🚀 go-pugleaf

W dniu 01.12.2023 o 20:18, ir...@post.pl pisze:

> Jestem dosyć "na bieżąco" i nie potrafię już podać takich przykładów, a Ty?

Z tego co się orientuję to lokalna 5ESS jeszcze dycha. Wiem, że jeszcze 
rok, dwa temu, ktoś tam do niej jeździł i żonglował płytami żeby to 
jakoś działało. Nie sądzę, żeby od tamtej pory coś się zmieniło, tym 
bardziej, że znane mi firmy nadal posiadają POTS-y i ISDN-y.
Ale jakoś specjalnie się tym nie interesowałem, będę chyba musiał 
pogadać z kilkoma osobami żeby wybadać temat.

W dniu 09.12.2023 o 17:12, ir...@post.pl pisze:


> Pierwotne pytanie było o "tradycyjną telefonię stacjonarną", więc odpowiedź brzmi - u komercyjnych operatorów nie ma już takiej.

A "niekomercyjni" to jak rozumiem resortowi, kolejowi itp., tak? U nich 
ostały się tradycyjne centrale?

-- 
P.

W dniu 10.12.2023 o 01:07, PiotRek pisze:

> A "niekomercyjni" to jak rozumiem resortowi, kolejowi itp., tak? U nich 
> ostały się tradycyjne centrale?

Kolej od "zawsze" miała swoje centrale i sieć, po PPTiT/TPSA był to 
drugi największy operator w Polsce, obecnie mają już sporo mniejszą sieć 
a i na sam VoIP przeszli chyba wcześniej niż TPSA/Orange.

Służby(Policja, Straż Graniczna, KAS, większe szpitale itp.) mają często 
swoje centrale a nawet wydzieloną sieć. Lokalnie ich telefony działają 
jako POTS i/lub VoIP w zależności od kasy i fantazji użytkownika, ale 
już wyjście w świat w większości jest realizowane przez VoIP a nie przez 
łącza komutowane.
Ale generalnie trend u nich też jest taki żeby przechodzić na VoIP.

niedziela, 10 grudnia 2023 o 01:07:35 UTC+1 PiotRek napisał(a):
> > Pierwotne pytanie było o "tradycyjną telefonię stacjonarną", więc odpowiedź brzmi - u komercyjnych operatorów nie ma już takiej.

> A "niekomercyjni" to jak rozumiem resortowi, kolejowi itp., tak? U nich 
> ostały się tradycyjne centrale? 

Tak. 
Tam, jak pisałem wcześniej, później dociera modernizacja.

Ircys

niedziela, 10 grudnia 2023 o 12:40:52 UTC+1 nadir napisał(a):
> Kolej od "zawsze" miała swoje centrale i sieć, po PPTiT/TPSA 
> drugi największy operator w Polsce

Pozwolę się nie zgodzić z tym drugim miejscem PKP.
Resorty (choćby MON) miały większe zasoby.

Ircys

W dniu 10.12.2023 o 21:02, ir...@post.pl pisze:

> Pozwolę się nie zgodzić z tym drugim miejscem PKP.
> Resorty (choćby MON) miały większe zasoby.

No nie wiem, od osób związanych telekomunikacją na kolei słyszałem, że 
na początku lat 90' PKP miała coś koło 1mln abonentów. Przy czym kolej 
miała też własną sieć międzymiastową i dalekosiężną.
MON raczej tylu abonentów nie miał, Milicja i WOP też nie, reszta 
resortów się w zasadzie nie liczyła, przy czym wszyscy oni razem i każdy 
z osobna wykorzystywali w dużej mierze zasoby PPTiT i właśnie PKP.
No chyba, że liczyć wszystkie resorty jako jednego operatora, to może by 
się tego nazbierało?

On Sun, 10 Dec 2023 11:57:34 -0800 (PST), ir...@post.pl wrote:
> sobota, 9 grudnia 2023 o 19:23:17 UTC+1 Michał Jankowski napisał(a):

>>>>>>>> We wroclawiu znam co najmniej 3 "zwykłe telefony". 
>>>>>>>> Do czegos muszą byc podłączone ... 
>>> 
>>>>>>> No i tu się możesz zdziwić do czego są podłączone te "zwykłe telefony". 
>>> 
>>>>>> Do czego? 
>>> 
>>>>> Cudeńka typu ONU/ONT i dalej już do IP... 
>>>>> We Wro już chyba wszystko jest zaorane, nie licząc resortów - tam modernizacja dociera później. 
>>> 
>>>> Z mojego punktu widzenia - "do centrali". A co to za centrala ... 
>>>> nieistotne. Pare razy przeciez zmieniali :-) 
>>> 
>>> Pierwotne pytanie było o "tradycyjną telefonię stacjonarną", więc odpowiedź brzmi - u komercyjnych operatorów nie ma już takiej. 
> 
>> Usługa "Miedziany kabel do centrali" jest. A czy centrala komutuje 
>> druty, czy przepuszcza przez IP, to klientowi za jedno... 
> 
> I tu widzę, że "nie czujesz tematu".
> Drut idzie tylko do ONU (do centrali jest jeszcze daaaleko) i tylko na tym etapie jest "po staremu".

I gdzie te ONU stoją? 
W budynku starej centrali, w którym juz nie ma centrali?

Centrum Wrocławia, oraz taka średnia odległość od centrum..

J.

On Sun, 10 Dec 2023 12:02:27 -0800 (PST), ir...@post.pl wrote:
> niedziela, 10 grudnia 2023 o 12:40:52 UTC+1 nadir napisał(a):
>> Kolej od "zawsze" miała swoje centrale i sieć, po PPTiT/TPSA 
>> drugi największy operator w Polsce
> 
> Pozwolę się nie zgodzić z tym drugim miejscem PKP.
> Resorty (choćby MON) miały większe zasoby.

Siec kolejowa sie chyba troche rozbudowała i miala abonentów
"prywatnych".

J.

W dniu 11.12.2023 o 16:38, J.F pisze:

> Siec kolejowa sie chyba troche rozbudowała i miala abonentów
> "prywatnych".

Nie wiem czy obecnie świadczą usługi "telefonii powszechnej" tak jak 
kiedyś dla swoich pracowników i emerytów, ale na pewno dzierżawią łącza 
i włókna światłowodowe.

poniedziałek, 11 grudnia 2023 o 02:55:54 UTC+1 nadir napisał(a):
> > Pozwolę się nie zgodzić z tym drugim miejscem PKP. 
> > Resorty (choćby MON) miały większe zasoby.

> No nie wiem, od osób związanych telekomunikacją na kolei słyszałem, że 
> na początku lat 90' PKP miała coś koło 1mln abonentów. Przy czym kolej 
> miała też własną sieć międzymiastową i dalekosiężną. 
> MON raczej tylu abonentów nie miał, 

Akurat w tych latach byłem blisko tych dwóch "operatorów" i wiem, że sam MON, oczywiście
po transformacji analog-->cyfra (PKP zresztą też - w tym samym czasie), znacznie przerastał swoją siecią/liczebnością/zasięgiem 
zasoby PKP. Liczebnością abonentów nie będę szastał, bo jedna i druga strona dość skutecznie, z przyczyn oczywistych, z tym się kryła. 

Ircys

W dniu 11.12.2023 o 20:04, ir...@post.pl pisze:

> Akurat w tych latach byłem blisko tych dwóch "operatorów" i wiem, że sam MON, oczywiście
> po transformacji analog-->cyfra (PKP zresztą też - w tym samym czasie), znacznie przerastał swoją siecią/liczebnością/zasięgiem
> zasoby PKP. Liczebnością abonentów nie będę szastał, bo jedna i druga strona dość skutecznie, z przyczyn oczywistych, z tym się kryła.

Ja też byłem blisko, nawet bardzo, operatorów, i wiem jak wyglądała 
łączność między jednostkami/garnizonami wojskowymi. Była wykorzystywana 
głównie infrastruktura dalekosiężna PPTiT, a potem TPSA, zresztą po to 
to były tworzone te instytucje. Do tego stopnia, że jak na drugi co do 
wielkości poligon w Polsce przyjechali Holendrzy czy tam Duńczycy na 
ćwiczenia NATO i zażyczyli sobie na środku tego poligonu 2-3 ISDN-y, to 
tylko dzięki ludziom i zasobom TPSA ćwiczenia się odbyły.
Im(Duńczykom, Holendrom) w pale się nie mieściło, że w latach 
dziewięćdziesiątych/dwutysięcznych ktoś jeszcze korzysta z 
łącz/telefonów analogowych, co zaproponował im komendant poligonu.

Nie trzeba znać dokładnych danych oficjalnych, wystarczy to oszacować.
MON w szczytowym okresie liczył prawie 150tys. żołnierzy zawodowych, PKP 
około 350tys. pracowników i co najmniej połowę tego emerytów.
Nawet jeżeli przyjąć, że każdy żołnierz miał służbowy telefon, a tylko 
połowa pracowników PKP, to już nam daje większą liczbę numerów/abonentów 
na kolei. A prawda była taka, że nie każdy szwej miał telefon, za to 
wielu emerytów kolejowych je miało.
Do tego PKP miała dużo większą infrastrukturę techniczną niż MON, w 
każdej budce dróżnika, nawet jak to było na zadupiu w Bieszczadach był 
telefon.
Możliwe, że MON miał 2x więcej abonentów/numerów niż potrzebował, bo jak 
to w wojsku, liczebność ma znaczenie, tylko nie bardzo chce mi się w to 
wierzyć.

On Mon, 11 Dec 2023 19:42:43 +0100, nadir wrote:
> W dniu 11.12.2023 o 16:38, J.F pisze:
>> Siec kolejowa sie chyba troche rozbudowała i miala abonentów
>> "prywatnych".
> 
> Nie wiem czy obecnie świadczą usługi "telefonii powszechnej" tak jak 
> kiedyś dla swoich pracowników i emerytów, ale na pewno dzierżawią łącza 
> i włókna światłowodowe.

Były rózne "obiekty kolejowe", wynajmowane różnym firmom, 
tudziez takie rejony, gdzie do sieci kolejowej było blisko.

J.

W dniu 14.12.2023 o 20:20, J.F pisze:

> Jak za słaby, to ma.
> Teraz chyba nie ma powodów do słabych, 64kb/s leci, co najwyzej jitter
> moze jakis wyskoczyc ... czlowiek nie zauwazy, ale modem czy faks ..

Dla jakości ogólnie tak, ale pisałem w kontekście ostatniej mili 
ONU<>abonent, że to bez znaczenia, bo jeżeli operator udostępnia swój 
VoIP, to zapewnia na łączu odpowiednie parametry, żeby nie pogorszyć 
jakości usługi.

> Nie wiem jak to w jednej sieci, tzn najchętniej Orange,
> ale jak nawet z abonent z jednej dzielnicy Warszawy dzwoni do abonenta
> z innej dzielnicy i obaj mają stare telefony i stare linie ... to jak
> to wygląda?

Na dzisiaj to nie mam pojęcia jakie w ogóle centrale pozostawały w 
różnych miastach, więc nie będę zgadywał. Wiem co jest u mnie.
Ale trend jest taki, że wszystko idzie w VoIP, więc nawet jak gdzieś się 
konwencjonalna centrala ostała, to jej się już nie rozbudowuje i 
utrzymuje do ewentualnego zgonu.

> A przy mieszanych operatorach, ale z gatunku telefonicznego,
> np Orange-Netia?

A to już łącza operatorskie, ale podejrzewam że też VoIP, bo po co 
kolejna konwersja VoIP/E1? A dziś operatorzy wymieniają między sobą 
głownie dane(TCP/IP) a nie głos(E1).

> Pewnie opcji duzo, tylko gdzie stoi i jako co się liczy :-)

Ale co się liczy?

W dniu 18.12.2023 o 16:46, J.F pisze:

> no ale komutacja pakietow od biedy istniała juz w ISDN,

Nie, ISDN to nadal komutacja *kanałów*, nieistotne jest w którym miejscu 
następuje konwersja AC/CA, czy w telefonie(ISDN), czy w centrali(POTS).

a nawet i w
> analogowych telefonach, podłączonych do cyfrowej centrali ...

Też nie, rodzaj centrali telefonicznej nie ma znaczenia, w polu 
komutacyjnym centrali przełączane są kanały.

Potem kanały można zamienić na pakiety i odwrotnie, a że dziś 
dominującym ruchem w sieciach są pakiety, to króluje VoIP.

On Mon, 18 Dec 2023 17:29:12 +0100, nadir wrote:
> W dniu 18.12.2023 o 16:46, J.F pisze:
>> no ale komutacja pakietow od biedy istniała juz w ISDN,
> 
> Nie, ISDN to nadal komutacja *kanałów*, nieistotne jest w którym miejscu 
> następuje konwersja AC/CA, czy w telefonie(ISDN), czy w centrali(POTS).

Cos w tym jest, ale i pakiety sie przy okazji pojawiły.
Co prawda z kanałów złożone - unikali pamięci w sieci ...

> 
> a nawet i w
>> analogowych telefonach, podłączonych do cyfrowej centrali ...
> 
> Też nie, rodzaj centrali telefonicznej nie ma znaczenia, w polu 
> komutacyjnym centrali przełączane są kanały.
> 
> Potem kanały można zamienić na pakiety i odwrotnie, a że dziś 
> dominującym ruchem w sieciach są pakiety, to króluje VoIP.

Hm, ale te "centrale VoIP", to ciagle kanałowe z jednej strony?

Pakiety sie pojawiły w GSM .. ale ciagle chyba nikt na to tak nie
patrzył.

J.

Pan J.F napisał:

> Moze i jest to jakis wyznacznik ... ale przeciez te dzisiejsze
> "telefony Voip" tez nie gadają bezpośrednio, tylko przez centralę.

A właśnie że gadają.

-- 
Jarek

On Tue, 19 Dec 2023 01:05:50 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> Moze i jest to jakis wyznacznik ... ale przeciez te dzisiejsze
>> "telefony Voip" tez nie gadają bezpośrednio, tylko przez centralę.
> 
> A właśnie że gadają.

Mowisz, ze jak ze swojego aparatu, wykręcę np 123456789, 
to mój aparat czy funbox dostanie od centrali adres IP tego drugiego, 
i zacznie tam gdzies pakiety wysyłac samodzielnie?

a przeciez po drodze jakis router/DNAT/masquerada, czy jak to sie tam
fachowo nazywa ... albo kilka.

J.

Pan J.F napisał:

>>> Moze i jest to jakis wyznacznik ... ale przeciez te dzisiejsze
>>> "telefony Voip" tez nie gadają bezpośrednio, tylko przez centralę.
>> A właśnie że gadają.
>
> Mowisz, ze jak ze swojego aparatu, wykręcę np 123456789,

...to będę mógł zamówć taksówkę z EcoCar.

> to mój aparat czy funbox dostanie od centrali adres IP tego drugiego,
> i zacznie tam gdzies pakiety wysyłac samodzielnie?
>
> a przeciez po drodze jakis router/DNAT/masquerada, czy jak to sie tam
> fachowo nazywa ... albo kilka.

Nie mówię, że tak jest zawsze, ale że tak bywa i że wśród dzisiejszych
użytkowników telefonii drucianej jest to raczej reguła, niż wyjątek.
Jeśli na przykład firma korzysta z usług zewnętrznego operatora VoIP,
to i tak rozmowy wewnętrzne odbywają się w obrębie LAN. Mimo, że
centrala SIP jest gdzieś daleko, być może nawet na innym kontynencie.

-- 
Jarek

On Tue, 19 Dec 2023 16:18:52 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Moze i jest to jakis wyznacznik ... ale przeciez te dzisiejsze
>>>> "telefony Voip" tez nie gadają bezpośrednio, tylko przez centralę.
>>> A właśnie że gadają.
>>
>> Mowisz, ze jak ze swojego aparatu, wykręcę np 123456789,
> 
> ...to będę mógł zamówć taksówkę z EcoCar.
> 
>> to mój aparat czy funbox dostanie od centrali adres IP tego drugiego,
>> i zacznie tam gdzies pakiety wysyłac samodzielnie?
>>
>> a przeciez po drodze jakis router/DNAT/masquerada, czy jak to sie tam
>> fachowo nazywa ... albo kilka.
> 
> Nie mówię, że tak jest zawsze, ale że tak bywa i że wśród dzisiejszych
> użytkowników telefonii drucianej jest to raczej reguła, niż wyjątek.
> Jeśli na przykład firma korzysta z usług zewnętrznego operatora VoIP,
> to i tak rozmowy wewnętrzne odbywają się w obrębie LAN. Mimo, że
> centrala SIP jest gdzieś daleko, być może nawet na innym kontynencie.

Moze i tak jest, jak to jest wewnętrzna rozmowa w jednej firmie.
Ale jak ja mam adres IP 192.168.1.100, mój rozmówca 192.168.1.105,
ale to dwie różne sieci, w dwóch róznych firmach, każdy za
firewall/routerem, u dwóch różnych operatorów VoIP, w dwóch róznych
miastach ... nie wyobrazam sobie tego.

A nawet jak dla ułatwienia, obaj mamy telefony w Orange, obaj jestesmy
w Krakowie, ale w dwóch odległych dzielnicach.

Hm, no cóż, Orange na Funboxach może ma wiecej możliwosci i moze to
jakos inaczej potrafi przepchnąc, to może i pakiety potem latają
bezpośrednio.

J.

"ir...@post.pl" <ircys@post.pl> writes:

> Zdajesz sobie sprawę z tego, że mówimy skrótowo ""komutacja pakietów", a mamy na myśli IP?

BTW pakiety (w tym kontekście) to nie tylko IP. Np. G.704 over Ethernet.

Natomiast taka ogólna uwaga - generalnie przyjęło się, że pakiety to
takie coś, co jest wysyłane asynchronicznie, np. zaczyna się od
preambuły i kończy CRC itd. A więc np. E1 z G.704 to nie pakiety.
Podobnie ATM - natomiast Ethernet to pakiety.

Bez problemu (w szczególności w miedzi) można to dokładnie obejrzeć
oscyloskopem.

No i oczywiście w takim E1 (czy innym ATM) możemy - albo raczej kiedyś
mogliśmy - przesyłać pakiety na wyższym poziomie, np. tworząc połączenia
wirtualne, albo używając HDLC lub np. SDLC itd. Po jakimś czasie
przyszedł Ethernet z np. MPLS i wyrównał.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 26.11.2023 o 15:08, Michał Jankowski pisze:
> Na stronie orendża widzę tylko światłowód albo komórkę...
> 
> Nie było kiedyś prawnego obowiązku zakładania telefonów każdemu kto 
> chciał? Skasowali?

Offszem istnieje, aczkolwiek Orange chyba sam by chciał, żeby PSTN 
przestał istnieć.

Ja zakładałem nową linię abonencką PTSN + Neostrada w kwietniu br.

Na samym początku było 2x BMT, w końcu po napisaniu kąśliwego posta na 
Linkedinie i oznaczeniu w nim (ł)rzecznika Orange - sprawy się ruszyły i 
mam tradycyjną łączność na wypadek awarii wszelakich. Wszak zawsze było 
tak, że to PTSN umierał ostatni z braku prądu, no ale być może standardy 
się zmieniły i już w ogóle mają gdzieś zasilanie awaryjne.

-- 
Ślązak

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> Leciał, w latach 90-tych. Teraz wszystko to Ethernet (100G/400G) na DWDM. 
>> Nikt nie utrzymuje już FR, ani ATM. SDH też jest w odwrocie.
> Hm, na starej neostradzie ciagle sie gdzies poniewiera 35, VCPI czy
> jakos tak.

Tu nie mam wiedzy, ale zgaduję, że warstwa ATM może być emulowana na poziomie
DSLAM. Nie kojarzę współczesnych DSLAM, które miałyby uplink ATM, od wielu lat
widuje się tylko Ethernet. Neostada to PPPoEoA, więc "zdjęcie" warstwy ATM nie
jest trudne.

-- 
* WWW: http://www.frasunek.com ** PGP ID: 2578FCAD ** HAM-RADIO: SQ5JIV *

On Thu, 28 Dec 2023 12:41:22 -0000 (UTC), Przemyslaw Frasunek wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>> Leciał, w latach 90-tych. Teraz wszystko to Ethernet (100G/400G) na DWDM. 
>>> Nikt nie utrzymuje już FR, ani ATM. SDH też jest w odwrocie.
>> Hm, na starej neostradzie ciagle sie gdzies poniewiera 35, VCPI czy
>> jakos tak.
> 
> Tu nie mam wiedzy, ale zgaduję, że warstwa ATM może być emulowana na poziomie
> DSLAM. Nie kojarzę współczesnych DSLAM, które miałyby uplink ATM, od wielu lat
> widuje się tylko Ethernet. Neostada to PPPoEoA, więc "zdjęcie" warstwy ATM nie
> jest trudne.

IMO - dziwne by to było na takim krótkim odcinku, ale może ... moze im
te krótkie pakiety ATM pasują do łącznosci po DSL. 

Natomiast ... oprócz internetu, to oni tam telewizję transmitują.
I nawet specjalne gniazdko ethenet na "modemie" mają dla dekodera.
Moze te telewizję to jakoś inaczej transmitują.

Swego czasu podejrzewałem, ze i telefonie VoIP jakims innym kanałem
ślą, ale chyba nie ...

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> IMO - dziwne by to było na takim krótkim odcinku, ale może ... moze im
> te krótkie pakiety ATM pasują do łącznosci po DSL. 

DSL jest standardem, który opiera się w dużej mierze o ATM. Natomiast
utrzymywanie ATM w szkielecie nie ma już ekonomicznego sensu.
Z drugiej strony, upgrade DSL do jakichś standardów pośrednich ma już
niespecjalny sens ekonomiczny. Stąd taka hybryda, gdzie ATM jest
utrzymywany na możliwie krótkim odcinku, czyli w ostatniej mili,
w oczekiwaniu na całościowy upgrade do GPON.

> Natomiast ... oprócz internetu, to oni tam telewizję transmitują.
> I nawet specjalne gniazdko ethenet na "modemie" mają dla dekodera.
> Moze te telewizję to jakoś inaczej transmitują.
> 
> Swego czasu podejrzewałem, ze i telefonie VoIP jakims innym kanałem
> ślą, ale chyba nie ...

Tu akurat wiadomo lepiej. Zarówno telewizja, jak i VoIP idą po osobnych
VLAN-ach. O telewizji w sieciach telekomunikacyjnych mogę trochę poopwiadać,
bo zawodowo siędzę w tej branży. W przypadku Orange, jest to klasyczne IPTV
oparte o multicast i "stare" standardy IETF, takie jak RTSP i RTP. Inni
operatorzy (np. Play, Vectra) poszli w kierunku unicastu (MPEG-DASH, HTTP).

Każde z podejść ma swoje wady i zalety.  Multicast zużywa mniej pasma dla
treści linearnych, ale wymaga lepszej sieci -- w rozumieniu stopy błędów,
ale także bardziej jednorodnej architektury. Unicast zużywa więcej pasma,
ma większe opóźnienie, ale generalnie jest odporny, nawet na bardzo złą sieć.

-- 
* WWW: http://www.frasunek.com ** PGP ID: 2578FCAD ** HAM-RADIO: SQ5JIV *

On Fri, 29 Dec 2023 09:31:33 -0000 (UTC), Przemyslaw Frasunek wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> IMO - dziwne by to było na takim krótkim odcinku, ale może ... moze im
>> te krótkie pakiety ATM pasują do łącznosci po DSL. 
> 
> DSL jest standardem, który opiera się w dużej mierze o ATM.

Trudno mi powiedziec, bo nie wiem. 
ATM tam chyba jest nie uzasadnione, ale coś musiało być użyte, 
to moze ATM było pod ręką. Ewentualnie kiedys w szkielecie było ATM, 
to nie musieli zmieniac.

> Natomiast
> utrzymywanie ATM w szkielecie nie ma już ekonomicznego sensu.
> Z drugiej strony, upgrade DSL do jakichś standardów pośrednich ma już
> niespecjalny sens ekonomiczny. Stąd taka hybryda, gdzie ATM jest
> utrzymywany na możliwie krótkim odcinku, czyli w ostatniej mili,
> w oczekiwaniu na całościowy upgrade do GPON.

A co jest w GPON? Pakiety długie? Coś ala Ethernet? A moze PPP?

>> Natomiast ... oprócz internetu, to oni tam telewizję transmitują.
>> I nawet specjalne gniazdko ethenet na "modemie" mają dla dekodera.
>> Moze te telewizję to jakoś inaczej transmitują.
>> 
>> Swego czasu podejrzewałem, ze i telefonie VoIP jakims innym kanałem
>> ślą, ale chyba nie ...
> 
> Tu akurat wiadomo lepiej. Zarówno telewizja, jak i VoIP idą po osobnych
> VLAN-ach. O telewizji w sieciach telekomunikacyjnych mogę trochę poopwiadać,
> bo zawodowo siędzę w tej branży. W przypadku Orange, jest to klasyczne IPTV
> oparte o multicast i "stare" standardy IETF, takie jak RTSP i RTP. Inni
> operatorzy (np. Play, Vectra) poszli w kierunku unicastu (MPEG-DASH, HTTP).

> Każde z podejść ma swoje wady i zalety.  Multicast zużywa mniej pasma dla
> treści linearnych, ale wymaga lepszej sieci -- w rozumieniu stopy błędów,
> ale także bardziej jednorodnej architektury. Unicast zużywa więcej pasma,
> ma większe opóźnienie, ale generalnie jest odporny, nawet na bardzo złą sieć.

W sensie, ze jakies potwierdzenia i retransmisje ma?

Bo klientów na jeden DSLAM, czy tam światłowodowy ... kilkuset chyba.
A programów TV tez kilkaset - aż sie prosi o multicast.

A co z VoIP? Bo kiedys Orange ukrywał szczegóły, ale ostatnio chyba 
opublikował jak sie podłączyc do swojego abonamentu przez zwykły 
internet. Fakt, ze osobny VLAN ułatwia chocby priorytezacje ruchu.

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> A co jest w GPON? Pakiety długie? Coś ala Ethernet? A moze PPP?

GPON jest niestety podobnie skomplikowany, jak ATM. Może przenosić
wszystko, od Ethernet, aż po PDH. Ramki są enkapsulowane w kontenery
GEM, które (w odróżnieniu od ATM) mogą mieć różną wielkość. Jest też
odpowiednik VC, który nazywa się T-CONT, również z różnymi klasami QoS. 
Do tego dochodzi równie skomplikowana grupa standardów związana
z zarządzniem -- OMCI. Pamiętam, że dokumentacja jednego z pierwszych
urządzeń GPON, które widziałem miała ponad 1200 stron.

Obecnie GPON jest używany praktycznie wyłącznie w połączeniu z Ethernet.

Jest jeszcze osobna gałąź standardów -- EPON i późniejsze, które są
bardziej Ethernetowe, ale chyba się nie przyjęły w naszej geografii.
W każdym razie, nie miałem z nimi kontaktu.

> W sensie, ze jakies potwierdzenia i retransmisje ma?

W multicaście tego nie ma. Każdy utracony pakiet skutkuje artefaktami
w obrazie. Przyjmuje się, że sieć musi mieć poniżej 1e-6 utraconych
pakietów, żeby usługa miała adekwatną jakość.

W unicaście każdy strumień idzie po zwykłym HTTP i TCP, więc są 
normalne retransmisje. Do tego, urządzenie klienckie zazwyczaj ma
spory bufor, który niweluje "czkawki" TCP spowodowane rentramisjami.
Minusem jest większe opóźnienie, które sięga 12-15 sekund.

> Bo klientów na jeden DSLAM, czy tam światłowodowy ... kilkuset chyba.
> A programów TV tez kilkaset - aż sie prosi o multicast.

Tak i nie. Decyzja zależy od środowiska, w którym się wdraża usługę.
Jeśli sieć jest w miarę heterogeniczna, można robić multicast dla treści
linearnych (zwykła telewizja) i unicast dla treści nielinearnych (timeshift
i VOD). 

Jeśli sieć jest skomplikowana, zarządzana przez zewnętrzne podmioty, albo
powstała w wyniku akwizycji innych podmiotów, taniej jest zrobić unicast.
Skalowanie systemu wówczas prowadzi się poprzez schodzenie z węzłami
CDN (czyli takimi serwerami proxy) coraz głębiej w sieć, bliżej abonenta.

> A co z VoIP? Bo kiedys Orange ukrywał szczegóły, ale ostatnio chyba 
> opublikował jak sie podłączyc do swojego abonamentu przez zwykły 
> internet. Fakt, ze osobny VLAN ułatwia chocby priorytezacje ruchu.

Aż tak dokładnie nie wiem. Wdrażałem VoIP jakieś kilkanaście lat temu,
ale nie jestem na bieżąco. Generalnie, dobrą praktyką jest wykorzystywanie
osobnego VLAN z innym priorytetem. Raczej nie ma powodu, żeby operator
ukrywał dane dostępowe do serwera SIP. Jednak, z przyczyn bezpieczeństwa,
może on być niedostępny spoza dedykowanego VLAN-u.

PS. Niezwykle miło, że p.m.t po tylu latach odżyła. Jestem tu pewnie około
25 lat, ale przestałem pisać z 10 lat temu.

-- 
* WWW: http://www.frasunek.com ** PGP ID: 2578FCAD ** HAM-RADIO: SQ5JIV *

On Fri, 29 Dec 2023 22:55:02 -0000 (UTC), Przemyslaw Frasunek wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> A co jest w GPON? Pakiety długie? Coś ala Ethernet? A moze PPP?
> 
> GPON jest niestety podobnie skomplikowany, jak ATM. Może przenosić
> wszystko, od Ethernet, aż po PDH. Ramki są enkapsulowane w kontenery
> GEM, które (w odróżnieniu od ATM) mogą mieć różną wielkość. Jest też
> odpowiednik VC, który nazywa się T-CONT, również z różnymi klasami QoS. 
> Do tego dochodzi równie skomplikowana grupa standardów związana
> z zarządzniem -- OMCI. Pamiętam, że dokumentacja jednego z pierwszych
> urządzeń GPON, które widziałem miała ponad 1200 stron.

Czyli dopiero burdel :-)

> Obecnie GPON jest używany praktycznie wyłącznie w połączeniu z Ethernet.
> 
> Jest jeszcze osobna gałąź standardów -- EPON i późniejsze, które są
> bardziej Ethernetowe, ale chyba się nie przyjęły w naszej geografii.
> W każdym razie, nie miałem z nimi kontaktu.
> 
>> W sensie, ze jakies potwierdzenia i retransmisje ma?
> 
> W multicaście tego nie ma. Każdy utracony pakiet skutkuje artefaktami
> w obrazie. Przyjmuje się, że sieć musi mieć poniżej 1e-6 utraconych
> pakietów, żeby usługa miała adekwatną jakość.

W swiatlowodzie chyba możliwe.
Moze nie tak duzymi, skoro można np mniejsze pakiety z korekcja
błedów, czy jakims wyłaczaniem/maskowaniem artefaktów.

> W unicaście każdy strumień idzie po zwykłym HTTP i TCP, więc są 
> normalne retransmisje. Do tego, urządzenie klienckie zazwyczaj ma
> spory bufor, który niweluje "czkawki" TCP spowodowane rentramisjami.
> Minusem jest większe opóźnienie, które sięga 12-15 sekund.

Tylko jeszcze zauwaz, ze "nadajnik" musi to tyleż razy wysłać,
i przetrzymywac póki każdy klient nie odbierze. A klientów milion.
Albo 100 mln, czy ile tam Netflix ma.

Jakis cwany bufor na ostatnim stopniu by się przydal ... a w sumie to
i na wszystkich po drodze.
No i kłopoty z konfiguracja ... albo i nie - wszystkie bufory od
klienta strony maja taki sam adres, np 10.10.10.100.

>> Bo klientów na jeden DSLAM, czy tam światłowodowy ... kilkuset chyba.
>> A programów TV tez kilkaset - aż sie prosi o multicast.
> 
> Tak i nie. Decyzja zależy od środowiska, w którym się wdraża usługę.
> Jeśli sieć jest w miarę heterogeniczna, można robić multicast dla treści
> linearnych (zwykła telewizja) i unicast dla treści nielinearnych (timeshift
> i VOD). 
> 
> Jeśli sieć jest skomplikowana, zarządzana przez zewnętrzne podmioty, albo
> powstała w wyniku akwizycji innych podmiotów, taniej jest zrobić unicast.
> Skalowanie systemu wówczas prowadzi się poprzez schodzenie z węzłami
> CDN (czyli takimi serwerami proxy) coraz głębiej w sieć, bliżej abonenta.

No ale jak to akwizycja innych podmiotów, to pewnie jakąs telewizje
mieli, i wystarczy im programy na "serwer" dosyłac.
A z czasem podmieniac urządzenia na standardowe..

>> A co z VoIP? Bo kiedys Orange ukrywał szczegóły, ale ostatnio chyba 
>> opublikował jak sie podłączyc do swojego abonamentu przez zwykły 
>> internet. Fakt, ze osobny VLAN ułatwia chocby priorytezacje ruchu.
> 
> Aż tak dokładnie nie wiem. Wdrażałem VoIP jakieś kilkanaście lat temu,
> ale nie jestem na bieżąco. Generalnie, dobrą praktyką jest wykorzystywanie
> osobnego VLAN z innym priorytetem. Raczej nie ma powodu, żeby operator
> ukrywał dane dostępowe do serwera SIP. Jednak, z przyczyn bezpieczeństwa,
> może on być niedostępny spoza dedykowanego VLAN-u.

Ale tu chyba klient zaczal wymagac. Po to chce VoIP, zeby nie byc
uwiązany do domu. 

https://nasz.orange.pl/t5/Internet-domowy/Orange-VoIP-przez-klienta-SIP-na-androidzie/td-p/262709

Fakt, ze to moze byc jakas dodatkowa bramka.

> PS. Niezwykle miło, że p.m.t po tylu latach odżyła. Jestem tu pewnie około
> 25 lat, ale przestałem pisać z 10 lat temu.

Tylko telefonow stacjonarnych coraz mniej, a news-serwerów jeszcze
mniej :-)

P.S. ma ktos jakis pomysł, co mozna ciekawego zrobić z NT/1?
TP/Orange porzucil po rezygnacji z linii ...

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> W multicaście tego nie ma. Każdy utracony pakiet skutkuje artefaktami
>> w obrazie. Przyjmuje się, że sieć musi mieć poniżej 1e-6 utraconych
>> pakietów, żeby usługa miała adekwatną jakość.
> 
> W swiatlowodzie chyba możliwe.
> Moze nie tak duzymi, skoro można np mniejsze pakiety z korekcja
> błedów, czy jakims wyłaczaniem/maskowaniem artefaktów.

GPON w warstwie fizycznej oczywiście ma FEC. Natomiast większość
strat we współczesnych sieciach IP nie wynika z błędów w warstwie
fizycznej, a chociażby z przepełnienia buforów na urządzeniach pośredniczących,
np. z powodu mikroburstów. W przypadku IPTV, na to nie ma rady.
Bufory są małe, odtwarzacz gra "blisko czoła" strumienia, nie ma czasu
na retransmisję. Standardy tego też nie przewidują. 

> Tylko jeszcze zauwaz, ze "nadajnik" musi to tyleż razy wysłać,
> i przetrzymywac póki każdy klient nie odbierze. A klientów milion.
> Albo 100 mln, czy ile tam Netflix ma.

No i dokładnie tak jest, każdy strumień jest nadawany osobno. Netflix
rozwija swoją globalną sieć CDN, gdzie pojedynczy serwer ma około 1 Tbit/s
pojemności i obsługuje wszystkich "bliskich" sieciowo użytkowników.
Takie serwery są wstawiane u operatorów, w pobliżu ruterów agregujących
ruch od użytkowników.

Sam też mam przyjemność budowy jednego z polskich CDN-ów, stąd temat
mi bliski i lubiany.

> Jakis cwany bufor na ostatnim stopniu by się przydal ... a w sumie to
> i na wszystkich po drodze.

W unicast nie do zrobienia, bo teraz wszystko jest szyfrowane. Google
wymusił stopniowe przejście od HTTP do HTTPS do wszystkich celów. 
Nowsze standardy (HTTP/2 i draft HTTP/3) w ogóle nie przewidują
nieszyfrowanej transmisji.

> No ale jak to akwizycja innych podmiotów, to pewnie jakąs telewizje
> mieli, i wystarczy im programy na "serwer" dosyłac.
> A z czasem podmieniac urządzenia na standardowe..

Zbyt drogie, zbyt skomplikowane. Obecny paradygmat budowy sieci skłania
się do tego, żeby sieć koncentrowała się na skutecznym wożeniu pakietów IP.
Usługi się buduje na warstwach wyżej. Czasami są to usług zarządzane
przez operatora, a czasami -- OTT, czyli dostarczane przez podmioty trzecie.

>> PS. Niezwykle miło, że p.m.t po tylu latach odżyła. Jestem tu pewnie około
>> 25 lat, ale przestałem pisać z 10 lat temu.
> Tylko telefonow stacjonarnych coraz mniej, a news-serwerów jeszcze
> mniej :-)

Tak się składa, jestem krótkofalowcem, więc ogólnie mam duży sentyment i szacunek
do "starych" technologii. Mają one w sobie wiele kunsztu. Patrząc jednak pragmatycznie,
telefonia stacjonarna to archaizm, który umiera i powinien umrzeć. Nadmierna komplikacja
telekomunikacji prowadziła do tego, że rynek dostawców był ograniczony, a rozwiązania
były drogie. To się przekładało na absurdalne ceny usług telekomunikacyjnych dla klientów.

Miałem tą przyjemność, że w latach 90-tych załapałem się na deregulację rynku i własnymi
rękoma budowałem pierwsze sieci osiedlowe. To wtedy, jako branża, udowodniliśmy, że
Ethernet nadaje się do budowania sieci rozległych. To wtedy internet przyspieszył
i staniał o rzędy wielkości. To wtedy upadły tłuste misie -- niektórzy dostawcy do telekomów.

A teraz ta przemiana wkracza do sieci mobilnych. 4G było jeszcze zabetonowane
przez vendorów, ale 5G SA to totalna dekompozycja, rezygnacja ze starych protokołów
telekomunikacyjnych na rzecz API opartych o HTTP i REST. Rezygnacja ze sprzętu
na rzecz wirtualizacji i oprogramowania.

-- 
* WWW: http://www.frasunek.com ** PGP ID: 2578FCAD ** HAM-RADIO: SQ5JIV *

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Moze nie tak duzymi, skoro można np mniejsze pakiety z korekcja
> błedów, czy jakims wyłaczaniem/maskowaniem artefaktów.

Są rozwiązania z redundancją i przeplotem, natomiast nie wiem jak
chciałbyś wyłączać/maskować artefakty. Chyba że czekając do końca GOPa,
wtedy zamiast artefaktów masz chwilową zawieszkę - średnie rozwiązanie.
To nie MJPEG.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Sat, 30 Dec 2023 10:34:35 -0000 (UTC), Przemyslaw Frasunek wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>> W multicaście tego nie ma. Każdy utracony pakiet skutkuje artefaktami
>>> w obrazie. Przyjmuje się, że sieć musi mieć poniżej 1e-6 utraconych
>>> pakietów, żeby usługa miała adekwatną jakość.
>> 
>> W swiatlowodzie chyba możliwe.
>> Moze nie tak duzymi, skoro można np mniejsze pakiety z korekcja
>> błedów, czy jakims wyłaczaniem/maskowaniem artefaktów.
> 
> GPON w warstwie fizycznej oczywiście ma FEC. Natomiast większość
> strat we współczesnych sieciach IP nie wynika z błędów w warstwie
> fizycznej, a chociażby z przepełnienia buforów na urządzeniach pośredniczących,
> np. z powodu mikroburstów. W przypadku IPTV, na to nie ma rady.
> Bufory są małe, odtwarzacz gra "blisko czoła" strumienia, nie ma czasu
> na retransmisję. Standardy tego też nie przewidują. 
> 
>> Tylko jeszcze zauwaz, ze "nadajnik" musi to tyleż razy wysłać,
>> i przetrzymywac póki każdy klient nie odbierze. A klientów milion.
>> Albo 100 mln, czy ile tam Netflix ma.
> 
> No i dokładnie tak jest, każdy strumień jest nadawany osobno. Netflix
> rozwija swoją globalną sieć CDN, gdzie pojedynczy serwer ma około 1 Tbit/s
> pojemności i obsługuje wszystkich "bliskich" sieciowo użytkowników.

Netflix musi, bo to VOD.
Orange w zakresie TV "kablowej" nie musi, bo ma jeden zestaw
programów.

> Takie serwery są wstawiane u operatorów, w pobliżu ruterów agregujących
> ruch od użytkowników.
> 
> Sam też mam przyjemność budowy jednego z polskich CDN-ów, stąd temat
> mi bliski i lubiany.
> 
>> Jakis cwany bufor na ostatnim stopniu by się przydal ... a w sumie to
>> i na wszystkich po drodze.
> 
> W unicast nie do zrobienia, bo teraz wszystko jest szyfrowane. Google
> wymusił stopniowe przejście od HTTP do HTTPS do wszystkich celów. 
> Nowsze standardy (HTTP/2 i draft HTTP/3) w ogóle nie przewidują
> nieszyfrowanej transmisji.

No, jest to jakis problem, ale te CDN jakos sobie radzą.

W sumie ... szyfrowanie przydatne, bo w GPON ma sie podsłuch na dane
wysyłane do sąsiadów? A TV przeciez kosztuje :-)

>> No ale jak to akwizycja innych podmiotów, to pewnie jakąs telewizje
>> mieli, i wystarczy im programy na "serwer" dosyłac.
>> A z czasem podmieniac urządzenia na standardowe..
> 
> Zbyt drogie, zbyt skomplikowane. Obecny paradygmat budowy sieci skłania
> się do tego, żeby sieć koncentrowała się na skutecznym wożeniu pakietów IP.
> Usługi się buduje na warstwach wyżej. Czasami są to usług zarządzane
> przez operatora, a czasami -- OTT, czyli dostarczane przez podmioty trzecie.

TV to jedna spore pasmo, wiec i koszty.

>>> PS. Niezwykle miło, że p.m.t po tylu latach odżyła. Jestem tu pewnie około
>>> 25 lat, ale przestałem pisać z 10 lat temu.
>> Tylko telefonow stacjonarnych coraz mniej, a news-serwerów jeszcze
>> mniej :-)
> 
> Tak się składa, jestem krótkofalowcem, więc ogólnie mam duży sentyment i szacunek
> do "starych" technologii. Mają one w sobie wiele kunsztu. Patrząc jednak pragmatycznie,
> telefonia stacjonarna to archaizm, który umiera i powinien umrzeć. Nadmierna komplikacja
> telekomunikacji prowadziła do tego, że rynek dostawców był ograniczony, a rozwiązania
> były drogie. To się przekładało na absurdalne ceny usług telekomunikacyjnych dla klientów.

Hm, komórki przeciez jeszcze bardziej skomplikowane :-)

> Miałem tą przyjemność, że w latach 90-tych załapałem się na deregulację rynku i własnymi
> rękoma budowałem pierwsze sieci osiedlowe. To wtedy, jako branża, udowodniliśmy, że
> Ethernet nadaje się do budowania sieci rozległych. 

Ogolnie to chyba srednio - chyba ze myslisz o takim ze switchami i na
swiatłowodach.

> To wtedy internet przyspieszył
> i staniał o rzędy wielkości. To wtedy upadły tłuste misie -- niektórzy dostawcy do telekomów.
> 
> A teraz ta przemiana wkracza do sieci mobilnych. 4G było jeszcze zabetonowane
> przez vendorów, ale 5G SA to totalna dekompozycja, rezygnacja ze starych protokołów
> telekomunikacyjnych na rzecz API opartych o HTTP i REST. Rezygnacja ze sprzętu
> na rzecz wirtualizacji i oprogramowania.

No ale ktos ten szybki internet musi dostarczyc.
I ktos musi powiazac "numer telefonu" z jakis adresem IP, a ten adres
za firewallem ...

J.

W dniu 26.11.2023 o 15:08, Michał Jankowski pisze:
> Na stronie orendża widzę tylko światłowód albo komórkę...

1. ja wciąż (luty 2024) widzę ofertę na stacjonarny dla firm. Oczywiście 
jak to zamierzają realizować, to inna sprawa.

Za to Gugiel dwa dni temu zamknął Usenet ;)
Chyba już los jego przypieczętowany ;)

Pozdrawiam
SDD

W dniu 26.11.2023 o 15:08, Michał Jankowski pisze:
> Na stronie orendża widzę tylko światłowód albo komórkę...

1. ja wciąż (luty 2024) widzę ofertę na stacjonarny dla firm. Oczywiście 
jak to zamierzają realizować, to inna sprawa.

Za to Gugiel dwa dni temu zamknął Usenet 😉
Chyba już los jego przypieczętowany 😉

Pozdrawiam
SDD

On Sun, 25 Feb 2024 00:56:43 +0100, Sebastian Dziarmaga-Działyński
wrote:
> W dniu 26.11.2023 o 15:08, Michał Jankowski pisze:
>> Na stronie orendża widzę tylko światłowód albo komórkę...
> 
> 1. ja wciąż (luty 2024) widzę ofertę na stacjonarny dla firm. Oczywiście 
> jak to zamierzają realizować, to inna sprawa.

A jak sie teraz realizuje, jak firma chce kilka telefonów?

ciagna kilka swiatłowodów, stawiaja jakies pudelko z kilkoma portami
POTS, ciągna/uzywaja kilka par miedzianych od swojej najblizszej
szafy, czy wciskaja telefony VoIP?

Ale jak firma po staremu chce centralke i kilka linii miejskich?

J.

W dniu 27.02.2024 o 06:00, J.F pisze:
> Ale jak firma po staremu chce centralke i kilka linii miejskich?

To może jeszcze telefonistkę na centrali? Ale kto wie... wszyscy mają AI 
to my się wyróżnimy.


Robert

On Tue, 27 Feb 2024 08:47:09 +0100, Robert Wańkowski wrote:
> W dniu 27.02.2024 o 06:00, J.F pisze:
>> Ale jak firma po staremu chce centralke i kilka linii miejskich?
> 
> To może jeszcze telefonistkę na centrali? 

To pewnie niekonicznie, ale ktos tam taką rolę też pełni.

> Ale kto wie... wszyscy mają AI 
> to my się wyróżnimy.

AI czy nie - jest wiecej pracowników, to i więcej telefonów potrzeba.
I kilka "linii telefonicznych", zeby można było więcej rozmów naraz.

W zasadzie do zrealizowania VoIPem, ale nie wiem jak na to Orange, tzn
finansowo ... choc przeciez nie musi być Orange.

Poza tym pewnie firma chce rozmowy wewnętrzne, darmowe, odbieranie
przez innych pracowników, przekazywanie połaczen - czyli wszystko to,
co typowa centralka robiła.

J.

"Tradycyjną telefonią stacjonarną" nazwałbym parę drutów wchodzącą do lokalu, bez konieczności lokalnego zasilania, do której 
podłącza się tradycyjny aparat telefoniczny (POTS).
Czy są inne rozwiązania nie wymagające lokalnego zasilania, poza PoE (kto realizuje telefonię po ethernecie z PoE?)?


-----
> Pierwotne pytanie było o "tradycyjną telefonię stacjonarną", więc odpowiedź brzmi - u komercyjnych operatorów nie ma już takiej. 

Mnie ciekawi taka sprawa: jak dziesięciu sąsiadów zacznie ściągać ten sam film, VoD, z przesunięciem o minutę, to serwer obsługuje 
to dziesięć razy od początku, czy gdzieś po drodze jest jakiś magazyn danych (cache)?