🚀 go-pugleaf

R. S. wrote:

> Mialem ostatnio okazje byc na kilku dosc ciekawych (i drogich)
> szkoleniach - wyslany przez pracodawce.
> Nasze kadry wymyslily jakis dziwny cyrograf, wedle ktorego
> mam przepracowac w firmie min. 3 lata, inaczej zobowiazany jestem do
> proporcjonalnego zwrotu kosztow szkolenia (...)

> Jednak ciekaw jestem, jaka moc prawna ma owo zobowiazanie ?

Je¿eli "cyrograf" zosta³ sporz¹dzony formalnie poprawnie jako umowa
cywilna, to pracodawca ma zabezpieczenie, ze nie okradnie go Pan
wykorzystujac zdobyta (na jego koszt) wiedze w celu stworzenia mu
konkurencji.

Oczywiście jeśli podpisałeś cyrograf i nie ma w nim kosmicznych błędów
formalnoprawnych to niestety jak to zręcznie sformułowałeś raczej możesz
im ....,
a odpracować swoje musisz, chyba że zapłacisz.

Takowe cyrografy sš zazwyczaj standardem o ile nie masz w umowie o pracę
zagwarantowanych świadczeń w postaci szkoleń na koszt pracodawcy. Co się
ostatnio coraz częściej spotyka. Np. roczny budżet na  szkolenia i kursy.

Uważaj wszakże na inny aspekt sprawy, otóż co z podwyżkami w czasie owej
karencji.
Wielu pracodawców majšc taki cyrograf w ręku zazwyczaj niechętnie
rozmawia o podwyżce.

Swojš drogš to dość tanio się sprzedałeś. Za 7000,- raczej podpisał bym
rok.

Pozdrawiam

Paweł

"R. S." <ditrskor@pbg.pl> wrote:

>Mialem ostatnio okazje byc na kilku dosc ciekawych (i drogich)
>szkoleniach - wyslany przez pracodawce.
>Nasze kadry wymyslily jakis dziwny cyrograf, wedle ktorego
>mam przepracowac w firmie min. 3 lata, inaczej zobowiazany jestem do
>proporcjonalnego zwrotu kosztow szkolenia (tzn. np. jesli sie zwolnie 
>po roku to musze zaplacic 2/3 sumy, po 1.5 roku 1/2 itd.).
>Wyboru specjalnego nie mialem, wiec cyrograf podpisalem. :-|
>Jednak ciekaw jestem, jaka moc prawna ma owo zobowiazanie ?
>Czy moga rzeczywiscie zazadac zwrotu forsy (rzedu 7000zl :((( ),
>czy tylko naskoczyc ?
>Co na to prawo pracy i praktyka ?
>(BTW: popelnili drobniutkie bledy formalne, ale to juz inna bajka ;)

Nie wiem, co mówi prawo pracy, natomiast praktyka jest taka, że 
jeżeli wiedza, zdobyta na tych szkoleniach, jest "niezbędna do 
wykonywania obowiązków służbowych", to mogą Ci naskoczyć :-)

Grzegorz Bodaszewski
== warta_olsztyn@bptnet.pl gregboda@free.polbox.pl

Eustachy Krucza³a, jr <eustachy.kruczala@voltronik.tarman.pl> napisa³(a) w
artykule <34E5760D.9F4F367A@voltronik.tarman.pl>...
> R. S. wrote:
> 
> > Mialem ostatnio okazje byc na kilku dosc ciekawych (i drogich)
> > szkoleniach - wyslany przez pracodawce.
> > Nasze kadry wymyslily jakis dziwny cyrograf, wedle ktorego
> > mam przepracowac w firmie min. 3 lata, inaczej zobowiazany jestem do
> > proporcjonalnego zwrotu kosztow szkolenia (...)
> 
> > Jednak ciekaw jestem, jaka moc prawna ma owo zobowiazanie ?
> 
> Je¿eli "cyrograf" zosta³ sporz¹dzony formalnie poprawnie jako umowa
> cywilna, to pracodawca ma zabezpieczenie, ze nie okradnie go Pan
> wykorzystujac zdobyta (na jego koszt) wiedze w celu stworzenia mu
> konkurencji.

Za to pracodawca moze okrasc pracownika, nie tylko wywalajac go z pracy,
ale jeszcze zadajac od niegopieniedzy. Takie cos juz bylo w histori i
nazywalo sie "niewolnictwo" W USA trzeba bylo az wojny zeby to zniesc,
ciekawe kiedy u nas takie praktyki zostana zajkazane ?

W praktyce, wydaje mi sie, ze wszystko zalezy od tego jakie sa
zabezpieczenia takiego dokumentu. Jezeli jest to weksel, to moga to w miare
latwo pozniej sciagnac. Jezeli jest to tyko umowa, to moga sie sadzic dlugo
i namietnie, a zyskaja na tym tylko ich adwokaci, wiec pewnie pojda na
jakas ugode.


-- 
jacek

> Za to pracodawca moze okrasc pracownika, nie tylko wywalajac go z pracy,
> ale jeszcze zadajac od niegopieniedzy.

Zwrot kosztow obowiazuje jesli to pracownik odchodzi.
Natomiast jesli to pracodawca rozwiazuje umowe to nie moze wymagac zwrotu
kosztow.
Wyjatkiem jest wymowienie bez wypowiedzenia.
-- 
Pozdrawiam
W.Wojciechowski
corall@lodz.pdi.net

On Mon, 16 Feb 1998 09:07:07 -0800, R. S. <ditrskor@pbg.pl> wrote:
>Cos jak problem delegacji: Jesli pracownik bez przerwy jest wysylany w
>delegacje na ktore nie bardzo ma ochote bo:
>Jest zajety od 7:00 do 21:00 (czy jest "w pracy" np. jadac autem - to  
>oddzielny temat);
>Wydaje w delegacji wiecej niz ustawowe 10zl diety.
Dieta z założenia ma pokryć wzrost kosztów utrzymania a nie całe koszty.
Inna sprawa, że pracodawca może wypłacić większą dietę niż minister
finansów ustala, ale wtedy nadwyżka jest opodatkowana.

>I problem: Czy pracownik nie moze odmowic wyjazdu w delegacje ?
Jak jest w ciąży, chory. Ja bym brał zwolnienia...


-- 
Klaniam sie

 (ab)

Andrzej Bursztynski     

e-mail: and@pse.pl tel.: +48-22-6931112 fax.: +48-22-6298127
PSE SA, 00-950 Warszawa, ul. Mysia 2, POLAND
My personal opinions are just mine. 

Grzegorz Bodaszewski wrote:
> Nie wiem, co mówi prawo pracy, natomiast praktyka jest taka, że
> jeżeli wiedza, zdobyta na tych szkoleniach, jest "niezbędna do
> wykonywania obowiązków służbowych", to mogą Ci naskoczyć :-)

Pozostaje jeszcze aspekt "wolnego wyboru" ;-)
Na udzial w jednym ze szkolen zostalem "serdecznie poproszony" ;-)))
Szefowi sie nie odmawia...
I wlasnie o taki aspekt sprawy mi chodzi (abstrahuje od konkretnego
przypadku): czy pracodawca moze zmusic pracownika do szkolenia i 
zazadac cyrografu ? Bo to sie kupy nie trzyma.

Cos jak problem delegacji: Jesli pracownik bez przerwy jest wysylany w
delegacje na ktore nie bardzo ma ochote bo:
Jest zajety od 7:00 do 21:00 (czy jest "w pracy" np. jadac autem - to  
oddzielny temat);
Wydaje w delegacji wiecej niz ustawowe 10zl diety.
Ilosc pracy oraz jej warunki tez niezbyt atrakcyjne.
I problem: Czy pracownik nie moze odmowic wyjazdu w delegacje ?
Niezaleznie od ich ilosci ?
(wiem, moze zmienic prace)
-- 
Radoslaw Skorupka 
 mailto:R.Skorupka@pbg.pl 
Lodz, Poland

W.W. <corall@lodz.pdi.net> napisał(a) w artykule
<01bd3ab0$7985aa20$e8a274c3@dyrektor>...
> 
> > Za to pracodawca moze okrasc pracownika, nie tylko wywalajac go z
pracy,
> > ale jeszcze zadajac od niegopieniedzy.
> 
> Zwrot kosztow obowiazuje jesli to pracownik odchodzi.
> Natomiast jesli to pracodawca rozwiazuje umowe to nie moze wymagac zwrotu
> kosztow.
> Wyjatkiem jest wymowienie bez wypowiedzenia.

A uwazasz, ze tak trudno znalesc pretekst do tego ?


-- 
jacek

On 17 Feb 1998 01:23:02 GMT, Jacek Żoch <zoch@free.polbox.pl> wrote:
>> Zwrot kosztow obowiazuje jesli to pracownik odchodzi.
>> Natomiast jesli to pracodawca rozwiazuje umowe to nie moze wymagac zwrotu
>> kosztow.
>> Wyjatkiem jest wymowienie bez wypowiedzenia.
>
>A uwazasz, ze tak trudno znalesc pretekst do tego ?

Pewnie nie ale z drugiej strony firma raczej nie będzie się bawić
w wysyłanie na drogie szkolenia pracownika, którego zamierza zwolnić
i szuka pretekstu.

-- 
Klaniam sie

 (ab)

Andrzej Bursztynski     

e-mail: and@pse.pl tel.: +48-22-6931112 fax.: +48-22-6298127
PSE SA, 00-950 Warszawa, ul. Mysia 2, POLAND
My personal opinions are just mine. 

On Tue, 17 Feb 1998 12:55:51 -0800, R. S. <ditrskor@pbg.pl> wrote:
>Andrzej Bursztynski wrote:
>> 
>> On 17 Feb 1998 01:23:02 GMT, Jacek Żoch <zoch@free.polbox.pl> wrote:
>> >> Zwrot kosztow obowiazuje jesli to pracownik odchodzi.
>> >> Natomiast jesli to pracodawca rozwiazuje umowe
>> >> to nie moze wymagac zwrotu
>> >> kosztow.
>> >> Wyjatkiem jest wymowienie bez wypowiedzenia.
>> >
>> >A uwazasz, ze tak trudno znalesc pretekst do tego ?
>> 
>> Pewnie nie ale z drugiej strony firma raczej nie będzie się bawić
>> w wysyłanie na drogie szkolenia pracownika, którego zamierza zwolnić
>> i szuka pretekstu.
>
>Pewnie nie bedzie wysylac.
>Ale problem w czyms innym: wyslala, bo byla taka potrzeba.
>I zabezpieczyla sie cyrografem, bo wiadomo.
>A co z druga strona ???
>Wyslany, bo szef kazal. Podpisal, bo kazali. (abstrahuje)
>I umowa, ktora podpisal jest wybitnie jednostronna: jemu nie 
>wolno sie zwolnic (bo placi), pracodawcy wolno. Pracodawca
>nie zobowiazal sie DO NICZEGO, np. podwyzek.
>A szkolenie ? Wyslal, bo to byla JEGO (pracodawcy) potrzeba!

To prawda, byłem w podobnej sytuacji dwa lata temu, na szczęście udało
się uniknąć podpisywania cyrografów bo bym się chyba do końca życia
nie wypłacił gdybym np. zachorował w okresie obowiązywania tegoż.

Wydaje mi się, że takie cyrografy są bardzo dyskusyjne gdyż jakikolwiek
papier podpisany de facto pod przymusem to jest w świetle prawa
nieważny. Oczywiście trzeba wtedy się targać po sądach, adwokatach itd.
Ale IMHO jest to do wybronienia. 

Szkoda że na tę listę nie zagląda żaden prawnik specjalizujący się
w prawie pracy, być może byśmy się czegoś ciekawego mogli dowiedzieć.

Bez tego to jednak jest tylko gdybanie i wymądrzanie się.

>Wyobrazmy sobie (to juz zupelna abstrakcja, wrecz koszmar, 
>ale mozliwe) taka sytuacje:
Oj i gorsze rzeczy można sobie wyobrazić niż ten czarny scenariusz.
Ale fakt jest faktem że nikogo do prawdziwej pracy się nie zmusi.


-- 
Klaniam sie

 (ab)

Andrzej Bursztynski     

e-mail: and@pse.pl tel.: +48-22-6931112 fax.: +48-22-6298127
PSE SA, 00-950 Warszawa, ul. Mysia 2, POLAND
My personal opinions are just mine. 

On Tue, 17 Feb 1998 13:00:48 -0800, R. S. <ditrskor@pbg.pl> wrote:
>Andrzej Bursztynski wrote:
>A pracodawca nie wyplaca, bo np. nie chce (kadry nie chca,
>komus sie nie chce, ktos jest chytry...), a 10 zl nie pokrywa
>realnego wzrostu kosztow utrzymania.
W firmie państwowej to raczej chyba medycyna nie notuje podobnych
przypadków żeby zapłacili większą dietę. Firmy prywatne zwykle
się ratują wpisując rachunki za restauracje w koszta..

>I najgorsze jest to, ze ministerstwo o tym wie, lecz utrzymuje
>taka fikcje. Dawniej z delegacji mozna sie bylo utrzymac (nie dokladac).
>Teraz trzeba ciezko kombinowac - nawet bary dworcowe sa za drogie.
Niestety, to jest właśnie zródło tej paranoi.

>> >I problem: Czy pracownik nie moze odmowic wyjazdu w delegacje ?
>> Jak jest w ciąży, chory. Ja bym brał zwolnienia...
>
>A ciaza nie lepsza ? ;-)))
Lepsza, gdyż 100% zasiłku chorobowego zamiast 80%. Zmień płeć -)


-- 
Klaniam sie

 (ab)

Andrzej Bursztynski     

e-mail: and@pse.pl tel.: +48-22-6931112 fax.: +48-22-6298127
PSE SA, 00-950 Warszawa, ul. Mysia 2, POLAND
My personal opinions are just mine. 

Andrzej Bursztynski wrote:
> 
> On 17 Feb 1998 01:23:02 GMT, Jacek Żoch <zoch@free.polbox.pl> wrote:
> >> Zwrot kosztow obowiazuje jesli to pracownik odchodzi.
> >> Natomiast jesli to pracodawca rozwiazuje umowe
> >> to nie moze wymagac zwrotu
> >> kosztow.
> >> Wyjatkiem jest wymowienie bez wypowiedzenia.
> >
> >A uwazasz, ze tak trudno znalesc pretekst do tego ?
> 
> Pewnie nie ale z drugiej strony firma raczej nie będzie się bawić
> w wysyłanie na drogie szkolenia pracownika, którego zamierza zwolnić
> i szuka pretekstu.

Pewnie nie bedzie wysylac.
Ale problem w czyms innym: wyslala, bo byla taka potrzeba.
I zabezpieczyla sie cyrografem, bo wiadomo.
A co z druga strona ???
Wyslany, bo szef kazal. Podpisal, bo kazali. (abstrahuje)
I umowa, ktora podpisal jest wybitnie jednostronna: jemu nie 
wolno sie zwolnic (bo placi), pracodawcy wolno. Pracodawca
nie zobowiazal sie DO NICZEGO, np. podwyzek.
A szkolenie ? Wyslal, bo to byla JEGO (pracodawcy) potrzeba!

Wyobrazmy sobie (to juz zupelna abstrakcja, wrecz koszmar, 
ale mozliwe) taka sytuacje:
Przychodzi mlodziak do pracy, zahukany, mowia mu (co przyjmuje,
ze "tak sie u nas robi"), ze ma isc na szkolenie. Podpisuje 
cyrograf, szkolenie potwornie drogie, tyle ze... organizowane
przez firme bedaca wlasnoscia firmy zatrudniajacej faceta. :-)
Efekt - pracodawca niewiele zaplacil (realne koszty szkolenia,
jakies drobne podatki), a pieniadze zatoczylo kolo.
A pracownik ? Uziemiony, musi sporo wybulic, zeby sie wydostac.
Po trzech latach robi sie to samo, a jak pracownik staje okoniem,
to znaczy ze nie wykonal polecenia sluzbowego i wylatuje 
dyscyplinarnie (znow zwrot kosztow szkolenia), a jesli nie za to,
to za spoznienie miesiac temu :-)))

-- 
Radoslaw Skorupka 
 mailto:R.Skorupka@pbg.pl 
Lodz, Poland

Andrzej Bursztynski wrote:
> 
> On Mon, 16 Feb 1998 09:07:07 -0800, R. S. <ditrskor@pbg.pl> wrote:
> >Cos jak problem delegacji: Jesli pracownik bez przerwy jest wysylany w
> >delegacje na ktore nie bardzo ma ochote bo:
> >Jest zajety od 7:00 do 21:00 (czy jest "w pracy" np. jadac autem - to
> >oddzielny temat);
> >Wydaje w delegacji wiecej niz ustawowe 10zl diety.
> Dieta z założenia ma pokryć wzrost kosztów utrzymania a
> nie całe koszty.
> Inna sprawa, że pracodawca może wypłacić większą dietę niż minister
> finansów ustala, ale wtedy nadwyżka jest opodatkowana.

A pracodawca nie wyplaca, bo np. nie chce (kadry nie chca,
komus sie nie chce, ktos jest chytry...), a 10 zl nie pokrywa
realnego wzrostu kosztow utrzymania.
I najgorsze jest to, ze ministerstwo o tym wie, lecz utrzymuje
taka fikcje. Dawniej z delegacji mozna sie bylo utrzymac (nie dokladac).
Teraz trzeba ciezko kombinowac - nawet bary dworcowe sa za drogie.

> >I problem: Czy pracownik nie moze odmowic wyjazdu w delegacje ?
> Jak jest w ciąży, chory. Ja bym brał zwolnienia...

A ciaza nie lepsza ? ;-)))

-- 
Radoslaw Skorupka 
 mailto:R.Skorupka@pbg.pl 
Lodz, Poland

korbel@nova.kki.krakow.pl

Andrzej Bursztynski <No_Spam_and@andy.pse.pl> napisał(a) w artykule
<slrn6eijn7.dtd.No_Spam_and@andy.pse.pl>...
> On 17 Feb 1998 01:23:02 GMT, Jacek Żoch <zoch@free.polbox.pl> wrote:
> >> Zwrot kosztow obowiazuje jesli to pracownik odchodzi.
> >> Wyjatkiem jest wymowienie bez wypowiedzenia.
> >A uwazasz, ze tak trudno znalesc pretekst do tego ?
> 
> Pewnie nie ale z drugiej strony firma raczej nie będzie się bawić
> w wysyłanie na drogie szkolenia pracownika, którego zamierza zwolnić
> i szuka pretekstu.

Niby racja, ale normalna logika rzadko ma zastosowanie w instytucjach
formalnych (biurokracjach). Zdrowy rozsadek czasami tam nie obowiazuje.
Racjonalnosc ma wiele twarzy.

Hej

On 19 Feb 1998 10:58:52 GMT, ek <korbel@nova.kki.krakow.pl> wrote:
>korbel@nova.kki.krakow.pl
>
>Andrzej Bursztynski <No_Spam_and@andy.pse.pl> napisał(a) w artykule
><slrn6eijn7.dtd.No_Spam_and@andy.pse.pl>...
>> On 17 Feb 1998 01:23:02 GMT, Jacek Żoch <zoch@free.polbox.pl> wrote:
>> >> Zwrot kosztow obowiazuje jesli to pracownik odchodzi.
>> >> Wyjatkiem jest wymowienie bez wypowiedzenia.
>> >A uwazasz, ze tak trudno znalesc pretekst do tego ?
>> 
>> Pewnie nie ale z drugiej strony firma raczej nie będzie się bawić
>> w wysyłanie na drogie szkolenia pracownika, którego zamierza zwolnić
>> i szuka pretekstu.
>
>Niby racja, ale normalna logika rzadko ma zastosowanie w instytucjach
>formalnych (biurokracjach). Zdrowy rozsadek czasami tam nie obowiazuje.
>Racjonalnosc ma wiele twarzy.

To prawda. Wtedy pozostaje mieć nadzieje że bark będzie racjonalności
jak przyjdzie co do czego i nikt nie będzie egzekwował tego cyrografu -)

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

"R. S." <ditrskor@pbg.pl> wrote:

>Ale problem w czyms innym: wyslala, bo byla taka potrzeba.
>I zabezpieczyla sie cyrografem, bo wiadomo.
>A co z druga strona ???
>Wyslany, bo szef kazal. Podpisal, bo kazali. (abstrahuje)
>I umowa, ktora podpisal jest wybitnie jednostronna: jemu nie 
>wolno sie zwolnic (bo placi), pracodawcy wolno. Pracodawca
>nie zobowiazal sie DO NICZEGO, np. podwyzek.
>A szkolenie ? Wyslal, bo to byla JEGO (pracodawcy) potrzeba!

I dlatego właśnie taką umowę sąd pracy w razie czego unieważni -
jeżeli, jak już mówiłem, szkolenie było niezbędne do wykonywania
obowiązków służbowych.

Grzegorz Bodaszewski
== warta_olsztyn@bptnet.pl gregboda@free.polbox.pl