF. Kupowałem takie właśnie obiektywy do APS-C w A77,
>> które będą kompatybilne z A99, który to z kolei planowałem kupić jako
>> docelowy lecz nie było mnie stać wtedy.
> 
> No to niestety porównanie A77 z A99 w takich warunkach nie ma większego
> sensu.

...nie ma sensu bo urządziłeś komedię z moich słów. Widzę, że mamy te 
same obserwacje a mój skrót myślowy "szum" uznałeś za coś innego niż 
SNR. Dobra, pojechałeś po mnie za nieprecyzyjne wyrażenie się. Ale czy w 
związku z tym jest teraz Ci fajniej?

Nie rozumiem tego...

-- 
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-04-06 o 18:29, J.F. pisze:
>>
>> Jaj se nie rób. Cały czas mówiłeś o offsecie (ekspozycji). A teraz o
>> krzywej???
> 
> Ja akurat niewiele mowilem.

Statystycznie dużo piszesz :-D A o offsecie wspomniałeś raz i wtedy mnie 
olśniło, co robisz ze zdjęciem. Dla mnie jest to dość unikalny zabieg, 
więc nawet do głowy mi nie przyszło, że tak można.

> Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
> w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.

Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność do pikseli.

> To co widziales bylo rozjasnionie w GIMP, przez krzywa, pewnie
> niefachowo zastosowana.

Wiem, ze miałeś dobre intencje. GIMP'a nie znam więc nie wiem, co 
faktycznie zrobiłeś. Generalnie to aplikacja dla tych, którzy inaczej 
nie mogą. Niestety nie widzę tego online by móc pogadać.

>> To doskonały przykład AKCEPTACJI bieli w zdjęciu a nie zwalczania jej.
> 
> No tak.

Ufff po raz 123479

> Tutaj, wiedzac ze sporo monitorow ma problem z ciemnymi, dodatkowo
> przesunalem poziom.

Takich rzeczy nie rób jeśli nie czynisz tego świadomie.

> Poza tym nie mialem ochoty wpatrywac sie w ciemnosci, chcialem jasno
> zobaczyc co kamera tam dala rade zobaczyc, wiec jasnosci przemnozylem
> ... no i troche przesunalem.

Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.

> Watek byl o tym, co matryca widzi obok jasnego okna.
 > I wychodzi na to, ze calkiem sporo widzi, znacznie wiecej, niz na
 > domyslnych ustawieniach widac. Tylko trzeba troche popracowac
 > suwaczkami czy krzywymi.

Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie widzę. 
Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego nie 
ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że na 
swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz. Robisz kardynalny błąd tym 
samym, implikując swoje prywatne zadowolenie jako odpowiedź do tematyki 
wątku.

> Ale przyznaje - oko chyba lepiej widzi w tych warunkach.
> Te ciemne partie wydaja sie calkiem jasne, a jakosc - moze i bez
> zarzutu.

No i o to mi chodzi cały czas.

> Tak nawiasem pytajac - czego twoi klienci wymagaja ?
> Domyslam sie, ze zdjec ze "spłasczczoną" dynamika, ktore beda dobrze
> wygladaly po wydrukowaniu, czy na stronie www.

hehehe... niby jak mam Ci odpowiedzieć? :-D Jedni mają coś w postaci 
checklisty konkretnych parametrów a inni, że ma na stronie dobrze 
wyglądać - cokolwiek to znaczy. Tzn. ja wiem co to znaczy w 70% 
przypadków. W 30% muszę trochę powalczyć.

Nie wiem czy to Tobie, czy komuś innemu opowiadałem pewną historię, 
która mi dziurę w mózgu wyżarła. Zrobiłem zdjęcia jakiegoś hotelu 
(wnętrza). Klient mi nie zapłacił... bo takie zdjęcia to on sam umie 
zrobić. Potem okazało się, że babka ma schizę na punkcie czerwieni. W 
swoim lapku miała kartę graficzną umożliwiającą korektę RGB. Suwak R 
miała przesunięty do maksimum. Ja zrobiłem wierne kolorystycznie zdjęcia 
(korekta barwy oświetlenia pomieszczeń poprzez X-Rite Color Passport 
Checker). Gdy je zobaczyła na moim monitorze (opluwanym przez Ciebie 
:P), to podziękowała.

> I nie mam tu na mysli tego, ze nie ma byc czerni i bieli, tylko ze ma
> byc "dobrze widac" i jasne partie i ciemne, ewentualnie te, ktorych
> klient sobie zyczy :-)
> 
> Ale moze im wystarczy aRGB, bo reszte konwersji maja juz opanowana ...

Marzę aby to było takie proste :-D

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 7 Apr 2019 01:30:02 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-06 o 18:29, J.F. pisze:
>>> Jaj se nie rób. Cały czas mówiłeś o offsecie (ekspozycji). A teraz o
>>> krzywej???
>> 
>> Ja akurat niewiele mowilem.
> 
> Statystycznie dużo piszesz :-D A o offsecie wspomniałeś raz i wtedy mnie 
> olśniło, co robisz ze zdjęciem. 

Nie, to byl juz Twoj wniosek, akurat zreszta prawdziwy :-)

>> Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
>> w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.
> 
> Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność do pikseli.

Troche watpie, bo skoro sie to zadaje w EV ... to raczej mnozy.
A moze traktuje jasnosci logarytmicznie, wtedy mnozenie jest
dodawaniem.

Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW i
porownalem pliki. Wiekszosc danych jest taka sama, tylko zmienily sie
dwa obszary, w ktorych pelno bajtow o narastajacej wartosci.
tak, jakby tylko jakąs krzywa mapowania zmieniono.
A moze to slownik dla kompresji ?

>> To co widziales bylo rozjasnionie w GIMP, przez krzywa, pewnie
>> niefachowo zastosowana.
> Wiem, ze miałeś dobre intencje. GIMP'a nie znam więc nie wiem, co 
> faktycznie zrobiłeś.

Po twoich postach przyjrzalem sie jeszcze raz ... tez juz nie jestem
pewny co on faktycznie zrobil :-)

Staralem sie zrobic z grubsza tak

0% -> 10%
 ... liniowo do
20% -> 80%
... liniowo do 
100% -> 100%

Ale bylo dodatkowo wygladzanie krzywej, wiec w okolicach tych 20% jest
lagodne kolano.

>> Tutaj, wiedzac ze sporo monitorow ma problem z ciemnymi, dodatkowo
>> przesunalem poziom.
> 
> Takich rzeczy nie rób jeśli nie czynisz tego świadomie.

No przeciez swiadomie :-)

>> Poza tym nie mialem ochoty wpatrywac sie w ciemnosci, chcialem jasno
>> zobaczyc co kamera tam dala rade zobaczyc, wiec jasnosci przemnozylem
>> ... no i troche przesunalem.
> 
> Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.

Masz na mysli przesuwanie (dodawanie), czy w/w kombinacje 

Oko jak sam wiesz, ma wysoka zdolnosc adaptacji, poradzi sobie :-)

Ciebie moze razic "brak prawdziwej czerni", ja po prostu nie chcialem
sie w te ciemnosci wpatrywac, szukajac biletu w szparze :-)

>> Watek byl o tym, co matryca widzi obok jasnego okna.
>  > I wychodzi na to, ze calkiem sporo widzi, znacznie wiecej, niz na
>  > domyslnych ustawieniach widac. Tylko trzeba troche popracowac
>  > suwaczkami czy krzywymi.
> 
> Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie widzę. 
> Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego nie 
> ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że na 
> swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz. 

No ale przeciez wydobyles. Czyli ta informacja tam jest.
Moze nie wszystko, ale calkiem sporo.

> Robisz kardynalny błąd tym 
> samym, implikując swoje prywatne zadowolenie jako odpowiedź do tematyki 
> wątku.

Po prostu od poczatku mi sie wydawalo, ze tych bitow przybylo.
14 bitow matrycy, to jakby 14 EV. 
Nawet jesli marketing oszukal i mozna liczyc na 11 - to nadal dosc
sporo.

Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?

No to bez otwierania i liczac na tych 11 efektywnych bitow powinno byc 
w ciemnych partiach 8 EV rozpietosci tonalnej - calkiem sporo.

Jak widac w praktyce - marketing chyba bardziej przesadzil, i szumy sa
wieksze niz te 3 bity, tym niemniej sporo informacji tam jest.

>> Ale przyznaje - oko chyba lepiej widzi w tych warunkach.
>> Te ciemne partie wydaja sie calkiem jasne, a jakosc - moze i bez
>> zarzutu.
> 
> No i o to mi chodzi cały czas.

Tylko wydaje mi sie, ze to juz nie taka wielka roznica.

>> Tak nawiasem pytajac - czego twoi klienci wymagaja ?
>> Domyslam sie, ze zdjec ze "spłasczczoną" dynamika, ktore beda dobrze
>> wygladaly po wydrukowaniu, czy na stronie www.
> hehehe... niby jak mam Ci odpowiedzieć? :-D Jedni mają coś w postaci 
> checklisty konkretnych parametrów a inni, że ma na stronie dobrze 
> wyglądać - cokolwiek to znaczy. Tzn. ja wiem co to znaczy w 70% 
> przypadków. W 30% muszę trochę powalczyć.

Mnie chodzi tylko o to, ze drukarnia ma zakres tonalny chyba jeszcze
mniejszy, a na stronie to bede ogladal ja, na swoim kiepskim ekranem
:-)
Wiec tak czy inaczej musisz skompresowac zdjecie do kiepskiego
urzadzenia wyjsciowego :-)

A gdzies tam po drodze jest byc moze zamawiajacy Prezes czy Dyrektor, 
ktory bedzie ocenial na swoim laptopie - byc moze drogim, ale
niekoniecznie dobrym :-)

> Nie wiem czy to Tobie, czy komuś innemu opowiadałem pewną historię, 
> która mi dziurę w mózgu wyżarła. Zrobiłem zdjęcia jakiegoś hotelu 
> (wnętrza). Klient mi nie zapłacił... bo takie zdjęcia to on sam umie 
> zrobić. Potem okazało się, że babka ma schizę na punkcie czerwieni. W 
> swoim lapku miała kartę graficzną umożliwiającą korektę RGB. Suwak R 
> miała przesunięty do maksimum. Ja zrobiłem wierne kolorystycznie zdjęcia 
> (korekta barwy oświetlenia pomieszczeń poprzez X-Rite Color Passport 
> Checker). Gdy je zobaczyła na moim monitorze (opluwanym przez Ciebie 
> :P), to podziękowała.

:-)

No i tu by sie mogly przydac zdjecia wnetrz ... z pieknym widokiem za
oknem. A to juz nie kazdy umie zrobic :-)

>> I nie mam tu na mysli tego, ze nie ma byc czerni i bieli, tylko ze ma
>> byc "dobrze widac" i jasne partie i ciemne, ewentualnie te, ktorych
>> klient sobie zyczy :-)
>> 
>> Ale moze im wystarczy aRGB, bo reszte konwersji maja juz opanowana ...
> 
> Marzę aby to było takie proste :-D

Mialo byc :-P

J.

W dniu 2019-04-07 o 10:56, J.F. pisze:

>>> Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
>>> w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.
>>
>> Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność do pikseli.
> 
> Troche watpie, bo skoro sie to zadaje w EV ... to raczej mnozy.
> A moze traktuje jasnosci logarytmicznie, wtedy mnozenie jest
> dodawaniem.

Jeśli EV, to fakt. Nie jest to ani offset (tzn. też on występuje w 
jakimś % bo czerń się jakoś rozjaśnia również) ani zwykłe, liniowe 
mnożenie. Przynajmniej nie w ACR. W GIMPie - nie wypowiem się. Ciężko 
powiedzieć jaka matematyka kryje się pod suwakiem.

> Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW

Jakim cudem tego dokonałeś? Ja bym nie potrafił. Wszelkie operacje na 
plikach RAW nie są de facto operacjami na nich lecz zapisują się jako 
zestaw instrukcji w pliku np. XMP. W niektórych formatach plik może być 
osadzany w pliku graficznym, ale nigdy nie spotkałem się aby cokolwiek 
ingerowało w mapę bitową jakichkolwiek surówek. Technicznie dałoby się, 
ale byłaby to zbrodnia.

>> Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.
> 
> Masz na mysli przesuwanie (dodawanie), czy w/w kombinacje
> 
> Oko jak sam wiesz, ma wysoka zdolnosc adaptacji, poradzi sobie :-)

Ale mózg podyktuje, że to, co oglądasz do fake. Ja offsety czasem 
stosuję, choć zazwyczaj w drugą stronę niż zrobiłeś. Jeśli obrazek na 
histogramie nie ma ani czerni ani bieli, to czasem poszerzam zakres 
tonalny aby zdjęcie przestało być wyblakłe i nabrało charakteru. 
Oczywiście wszystko zależy od scenerii i moich upodobań.

>> Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie widzę.
>> Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego nie
>> ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że na
>> swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz.
> 
> No ale przeciez wydobyles. Czyli ta informacja tam jest.
> Moze nie wszystko, ale calkiem sporo.

O, o, o! Wreszcie zaskakujesz w czym rzecz. Wątek jest o "nie wszystko, 
ale calkiem sporo" i to jest właśnie do bani. Bo ja bym określił, że to 
"całkiem sporo", to może 50% tego, co mogłoby być.

> Po prostu od poczatku mi sie wydawalo, ze tych bitow przybylo.
> 14 bitow matrycy, to jakby 14 EV.
> Nawet jesli marketing oszukal i mozna liczyc na 11 - to nadal dosc
> sporo.

Owszem, ale relatywnie do czego sporo? Komórki? Wtedy tak. Oka? Tu przepaść.

> Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?

Nie, ponieważ otwierając przysłonę mam nadal dokładnie ten sam SNR 
matrycy. Nic się nie zmienia. Taki zabieg przesuwa jedynie problem z 
czerni na biele. Nic nie zyskujesz. Możesz co najwyżej zrobić 2 zdjęcia 
z różną ekspozycję i je potem składać z luminocity masks (to taki ręczny 
HDR dający nieporównywalnie lepsze efekty niż HDR automatyczny z różnych 
softów)

> No to bez otwierania i liczac na tych 11 efektywnych bitow powinno byc
> w ciemnych partiach 8 EV rozpietosci tonalnej - calkiem sporo.

Widzisz, ja liczbami się nie ekscytuję. Ekscytuje mnie natomiast to, co 
widzę i frustruje, to czego nie ma na zdjęciu, choć okiem było doskonale 
widoczne.

> Jak widac w praktyce - marketing chyba bardziej przesadzil, i szumy sa
> wieksze niz te 3 bity, tym niemniej sporo informacji tam jest.

W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale w 
A77 miałem już spore wątpliwości.

> Mnie chodzi tylko o to, ze drukarnia ma zakres tonalny chyba jeszcze
> mniejszy, a na stronie to bede ogladal ja, na swoim kiepskim ekranem
> :-)
> Wiec tak czy inaczej musisz skompresowac zdjecie do kiepskiego
> urzadzenia wyjsciowego :-)

Żeby to było tak banalne jak piszesz... Przygotowanie zdjęcia do druku 
wymaga sporo pracy, szczególnie gdy ktoś nie robi tego na co dzień. W PS 
możesz robić sobie podgląd gamuta urządzenia końcowego, co trochę 
ułatwia kompresję. A co z korektą barwną? Np. koloru ciemnej trawy w 
życiu nie wydrukujesz, a jednak w publikacjach ją widać... Czary jakieś? 
Wcale nie! Graficy wiedzą jak oszukać oko ludzkie i zmusić kiepskie 
urządzenie do wydrukowania tego, co niedrukowalne.

> A gdzies tam po drodze jest byc moze zamawiajacy Prezes czy Dyrektor,
> ktory bedzie ocenial na swoim laptopie - byc moze drogim, ale
> niekoniecznie dobrym :-)

Więc właśnie. Mam lapka za 13-koła ale nie odważyłbym się na nim zdjęć 
przetwarzać. Znacznie tańsze monitory bywają nieporównywalnie lepsze.

> No i tu by sie mogly przydac zdjecia wnetrz ... z pieknym widokiem za
> oknem. A to juz nie kazdy umie zrobic :-)

Co ciekawe, niektórzy postępują w takich sytuacjach wręcz odwrotnie. 
Palą wszystko równo. Na zdjęciach tylko popiół zostaje. Ale za to bardzo 
artystyczny. Np. widziałem mieszkanie z białymi ścianami, bielą za oknem 
- było wykonane jako mocno rozjaśnione, że tylko czarne krzesła i zarys 
stołu było widać. Zatytułowałbym: mieszkanie we mgle :-)



-- 
Pozdrawiam,
Marek

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

>> No bo generuje. Ilość szumu sama w sobie nie jest ważna, istotny jest SNR.
>
> Rany, ależ żeś wydumał :-D Oczywiste jest, że chodzi o SNR a nie o
> wartości bezwzględne. Trochę trollowskie podejście zastosowałeś.
> Dobrze wiesz, że o dynamikę mi chodziło. Po co zatem takie dziwaczne
> teksty?

Skąd miałbym wiedzieć co masz na myśli? Odnoszę się do tego co piszesz.

> ...nie ma sensu bo urządziłeś komedię z moich słów. Widzę, że mamy te
> same obserwacje a mój skrót myślowy "szum" uznałeś za coś innego niż
> SNR. Dobra, pojechałeś po mnie za nieprecyzyjne wyrażenie się. Ale czy
> w związku z tym jest teraz Ci fajniej?
>
> Nie rozumiem tego...

Nie "pojechałem Cię" za nic. Ja po prostu nie jestem jasnowidzem.
Zarówno szum jak i SNR miały sens w tym kontekście.
To nie jest tak że ja piszę by "było mi fajniej", gdy "pojadę po kimś".
Nie mam absolutnie takich potrzeb.

Wracając do tematu, jeśli chcesz porównywać piksele o różnych
wielkościach, to możesz to robić "wspólnym obiektywem" (ogladając
zdjęcia 1:1). Jasne jest jednak chyba jaki będzie wynik porównań(?).

Natomiast jeśli chcesz porównywać jakość samych matryc, to, owszem,
musisz przeskalować zdjęcia do wspólnego rozmiaru, ale również musisz
zapewnić takie same warunki optyczne, w szczególności ilość światła
docierającą do matryc. Nie możesz wziąć tego samego obiektywu (z tymi
samymi ustawieniami) i napisać że większa matryca jest lepsza, bo
pomijając to, że jest to oczywiste, to nie są te same warunki optyczne
(większa matryca zbiera więcej światła, fotonów czy czego tam chcesz).

Natomiast możesz zrobić cropa do wspólnego wymiaru (w mm x mm) i wtedy
znów porównanie będzie sensowne.

Pisałem już o tym kilka razy, tak w ogóle.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-08 o 00:17, Krzysztof Halasa pisze:
> 
> Skąd miałbym wiedzieć co masz na myśli? Odnoszę się do tego co piszesz.

Krzysiek, jesteśmy na grupie foto. Ja robię zdjęcia i patrzę na to, co 
otrzymuję. Na zdjęciu modelki czy gnojownika rolniczego szum zawsze jest 
relatywny a nie bezwzględny :-)

> Nie "pojechałem Cię" za nic. Ja po prostu nie jestem jasnowidzem.

Ok, zostawmy to :-)

> Wracając do tematu, jeśli chcesz porównywać piksele o różnych
> wielkościach, to możesz to robić "wspólnym obiektywem" (ogladając
> zdjęcia 1:1). Jasne jest jednak chyba jaki będzie wynik porównań(?).

Zgadza się - dlatego dołożyłem kupę kasy do nowego aparatu i pozytywny 
efekt otrzymałem jak na talerzu.

> Natomiast możesz zrobić cropa do wspólnego wymiaru (w mm x mm) i wtedy
> znów porównanie będzie sensowne.
> 
> Pisałem już o tym kilka razy, tak w ogóle.

Tak, pamiętam. Szczególnie, że ja również :-D :-D A już w szczególności 
w aspekcie robienia matryc FF 50Mpx. Większy szum (ups. miało być 
mniejszy SNR) i wady optyki zatrą sens ich istnienia. Przymierzałem się 
na przesiadkę na model A99 II ale mi przeszło. Już  prędzej w 
bezlusterkowce wejdę. A7RIII chyba jest już na tyle dojrzałym sprzętem 
by się zainteresować nim.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

> Tak, pamiętam. Szczególnie, że ja również :-D :-D A już w
> szczególności w aspekcie robienia matryc FF 50Mpx. Większy szum (ups.
> miało być mniejszy SNR) i wady optyki zatrą sens ich istnienia.

Aparaty z cropem ~1.5 i >20 Mpix były już dawno i ani wady optyki nie
były specjalnym problemem, ani SNR.
Kwestia potrzeb. Niektórzy potrzebują rozdzielczości (i mogą dać światła
tyle ile trzeba i nawet dowolny HDR), a inni robią zdjęcia wymagające
dużych pikseli.

> Przymierzałem się na przesiadkę na model A99 II ale mi przeszło. Już
> prędzej w bezlusterkowce wejdę. A7RIII chyba jest już na tyle
> dojrzałym sprzętem by się zainteresować nim.

Tak, te A7 to jest chyba lepszy kierunek.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-09 o 17:00, Krzysztof Halasa pisze:

> 
> Aparaty z cropem ~1.5 i >20 Mpix były już dawno i ani wady optyki nie
> były specjalnym problemem, ani SNR.

No to jeszcze raz powtórzę, to co napisałem i co wydawało mi się, że 
zgodnie ustaliliśmy wersję. Ale widzę, że nie. Skoro w cropie SNR nie 
stanowił problemu, to FF kupiłem bez sensu bo tylko wydawało mi się, że 
crop szumiał jak diabli przy tej samej ilości pikseli?

A co do rozdzielczości optyki niczego nie powiem, bo specjalistą nie 
jestem. Jednakże tu na grupie była dawno temu dyskusja na ten temat. 
Wnioski były odwrotne niż piszesz.

Tu masz artykuł o tym jaka jest relacja pomiędzy MTF obiektywu a 
minimalną wielkością piksela matrycy, która jeszcze nie daje blura:

http://www.couriertronics.com/docs/notes/sensor_application_notes/_Modulation_Transfer_Function.pdf

Do tego dochodzi jeszcze aberracja chromatyczna. Jeśli dobrze 
zapamiętałem konkluzję, to 20MPx w cropie to max dla najlepszych 
obiektywów. Większa rozdzielczość matrycy nie ma sensu bo sąsiednie 
pixele będą różnić się głównie zakłóceniami optyki a nie detalami obrazu.

Nie ma sensu zatem w nieskończoność miniaturyzować piksele bo samo szkło 
zniweczy celowość zabiegu. A do granic możliwości już dawno (ponoć) 
dotarliśmy. Mimo to nic nie powstrzymuje producentów w zagęszczaniu 
pikseli bo ludzie kochają ogromne ilości czegokolwiek. Im wyższa liczba, 
tym fajniej.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Marek S <precz@spamowi.com> writes:

> No to jeszcze raz powtórzę, to co napisałem i co wydawało mi się, że
> zgodnie ustaliliśmy wersję. Ale widzę, że nie. Skoro w cropie SNR nie
> stanowił problemu, to FF kupiłem bez sensu bo tylko wydawało mi się,
> że crop szumiał jak diabli przy tej samej ilości pikseli?

Ale rozumiesz że są np. różne warunki ekspozycji?

> Tu masz artykuł o tym jaka jest relacja pomiędzy MTF obiektywu a
> minimalną wielkością piksela matrycy,

Stary, też używam takich zabawek, to chyba minimalnie wiem jak działają?
Nie twierdzę przecież, że szkło ma nieskończoną rozdzielczość, czy co
tam chcesz. Albo że nie ma zniekształceń. Ale to się nadaje do
sensownych zastosowań.

> Do tego dochodzi jeszcze aberracja chromatyczna. Jeśli dobrze
> zapamiętałem konkluzję, to 20MPx w cropie to max dla najlepszych
> obiektywów.

Rozumiem że masz na myśli cropa ~ 1.5. No a jakie są te matryce? 20 - 24
MPix zdaje się? Czyli właśnie takie? Przecież nie twierdzę, że to ma być
50 MPix APS.

I weź jeszcze pod uwagę, że to jest z filtrami. Osobiście nie
zdejmowałem filtra z podobnego aparatu, ale wiele osób to robiło,
z pozytywnymi efektami.

> Nie ma sensu zatem w nieskończoność miniaturyzować piksele

Jasne że nie. Nikt nie twierdził chyba inaczej.
-- 
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:q8cupu$u4k$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-04-07 o 10:56, J.F. pisze:
>>>> Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji 
>>>> jasnosci,
>>>> w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.
>>
>>> Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność 
>>> do pikseli.
>
>> Troche watpie, bo skoro sie to zadaje w EV ... to raczej mnozy.
>> A moze traktuje jasnosci logarytmicznie, wtedy mnozenie jest
>> dodawaniem.

>Jeśli EV, to fakt. Nie jest to ani offset (tzn. też on występuje w 
>jakimś % bo czerń się jakoś rozjaśnia również) ani zwykłe, liniowe 
>mnożenie. Przynajmniej nie w ACR.

Zmiana rzeczywistej przyslony na obiektywie powinna skutkowac 
przemnozeniem jasnosci na liniowej matrycy.
Ale jak to zapisze aparat/komputer

>W GIMPie - nie wypowiem się. Ciężko powiedzieć jaka matematyka kryje 
>się pod suwakiem.

To akurat byl Imaging Edge
https://imagingedge.sony.net/pl/ie-desktop.html

>> Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW
>Jakim cudem tego dokonałeś?

No jest taka opcja w menu :-)  (IE, nie GIMP)

> Ja bym nie potrafił. Wszelkie operacje na plikach RAW nie są de 
> facto operacjami na nich lecz zapisują się jako zestaw instrukcji w 
> pliku np. XMP. W niektórych formatach plik może być osadzany w pliku 
> graficznym, ale nigdy nie spotkałem się aby cokolwiek ingerowało w 
> mapę bitową jakichkolwiek surówek. Technicznie dałoby się, ale 
> byłaby to zbrodnia.

Dla jednych zbrodnia, dla drugich cel pracy :-)

Byc moze masz racje - bo jak pisalem, to wiekszosc pliku sie nie 
zmienila,
zmienily sie dwa dosc krotkie obszary, w ktorych narastajace bajty 
byly ... tak jakby jakąs mapę jasnosci tylko zmodyfikowal.
Ewentualnie slownik do kompresji ...

>>> Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.
>> Masz na mysli przesuwanie (dodawanie), czy w/w kombinacje
>
>> Oko jak sam wiesz, ma wysoka zdolnosc adaptacji, poradzi sobie :-)

>Ale mózg podyktuje, że to, co oglądasz do fake.

albo i nie - szachownice pamietasz ...

>Ja offsety czasem stosuję, choć zazwyczaj w drugą stronę niż 
>zrobiłeś. Jeśli obrazek na histogramie nie ma ani czerni ani bieli, 
>to czasem poszerzam zakres tonalny aby zdjęcie przestało być wyblakłe 
>i nabrało charakteru. Oczywiście wszystko zależy od scenerii i moich 
>upodobań.

>>> Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie 
>>> widzę.
>>> Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego 
>>> nie
>>> ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że 
>>> na
>>> swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz.
>
>> No ale przeciez wydobyles. Czyli ta informacja tam jest.
>> Moze nie wszystko, ale calkiem sporo.

>O, o, o! Wreszcie zaskakujesz w czym rzecz. Wątek jest o "nie 
>wszystko, ale calkiem sporo" i to jest właśnie do bani. Bo ja bym 
>określił, że to "całkiem sporo", to może 50% tego, co mogłoby być.

Nie widzialem twojego pokoju w czasie tej fotki, to trudno mi 
powiedziec co oko widzialo.
Ale widze swoj ... i faktycznie otoczenie okna jest dosc jasne,
ale jakosc to juz trudno ocenic.

>> Po prostu od poczatku mi sie wydawalo, ze tych bitow przybylo.
>> 14 bitow matrycy, to jakby 14 EV.
>> Nawet jesli marketing oszukal i mozna liczyc na 11 - to nadal dosc
>> sporo.

>Owszem, ale relatywnie do czego sporo? Komórki? Wtedy tak.

Do kiepskiej kamery ale w jasnej scenerii :-)

>Oka? Tu przepaść.

No, tu bym wolal troche wiecej badan zrobic :-)

>> Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?
>Nie, ponieważ otwierając przysłonę mam nadal dokładnie ten sam SNR 
>matrycy. Nic się nie zmienia.

Czyli przyslona niepotrzebna ?
Moj kompakcik istotnie nie ma :-)

IMO jednak nie bedzie to samo , bo tego swiatla dociera do matrycy 
wiecej.

>Taki zabieg przesuwa jedynie problem z czerni na biele. Nic nie 
>zyskujesz. Możesz co najwyżej zrobić 2 zdjęcia z różną ekspozycję i 
>je potem składać z luminocity masks (to taki ręczny HDR dający 
>nieporównywalnie lepsze efekty niż HDR automatyczny z różnych softów)

No zaraz zaraz ... przeciez celem tego skladania jest polaczenie dwoch 
zdjec z roznych ekspozycji.
Czyli w jednym jest cos, czego nie ma w drugim.

Moze nie SNR miales na mysli, tylko jakis inny parametr ?
Signal-Noise Ratio - czyli stosunek sygnalu do szumow.
A szumy ograniczaja to, co jest/mozna wyciagnac w ciemnych partiach.

>> No to bez otwierania i liczac na tych 11 efektywnych bitow powinno 
>> byc
>> w ciemnych partiach 8 EV rozpietosci tonalnej - calkiem sporo.

>Widzisz, ja liczbami się nie ekscytuję. Ekscytuje mnie natomiast to, 
>co widzę i frustruje, to czego nie ma na zdjęciu, choć okiem było 
>doskonale widoczne.

Czas poszukac programu HDR w aparacie :-)

>> Jak widac w praktyce - marketing chyba bardziej przesadzil, i szumy 
>> sa
>> wieksze niz te 3 bity, tym niemniej sporo informacji tam jest.

>W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale 
>w A77 miałem już spore wątpliwości.

No znow nie przesadzajmy - szumy w tych wydobytych ciemnych partiach 
naprawde sa :-)
Niestety nie dotarlem do rzeczywistych liczb ktore gdzies w tym ARW sa 
... a moze nie ma, moze zlogarytmowali wartosci i zapisali na 8 bit.

Np masz folie na framugach okna, na niej jakies znaczki ... i nie 
potrafie odczytac tych znaczkow.
Tylko nie jestem pewien czy to skutek zaszumienia, czy focus ustawil 
Ci sie gdzies dalej.

Jak pisalem - na oczach tez mam podobny efekt, ale to juz dosc ciemno 
musi byc.

>> Mnie chodzi tylko o to, ze drukarnia ma zakres tonalny chyba 
>> jeszcze
>> mniejszy, a na stronie to bede ogladal ja, na swoim kiepskim 
>> ekranem
> :-)
>> Wiec tak czy inaczej musisz skompresowac zdjecie do kiepskiego
>> urzadzenia wyjsciowego :-)

>Żeby to było tak banalne jak piszesz... Przygotowanie zdjęcia do 
>druku

Nie mowie ze latwo, tylko, ze trzeba, albo "ciemnosc widze" :-)

>wymaga sporo pracy, szczególnie gdy ktoś nie robi tego na co dzień. W 
>PS możesz robić sobie podgląd gamuta urządzenia końcowego, co trochę 
>ułatwia kompresję.

Zakladajac, ze dobrze to robi ... a przy tej calej masie urzadzen 
niekoniecznie dobrze skalibrowanych, to ja w to niezbyt wierze :-).

Ale ale ... czas przylozyc swialomierz do ekranu ?
No bo gdyby na ekranie byla jasnosc taka jak w rzeczywistosci,

>A co z korektą barwną? Np. koloru ciemnej trawy w

przez te nieliniowosci w jasnosciach to jest to bardziej skomplikowane 
:-)

>życiu nie wydrukujesz, a jednak w publikacjach ją widać .. Czary 
>jakieś? Wcale nie! Graficy wiedzą jak oszukać oko ludzkie i zmusić 
>kiepskie urządzenie do wydrukowania tego, co niedrukowalne.


>> No i tu by sie mogly przydac zdjecia wnetrz ... z pieknym widokiem 
>> za
>> oknem. A to juz nie kazdy umie zrobic :-)
>Co ciekawe, niektórzy postępują w takich sytuacjach wręcz odwrotnie. 
>Palą wszystko równo. Na zdjęciach tylko popiół zostaje. Ale za to 
>bardzo artystyczny. Np. widziałem mieszkanie z białymi ścianami, 
>bielą za oknem - było wykonane jako mocno rozjaśnione, że tylko 
>czarne krzesła i zarys stołu było widać. Zatytułowałbym: mieszkanie 
>we mgle :-)

Moze maja taka swoja wizje artystyczna ... ale czy ona aby na pewno 
przyciagnie turyste do hotelu :-)

J.

W dniu 2019-04-12 o 11:37, J.F. pisze:

>>> Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW
>> Jakim cudem tego dokonałeś?
> 
> No jest taka opcja w menu :-)  (IE, nie GIMP)

Czy możesz mi podesłać oryginalny ARW i tak zmieniony? Ciekaw jestem.

>> Taki zabieg przesuwa jedynie problem z czerni na biele. Nic nie 
>> zyskujesz. Możesz co najwyżej zrobić 2 zdjęcia z różną ekspozycję i je 
>> potem składać z luminocity masks (to taki ręczny HDR dający 
>> nieporównywalnie lepsze efekty niż HDR automatyczny z różnych softów)
> 
> No zaraz zaraz ... przeciez celem tego skladania jest polaczenie dwoch 
> zdjec z roznych ekspozycji.
> Czyli w jednym jest cos, czego nie ma w drugim.

No i o tym mówię, że nic nie zyskasz operując na jednym zdjęciu 
ekspozycją. Albo zniszczysz jeden koniec, albo drugi.

>> Widzisz, ja liczbami się nie ekscytuję. Ekscytuje mnie natomiast to, 
>> co widzę i frustruje, to czego nie ma na zdjęciu, choć okiem było 
>> doskonale widoczne.
> 
> Czas poszukac programu HDR w aparacie :-)

Widać, że nie używałeś. :-D HDR w aparacie jest ... 8-bitowym JPG. Tylko 
raz z ciekawości tego użyłem w tym w w p0przednich aparatach - w 
zasadzie same wady. Ani to HDR, ani normalna fota. Do tego brak 
eliminacji "duszków" itd.

>> W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale 
>> w A77 miałem już spore wątpliwości.
> 
> No znow nie przesadzajmy - szumy w tych wydobytych ciemnych partiach 
> naprawde sa :-)

A czy ja piszę, ze nie? Hint: przeczytaj raz jeszcze tytuł wątku. 
Właśnie te szumy powodują, ze utworzyłem wątek.

> Niestety nie dotarlem do rzeczywistych liczb ktore gdzies w tym ARW sa 
> ... a moze nie ma, moze zlogarytmowali wartosci i zapisali na 8 bit.

Nie wiem o jakich liczbach mówisz, ale w ARW masz wszystkie parametry 
pracy aparatu.

> Np masz folie na framugach okna, na niej jakies znaczki ... i nie 
> potrafie odczytac tych znaczkow.

Ja również nie ... nawet bez aparatu :-D :-D

>> wymaga sporo pracy, szczególnie gdy ktoś nie robi tego na co dzień. W 
>> PS możesz robić sobie podgląd gamuta urządzenia końcowego, co trochę 
>> ułatwia kompresję.
> 
> Zakladajac, ze dobrze to robi ... a przy tej calej masie urzadzen 
> niekoniecznie dobrze skalibrowanych, to ja w to niezbyt wierze :-).

A to błąd. Gdzie jak gdzie, ale w druku kalibracja jest najbardziej 
rygorystycznie przestrzeganym procesem.

> Ale ale ... czas przylozyc swialomierz do ekranu ?
> No bo gdyby na ekranie byla jasnosc taka jak w rzeczywistosci,

I prawie jest. Wyszła mi 1/30s na bieli.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Fri, 12 Apr 2019 21:00:32 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-12 o 11:37, J.F. pisze:
>>>> Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW
>>> Jakim cudem tego dokonałeś?
>> 
>> No jest taka opcja w menu :-)  (IE, nie GIMP)
> 
> Czy możesz mi podesłać oryginalny ARW i tak zmieniony? Ciekaw jestem.

Oryginal jest Twoj, a zmieniony

https://drive.google.com/file/d/1S3yVECkpsAA7l1dYgLZDTeOmPqGU7OoI/view?usp=sharing

>>> Taki zabieg przesuwa jedynie problem z czerni na biele. Nic nie 
>>> zyskujesz. Możesz co najwyżej zrobić 2 zdjęcia z różną ekspozycję i je 
>>> potem składać z luminocity masks (to taki ręczny HDR dający 
>>> nieporównywalnie lepsze efekty niż HDR automatyczny z różnych softów)
>> 
>> No zaraz zaraz ... przeciez celem tego skladania jest polaczenie dwoch 
>> zdjec z roznych ekspozycji.
>> Czyli w jednym jest cos, czego nie ma w drugim.
> 
> No i o tym mówię, że nic nie zyskasz operując na jednym zdjęciu 
> ekspozycją. Albo zniszczysz jeden koniec, albo drugi.

Ale ja mialem na mysli rzeczywista przyslone (lub czas).
Mowisz, ze nie byloby dobrze widac parapetu ?

Za to widok za oknem bylby przepalony.

>>> Widzisz, ja liczbami się nie ekscytuję. Ekscytuje mnie natomiast to, 
>>> co widzę i frustruje, to czego nie ma na zdjęciu, choć okiem było 
>>> doskonale widoczne.
>> 
>> Czas poszukac programu HDR w aparacie :-)
> 
> Widać, że nie używałeś. :-D HDR w aparacie jest ... 8-bitowym JPG. 

To lepiej, bo i tak bedziesz ogladal na 8-bit monitorze :-)

Monitor jest prawie dobry tylko konwersje trzeba dobrą :-)

> Tylko 
> raz z ciekawości tego użyłem w tym w w p0przednich aparatach - w 
> zasadzie same wady. Ani to HDR, ani normalna fota. Do tego brak 
> eliminacji "duszków" itd.

To z ciekawosci uzyj jeszcze raz, do tego okna :-)

>>> W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale 
>>> w A77 miałem już spore wątpliwości.
>> 
>> No znow nie przesadzajmy - szumy w tych wydobytych ciemnych partiach 
>> naprawde sa :-)
> 
> A czy ja piszę, ze nie? Hint: przeczytaj raz jeszcze tytuł wątku. 
> Właśnie te szumy powodują, ze utworzyłem wątek.

To co miales na mysli z ta realna dynamika ?

>> Niestety nie dotarlem do rzeczywistych liczb ktore gdzies w tym ARW sa 
>> ... a moze nie ma, moze zlogarytmowali wartosci i zapisali na 8 bit.
> 
> Nie wiem o jakich liczbach mówisz, ale w ARW masz wszystkie parametry 
> pracy aparatu.

Zapisane jasnosci pikseli.

>> Np masz folie na framugach okna, na niej jakies znaczki ... i nie 
>> potrafie odczytac tych znaczkow.
> Ja również nie ... nawet bez aparatu :-D :-D

Nie pisz tak ... bo wychodzi na to, ze oko podobnie złe :-)

>>> wymaga sporo pracy, szczególnie gdy ktoś nie robi tego na co dzień. W 
>>> PS możesz robić sobie podgląd gamuta urządzenia końcowego, co trochę 
>>> ułatwia kompresję.
>> 
>> Zakladajac, ze dobrze to robi ... a przy tej calej masie urzadzen 
>> niekoniecznie dobrze skalibrowanych, to ja w to niezbyt wierze :-).
> 
> A to błąd. Gdzie jak gdzie, ale w druku kalibracja jest najbardziej 
> rygorystycznie przestrzeganym procesem.

A wychodzi "jak zwykle" ? :-)

>> Ale ale ... czas przylozyc swialomierz do ekranu ?
>> No bo gdyby na ekranie byla jasnosc taka jak w rzeczywistosci,
> I prawie jest. Wyszła mi 1/30s na bieli.

Przy tej samej przyslonie ?

No no, ktos tu klamie (ci od tych roznych liczb) ... albo spore
zachmurzenie bylo, albo masz dobry monitor.

J.

W dniu 2019-04-13 o 16:42, J.F. pisze:

> Oryginal jest Twoj, a zmieniony
> 
> https://drive.google.com/file/d/1S3yVECkpsAA7l1dYgLZDTeOmPqGU7OoI/view?usp=sharing

No to właśnie udowodniłeś moją tezę: praktycznie nie da się zmienić 
zawartości RAW. Znajdź 5 różnic :-D :-D

https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

Niczego nie zmieniłeś - jak przypuszczałem :-D

Zrób sobie test - pobierz to, co mi udostępniasz i otwórz w swoim 
magicznym sofcie. Spróbuj na wszelki przypadek zapisać pod inną nazwą 
aby wyeliminować to, że magiczny soft skojarzy nazwę RAW z nazwą pliku 
XMP, który gdzieś sobie pewnie przechowuje.

>> No i o tym mówię, że nic nie zyskasz operując na jednym zdjęciu
>> ekspozycją. Albo zniszczysz jeden koniec, albo drugi.
> 
> Ale ja mialem na mysli rzeczywista przyslone (lub czas).
> Mowisz, ze nie byloby dobrze widac parapetu ?

W ten sposób oczywiście byłoby wszystko ok. Tak właśnie robi się HDRy.
A tak na marginesie czas, nigdy przesłonę.

>> Widać, że nie używałeś. :-D HDR w aparacie jest ... 8-bitowym JPG.
> 
> To lepiej, bo i tak bedziesz ogladal na 8-bit monitorze :-)

Dlaczego lepiej? Naczelną zasadą przetwarzania HDRów to, że nigdy nie 
robi się ich na 8-bitach. Dopiero efekt końcowy konwertowany jest do 8 
bitów.

Gdy masz niby HDRa z aparatu w postaci JPG, to tylko pozostaje rwać 
sobie włosy patrząc na efekt. Nadaje się on jedynie do rodzinnych albumów.

>>>> W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale
>>>> w A77 miałem już spore wątpliwości.
>>>
>>> No znow nie przesadzajmy - szumy w tych wydobytych ciemnych partiach
>>> naprawde sa :-)
>>
>> A czy ja piszę, ze nie? Hint: przeczytaj raz jeszcze tytuł wątku.
>> Właśnie te szumy powodują, ze utworzyłem wątek.
> 
> To co miales na mysli z ta realna dynamika ?

To, że w A77 była sporo mniejsza niż deklarowane 12 bitów (może z 10 
bitów) a w A99 deklarowane 14 daje dokładnie tyle. Oczywiście te 
"najciemniejsze" bity coś pokażą, będzie to dalekie od ideału 
przybliżenie rzeczywistości, ale będzie...


>> Nie wiem o jakich liczbach mówisz, ale w ARW masz wszystkie parametry
>> pracy aparatu.
> 
> Zapisane jasnosci pikseli.

Hę? Nie słyszałeś o exif itp?

>>> Np masz folie na framugach okna, na niej jakies znaczki ... i nie
>>> potrafie odczytac tych znaczkow.
>> Ja również nie ... nawet bez aparatu :-D :-D
> 
> Nie pisz tak ... bo wychodzi na to, ze oko podobnie złe :-)

Nie maskuj problemu i udaj się do okulisty, póki jeszcze kontury widzisz 
:-D :-D A ta ściana jest żółta, a żółty kolor ponoć jest ostatnim jaki 
widzą ludzie tracący wzrok ... a mimo to powstał problem. Ja bym się na 
Twoim miejscu zaniepokoił :-D

>> A to błąd. Gdzie jak gdzie, ale w druku kalibracja jest najbardziej
>> rygorystycznie przestrzeganym procesem.
> 
> A wychodzi "jak zwykle" ? :-)

Nie ma takiej opcji: zleceniodawcy tylko czyhają na takie niedoróby. Mam 
zaprzyjaźnione studio graficzne (nie drukarnię). Jego właściciele 
potrafią sypiać przy taśmie gdy drukuje się coś dla ich klientów.

>>> Ale ale ... czas przylozyc swialomierz do ekranu ?
>>> No bo gdyby na ekranie byla jasnosc taka jak w rzeczywistosci,
>> I prawie jest. Wyszła mi 1/30s na bieli.
> 
> Przy tej samej przyslonie ?

Rany, oczywiście! Zadałem światłomierzowi te same warunki: ISO100 i f/8.

> No no, ktos tu klamie (ci od tych roznych liczb) ... albo spore
> zachmurzenie bylo, albo masz dobry monitor.

Co Ty pierdzielisz?! Chciałeś abym wykonał pomiar bieli - dokonałem. 
Jeśli uważasz, że w dupie miałem Twoją prośbę o pomiar i wymyślam sobie 
wyniki pomiarów, to nie zawracaj mi wspomnianej dupy.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:q90837$gkk$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-04-13 o 16:42, J.F. pisze:
>> Oryginal jest Twoj, a zmieniony
>> https://drive.google.com/file/d/1S3yVECkpsAA7l1dYgLZDTeOmPqGU7OoI/view?usp=sharing

>No to właśnie udowodniłeś moją tezę: praktycznie nie da się zmienić 
>zawartości RAW. Znajdź 5 różnic :-D :-D

>https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing
>Niczego nie zmieniłeś - jak przypuszczałem :-D

No jak niczego ?
Zobacz na piksel 494,275. U mnie RGB
157, 156, 138
a u Ciebie   1491,275
151, 149, 124

Masz taki swietny monitor i nie zauwasz tak olbrzymiej roznicy 
jasnosci ? :-P

albo piksel nizej - u mnie
43, 41, 26
u Ciebie
47, 41, 27

Ciekawe - w druga strone te zmiany .

Dobra, dosc nabijania:
-co robi ten Imaging Edge, to nie wiem, pierwszy raz uzywalem, ale od 
Sony pochodzi, to chyba wie co robi :-)

-fakt, ze jak rozjasnilem, to cos bylo widac, a po zapisaniu i 
ponownym odczycie ... znow jakos ciemno, jakby zignorowal swoje 
poprawki, ale przeciez nie, bo jak widac cos zmienil.

-na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:
a) pod offsetem 9189h w oryginale sa bajty
02 02 02 02 02 02 04 .... i tak jakos rosnie do FA,  a po zmianie
06 04 05 06 05 04 06 .... i tez rosnie do FA, ale inna dlugosc obszaru

b) od offsetu 93CF jakis kawalek o istotnie roznej zawartosci - prawie 
4KB

c) pod offsetem AE55  trzy bajty rozne

d) pod offsetem 220A9 obszary podobne do a) i b) - tylko tym razem 
ponad 256KB

e) pod koniec pliku po zmianie pojawia sie dodatkowa tresc

Wiec znakomita wiekszosc danych jest taka sama -  masz racje, ze 
danych z matrycy nie zmienil.
Ale cos zmienil.
Wyglada mi to tak, jakby tylko zmodyfikowal jakies tablice jasnosci 
... co akurat przy rozjasnieniu o 2EV nie dziwne.


>>> No i o tym mówię, że nic nie zyskasz operując na jednym zdjęciu
>>> ekspozycją. Albo zniszczysz jeden koniec, albo drugi.
>
>> Ale ja mialem na mysli rzeczywista przyslone (lub czas).
>> Mowisz, ze nie byloby dobrze widac parapetu ?

>W ten sposób oczywiście byłoby wszystko ok. Tak właśnie robi się 
>HDRy.

I jakos stosunek sygnal/szum sie polepsza.

>A tak na marginesie czas, nigdy przesłonę.

W HDR lepiej czas, ale zmienic parametry ekspozycji mozna jednym i 
drugim,
i matryca lepiej ciemnosci widzi.
Za to jasne przepala :-)

>>>>> W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę 
>>>>> matrycy. Ale
>>>>> w A77 miałem już spore wątpliwości.
>>>
>>>> No znow nie przesadzajmy - szumy w tych wydobytych ciemnych 
>>>> partiach
>>>> naprawde sa :-)
>>
>>> A czy ja piszę, ze nie? Hint: przeczytaj raz jeszcze tytuł wątku.
>>> Właśnie te szumy powodują, ze utworzyłem wątek.
>
>> To co miales na mysli z ta realna dynamika ?

>To, że w A77 była sporo mniejsza niż deklarowane 12 bitów (może z 10 
>bitów) a w A99 deklarowane 14 daje dokładnie tyle. Oczywiście te 
>"najciemniejsze" bity coś pokażą, będzie to dalekie od ideału 
>przybliżenie rzeczywistości, ale będzie...

Ja bym polemizowal, bo szumy na tym parapecie sa spore ... tzn 
polemizowalbym z ta dynamika 14 bit, bo tam jednak mocniej szumi.

>>> Nie wiem o jakich liczbach mówisz, ale w ARW masz wszystkie 
>>> parametry
>>> pracy aparatu.
>> Zapisane jasnosci pikseli.
>Hę? Nie słyszałeś o exif itp?

Mnie zapisane jasnosci pixeli interesuja.
Niestety - nie bylem w stanie ich podejrzec w tym ARW - tzn jest jakas 
kompresja i musialbym zgadnac jaka.

>>>> Np masz folie na framugach okna, na niej jakies znaczki ... i nie
>>>> potrafie odczytac tych znaczkow.
>>> Ja również nie ... nawet bez aparatu :-D :-D
>
>> Nie pisz tak ... bo wychodzi na to, ze oko podobnie złe :-)

>Nie maskuj problemu i udaj się do okulisty, póki jeszcze kontury 
>widzisz :-D :-D A ta ściana jest żółta, a żółty kolor ponoć jest 
>ostatnim jaki widzą ludzie tracący wzrok ... a mimo to powstał 
>problem. Ja bym się na Twoim miejscu zaniepokoił :-D

Nie na scianie, tylko na ramach szyb - one chyba biale ?

A powazniej ...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Test_Amslera
u siebie juz cos zlego widze ...


>>>> Ale ale ... czas przylozyc swialomierz do ekranu ?
>>>> No bo gdyby na ekranie byla jasnosc taka jak w rzeczywistosci,
>>> I prawie jest. Wyszła mi 1/30s na bieli.
>
>> Przy tej samej przyslonie ?
>Rany, oczywiście! Zadałem światłomierzowi te same warunki: ISO100 i 
>f/8.

>> No no, ktos tu klamie (ci od tych roznych liczb) ... albo spore
>> zachmurzenie bylo, albo masz dobry monitor.

>Co Ty pierdzielisz?! Chciałeś abym wykonał pomiar bieli - dokonałem.

Gdzies tam piszesz, ze kalibrujesz na 80cd/m^2, wierze,
a inni pisza, ze czyste niebo ma 7000 ... to nie moze monitor na tle 
nieba wyjsc tak samo jasny, albo cos nie tak z tymi liczbami.

No ale ja nawet swiatlomierzem nie dysponuje, zeby to zmierzyc.

Swoja droga - monitor z bialym obrazkiem na tle nieba oko odbiera 
calkiem jasno - i tu mamy kolejne potwierdzenie Twojej tezy ...
Bo jak sie sfotografuje, to juz ciemny mocno :-)

J.

W dniu 2019-04-15 o 18:31, J.F. pisze:

>> https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing 
>>
>> Niczego nie zmieniłeś - jak przypuszczałem :-D
> 
> No jak niczego ?
> Zobacz na piksel 494,275. U mnie RGB
> 157, 156, 138
> a u Ciebie   1491,275
> 151, 149, 124
> 
> Masz taki swietny monitor i nie zauwasz tak olbrzymiej roznicy jasnosci 
> ? :-P

Tu masz obraz różnicowy obu plików:
https://drive.google.com/file/d/1qy2rkFfKXuB-5SymiZT0HctPptwzmHIU/view?usp=sharing

Rozjaśniłem go do poziomu 100 - by lepiej było widać różnice. Widzisz 
jakieś? Bo ja nie. Podpowiem, że ja wcale nie patrzę na monitor lecz 
zliczam piksele w różnych odcieniach: wyszedł mi 1 odcień.

Kup sobie lepszy kalkulator, bo Twój zaokrągla do dziesiątek? Setek? :-D

Kolory jakie podajesz też z palca wyssane:
https://drive.google.com/file/d/1ELwjm1RDQoUtBNZxQY2cGcBvF9zTfGcF/view?usp=sharing


> albo piksel nizej - u mnie
> 43, 41, 26
> u Ciebie
> 47, 41, 27
> 
> Ciekawe - w druga strone te zmiany .

A skąd te rozbieżności: zgaduję... Ty JPG porównujesz pewnie ze sobą a 
nie surówki :-D :-D :-D

Trafiłem?

> Dobra, dosc nabijania:
> -co robi ten Imaging Edge, to nie wiem, pierwszy raz uzywalem, ale od 
> Sony pochodzi, to chyba wie co robi :-)

Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w pliku 
tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D

> -fakt, ze jak rozjasnilem, to cos bylo widac, a po zapisaniu i ponownym 
> odczycie ... znow jakos ciemno, jakby zignorowal swoje poprawki, ale 
> przeciez nie, bo jak widac cos zmienil.

Niczego nie zmienił. Coś nieudolnie próbujesz zrobić, kompletnie nie 
znasz się na tym i wsnuwasz wnioski nie leżące nawet na tym samym 
kontynencie w relacji z prawdą. Zmuszasz mnie abym za Ciebie czytał 
instrukcję Image Edge by to właśnie wykazać. No i zaglądam do niej:

https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/pl/instruction/1_1_features.php

I co czytam?

"Wskazówka
Ze względu na fakt, że ta aplikacja umożliwia edycję obrazów RAW 
modyfikując jedynie plik ustawień, dane obrazu nie ulegają zmianie. W 
związku z tym nawet po kilkakrotnej edycji pliku obraz nie ulegnie 
pogorszeniu."

Ten program, jak wiele innych - tak jak wiele razy sugerowałem - nie ma 
prawa niczego zmienić w RAW. Takie rzeczy potrafią 
specjalistyczne/dedykowane narzędzia (kiedyś z czystej ciekawości 
zmieniłem zawartość RAW w ten sposób).

Jeśli widzisz różnice w pikselach w czystym RAW i jakieś skoki jasności 
w w/w punkcie, to znaczy, że pracujesz na chybił trafił z jakimiś 
wersjami plików i zapewne nie-RAW. A nawet jeśli jakimś cudem z RAW, to 
nie masz bladego pojęcia czym jest "ciemnia cyfrowa" i pewnie nie wiesz, 
że plik RAW "bez obróbki" __NIE ISTNIEJE__. Nie ma takiego pojęcia. 
Jeśli otworzysz RAW w ACR, nie ruszysz żadnego suwaka a potem każesz 
przesłać wywołany plik do Photoshopa, to przesyłasz przetworzoną, jedną 
z nieskończonej ilości interpretacji tegoż pliku. Jeśli chcesz porównać 
zgodność obrazu otrzymanego z 2 RAWów, to należy przetworzyć je w jednym 
programie i z tymi samymi ustawieniami. Gdybyś to zrobił i wygenerował 
obraz różnicowy między Twoim i moim plikiem - otrzymałbyś zero różnic 
... bo obraz nie ma prawa się różnić.

A monitor możesz podłączyć szklany, monochromatyczny do kompa. Ma on 
zerowe znaczenie. Używasz narzędzi do liczenia różnic a nie ślepisz w 
obraz i pipetą sprawdzasz 24 miliony pikseli. Wynik jest liczbą. Na 
zielonym czy bursztynowym monitorze ta liczba będzie identyczna i 
wyniesie: 0 różnic.


> -na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:

No to pojechałeś!
Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest jakim 
pikselem? Jeśli plik RAW nie jest formatu DNG, to musisz mieć chody u 
producenta sprzętu, bo zwykle nie są to publikowane informacje lecz 
sprzedawane np. do Adobe itp.

Z powyższego zdania wynika, że jakieś randomowo wygenerowane dwie 
bitmapowe interpretacje RAW porównujesz ze sobą :-D

>> A tak na marginesie czas, nigdy przesłonę.
> 
> W HDR lepiej czas, ale zmienic parametry ekspozycji mozna jednym i drugim,
> i matryca lepiej ciemnosci widzi.
> Za to jasne przepala :-)

Lepiej??? Wyłącznie!
Znów piszesz na czym się nie znasz, również nawet jeśli o podstawy 
chodzi. Zrobienie dwóch zdjęć przy innej przesłonie da nie tylko zmianę 
ekspozycji, ale zmianę głębi ostrości!!! Mało tego, zmiana ogniskowej 
wpływa również nieznacznie na zoom. W efekcie otrzymasz dwa zupełnie 
inne obrazy, których w ogóle nanieść się nie da bo nie będą do siebie w 
ogóle pasowały.

> Gdzies tam piszesz, ze kalibrujesz na 80cd/m^2, wierze,
> a inni pisza, ze czyste niebo ma 7000 ... to nie moze monitor na tle 
> nieba wyjsc tak samo jasny, albo cos nie tak z tymi liczbami.

Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we wnętrzu 
i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.


-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Mon, 15 Apr 2019 22:45:33 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-15 o 18:31, J.F. pisze:
>>> https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing 
>>>
>>> Niczego nie zmieniłeś - jak przypuszczałem :-D
>> 
>> No jak niczego ?
>> Zobacz na piksel 494,275. U mnie RGB
>> 157, 156, 138
>> a u Ciebie   1491,275
>> 151, 149, 124
>> 
>> Masz taki swietny monitor i nie zauwasz tak olbrzymiej roznicy jasnosci 
>> ? :-P
> 
> Tu masz obraz różnicowy obu plików:
> https://drive.google.com/file/d/1qy2rkFfKXuB-5SymiZT0HctPptwzmHIU/view?usp=sharing
> 
> Rozjaśniłem go do poziomu 100 - by lepiej było widać różnice. Widzisz 
> jakieś? Bo ja nie. Podpowiem, że ja wcale nie patrzę na monitor lecz 
> zliczam piksele w różnych odcieniach: wyszedł mi 1 odcień.

Mnie tez. 
Ale przeciez color picker nie klamie - jesli na tym poprzednim
zestawieniu dwoch byl inny kolor, to ... czy nie pomyliles sie przy
robieniu roznicowego ?

> Kup sobie lepszy kalkulator, bo Twój zaokrągla do dziesiątek? Setek? :-D
> Kolory jakie podajesz też z palca wyssane:
> https://drive.google.com/file/d/1ELwjm1RDQoUtBNZxQY2cGcBvF9zTfGcF/view?usp=sharing

>> albo piksel nizej - u mnie
>> 43, 41, 26
>> u Ciebie
>> 47, 41, 27
>> 
>> Ciekawe - w druga strone te zmiany .
> 
> A skąd te rozbieżności: zgaduję... Ty JPG porównujesz pewnie ze sobą a 
> nie surówki :-D :-D :-D
> Trafiłem?

Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys drugi
obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.

>> Dobra, dosc nabijania:
>> -co robi ten Imaging Edge, to nie wiem, pierwszy raz uzywalem, ale od 
>> Sony pochodzi, to chyba wie co robi :-)
> 
> Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w pliku 
> tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D

Jakos tak to wyglada, ale to nie jest plik tekstowy.

>> -na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:
> No to pojechałeś!
> Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest jakim 
> pikselem? 

Nie musze wiedziec ktory jest ktorym pikselem, zeby zauwazyc, ze
wiekszosc pliku jest taka sama :-)

> Jeśli plik RAW nie jest formatu DNG, to musisz mieć chody u 
> producenta sprzętu, bo zwykle nie są to publikowane informacje lecz 
> sprzedawane np. do Adobe itp.

Ja zmyslny chlopak jestem i potrafie sie wielu rzeczy domyslec :-P
Ale nad ta kompresj nie chce mi sie myslec.

Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.

>>> A tak na marginesie czas, nigdy przesłonę.
>> 
>> W HDR lepiej czas, ale zmienic parametry ekspozycji mozna jednym i drugim,
>> i matryca lepiej ciemnosci widzi.
>> Za to jasne przepala :-)
> 
> Lepiej??? Wyłącznie!
> Znów piszesz na czym się nie znasz, również nawet jeśli o podstawy 
> chodzi. Zrobienie dwóch zdjęć przy innej przesłonie da nie tylko zmianę 
> ekspozycji, ale zmianę głębi ostrości!!!

Ale ja nie chce robic HDR, tylko polemizuje z twoim

"> Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?

Nie, ponieważ otwierając przysłonę mam nadal dokładnie ten sam SNR 
matrycy. Nic się nie zmienia. Taki zabieg przesuwa jedynie problem z 
czerni na biele. Nic nie zyskujesz. "

Cos sie jednak zmienia. I do tego przyslona ... moze nawet lepsza niz
czas ... bo jednak jasniej, a dluzszy czas, to tez dluzsze szumienie.

>> Gdzies tam piszesz, ze kalibrujesz na 80cd/m^2, wierze,
>> a inni pisza, ze czyste niebo ma 7000 ... to nie moze monitor na tle 
>> nieba wyjsc tak samo jasny, albo cos nie tak z tymi liczbami.
> 
> Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we wnętrzu 
> i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.

To nadal nie 7 tys.

No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?


J.

W dniu 2019-04-16 o 01:21, J.F. pisze:

> 
> Mnie tez.
> Ale przeciez color picker nie klamie - jesli na tym poprzednim
> zestawieniu dwoch byl inny kolor, to ... czy nie pomyliles sie przy
> robieniu roznicowego ?

Nie wiem co robiłeś, ale raczej porównałeś gruszkę z jabłkiem i stąd 
różnice.

> Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
> https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing
> 
> I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
> Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
> piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys drugi
> obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.

No coś Ty! Zdjęcia są identyczne. Przecież to nie ja liczę rozbieżności 
lecz program graficzny. Gdyby wystąpiło nawet 1px przesunięcie, to obraz 
różnicowy wykazałby gigantyczną liczbę zmian.

>> Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w pliku
>> tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D
> 
> Jakos tak to wyglada, ale to nie jest plik tekstowy.

Zaraz będę wył. Na samym dole przedstawiam listing takowego z jakieś 
pierwszej z brzegu foty jaką znalazłem na swoim kompie. Ja to nazywam 
tekstem.

> 
>>> -na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:
>> No to pojechałeś!
>> Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest jakim
>> pikselem?
> 
> Nie musze wiedziec ktory jest ktorym pikselem, zeby zauwazyc, ze
> wiekszosc pliku jest taka sama :-)

Super, więc pewnie wstrzeliłeś się np. w osadzonego JPG lub zakodowane 
dane konfiguracyjne itd. Możliwości jest wiele.

> Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.
> 

Skoro wystąpiła w plikach choćby najdrobniejsza różnica, to zrobiłeś to 
źle. Bo taka jest natura RAW - nie da się ingerować normalnym softem 
graficznym w jego strukturę.

> Cos sie jednak zmienia. I do tego przyslona ... moze nawet lepsza niz
> czas ... bo jednak jasniej, a dluzszy czas, to tez dluzsze szumienie.

Tak jak pisałem: nie złożysz dwóch zdjęć ze sobą jeśli miały inną 
przesłonę. Cel składania nieistotny. Nie skupiajmy się na nim.

Po drugie, co też pisałem, ruszając przesłonę __ZMIENIASZ GŁĘBIĘ 
OSTROŚCI__ Co mi ze zdjęcia modelki, gdzie tylko czubek nosa będzie 
ostry a reszta rozmyta?

>> Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we wnętrzu
>> i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.
> 
> To nadal nie 7 tys.

Ważne, ze dla oka było identycznie tyle samo, co na zewnątrz i wewnątrz. 
Czy nazwiesz, to 7 tys, czy 20 tys. czy 100, to sobie nazywaj. Ja nie 
pracuję nad liczbami lecz nad zdjęciami i pragnę uzyskiwać maksymalną 
wierność.

> No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
> monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?

Sęk w tym, że po niebie nie latała żadna szachownica. Było błękitne.

Oto listing:
<x:xmpmeta xmlns:x="adobe:ns:meta/" x:xmptk="Adobe XMP Core 5.6-c140 
79.160451, 2017/05/06-01:08:21        ">
  <rdf:RDF xmlns:rdf="http://www.w3.org/1999/02/22-rdf-syntax-ns#">
   <rdf:Description rdf:about=""
     xmlns:tiff="http://ns.adobe.com/tiff/1.0/"
     xmlns:exif="http://ns.adobe.com/exif/1.0/"
     xmlns:xmp="http://ns.adobe.com/xap/1.0/"
     xmlns:aux="http://ns.adobe.com/exif/1.0/aux/"
     xmlns:exifEX="http://cipa.jp/exif/1.0/"
     xmlns:photoshop="http://ns.adobe.com/photoshop/1.0/"
     xmlns:xmpMM="http://ns.adobe.com/xap/1.0/mm/"
     xmlns:stEvt="http://ns.adobe.com/xap/1.0/sType/ResourceEvent#"
     xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
     xmlns:crs="http://ns.adobe.com/camera-raw-settings/1.0/"
    tiff:Make="SONY"
    tiff:Model="SLT-A99V"
    tiff:Orientation="8"
    exif:ExifVersion="0230"
    exif:ExposureTime="1/250"
    exif:ShutterSpeedValue="7965784/1000000"
    exif:FNumber="8/1"
    exif:ApertureValue="6/1"
    exif:ExposureProgram="1"
    exif:SensitivityType="2"
    exif:RecommendedExposureIndex="200"
    exif:BrightnessValue="6824/2560"
    exif:ExposureBiasValue="0/10"
    exif:MaxApertureValue="760/256"
    exif:MeteringMode="5"
    exif:LightSource="255"
    exif:FocalLength="550/10"
    exif:FileSource="3"
    exif:SceneType="1"
    exif:FocalLengthIn35mmFilm="55"
    exif:CustomRendered="0"
    exif:ExposureMode="1"
    exif:WhiteBalance="1"
    exif:SceneCaptureType="0"
    exif:Contrast="0"
    exif:Saturation="0"
    exif:Sharpness="0"
    exif:DigitalZoomRatio="16/16"
    exif:FocalPlaneXResolution="54965632/32768"
    exif:FocalPlaneYResolution="54965632/32768"
    exif:FocalPlaneResolutionUnit="3"
    exif:GPSStatus="V"
    exif:GPSMapDatum="WGS-84"
    exif:GPSDifferential="0"
    exif:DateTimeOriginal="2019-03-18T11:26:50"
    xmp:CreatorTool="SLT-A99V v1.02"
    xmp:ModifyDate="2019-03-18T11:26:50"
    xmp:CreateDate="2019-03-18T11:26:50"
    xmp:Rating="0"
    xmp:MetadataDate="2019-03-18T22:47:58+01:00"
    aux:LensInfo="240/10 700/10 28/10 28/10"
    aux:Lens="24-70mm F2.8-2.8 SSM"
    aux:LensID="48"
    aux:LensDistortInfo="1061674418/1073741824 8241699/1073741824 
4593418/1073741824 -791329/1073741824"
    exifEX:LensModel="24-70mm F2.8-2.8 SSM"
    photoshop:DateCreated="2019-03-18T11:26:50"
    photoshop:SidecarForExtension="ARW"
    photoshop:EmbeddedXMPDigest="00000000000000000000000000000000"
    xmpMM:DocumentID="41DF3037F1AEE8872B69BBDCDC64FEB9"
    xmpMM:OriginalDocumentID="41DF3037F1AEE8872B69BBDCDC64FEB9"
    xmpMM:InstanceID="xmp.iid:1b636fc2-afe7-5b42-a3ec-00f85f9c5724"
    dc:format="image/x-sony-arw"
    crs:Version="11.2"
    crs:ProcessVersion="11.0"
    crs:WhiteBalance="As Shot"
    crs:Temperature="4750"
    crs:Tint="+3"
    crs:Saturation="0"
    crs:Sharpness="54"
    crs:LuminanceSmoothing="0"
    crs:ColorNoiseReduction="25"
    crs:VignetteAmount="0"
    crs:ShadowTint="0"
    crs:RedHue="0"
    crs:RedSaturation="0"
    crs:GreenHue="0"
    crs:GreenSaturation="0"
    crs:BlueHue="0"
    crs:BlueSaturation="0"
    crs:Vibrance="+22"
    crs:HueAdjustmentRed="0"
    crs:HueAdjustmentOrange="0"
    crs:HueAdjustmentYellow="0"
    crs:HueAdjustmentGreen="0"
    crs:HueAdjustmentAqua="0"
    crs:HueAdjustmentBlue="0"
    crs:HueAdjustmentPurple="0"
    crs:HueAdjustmentMagenta="0"
    crs:SaturationAdjustmentRed="0"
    crs:SaturationAdjustmentOrange="0"
    crs:SaturationAdjustmentYellow="0"
    crs:SaturationAdjustmentGreen="0"
    crs:SaturationAdjustmentAqua="0"
    crs:SaturationAdjustmentBlue="0"
    crs:SaturationAdjustmentPurple="0"
    crs:SaturationAdjustmentMagenta="0"
    crs:LuminanceAdjustmentRed="0"
    crs:LuminanceAdjustmentOrange="0"
    crs:LuminanceAdjustmentYellow="0"
    crs:LuminanceAdjustmentGreen="0"
    crs:LuminanceAdjustmentAqua="0"
    crs:LuminanceAdjustmentBlue="0"
    crs:LuminanceAdjustmentPurple="0"
    crs:LuminanceAdjustmentMagenta="0"
    crs:SplitToningShadowHue="0"
    crs:SplitToningShadowSaturation="0"
    crs:SplitToningHighlightHue="0"
    crs:SplitToningHighlightSaturation="0"
    crs:SplitToningBalance="0"
    crs:ParametricShadows="0"
    crs:ParametricDarks="0"
    crs:ParametricLights="0"
    crs:ParametricHighlights="0"
    crs:ParametricShadowSplit="25"
    crs:ParametricMidtoneSplit="50"
    crs:ParametricHighlightSplit="75"
    crs:SharpenRadius="+3.0"
    crs:SharpenDetail="25"
    crs:SharpenEdgeMasking="88"
    crs:PostCropVignetteAmount="0"
    crs:GrainAmount="0"
    crs:ColorNoiseReductionDetail="50"
    crs:ColorNoiseReductionSmoothness="50"
    crs:LensProfileEnable="1"
    crs:LensManualDistortionAmount="0"
    crs:PerspectiveVertical="0"
    crs:PerspectiveHorizontal="0"
    crs:PerspectiveRotate="0.0"
    crs:PerspectiveScale="100"
    crs:PerspectiveAspect="0"
    crs:PerspectiveUpright="0"
    crs:PerspectiveX="0.00"
    crs:PerspectiveY="0.00"
    crs:AutoLateralCA="0"
    crs:Exposure2012="-0.80"
    crs:Contrast2012="0"
    crs:Highlights2012="0"
    crs:Shadows2012="+30"
    crs:Whites2012="0"
    crs:Blacks2012="0"
    crs:Clarity2012="0"
    crs:DefringePurpleAmount="0"
    crs:DefringePurpleHueLo="30"
    crs:DefringePurpleHueHi="70"
    crs:DefringeGreenAmount="0"
    crs:DefringeGreenHueLo="40"
    crs:DefringeGreenHueHi="60"
    crs:Dehaze="+11"
    crs:ToneMapStrength="0"
    crs:ConvertToGrayscale="False"
    crs:OverrideLookVignette="False"
    crs:ToneCurveName="Medium Contrast"
    crs:ToneCurveName2012="Linear"
    crs:CameraProfile="Quad"
    crs:CameraProfileDigest="4774A825B8D4A102EBFBC2E102047BFF"
    crs:LensProfileSetup="LensDefaults"
    crs:LensProfileName="Adobe (TAMRON SP 24-70mm F/2.8 Di USD A007S)"
    crs:LensProfileFilename="SONY (TAMRON SP 24-70mm F_2.8 Di USD A007S) 
- RAW.lcp"
    crs:LensProfileDigest="162189B4FBFD63E3030D8514D0150148"
    crs:LensProfileDistortionScale="100"
    crs:LensProfileChromaticAberrationScale="100"
    crs:LensProfileVignettingScale="100"
    crs:UprightVersion="151388160"
    crs:UprightCenterMode="0"
    crs:UprightCenterNormX="0.5"
    crs:UprightCenterNormY="0.5"
    crs:UprightFocalMode="0"
    crs:UprightFocalLength35mm="35"
    crs:UprightPreview="False"
    crs:UprightTransformCount="6"
    crs:UprightFourSegmentsCount="0"
    crs:HasSettings="True"
    crs:CropTop="0.122955"
    crs:CropLeft="0.000008"
    crs:CropBottom="0.999992"
    crs:CropRight="0.796651"
    crs:CropAngle="0"
    crs:CropConstrainToWarp="1"
    crs:HasCrop="True"
    crs:AlreadyApplied="False"
    crs:RawFileName="_DSC7212.ARW">
    <exif:ISOSpeedRatings>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>200</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </exif:ISOSpeedRatings>
    <exif:Flash
     exif:Fired="True"
     exif:Return="2"
     exif:Mode="1"
     exif:Function="False"
     exif:RedEyeMode="False"/>
    <xmpMM:History>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li
       stEvt:action="saved"
       stEvt:instanceID="xmp.iid:1b636fc2-afe7-5b42-a3ec-00f85f9c5724"
       stEvt:when="2019-03-18T22:47:58+01:00"
       stEvt:softwareAgent="Adobe Photoshop Camera Raw 11.2 (Windows)"
       stEvt:changed="/metadata"/>
     </rdf:Seq>
    </xmpMM:History>
    <crs:ToneCurve>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>32, 22</rdf:li>
      <rdf:li>64, 56</rdf:li>
      <rdf:li>128, 128</rdf:li>
      <rdf:li>192, 196</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurve>
    <crs:ToneCurveRed>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurveRed>
    <crs:ToneCurveGreen>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurveGreen>
    <crs:ToneCurveBlue>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurveBlue>
    <crs:ToneCurvePV2012>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurvePV2012>
    <crs:ToneCurvePV2012Red>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurvePV2012Red>
    <crs:ToneCurvePV2012Green>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurvePV2012Green>
    <crs:ToneCurvePV2012Blue>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurvePV2012Blue>
    <crs:Look
     crs:Name=""/>
   </rdf:Description>
  </rdf:RDF>
</x:xmpmeta>



-- 
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:q95dfq$hj6$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2019-04-16 o 01:21, J.F. pisze:
>> Ale przeciez color picker nie klamie - jesli na tym poprzednim
>> zestawieniu dwoch byl inny kolor, to ... czy nie pomyliles sie przy
>> robieniu roznicowego ?
>Nie wiem co robiłeś, ale raczej porównałeś gruszkę z jabłkiem i stąd 
>różnice.

Jest mozliwosc, ze jak to otwierasz w swoich programach, to to co 
zapisal IE jest ignorowane.
On sam siebie zreszta tez jakos ignoruje.

>> Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
>> https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing
>
>> I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
>> Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
>> piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys 
>> drugi
>> obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.

>No coś Ty! Zdjęcia są identyczne.

Marku - ale na powyzszym - jakie masz wartosci dla pikseli
494,275
1491,275

>Przecież to nie ja liczę rozbieżności lecz program graficzny. Gdyby 
>wystąpiło nawet 1px przesunięcie, to obraz różnicowy wykazałby 
>gigantyczną liczbę zmian.

Ale ten obrazek powyzej ma znacznie mniejsza rozdzielczosc.
Moze jak go montowales, to przestawiles te duze o 1 px, i w efekcie ja 
patrzac na "ten sam piksel"
mierze zestawiony z innych pikseli oryginalu.

>>> Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w 
>>> pliku
>>> tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D
>> Jakos tak to wyglada, ale to nie jest plik tekstowy.

>Zaraz będę wył. Na samym dole przedstawiam listing takowego z jakieś 
>pierwszej z brzegu foty jaką znalazłem na swoim kompie. Ja to nazywam 
>tekstem.

Twoje programy zapisuja tekst.
A Imaging Edge zapisuje cos innego.

>>>> -na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:
>>> No to pojechałeś!
>>> Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest 
>>> jakim
>>> pikselem?
>> Nie musze wiedziec ktory jest ktorym pikselem, zeby zauwazyc, ze
>> wiekszosc pliku jest taka sama :-)

>Super, więc pewnie wstrzeliłeś się np. w osadzonego JPG lub 
>zakodowane dane konfiguracyjne itd. Możliwości jest wiele.

I co - myslisz, ze jesli 24MB z 25MB jest takie same, to to sa dane 
konfiguracyjne ?

Ale tu akurat nie mamy sie o co klocic - przyznaje, ze wiekszosc pliku 
jest niezmieniona i to beda te dane pikseli.

>> Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.
>Skoro wystąpiła w plikach choćby najdrobniejsza różnica, to zrobiłeś 
>to źle. Bo taka jest natura RAW - nie da się ingerować normalnym 
>softem graficznym w jego strukturę.

Ja tam mysle, ze jesli program ma opcje "zapisz jako ARW", to cos tam 
jednak zapisuje.

Ale sie zgadzamy, ze wyglada na to, ze IE pikseli nie zmienil, tylko 
jakies inne dane.

>> Cos sie jednak zmienia. I do tego przyslona ... moze nawet lepsza 
>> niz
>> czas ... bo jednak jasniej, a dluzszy czas, to tez dluzsze 
>> szumienie.

>Tak jak pisałem: nie złożysz dwóch zdjęć ze sobą jeśli miały inną 
>przesłonę. Cel składania nieistotny. Nie skupiajmy się na nim.

Ale ja nie chce skladac - mnie wystarczy jedno zdjecie z jasnym 
parapetem :-)

>Po drugie, co też pisałem, ruszając przesłonę __ZMIENIASZ GŁĘBIĘ 
>OSTROŚCI__ Co mi ze zdjęcia modelki, gdzie tylko czubek nosa będzie 
>ostry a reszta rozmyta?

Czasem tak ma byc i tak jest lepiej .

>>> Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we 
>>> wnętrzu
>>> i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.
>> To nadal nie 7 tys.
>Ważne, ze dla oka było identycznie tyle samo, co na zewnątrz i 
>wewnątrz.

nawet dla oka 7000 to nie 400.
Tylko musza stac obok siebie, bo jesli sa troche dalej ... to juz oko 
moze sie pomylic.

I to jest temat na ewentualny dalszy ciag dyskusji o fotografowaniu 
rzeczywistosci - gdy oko uwaza ze monitor jest tak samo jasny jak 
okno,
a kamera bedzie bezlitosna.

Tylko ... jak sfotografujesz swoim Sony monitor na tle nieba, a potem 
odpowiednio rozjasnisz fotke,
to czy ogladajac ja na monitorze znow nie bedziesz mial wrazenia, ze 
teraz widac na niej
i monitor i okno porownywalnie jasno ... tak jak widac w 
rzeczywistosci ?

>> No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
>> monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?
>Sęk w tym, że po niebie nie latała żadna szachownica. Było błękitne.

szachownica pokazuje, ze oko/mozg potrafi sie bardzo pomylic w ocenie 
jasnosci, jesli tylko obiekty nie sasiaduja ze soba.
Wiec trzeba by monitor bez ramki, bo inaczej ... 7000 czy 400 cd/m^2 - 
wszystko jedno :-)

J.

W dniu 2019-04-17 o 12:03, J.F. pisze:

> Jest mozliwosc, ze jak to otwierasz w swoich programach, to to co 
> zapisal IE jest ignorowane.
> On sam siebie zreszta tez jakos ignoruje.

Kłopot wynika z tego, że nie rozumiesz czym jest obróbka plików RAW 
praktycznie w jakimkolwiek sofcie. Gdy ruszasz suwakami, coś tam 
zmieniasz, to struktura RAW nie zmienia się ani odrobinę. Koniec kropka.

>>> Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
>>> https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing 
>>>
>>
>>> I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
>>> Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
>>> piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys drugi
>>> obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.
> 
>> No coś Ty! Zdjęcia są identyczne.
> 
> Marku - ale na powyzszym - jakie masz wartosci dla pikseli
> 494,275
> 1491,275

W obu (183, 183, 175). I co z tego ma wynikać poza tym, że są 
identyczne, jak już napisałem?

> Ale ten obrazek powyzej ma znacznie mniejsza rozdzielczosc.
> Moze jak go montowales, to przestawiles te duze o 1 px, i w efekcie ja 
> patrzac na "ten sam piksel"
> mierze zestawiony z innych pikseli oryginalu.

Tylko dzięki funkcji przyciągania te obrazki ułożyły się równo. 
Faktycznie nie dbałem o ich ułożenie bo nie sądziłem, że piksele 
będziesz badał. Czysty przypadek.

>> Zaraz będę wył. Na samym dole przedstawiam listing takowego z jakieś 
>> pierwszej z brzegu foty jaką znalazłem na swoim kompie. Ja to nazywam 
>> tekstem.
> 
> Twoje programy zapisuja tekst.
> A Imaging Edge zapisuje cos innego.

Jak czytam tu:
https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/en/instruction/5_3_save_adjustment.php

jest to plik XML. To też tekst. Nawet jeśli trzyma w bazie danych te 
zmiany, to zawsze one są tekstem. To jest standard. Chyba Lightroom może 
tak robić, ze pliki ze zmianami trzymane są bazie lub w plikach. Przy 
czym można to konfigurować. Jeśli chcesz zobaczyć te zmiany w formie 
tekstowej, to użyj procedury z powyższej instrukcji obsługi programu.

>> Super, więc pewnie wstrzeliłeś się np. w osadzonego JPG lub zakodowane 
>> dane konfiguracyjne itd. Możliwości jest wiele.
> 
> I co - myslisz, ze jesli 24MB z 25MB jest takie same, to to sa dane 
> konfiguracyjne ?

...plus osadzony JPG. A dane nie konfiguracujne lecz informacyjne - 
takie jak zastosowana przesłona, czas, koordynaty GPS i kupa innych. 
Choć być może w/w soft również tekstowe instrukcje zmian jakoś dołącza. 
Tego nie wiem i nie chcę wiedzieć.

> Ale tu akurat nie mamy sie o co klocic - przyznaje, ze wiekszosc pliku 
> jest niezmieniona i to beda te dane pikseli.

Więc w tej niezmienionej części powinieneś szukać zmian, których ... nie 
ma :-D

>>> Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.
>> Skoro wystąpiła w plikach choćby najdrobniejsza różnica, to zrobiłeś 
>> to źle. Bo taka jest natura RAW - nie da się ingerować normalnym 
>> softem graficznym w jego strukturę.
> 
> Ja tam mysle, ze jesli program ma opcje "zapisz jako ARW", to cos tam 
> jednak zapisuje.

Ok, ale musiałbyś kościół wyznaniowy do tej teorii utworzyć. Ja z 
pewnością będę jedynie się uśmiechał przechodząc obok :-D

Jedyne co tego typu programy zapisują, to listę zmian w postaci tekstu. 
Niezależnie czy będzie to w bazie danych, czy w pliku XMP/XML, czy 
dołączony RAW.

> Ale sie zgadzamy, ze wyglada na to, ze IE pikseli nie zmienil, tylko 
> jakies inne dane.
Sprostowanie: ja to wiedziałem od samego początku, a Ty się zgodziłeś z 
tym w poście nr 567658760.

>> Tak jak pisałem: nie złożysz dwóch zdjęć ze sobą jeśli miały inną 
>> przesłonę. Cel składania nieistotny. Nie skupiajmy się na nim.
> 
> Ale ja nie chce skladac - mnie wystarczy jedno zdjecie z jasnym 
> parapetem :-)

To zaczekaj do 22 wieku :-D
Póki co, na bazie niniejszego wątku, uważam, że to niewykonalne.

>> Po drugie, co też pisałem, ruszając przesłonę __ZMIENIASZ GŁĘBIĘ 
>> OSTROŚCI__ Co mi ze zdjęcia modelki, gdzie tylko czubek nosa będzie 
>> ostry a reszta rozmyta?
> 
> Czasem tak ma byc i tak jest lepiej .

Przy składaniu zdjęć - bo o tym mówiłem - to niedopuszczalne. Nie 
zmieniaj kontekstu. Nawet jeśli teraz powiedziałeś, że nie chcesz 
składać, to i tak mój kontekst mojej wypowiedzi obowiązuje.

> 
> I to jest temat na ewentualny dalszy ciag dyskusji o fotografowaniu 
> rzeczywistosci - gdy oko uwaza ze monitor jest tak samo jasny jak okno,
> a kamera bedzie bezlitosna.

Sęk w tym, że ten temat miał być jedynym poruszanym w niniejszym wątku - 
patrz tytuł.

> Tylko ... jak sfotografujesz swoim Sony monitor na tle nieba, a potem 
> odpowiednio rozjasnisz fotke,
> to czy ogladajac ja na monitorze znow nie bedziesz mial wrazenia, ze 
> teraz widac na niej
> i monitor i okno porownywalnie jasno ... tak jak widac w rzeczywistosci ?

Dokładnie tak było. Do takiej sytuacji doprowadziłem po ekstremalnych 
korektach nie osiągalnych w zwykłym przetwarzaniu RAW w ARW.

>>> No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
>>> monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?
>> Sęk w tym, że po niebie nie latała żadna szachownica. Było błękitne.
> 
> szachownica pokazuje, ze oko/mozg potrafi sie bardzo pomylic w ocenie 
> jasnosci, jesli tylko obiekty nie sasiaduja ze soba.

A niebo z czym sąsiadowało? Czy sądzisz, że jeśli z tej szachownicy 
wyodrębnić dwa pola i regulować jasność jednego z nich wyrównamy ją z 
drugim polem, to ponieważ pola pochodzą z szachownicy Adelsona, to nie 
ma szans by po takim wyrównaniu jasności miały ją identyczną? :-D :-D


-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Mon, 22 Apr 2019 15:38:51 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-17 o 12:03, J.F. pisze:
>> Jest mozliwosc, ze jak to otwierasz w swoich programach, to to co 
>> zapisal IE jest ignorowane.
>> On sam siebie zreszta tez jakos ignoruje.
> 
> Kłopot wynika z tego, że nie rozumiesz czym jest obróbka plików RAW 
> praktycznie w jakimkolwiek sofcie. Gdy ruszasz suwakami, coś tam 
> zmieniasz, to struktura RAW nie zmienia się ani odrobinę. Koniec kropka.

Alez ja to rozumiem. Zreszta od poczatku pisalem, ze ten ARW sie jakos
malo zmienil.

Co nie znaczy, ze kiedys nie nie pojawi program, ktory to umozliwi.
Tylko po co.

Ale wracajac do IE - otwieram twoj plik, rozjasniam o 2EV (wiecej nie
pozwala), zapisuje ... po cos ten zapis jest, zreszta troche sie ten
plik zmienil.
Otwieram w IE ... jest ciemniejszy niz byl po rozjasnieniu.

>>>> Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
>>>> https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing 
>>>>
>>>> I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
>>>> Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
>>>> piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys drugi
>>>> obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.
>> 
>>> No coś Ty! Zdjęcia są identyczne.
>> 
>> Marku - ale na powyzszym - jakie masz wartosci dla pikseli
>> 494,275
>> 1491,275
> 
> W obu (183, 183, 175). 

Jestes pewien ? Bo ja widze
157, 156, 138
151, 149, 124


>I co z tego ma wynikać poza tym, że są identyczne, jak już napisałem?

Ty ten obrazek zrobiles. 
Połączyles dwa takie same, a wartosc inna - taka ciekawostka :-)

>>> Zaraz będę wył. Na samym dole przedstawiam listing takowego z jakieś 
>>> pierwszej z brzegu foty jaką znalazłem na swoim kompie. Ja to nazywam 
>>> tekstem.
>> 
>> Twoje programy zapisuja tekst.
>> A Imaging Edge zapisuje cos innego.
> 
> Jak czytam tu:
> https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/en/instruction/5_3_save_adjustment.php
> 
> jest to plik XML. To też tekst. Nawet jeśli trzyma w bazie danych te 
> zmiany, to zawsze one są tekstem. To jest standard. 

Ale to jest plik ustawien.

Zobacz tu
https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/en/instruction/5_1_save_as_raw.php

Zapewne masz racje - to zapisuje oryginalne dane plus w jakis sposob
zapamietane ustawienia - ale nie w postaci XML.
Chyba, ze skompresowany ten XML.

>>> Super, więc pewnie wstrzeliłeś się np. w osadzonego JPG lub zakodowane 
>>> dane konfiguracyjne itd. Możliwości jest wiele.
>> 
>> I co - myslisz, ze jesli 24MB z 25MB jest takie same, to to sa dane 
>> konfiguracyjne ?
> 
> ...plus osadzony JPG. A dane nie konfiguracujne lecz informacyjne - 
> takie jak zastosowana przesłona, czas, koordynaty GPS i kupa innych. 
> Choć być może w/w soft również tekstowe instrukcje zmian jakoś dołącza. 
> Tego nie wiem i nie chcę wiedzieć.

Ja tam pierwsze co robie to pliki porownuje.

I widze co jest innego, a co takiego samego.
Choc dane sa binarne, wiec nie bardzo wiem czego dotycza.

>> Ale tu akurat nie mamy sie o co klocic - przyznaje, ze wiekszosc pliku 
>> jest niezmieniona i to beda te dane pikseli.
> 
> Więc w tej niezmienionej części powinieneś szukać zmian, których ... nie 
> ma :-D

Ale po co mam tam szukac zmian, skoro wiem, ze ich nie ma ?
Ogladam sobie to, co jest inne :-)

>>>> Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.
>>> Skoro wystąpiła w plikach choćby najdrobniejsza różnica, to zrobiłeś 
>>> to źle. Bo taka jest natura RAW - nie da się ingerować normalnym 
>>> softem graficznym w jego strukturę.
>> 
>> Ja tam mysle, ze jesli program ma opcje "zapisz jako ARW", to cos tam 
>> jednak zapisuje.
> 
> Ok, ale musiałbyś kościół wyznaniowy do tej teorii utworzyć. Ja z 
> pewnością będę jedynie się uśmiechał przechodząc obok :-D

Ja tam mysle, ze jakby mial to samo zapisac, to albo by takiej
operacji nie bylo, albo by sie nazywala "Save a Copy".

Ale klocic sie nie ma o co - zapisuje plik, 99% bez zmian, 1%
zmieniony, 1% nowych danych 

> Jedyne co tego typu programy zapisują, to listę zmian w postaci tekstu. 
> Niezależnie czy będzie to w bazie danych, czy w pliku XMP/XML, czy 
> dołączony RAW.

A tu nie ma tekstu.

>> Ale sie zgadzamy, ze wyglada na to, ze IE pikseli nie zmienil, tylko 
>> jakies inne dane.
> Sprostowanie: ja to wiedziałem od samego początku, a Ty się zgodziłeś z 
> tym w poście nr 567658760.

Ja to tez wiedzialem odkad porownalem pliki.

A ty nie chcesz przyjac do wiadomosci od ilus postow, ze tekstu tam
nie ma.

Ale ... jest jeszcze mozliwosc, ze jednak zmienil dane pikseli, 
a poniewaz operacja byla prosta, a dane sa skompresowane, to zmienily
sie tylko slowniki do dekompresji.

>>> Tak jak pisałem: nie złożysz dwóch zdjęć ze sobą jeśli miały inną 
>>> przesłonę. Cel składania nieistotny. Nie skupiajmy się na nim.
>> 
>> Ale ja nie chce skladac - mnie wystarczy jedno zdjecie z jasnym 
>> parapetem :-)
> 
> To zaczekaj do 22 wieku :-D
> Póki co, na bazie niniejszego wątku, uważam, że to niewykonalne.

Alez wykonalne, wystarczy zmienic parametry "naswietlania", tylko ze
okno bedzie przepalone.

>> I to jest temat na ewentualny dalszy ciag dyskusji o fotografowaniu 
>> rzeczywistosci - gdy oko uwaza ze monitor jest tak samo jasny jak okno,
>> a kamera bedzie bezlitosna.
> 
> Sęk w tym, że ten temat miał być jedynym poruszanym w niniejszym wątku - 
> patrz tytuł.

Ale o jest ciag dalszy

>> Tylko ... jak sfotografujesz swoim Sony monitor na tle nieba, a potem 
>> odpowiednio rozjasnisz fotke,
>> to czy ogladajac ja na monitorze znow nie bedziesz mial wrazenia, ze 
>> teraz widac na niej
>> i monitor i okno porownywalnie jasno ... tak jak widac w rzeczywistosci ?
> 
> Dokładnie tak było. Do takiej sytuacji doprowadziłem po ekstremalnych 
> korektach nie osiągalnych w zwykłym przetwarzaniu RAW w ARW.

Zebysmy sie zrozumieli - fotografujesz okno, przetwarzasz obrazek, 
wyswietlasz na monitorze.
Ustawiasz monitor na tle okna, podkrecasz jasnosc, i mowisz ze obraz
okna na monitorze jest tak samo jasny, jak okno.

Tymczasem wiemy, ze monitor ma max 400 cd/m^2, a niebo 7000.

Wiec sfotografuj ten monitor na tle okna, i moze jeszcze zmierz
swiatlomierzem i monitor  i widok za oknem.

>>>> No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
>>>> monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?
>>> Sęk w tym, że po niebie nie latała żadna szachownica. Było błękitne.
>> 
>> szachownica pokazuje, ze oko/mozg potrafi sie bardzo pomylic w ocenie 
>> jasnosci, jesli tylko obiekty nie sasiaduja ze soba.
> 
> A niebo z czym sąsiadowało?

Z ramka monitora :-)

> Czy sądzisz, że jeśli z tej szachownicy 
> wyodrębnić dwa pola i regulować jasność jednego z nich wyrównamy ją z 
> drugim polem, to ponieważ pola pochodzą z szachownicy Adelsona, to nie 
> ma szans by po takim wyrównaniu jasności miały ją identyczną? :-D :-D

W sensie, ze mamy na monitorze dwa prostokaty, rozdzielone np czarnym
obszarem ... no, dobre pytanie ...

J.

W dniu 2019-04-22 o 22:57, J.F. pisze:
> 
> Alez ja to rozumiem. Zreszta od poczatku pisalem, ze ten ARW sie jakos
> malo zmienil.
> 
> Co nie znaczy, ze kiedys nie nie pojawi program, ktory to umozliwi.
> Tylko po co.

I nawet był / jest - jak pisałem. Co prawda było to długo przed moimi 
doświadczeniami z ARW (jakieś kompakty różnych maści stosowałem) i 
dawało się zmieniać strukturę RAW. Zapewne dla jaj tylko ...

> Ale wracajac do IE - otwieram twoj plik, rozjasniam o 2EV (wiecej nie
> pozwala), zapisuje ... po cos ten zapis jest, zreszta troche sie ten
> plik zmienil.

Już rozmawialiśmy po co. W międzyczasie doczytałem, że np. Lightroom też 
to potrafi i jest to chyba nawet, defaultowa opcja.

> Otwieram w IE ... jest ciemniejszy niz byl po rozjasnieniu.

Zaraz zaraz ... to ja teraz już niczego nie rozumiem. A zresztą... ja 
bym ten soft zignorował. Jeśli ktoś robi w formacie RAW, to zapewne jest 
to zaawansowany użytkownik więc zna właściwsze narzędzia.

>> W obu (183, 183, 175).
> 
> Jestes pewien ? Bo ja widze
> 157, 156, 138
> 151, 149, 124

Tak, jestem. O rany... wtopa. Na JPG faktycznie jest różnica. Za bardzo 
zmęczony jestem i pewnie gdzieś błąd popełniłem. Wklejałem z innego 
programu screenshoty z Photoshopa. Odczyty koloru nie były z JPG lecz z 
oryginału i były jednakowe. Poniżej obrazek bez resamplowania 1:1 i 
przycięty aby za dużo nie zajmował. Resamplowanie zawsze zmienia kolory 
pikseli - bo na tej zasadzie działa. Dlatego w jednej partii obrazka, 
podobny element może mieć nieco inny kolor.

https://drive.google.com/file/d/10rLDVPFW0ixGErmtTF-mxJ45S-wiohpS/view?usp=sharing

Lewy ARW był mój.

Tu się baw porównywanie pikseli. Kłopot polega na tym, że obrazuję 
porównanie abyś zerknął i zobaczył, że nic nie zostało rozjaśnione. 
Zdjęcie nie było preparowane do celów badania piksel po pikselu. Choćby 
wspomniane resamplowanie uniemożliwia takie operacje, ale i kompresja 
JPG. Ty natomiast przeprowadzasz drobiazgową kontrolę poglądowego 
zdjęcia, nie nadającego się zupełnie do tego. Potem ciągnie się flejm 
bezsensowny.

> Ty ten obrazek zrobiles.
> Połączyles dwa takie same, a wartosc inna - taka ciekawostka :-)

Wcale nie - to normalne, jak napisałem wyżej. Ale fakt - dałem ciała 
pomniejszając obrazek. Poprawka - powyżej.

>> jest to plik XML. To też tekst. Nawet jeśli trzyma w bazie danych te
>> zmiany, to zawsze one są tekstem. To jest standard.
> 
> Ale to jest plik ustawien.

O niczym innym nie mówię. Taki sam jak EXIF, IPTC, ACDSee Metadata, Sony 
Marker Notes, a także adobowy XMP czy cokolwiek innego. Wszystko ma 
strukturę albo XML, albo klucz/wartość.

> 
> Zobacz tu
> https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/en/instruction/5_1_save_as_raw.php

I co mam tam zobaczyć? Zacytuj fragment, który mówi inaczej niż napisałem.

> Zapewne masz racje - to zapisuje oryginalne dane plus w jakis sposob
> zapamietane ustawienia - ale nie w postaci XML.
> Chyba, ze skompresowany ten XML.

Przecież dokładnie to w poprzedniej wypowiedzi napisałem. Pewnie całość 
jest kompresowana. Nie wiem - bo nie zajmuję się strukturą plików. 
Jestem jedynie ich użytkownikiem i te osadzone informacje tekstowe lub w 
formie plików zewnętrznych są dla mnie mega ważne przy przetwarzaniu 
zdjęć. Bez nich praca przypominałaby łupanie kamieni. Na pamięć wiem, co 
w nich jest i jak oddziaływają na oprogramowanie graficzne, w tym firm 
trzecich.

> Ja tam pierwsze co robie to pliki porownuje.

Tylko nie pomyślałeś o tym by najpierw zdekompresować informacje. Zrób 
sobie test: plik tekstowy z jednym wyrazem powtórzonym wiele razy. 
Zzipuj ten plik i popatrz czy bajty będą się powtarzać tak samo jak to 
powielone słowo :-D

Idąc Twoim torem rozumowania: zzipowany plik wcale nie był tekstowym i 
wcale się w nim ten sam tekst nie powiela.

> Ja tam mysle, ze jakby mial to samo zapisac, to albo by takiej
> operacji nie bylo, albo by sie nazywala "Save a Copy".

Nie zapisuje tego samego - jak już wspomniałem. Ale nie ingeruje w RAW w 
żaden sposób tylko w resztę zawartości pliku.

> 
> Ale klocic sie nie ma o co - zapisuje plik, 99% bez zmian, 1%
> zmieniony, 1% nowych danych

Przypuszczam, że sam mógłbyś napisać soft, który doklei do tego ARW 
Twoje metadane i też będzie otwierany przez Photoshopa, o ile będziesz 
trzymał się standardów osadzania takich danych. I co ciekawe - będzie 
spory kłopot by się do tych danych dostać. Zapewne jakaś specjalizowana 
przeglądarka będzie to potrafiła.

> A ty nie chcesz przyjac do wiadomosci od ilus postow, ze tekstu tam
> nie ma.

Jest - bo to standard. Zgadza się - nie przyjmuję tego do wiadomości, co 
napisałeś. I oprogramowanie pod jakim pracuję, jest wręcz uzależnione od 
tych osadzonych tekstowych danych.



-- 
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:q9sqf3$6br$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2019-04-22 o 22:57, J.F. pisze:
>> Otwieram w IE ... jest ciemniejszy niz byl po rozjasnieniu.

>Zaraz zaraz ... to ja teraz już niczego nie rozumiem.

Wydawalo mi sie, ze rozjasnilem na max (tylko 2ev), zapisalem, 
zamknalem, otworzylem ten zapisany ... i jakis ciemniejszy zobaczylem, 
niz zapamietalem.

Ale byc moze wtopa z mojej strony - bo teraz widze, ze ten zapisany 
jest rozjasniony tylko o 1ev.

>A zresztą... ja bym ten soft zignorował.

Ogolnie popieram, ale jak widac jest soft, ktory cos tam w ARW 
zapisuje na boku, i nie nieskompresowanym tekstem :-)

>>> W obu (183, 183, 175).
>
>> Jestes pewien ? Bo ja widze
>> 157, 156, 138
>> 151, 149, 124

>Tak, jestem. O rany... wtopa. Na JPG faktycznie jest różnica. Za 
>bardzo zmęczony jestem i pewnie gdzieś błąd popełniłem. Wklejałem z 
>innego programu screenshoty z Photoshopa. Odczyty koloru nie były z 
>JPG lecz z oryginału i były jednakowe.

>Poniżej obrazek bez resamplowania 1:1 i przycięty aby za dużo nie 
>zajmował. Resamplowanie zawsze zmienia kolory pikseli - bo na tej 
>zasadzie działa. Dlatego w jednej partii obrazka, podobny element 
>może mieć nieco inny kolor.
>https://drive.google.com/file/d/10rLDVPFW0ixGErmtTF-mxJ45S-wiohpS/view?usp=sharing
>Lewy ARW był mój.
>Tu się baw porównywanie pikseli. Kłopot polega na tym, że obrazuję 
>porównanie abyś zerknął i zobaczył, że nic nie zostało rozjaśnione.

W zasadzie nie dziwne, skoro juz ustalilismy, ze twoje programy 
ignoruja to co tam sobie IE zapisal gdzies na marginesie ...

>> Ty ten obrazek zrobiles.
>> Połączyles dwa takie same, a wartosc inna - taka ciekawostka :-)

>Wcale nie - to normalne, jak napisałem wyżej. Ale fakt - dałem ciała 
>pomniejszając obrazek. Poprawka - powyżej.

Dokladnie - normalne, ze zmiana rozdzielczosci zmienia kolory, ale 
powinna w obu zmienic tak samo.

Podejrzewam, ze gdzies przy tym wklejaniu ci sie przesunely np o 1 
piksel,
a potem calosc zmniejszyles ... i inne piksele zostaly usrednione w 
kazdym pikselu wynikowego obrazu.

>>> jest to plik XML. To też tekst. Nawet jeśli trzyma w bazie danych 
>>> te
>>> zmiany, to zawsze one są tekstem. To jest standard.
>
>> Ale to jest plik ustawien.

>O niczym innym nie mówię. Taki sam jak EXIF, IPTC, ACDSee Metadata, 
>Sony Marker Notes, a także adobowy XMP czy cokolwiek innego. Wszystko 
>ma strukturę albo XML, albo klucz/wartość.

>> Zobacz tu
>> https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/en/instruction/5_1_save_as_raw.php

>I co mam tam zobaczyć? Zacytuj fragment, który mówi inaczej niż 
>napisałem.

Mozna zapisac plik ARW, nie trzeba osobnego pliku ustawien.

Ale w tym ARW to sie zgadzam - te same informacje z matrycy, i jakies 
info co uzytkownik zrobil z obrazkiem.

>> Ja tam pierwsze co robie to pliki porownuje.
>Tylko nie pomyślałeś o tym by najpierw zdekompresować informacje.

Pomyslalem, tylko nie wiem jak :-)

Ale jak widac i skompresowane mozna porownac, i czasem cos ciekawego 
widac.

>Zrób sobie test: plik tekstowy z jednym wyrazem powtórzonym wiele 
>razy. Zzipuj ten plik i popatrz czy bajty będą się powtarzać tak samo 
>jak to powielone słowo :-D

A zebys wiedzial, ze moga.
Tylko niuans - zip moze zapisac slowo jako kilka bitow ... 
niekoniecznie 8.
Wiec zobaczysz np ze 3 bajty sie powtarzaja ... a to sa tak naprawde 3 
powtarzajace sie bity,
tylko po podzieleniu ciagu bitow na bajty wychodza nam 3 powtarzajace 
sie bajty.
A tych 3 bajtach jest zapisanych 8 slow

>> Ale klocic sie nie ma o co - zapisuje plik, 99% bez zmian, 1%
>> zmieniony, 1% nowych danych

>Przypuszczam, że sam mógłbyś napisać soft, który doklei do tego ARW 
>Twoje metadane i też będzie otwierany przez Photoshopa, o ile 
>będziesz trzymał się standardów osadzania takich danych.

Jakos tak, biorac pod uwage, ze Photoshop wczytal ten zapisany plik, 
ignorujac zapisane tam korekty wprowadzone przez IE.

Ale ten 1% roznic miedzy plikami wyglada dosc skomplikowanie, nie 
podejmuje sie napisac programu ... bez dokumentacji i zaliczki :-)

>> A ty nie chcesz przyjac do wiadomosci od ilus postow, ze tekstu tam
>> nie ma.

>Jest - bo to standard. Zgadza się - nie przyjmuję tego do wiadomości, 
>co napisałeś. I oprogramowanie pod jakim pracuję, jest wręcz 
>uzależnione od tych osadzonych tekstowych danych.

Tylko widzisz - ignoruje te zapisane przez IE.

Moze zapisane w jakis nietypowy sposob, a moze to wcale nie XLM jak w 
innych programach, tylko cos binarnego.

J.

W dniu 2019-04-26 o 12:53, J.F. pisze:
> 
> Ale byc moze wtopa z mojej strony - bo teraz widze, ze ten zapisany jest 
> rozjasniony tylko o 1ev.

To całe szczęście. Bo już sądziłem, że w ogóle jakaś magia ma tu miejsce.

> W zasadzie nie dziwne, skoro juz ustalilismy, ze twoje programy ignoruja 
> to co tam sobie IE zapisal gdzies na marginesie ...

Powiem więcej: zazwyczaj programy ignorują to, co inny zapisał. I całe 
szczęście. Kiedyś stary ACDSee próbował być mądrzejszy i łykał coś tam 
zapisanego przez ACR. A ponieważ nie miał połowy filtrów plus miał inne 
swoje, to obraz nierzadko sieczką się stawał a zapis czegoś takiego 
powodował, że ACR nie był w stanie pokazać RAW tak jak go zostawił 
ostatnio.

> Dokladnie - normalne, ze zmiana rozdzielczosci zmienia kolory, ale 
> powinna w obu zmienic tak samo.

Nieprawda. Wiele razy to już widywałem. Szczególnie przy robieniu 
grafiki do WWW okazywało się, że połówki obrazka różnią się odcieniami 
antyaliasingowanych pikseli.

> Podejrzewam, ze gdzies przy tym wklejaniu ci sie przesunely np o 1 piksel,
> a potem calosc zmniejszyles ... i inne piksele zostaly usrednione w 
> kazdym pikselu wynikowego obrazu.

Nawet gdybym o 100 px przesunął, to co to ma to rzeczy? Gdyby te 
naklejki na oknie zamiast być oddalonymi o 1000px byłyby oddalone od 
siebie o 500px, to sądzisz, że ich piksele poczułyby swoją bliskość i 
rzuciłyby się na siebie? :-D

>> I co mam tam zobaczyć? Zacytuj fragment, który mówi inaczej niż 
>> napisałem.
> 
> Mozna zapisac plik ARW, nie trzeba osobnego pliku ustawien.

Ba, to ja Ci pokażę komentarz do Lightrooma:
https://fstoppers.com/post-production/most-important-setting-lightroom-set-default-8366

Sam sobie wybierasz czy _tekstowy_ XMP ma być zapisany obok, czy 
osadzony w pliku.

The important setting that I would recommend having checked is 
"Automatically write changes to XMP."
By having this button checked you are telling Lightroom to constantly be 
"saving" the changes you make to your images. If you are working on 
proprietary RAW files such as .CR2 or .NEF files you will see a .XMP 
sidecar file created alongside your image file in its folder.
.......
If you are working with DNG, JPEG, TIFF, or PNG files the XMP 
information will be stored directly inside your files so you will not 
see the accompanying XMP file in the folder, but if you were to send 
those files to someone and they opened them in Lightroom they would see 
the edited version of the image.

Najwidoczniej teraz i w ARW da się osadzić _tekstowy_ (co podkreślam) 
XMP. Dla Twojej informacji: DNG to jedyny ustandaryzowany format RAW.

>>> Ja tam pierwsze co robie to pliki porownuje.
>> Tylko nie pomyślałeś o tym by najpierw zdekompresować informacje.
> 
> Pomyslalem, tylko nie wiem jak :-)

Powiem więcej: te informacje firmy wzajemnie od siebie kupują po to żeby 
móc zaimplementować obsługę formatu X czy Y w swoich aplikacjach. Za to 
m.in. płacisz kupując soft.

> Ale jak widac i skompresowane mozna porownac, i czasem cos ciekawego widac.

Jak dla mnie zobaczyłem powiewającą nudę po pliku :-D Zero konkretnych 
informacji, same przypuszczenia. Bez dokumentacji nie zrobisz nic.

> A zebys wiedzial, ze moga.
> Tylko niuans - zip moze zapisac slowo jako kilka bitow ... niekoniecznie 8.
> Wiec zobaczysz np ze 3 bajty sie powtarzaja ... a to sa tak naprawde 3 
> powtarzajace sie bity,
> tylko po podzieleniu ciagu bitow na bajty wychodza nam 3 powtarzajace 
> sie bajty.
> A tych 3 bajtach jest zapisanych 8 slow

I teraz sprawdź czy to zadziała na ARW. Potem zmień teorię i jeszcze raz 
spróbuj. Napisz za 20 lat czy już Ci się udało coś wywnioskować :-D

> Tylko widzisz - ignoruje te zapisane przez IE.

I tak ma być i to ze wzajemnością. Tak jak wyżej opisywałem, co się 
dzieje gdy programy wchodzą sobie w paradę.

> Moze zapisane w jakis nietypowy sposob, a moze to wcale nie XLM jak w 
> innych programach, tylko cos binarnego.

Gdyby tak było, to każdy inny soft próbując odczytać taki RAW wywaliłby 
informację, że plik jest corrupted. Nie próbuj kombinować z dołączaniem 
własnych standardów. To się udać nie może.

-- 
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 27 Apr 2019 01:09:34 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-26 o 12:53, J.F. pisze:
>> Dokladnie - normalne, ze zmiana rozdzielczosci zmienia kolory, ale 
>> powinna w obu zmienic tak samo.
> 
> Nieprawda. Wiele razy to już widywałem. Szczególnie przy robieniu 
> grafiki do WWW okazywało się, że połówki obrazka różnią się odcieniami 
> antyaliasingowanych pikseli.

Ale to nie byly identyczne ...

>> Podejrzewam, ze gdzies przy tym wklejaniu ci sie przesunely np o 1 piksel,
>> a potem calosc zmniejszyles ... i inne piksele zostaly usrednione w 
>> kazdym pikselu wynikowego obrazu.
> 
> Nawet gdybym o 100 px przesunął, to co to ma to rzeczy? Gdyby te 
> naklejki na oknie zamiast być oddalonymi o 1000px byłyby oddalone od 
> siebie o 500px, to sądzisz, że ich piksele poczułyby swoją bliskość i 
> rzuciłyby się na siebie? :-D

Nie o to chodzi, oryginal ma 6000x4000, a polowka tego porownanania
niecale 1000x666.

Czyli jeden piksel wynikowego obrazka odpowiada 6x6 pikseli
zrodlowego.
I teraz wystarczy, ze piksel po lewej stronie byl wziety z prostokata 
(3000, 2000, 3005, 2005) oryginalnego RAW, a piksel po prawej z 
(3000, 2001, 3005, 2006) drugiego.

I juz mamy pewna roznice jasnosci na wyniku.

>> Ale jak widac i skompresowane mozna porownac, i czasem cos ciekawego widac.
> 
> Jak dla mnie zobaczyłem powiewającą nudę po pliku :-D Zero konkretnych 
> informacji, same przypuszczenia. Bez dokumentacji nie zrobisz nic.

Dlatego porownujesz plik sprzed zmiany i po.
Wtedy widac co sie zmienilo, a co nie.

>> A zebys wiedzial, ze moga.
>> Tylko niuans - zip moze zapisac slowo jako kilka bitow ... niekoniecznie 8.
>> Wiec zobaczysz np ze 3 bajty sie powtarzaja ... a to sa tak naprawde 3 
>> powtarzajace sie bity,
>> tylko po podzieleniu ciagu bitow na bajty wychodza nam 3 powtarzajace 
>> sie bajty.
>> A tych 3 bajtach jest zapisanych 8 slow
> 
> I teraz sprawdź czy to zadziała na ARW. Potem zmień teorię i jeszcze raz 
> spróbuj. Napisz za 20 lat czy już Ci się udało coś wywnioskować :-D

Az tak mi na tym nie zalezy, zeby poswiecac dni ... tygodnie ...
miesiace :-)


>>> Moze zapisane w jakis nietypowy sposob, a moze to wcale nie XLM jak w 
>>> innych programach, tylko cos binarnego.
> 
>> Gdyby tak było, to każdy inny soft próbując odczytać taki RAW wywaliłby 
>> informację, że plik jest corrupted. Nie próbuj kombinować z dołączaniem 
>> własnych standardów. To się udać nie może.

Niekoniecznie.
Jest dodana sekcja, ktorej program nie zna, wiec ignoruje ... ale wie,
jak jest dodana, wiec moze ominac.
Albo np programisci nie wczytywali sie co w tej sekcji jest, bo ich
nie interesuje - chca tylko surowe dane i wiedza jak je odczytac.

J.

W dniu 2019-04-28 o 13:48, J.F. pisze:

>> Nieprawda. Wiele razy to już widywałem. Szczególnie przy robieniu
>> grafiki do WWW okazywało się, że połówki obrazka różnią się odcieniami
>> antyaliasingowanych pikseli.
> 
> Ale to nie byly identyczne ...
Połówki? Były identyczne!
Nie nadążam za Tobą. Raz piszesz, że przyznajesz mi rację iż jakiś soft 
zapisuje sobie coś tam w pliku na swoje prywatne potrzeby nie ruszając 
RAW, a chwilę potem stwierdzasz, że obraz nie był taki sam - czyli 
naruszono strukturę RAW.

Otwieram w swoim sofcie jednym czy drugim i obraz z oczywistych względów 
jest identyczny. Po czy stwierdzasz, że to nie możliwe, bo coś na 
suwakach przesunąłeś. Witki opadają...

> Nie o to chodzi, oryginal ma 6000x4000, a polowka tego porownanania
> niecale 1000x666.
> 
> Czyli jeden piksel wynikowego obrazka odpowiada 6x6 pikseli
> zrodlowego.
> I teraz wystarczy, ze piksel po lewej stronie byl wziety z prostokata
> (3000, 2000, 3005, 2005) oryginalnego RAW, a piksel po prawej z
> (3000, 2001, 3005, 2006) drugiego.
> 
> I juz mamy pewna roznice jasnosci na wyniku.

Szczerze mówiąc nie wiem o czym w ogóle piszesz. Dałem Ci wielkościowy 
oryginał, co prawda w JPG, więc mogą się małe różnice przytrafić. 
Porównuj sobie w nim piksele, jeśli nie masz ciekawszych zajęć. Jeśli 
nie będą równe, to możemy zacząć snuć teorie. Jakieś dziwaczne 
przesunięcia o X pikseli są dla mnie abstrakcją. Babranie się w temacie 
przesunięć wygląda mi bardziej na szukaniu dziury w moście po 
spontanicznym obrzuceniu go granatami. Można wtedy wszystko wykazać.

>> Jak dla mnie zobaczyłem powiewającą nudę po pliku :-D Zero konkretnych
>> informacji, same przypuszczenia. Bez dokumentacji nie zrobisz nic.
> 
> Dlatego porownujesz plik sprzed zmiany i po.
> Wtedy widac co sie zmienilo, a co nie.

O tym piszę ... nic się nie zmieniło. Bo jak powiedział wieszcz JF: 
zgadzam się, że RAW nie da się zmienić w programie graficznym.

>>> Gdyby tak było, to każdy inny soft próbując odczytać taki RAW wywaliłby
>>> informację, że plik jest corrupted. Nie próbuj kombinować z dołączaniem
>>> własnych standardów. To się udać nie może.
> 
> Niekoniecznie.

Wow.

> Jest dodana sekcja, ktorej program nie zna, wiec ignoruje ... ale wie,
> jak jest dodana, wiec moze ominac.

Jeśli dodasz ją ot tak, z pominięciem standardów (czyli nie plik 
tekstowy o określonej konstrukcji a jakiś JF-binary), to z pewnością 
powstanie błąd.

> Albo np programisci nie wczytywali sie co w tej sekcji jest, bo ich
> nie interesuje - chca tylko surowe dane i wiedza jak je odczytac.

Ok, a skąd masz dokumentację ARW? Masz takie chody, że Ci ją Sony wydało 
skoro wiesz jak je umieścić by np. Photoshop czy cokolwiek innego nie 
wykrzaczyło się?

Dziś z ciekawości poczytałem sobie dokumentację w korpo, w którym 
pracuję (zajmuje się grafiką). Tam, co prawda, nie ma mowy o ARW, ale o 
wielu innych formatach plików jak TIFF itp. Wszędzie XMP/Exif/... 
osadzany jest tekstowo. W strukturach żadnych plików nie ma sekcji 
binarnych. API zostało napisane na początku lat 2000 i nie wykrzacza się 
na żadnych plikach przesyłanych przez fotografików. Wszystkie dane w 
plikach wyglądają identycznie. Jest jakiś tag, a potem pola 
klucz/wartość. Deskryptor pliku jedynie offsety trzyma. Nie wiem skąd 
wyssałeś inne informacje inaczej niż z palca wysysając.

-- 
Pozdrawiam,
Marek