🚀 go-pugleaf

W dniu 19.07.2025 o 15:34, 🇵🇱Jacek Marcin Jaworski🇵🇱 pisze:
> "Donahue podkreślił, że dzięki nowej strategii – nazwanej „Linią 
> Odstraszania na Wschodniej Flance” – Sojusz ma już opracowane plany 
> operacji lądowej, zakładające przejęcie regionu w „niewiarygodnie 
> szybkim czasie”, szybszym niż dotychczas."

Biorąc pod uwagę, ze dotychczas nie przejął, to każde zajęcie będzie 
szybsze, niż dotychczas :-)

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 2025-07-19 o 15:34, 🇵🇱Jacek Marcin Jaworski🇵🇱 pisze:
> Dzień dobry!
> 
> cytat: "Gen. Christopher Donahue, dowódca Wojsk Lądowych USA w Europie i 
> Afryce, oświadczył 16 lipca podczas konferencji LandEuro w Wiesbaden, że 
> NATO jest zdolne szybko przejąć kontrolę nad rosyjskim obwodem 
> królewieckim, jeśli zajdzie taka potrzeba."
> 
> cytat: "Donahue podkreślił, że dzięki nowej strategii – nazwanej „Linią 
> Odstraszania na Wschodniej Flance” – Sojusz ma już opracowane plany 
> operacji lądowej, zakładające przejęcie regionu w „niewiarygodnie 
> szybkim czasie”, szybszym niż dotychczas."
> 
> Więcej na temat tego szaleństwa w art. pt. "NATO rozważa „ekspresowe” 
> przejęcie obwodu królewieckiego", aut. siostry Aureli, URL:
> 
> <https://wolnemedia.net/nato-rozwaza-ekspresowe-przejecie-obwodu- 
> krolewieckiego>
> 

Tylko co się wydarzy, gdyby przejęcie Obwodu Królewieckiego by nastąpiło?

In pl.misc.militaria 🇵🇱Jacek Marcin Jaworski🇵🇱 <jaworski1978@adres.pl> wrote:
> Dzień dobry!
> 
> cytat: "Gen. Christopher Donahue, dowódca Wojsk Lądowych USA w Europie i 
> Afryce, oświadczył 16 lipca podczas konferencji LandEuro w Wiesbaden, że 
> NATO jest zdolne szybko przejąć kontrolę nad rosyjskim obwodem 
> królewieckim, jeśli zajdzie taka potrzeba."
> 
> cytat: "Donahue podkreślił, że dzięki nowej strategii – nazwanej „Linią 
> Odstraszania na Wschodniej Flance” – Sojusz ma już opracowane plany 
> operacji lądowej, zakładające przejęcie regionu w „niewiarygodnie 
> szybkim czasie”, szybszym niż dotychczas."

Wojsko powinno mieć plany na różne okoliczności.  A niestety dziś
atak Rosji na kraje NATO jest czymś z czym trzeba się liczyć.
Dziś obwód Królewca to duża rosyjska baza wojskowa.  A w przypadku
ataku Rosji tworzy zagrożenie dla Polski, Litwy i żeglugi na Bałtyku.
Tak że z punktu widzenia NATO zajęcie obwodu może być ważne.

Inna sprawa jak to by zadziałało w praktyce: operacje wojskowe
rzadko przebiegają zgodnie z planem.

Jeszcze inna sprawa to to że o planach wojskowych normalnie nie
mówi się publicznie.  Więc nie jest jasne co to mówienie oznacza.
Może to być celowe drażnienie Rosji.  Może być próba wprowadzenia
Rosji w błąd (a prawdziwe plany są zupełnie inne).  Może być
głupota i arogancja.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 20.07.2025 o 23:05, Waldek Hebisch pisze:
> Jeszcze inna sprawa to to że o planach wojskowych normalnie nie
> mówi się publicznie.  Więc nie jest jasne co to mówienie oznacza.
> Może to być celowe drażnienie Rosji.  Może być próba wprowadzenia
> Rosji w błąd (a prawdziwe plany są zupełnie inne).  Może być
> głupota i arogancja.

To, że mamy plany ataku na Obwód Królewiecki jest tak oczywiste, że nikt 
mądry nawet w to nie wątpi. Gdyby Rosja ruszyła na Zachód obezwładnienie 
Kaliningradu bedzie jednym z podstawowych zadań, bo inaczej będą mogli 
nas oskrzydlić. Jeśli NATO uderzy na wschód, to podobnie nikt sobie nei 
zostawi takiej bazy na zapleczu. Powąt6piewam w zdobywanie Kaliningradu 
dla samego jego zdobycia, bo wiadomo, że Rosja tego nie zdzierży i odpowie.

Natomiast tam mieszka ponad milion,ludzi i trzeba mieć plan, co z nimi 
zrobić w razie zdobycia tego terenu. Które państwo weźmie sobie na kark 
taką niepewną mniejszość? Litwa? Litwa ma 3 miliony ludzi i 5% populacji 
to Rosjanie. Jakby przejęli Kaliningrad, to by mieli 30% mniejszość.

Zatem Polska albo Niemcy. No chyba, ze by im dać wolność i powstałby 
jakiś wolny kraj z Rosjanami. W Obwodzie Kaliningradzkim istniały – choć 
bardzo marginalne i słabe – ruchy separatystyczne oraz inicjatywy 
regionalistyczne, które postulowały większą autonomię, a nawet 
niezależność regionu od Federacji Rosyjskiej. Ich początki sięgają 
początku lat 90. XX wieku, kiedy po rozpadzie ZSRR powstała idea 
utworzenia tzw. „Republiki Bałtyckiej”. Ruch ten, znany jako 
„Baltijskaja Respublika”, postulował przekształcenie Obwodu 
Kaliningradzkiego w niezależne państwo, argumentując, że region ten ze 
względu na swoje położenie, historię i oddzielenie od reszty Rosji, ma 
podstawy do samodzielnego bytu politycznego. Inicjatywa ta nie zdobyła 
jednak szerszego poparcia społecznego i została szybko spacyfikowana 
przez rosyjskie władze.

W kolejnych latach, szczególnie w okresie 2000–2010, działały w 
Kaliningradzie środowiska intelektualne i organizacje pozarządowe 
promujące ideę regionalnej tożsamości kaliningradzkiej i europeizacji 
regionu. Ich działania miały charakter kulturalny i edukacyjny, a 
postulaty niepodległościowe pojawiały się jedynie w formie symbolicznej 
lub publicystycznej. Po 2010 roku coraz silniejsza kontrola władz 
centralnych, zwłaszcza w postaci ustaw o „agentach zagranicznych”, 
znacząco ograniczyła ich działalność.

Pewien moment wyraźnego sprzeciwu wobec polityki Moskwy stanowiły 
protesty społeczne w Kaliningradzie w latach 2009–2010. Miały one 
charakter ekonomiczny i antycentralistyczny, a ich uczestnicy domagali 
się większej niezależności dla regionu w zakresie podatków i decyzji 
administracyjnych. Choć nie były to protesty separatystyczne, pokazywały 
wyraźne niezadowolenie z centralizacji władzy. Protesty zostały jednak 
szybko zduszone, a ich liderzy wycofali się z życia publicznego lub 
zostali uciszeni.

Po aneksji Krymu w 2014 roku oraz zwłaszcza po pełnoskalowej inwazji 
Rosji na Ukrainę w 2022 roku, jakiekolwiek przejawy separatyzmu lub 
regionalizmu w Kaliningradzie stały się całkowicie nieakceptowalne. 
Władze rosyjskie traktują je jako działalność wywrotową, co skutkuje 
represjami. Pojawiające się w mediach społecznościowych komentarze lub 
memy sugerujące przyłączenie Kaliningradu do UE, Litwy, Polski lub 
Niemiec mają raczej charakter satyryczny lub prowokacyjny i nie stanowią 
przejawów zorganizowanego ruchu.

Obecnie Obwód Kaliningradzki znajduje się pod ścisłą kontrolą służb 
specjalnych i armii, ze względu na swoje strategiczne znaczenie 
militarne. W tych warunkach jakakolwiek działalność o charakterze 
separatystycznym czy nawet umiarkowanie regionalistycznym jest 
praktycznie niemożliwa. Mimo wcześniejszych prób tworzenia odrębnej 
tożsamości, region pozostaje integralną, choć specyficznie położoną 
częścią Federacji Rosyjskiej.
-- 
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 20.07.2025 o 23:05, Waldek Hebisch pisze:
>> Jeszcze inna sprawa to to że o planach wojskowych normalnie nie
>> mówi się publicznie.  Więc nie jest jasne co to mówienie oznacza.
>> Może to być celowe drażnienie Rosji.  Może być próba wprowadzenia
>> Rosji w błąd (a prawdziwe plany są zupełnie inne).  Może być
>> głupota i arogancja.
> 
> To, że mamy plany ataku na Obwód Królewiecki jest tak oczywiste, że nikt 
> mądry nawet w to nie wątpi. Gdyby Rosja ruszyła na Zachód obezwładnienie 
> Kaliningradu bedzie jednym z podstawowych zadań, bo inaczej będą mogli 
> nas oskrzydlić. Jeśli NATO uderzy na wschód, to podobnie nikt sobie nei 
> zostawi takiej bazy na zapleczu. Powąt6piewam w zdobywanie Kaliningradu 
> dla samego jego zdobycia, bo wiadomo, że Rosja tego nie zdzierży i odpowie.
> 
> Natomiast tam mieszka ponad milion,ludzi i trzeba mieć plan, co z nimi 
> zrobić w razie zdobycia tego terenu. Które państwo weźmie sobie na kark 
> taką niepewną mniejszość? Litwa? Litwa ma 3 miliony ludzi i 5% populacji 
> to Rosjanie. Jakby przejęli Kaliningrad, to by mieli 30% mniejszość.
> 
> Zatem Polska albo Niemcy. No chyba, ze by im dać wolność i powstałby 
> jakiś wolny kraj z Rosjanami.

Na razie nie zdobyliśmy, więc to jest dzielenie skóry na niedzwiedziu.
Ale nie sądzę że to jest tak wielki problem jak myślisz.  Z tego
miliona część (pewnie 5-10%) to ludzie związanie z wojskiem (np.
rodziny wojskowych) z administracją rosyjską itp.  Ci prawie na
pewno wyjadą do Rosji jak im się da taką możliwość.  Kolejne 10%
(albo i więcej) rozjedzie się po Europie jak im się da swobodę ruchu.
Przy otwartej granicy zacznie się spora wymiana przez granicę.
W efekcie zamiast zwartego obszaru zamieszkanego przez 1 mln
Rosjan będzie rejon mieszaną ludnością, pewnie w większości
rosyjską ale ze sporym udziałem innych narodowości.

Zakładając że Rosja przegra wojnę, nie sądzę by Rosjanie z okręgu
Królewca byli skłonni do jakiś aktywnych działań przeciwko
Polsce czy Litwie.  Raczej, będą chcieli jak najlepiej żyć.

Politycznie jest pewna delikatność, w pewnym sensie najbardziej
naturalne byłoby przyjęcie okręgu jako kolejnego członka UE.
Ale przy polityce jednomyślości w głównych instytucjach UE
groziłoby że malutka ludność okręgu efektywnie zablokuje
politykę UE.  Można by zrobić "okrąg autonomiczy UE", bez
reprezentacji jaką mają państwa, ale z samodzielnością
wewnętrzną.  Można by podzielić okrąg między Polskę a
Litwę.  Dla Litwy duży procent ludności rosyjskiej byłby
problemem, więc całego okręgu pwenie by nie chcieli.  Ale
prawie na pewno Litwa by chciała szerszy dostęp do morza,
czyli jakiś kawałek na wschodzie okręgu.  W skali Polski
ludność okręgu nie powinna być problemem, więc Polska
mogłaby przejąc większość lub cały okrąg, o ile inne kraje
na to pozwolą.  Niemcy mogły by chcieć okrąg na zasadzie
że przed 1945 teren należał do nich.  Ale naturalnie
teren jest powiązany z Polską i z Litwą.  Dla Rosji czy
Niemiec okrąg ma sens głownie jako baza wojskowa.
Nie sądzę by Niemcom bardzo zależało na bazie wojskowej.
Potomkowie ludzi którzy tam mieszkali przed 1945 rokiem
mogą agitować za przyłączeniem do Niemiec.  Trudno ocenić
jak silne byłyby takie głosy.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Mon, 21 Jul 2025 00:15:07 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.07.2025 o 23:05, Waldek Hebisch pisze:
>> Jeszcze inna sprawa to to że o planach wojskowych normalnie nie
>> mówi się publicznie.  Więc nie jest jasne co to mówienie oznacza.
>> Może to być celowe drażnienie Rosji.  Może być próba wprowadzenia
>> Rosji w błąd (a prawdziwe plany są zupełnie inne).  Może być
>> głupota i arogancja.
> 
> To, że mamy plany ataku na Obwód Królewiecki jest tak oczywiste, że nikt 
> mądry nawet w to nie wątpi. 

Hm, kiedy przygotowaliśmy ? :-)

> Gdyby Rosja ruszyła na Zachód obezwładnienie 
> Kaliningradu bedzie jednym z podstawowych zadań, bo inaczej będą mogli 
> nas oskrzydlić. 

Hm, jak ruszy ... obawiam, się, że się zdążą połączyć, zanim my
zaczniemy działać.
To tylko 70 km ...

> Jeśli NATO uderzy na wschód, to podobnie nikt sobie nei 
> zostawi takiej bazy na zapleczu. Powąt6piewam w zdobywanie Kaliningradu 
> dla samego jego zdobycia, bo wiadomo, że Rosja tego nie zdzierży i odpowie.

A uderzenie "na wschód" zdzierży?

> Natomiast tam mieszka ponad milion,ludzi i trzeba mieć plan, co z nimi 
> zrobić w razie zdobycia tego terenu. Które państwo weźmie sobie na kark 
> taką niepewną mniejszość? Litwa? Litwa ma 3 miliony ludzi i 5% populacji 
> to Rosjanie. Jakby przejęli Kaliningrad, to by mieli 30% mniejszość.
> 
> Zatem Polska albo Niemcy. 

Niemcy pewnie są od tego ostatni, pamiętają historię.
A Polska ... to nie jest kwestia "milion uchodźców", oni by tam
mieszkali. No chyba, żeby ich przesiedlić.
A jak przesiedlać, to do Rosjli :-)

> No chyba, ze by im dać wolność i powstałby 
> jakiś wolny kraj z Rosjanami. W Obwodzie Kaliningradzkim istniały – choć 
> bardzo marginalne i słabe – ruchy separatystyczne oraz inicjatywy 
> regionalistyczne, które postulowały większą autonomię, 

autonomię można bym narzucic. Macie i się rządcie.
Tylko tam:
-dużo wojskowych, 
-chyba dużo emerytów wojskowych, 
-a gospodarki dużo? będą się w stanie utrzymać, czy nie bardzo?

> Obecnie Obwód Kaliningradzki znajduje się pod ścisłą kontrolą służb 
> specjalnych i armii, ze względu na swoje strategiczne znaczenie 
> militarne. 

Aktywnych wojskowych można by po zakończeniu działań wysłać do Rosji,
jako zwrot jeńców :-)

J.

On Sun, 20 Jul 2025 23:34:13 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>> To, że mamy plany ataku na Obwód Królewiecki jest tak oczywiste, że nikt 
>> mądry nawet w to nie wątpi. Gdyby Rosja ruszyła na Zachód obezwładnienie 
>> Kaliningradu bedzie jednym z podstawowych zadań, bo inaczej będą mogli 
>> nas oskrzydlić. Jeśli NATO uderzy na wschód, to podobnie nikt sobie nei 
>> zostawi takiej bazy na zapleczu. Powąt6piewam w zdobywanie Kaliningradu 
>> dla samego jego zdobycia, bo wiadomo, że Rosja tego nie zdzierży i odpowie.
>> 
>> Natomiast tam mieszka ponad milion,ludzi i trzeba mieć plan, co z nimi 
>> zrobić w razie zdobycia tego terenu. Które państwo weźmie sobie na kark 
>> taką niepewną mniejszość? Litwa? Litwa ma 3 miliony ludzi i 5% populacji 
>> to Rosjanie. Jakby przejęli Kaliningrad, to by mieli 30% mniejszość.
>> 
>> Zatem Polska albo Niemcy. No chyba, ze by im dać wolność i powstałby 
>> jakiś wolny kraj z Rosjanami.
> 
> Na razie nie zdobyliśmy, więc to jest dzielenie skóry na niedzwiedziu.
> Ale nie sądzę że to jest tak wielki problem jak myślisz.  Z tego
> miliona część (pewnie 5-10%) to ludzie związanie z wojskiem (np.
> rodziny wojskowych) z administracją rosyjską itp.  Ci prawie na
> pewno wyjadą do Rosji jak im się da taką możliwość. 

Można ich wywieźć siłą :-)
Ale ciągle 90% zostanie.

> Kolejne 10%
> (albo i więcej) rozjedzie się po Europie jak im się da swobodę ruchu.

Jak się da ...

> Przy otwartej granicy zacznie się spora wymiana przez granicę.
> W efekcie zamiast zwartego obszaru zamieszkanego przez 1 mln
> Rosjan będzie rejon mieszaną ludnością, pewnie w większości
> rosyjską ale ze sporym udziałem innych narodowości.

Tam obecnie głownie Rosjanie, Białorusini, i Ukraincy ... ale tacy
chyba zdecydowanie rosyjcy.

Trzeba by było dorzucic innych. 
Kolonia karna, przydział mieszkań lub ziemi, 
czy taka "przyjazna władza okupacyjna" ?

> Zakładając że Rosja przegra wojnę, nie sądzę by Rosjanie z okręgu

Taa ... przegrają, czy użyją atomówek?

> Królewca byli skłonni do jakiś aktywnych działań przeciwko
> Polsce czy Litwie.  Raczej, będą chcieli jak najlepiej żyć.

Taa ... trudno powiedzieć.
Oni tam mogą być bardziej zindoktrynowani.
No ale można im dać szansę wyjazdu do Rosji :-)

> Politycznie jest pewna delikatność, w pewnym sensie najbardziej
> naturalne byłoby przyjęcie okręgu jako kolejnego członka UE.
> Ale przy polityce jednomyślości w głównych instytucjach UE
> groziłoby że malutka ludność okręgu efektywnie zablokuje
> politykę UE. 

Najpierw jako członek-obserwator ?

> Można by zrobić "okrąg autonomiczy UE", bez
> reprezentacji jaką mają państwa, ale z samodzielnością
> wewnętrzną.  Można by podzielić okrąg między Polskę a
> Litwę.  Dla Litwy duży procent ludności rosyjskiej byłby
> problemem, więc całego okręgu pwenie by nie chcieli.  Ale
> prawie na pewno Litwa by chciała szerszy dostęp do morza,
> czyli jakiś kawałek na wschodzie okręgu.  W skali Polski
> ludność okręgu nie powinna być problemem, więc Polska
> mogłaby przejąc większość lub cały okrąg, 

Ale jak - z prawem do głosowania, czy jednak jako autonomia - mogą
głosować na władze .. w okręgu tylko.

> Niemcy mogły by chcieć okrąg na zasadzie
> że przed 1945 teren należał do nich. 

ciągot do tego w Niemczech raczej nie ma.
Chyba znasz nastroje z bliska.

Ale jak prawica rośnie w siłę ...

> Ale naturalnie
> teren jest powiązany z Polską i z Litwą.  Dla Rosji czy
> Niemiec okrąg ma sens głownie jako baza wojskowa.

Miałby więcej sensu, gdyby był stosowny korytarz.

> Nie sądzę by Niemcom bardzo zależało na bazie wojskowej.
> Potomkowie ludzi którzy tam mieszkali przed 1945 rokiem
> mogą agitować za przyłączeniem do Niemiec.  Trudno ocenić
> jak silne byłyby takie głosy.

znikowe? 
Oni też trochę pamiętają, jak się korytarz skończył.
Choc na obecnych prawach EU i otwartych granicach ... niepotrzebny
żaden korytarz.

No i musieliby jakieś wywłaszczenia zrobić, żeby przedwojenne majątki
odzyskać.


J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Sun, 20 Jul 2025 23:34:13 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>>> To, że mamy plany ataku na Obwód Królewiecki jest tak oczywiste, że nikt 
>>> mądry nawet w to nie wątpi. Gdyby Rosja ruszyła na Zachód obezwładnienie 
>>> Kaliningradu bedzie jednym z podstawowych zadań, bo inaczej będą mogli 
>>> nas oskrzydlić. Jeśli NATO uderzy na wschód, to podobnie nikt sobie nei 
>>> zostawi takiej bazy na zapleczu. Powąt6piewam w zdobywanie Kaliningradu 
>>> dla samego jego zdobycia, bo wiadomo, że Rosja tego nie zdzierży i odpowie.
>>> 
>>> Natomiast tam mieszka ponad milion,ludzi i trzeba mieć plan, co z nimi 
>>> zrobić w razie zdobycia tego terenu. Które państwo weźmie sobie na kark 
>>> taką niepewną mniejszość? Litwa? Litwa ma 3 miliony ludzi i 5% populacji 
>>> to Rosjanie. Jakby przejęli Kaliningrad, to by mieli 30% mniejszość.
>>> 
>>> Zatem Polska albo Niemcy. No chyba, ze by im dać wolność i powstałby 
>>> jakiś wolny kraj z Rosjanami.
>> 
>> Na razie nie zdobyliśmy, więc to jest dzielenie skóry na niedzwiedziu.
>> Ale nie sądzę że to jest tak wielki problem jak myślisz.  Z tego
>> miliona część (pewnie 5-10%) to ludzie związanie z wojskiem (np.
>> rodziny wojskowych) z administracją rosyjską itp.  Ci prawie na
>> pewno wyjadą do Rosji jak im się da taką możliwość. 
> 
> Można ich wywieźć siłą :-)
> Ale ciągle 90% zostanie.
> 
>> Kolejne 10%
>> (albo i więcej) rozjedzie się po Europie jak im się da swobodę ruchu.
> 
> Jak się da ...

Logiczne jest dać im swobodę ruchu, zrówno z punktu widzenia Polski
jak i reszty Europy.
 
>> Przy otwartej granicy zacznie się spora wymiana przez granicę.
>> W efekcie zamiast zwartego obszaru zamieszkanego przez 1 mln
>> Rosjan będzie rejon mieszaną ludnością, pewnie w większości
>> rosyjską ale ze sporym udziałem innych narodowości.
> 
> Tam obecnie głownie Rosjanie, Białorusini, i Ukraincy ... ale tacy
> chyba zdecydowanie rosyjcy.
> 
> Trzeba by było dorzucic innych. 
> Kolonia karna, przydział mieszkań lub ziemi, 
> czy taka "przyjazna władza okupacyjna" ?

Ja myślę że przy otwartej granicy to się zrobi naturalnie.

>> Zakładając że Rosja przegra wojnę, nie sądzę by Rosjanie z okręgu
> 
> Taa ... przegrają, czy użyją atomówek?

Pisałem że na razie do dzielenie skóry na niedzwiedziu.  Jeśli
Rosja nie przegra wojny to nie będzie czego dzielić.

>> Królewca byli skłonni do jakiś aktywnych działań przeciwko
>> Polsce czy Litwie.  Raczej, będą chcieli jak najlepiej żyć.
> 
> Taa ... trudno powiedzieć.
> Oni tam mogą być bardziej zindoktrynowani.
> No ale można im dać szansę wyjazdu do Rosji :-)
> 
>> Politycznie jest pewna delikatność, w pewnym sensie najbardziej
>> naturalne byłoby przyjęcie okręgu jako kolejnego członka UE.
>> Ale przy polityce jednomyślości w głównych instytucjach UE
>> groziłoby że malutka ludność okręgu efektywnie zablokuje
>> politykę UE. 
> 
> Najpierw jako członek-obserwator ?
> 
>> Można by zrobić "okrąg autonomiczy UE", bez
>> reprezentacji jaką mają państwa, ale z samodzielnością
>> wewnętrzną.  Można by podzielić okrąg między Polskę a
>> Litwę.  Dla Litwy duży procent ludności rosyjskiej byłby
>> problemem, więc całego okręgu pwenie by nie chcieli.  Ale
>> prawie na pewno Litwa by chciała szerszy dostęp do morza,
>> czyli jakiś kawałek na wschodzie okręgu.  W skali Polski
>> ludność okręgu nie powinna być problemem, więc Polska
>> mogłaby przejąc większość lub cały okrąg, 
> 
> Ale jak - z prawem do głosowania, czy jednak jako autonomia - mogą
> głosować na władze .. w okręgu tylko.

Jak przyłączenie to z prawem do głosowania.  Tzn. naturalnie jest
zrobić okręg autonomiczy, wtedy mogliby głosować zarówno w ramach
okręgu na jego władze jak i w ogólonpolskich.

>> Niemcy mogły by chcieć okrąg na zasadzie
>> że przed 1945 teren należał do nich. 
> 
> ciągot do tego w Niemczech raczej nie ma.
> Chyba znasz nastroje z bliska.
> 
> Ale jak prawica rośnie w siłę ...
> 
>> Ale naturalnie
>> teren jest powiązany z Polską i z Litwą.  Dla Rosji czy
>> Niemiec okrąg ma sens głownie jako baza wojskowa.
> 
> Miałby więcej sensu, gdyby był stosowny korytarz.
> 
>> Nie sądzę by Niemcom bardzo zależało na bazie wojskowej.
>> Potomkowie ludzi którzy tam mieszkali przed 1945 rokiem
>> mogą agitować za przyłączeniem do Niemiec.  Trudno ocenić
>> jak silne byłyby takie głosy.
> 
> znikowe?

Stowarzyszenia ludzi pochodzących z obszarów utraconych przez
Niemcy w 1945 roku to kilka milionów osób.  Ci potencjanie
mogliby to popierać.  Pewnie nie wszyscy, ale raczej nie
byłoby to znikome.

> Oni też trochę pamiętają, jak się korytarz skończył.
> Choc na obecnych prawach EU i otwartych granicach ... niepotrzebny
> żaden korytarz.
> 
> No i musieliby jakieś wywłaszczenia zrobić, żeby przedwojenne majątki
> odzyskać.

W okręgu pewnie niebanalna część terenu jest własnością państwową.
Dodaj do tego ziemię ludzi którzy opuszczą okrąg, ziemie firm
które są i chcą być w Rosji a znajedzie się sporo terenu który
można by wykupić.  A gdyby okrąg został przyłączony do Niemiec,
to Niemców którzy by się chcieli tam osiedlić nie byłoby tak
wielu, starczyłoby dla nich ziemi.  A dla innych, to musieliby
coś kombinować (np. ziemia należy się tylko wtedy jak tam przyjadą).
Mogliby robić jak w Polsce: jak majątek państowy to oddadzą, ale
jak państwo sprzedało osobie prywatnej to koniec, już się nic nie
należy.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 21.07.2025 o 01:34, Waldek Hebisch pisze:

> Zakładając że Rosja przegra wojnę, nie sądzę by Rosjanie z okręgu
> Królewca byli skłonni do jakiś aktywnych działań przeciwko
> Polsce czy Litwie.  Raczej, będą chcieli jak najlepiej żyć.

Z tym że może się okazać że poziom życia w królewcu nie jest niższy niż 
na Litwie czy w Gołdapi. A pompowanie pieniędzy w "ruskich" żeby go 
utrzymać na poziomie wyższym niż reszta obowyateli spowodowałoby (i 
słusznie) wkurw obywateli.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Mon, 21 Jul 2025 22:18:17 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Sun, 20 Jul 2025 23:34:13 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>>>> To, że mamy plany ataku na Obwód Królewiecki jest tak oczywiste, że nikt 
>>>> mądry nawet w to nie wątpi. Gdyby Rosja ruszyła na Zachód obezwładnienie 
>>>> Kaliningradu bedzie jednym z podstawowych zadań, bo inaczej będą mogli 
>>>> nas oskrzydlić. Jeśli NATO uderzy na wschód, to podobnie nikt sobie nei 
>>>> zostawi takiej bazy na zapleczu. Powąt6piewam w zdobywanie Kaliningradu 
>>>> dla samego jego zdobycia, bo wiadomo, że Rosja tego nie zdzierży i odpowie.
>>>> 
>>>> Natomiast tam mieszka ponad milion,ludzi i trzeba mieć plan, co z nimi 
>>>> zrobić w razie zdobycia tego terenu. Które państwo weźmie sobie na kark 
>>>> taką niepewną mniejszość? Litwa? Litwa ma 3 miliony ludzi i 5% populacji 
>>>> to Rosjanie. Jakby przejęli Kaliningrad, to by mieli 30% mniejszość.
>>>> 
>>>> Zatem Polska albo Niemcy. No chyba, ze by im dać wolność i powstałby 
>>>> jakiś wolny kraj z Rosjanami.
>>> 
>>> Na razie nie zdobyliśmy, więc to jest dzielenie skóry na niedzwiedziu.
>>> Ale nie sądzę że to jest tak wielki problem jak myślisz.  Z tego
>>> miliona część (pewnie 5-10%) to ludzie związanie z wojskiem (np.
>>> rodziny wojskowych) z administracją rosyjską itp.  Ci prawie na
>>> pewno wyjadą do Rosji jak im się da taką możliwość. 
>> 
>> Można ich wywieźć siłą :-)
>> Ale ciągle 90% zostanie.
>> 
>>> Kolejne 10%
>>> (albo i więcej) rozjedzie się po Europie jak im się da swobodę ruchu.
>> 
>> Jak się da ...
> 
> Logiczne jest dać im swobodę ruchu, zrówno z punktu widzenia Polski
> jak i reszty Europy.

Hm, i sie rozpęłzną szpiedzy, dywersanci, podpalacze, bandyci ...

>>> Przy otwartej granicy zacznie się spora wymiana przez granicę.
>>> W efekcie zamiast zwartego obszaru zamieszkanego przez 1 mln
>>> Rosjan będzie rejon mieszaną ludnością, pewnie w większości
>>> rosyjską ale ze sporym udziałem innych narodowości.
>> 
>> Tam obecnie głownie Rosjanie, Białorusini, i Ukraincy ... ale tacy
>> chyba zdecydowanie rosyjcy.
>> 
>> Trzeba by było dorzucic innych. 
>> Kolonia karna, przydział mieszkań lub ziemi, 
>> czy taka "przyjazna władza okupacyjna" ?
> 
> Ja myślę że przy otwartej granicy to się zrobi naturalnie.

Patrz np na naszych w Londynie..

Tylko .. jaki język ma obowiązywać w tej autonomii?
Oba ?

>>> Zakładając że Rosja przegra wojnę, nie sądzę by Rosjanie z okręgu
>> 
>> Taa ... przegrają, czy użyją atomówek?
> 
> Pisałem że na razie do dzielenie skóry na niedzwiedziu.  Jeśli
> Rosja nie przegra wojny to nie będzie czego dzielić.

Te atomówki ciągle ma, i w ogóle takie myślenie jest niebezpieczne ..

>>> Można by zrobić "okrąg autonomiczy UE", bez
>>> reprezentacji jaką mają państwa, ale z samodzielnością
>>> wewnętrzną.  Można by podzielić okrąg między Polskę a
>>> Litwę.  Dla Litwy duży procent ludności rosyjskiej byłby
>>> problemem, więc całego okręgu pwenie by nie chcieli.  Ale
>>> prawie na pewno Litwa by chciała szerszy dostęp do morza,
>>> czyli jakiś kawałek na wschodzie okręgu.  W skali Polski
>>> ludność okręgu nie powinna być problemem, więc Polska
>>> mogłaby przejąc większość lub cały okrąg, 
>> 
>> Ale jak - z prawem do głosowania, czy jednak jako autonomia - mogą
>> głosować na władze .. w okręgu tylko.
> 
> Jak przyłączenie to z prawem do głosowania.  Tzn. naturalnie jest
> zrobić okręg autonomiczy, wtedy mogliby głosować zarówno w ramach
> okręgu na jego władze jak i w ogólonpolskich.

To nie wiem czy to dobry pomysł.

>>> Niemcy mogły by chcieć okrąg na zasadzie
>>> że przed 1945 teren należał do nich. 
>> 
>> ciągot do tego w Niemczech raczej nie ma.
>> Chyba znasz nastroje z bliska.
>> 
>> Ale jak prawica rośnie w siłę ...
>> 
>>> Ale naturalnie
>>> teren jest powiązany z Polską i z Litwą.  Dla Rosji czy
>>> Niemiec okrąg ma sens głownie jako baza wojskowa.
>> 
>> Miałby więcej sensu, gdyby był stosowny korytarz.
>> 
>>> Nie sądzę by Niemcom bardzo zależało na bazie wojskowej.
>>> Potomkowie ludzi którzy tam mieszkali przed 1945 rokiem
>>> mogą agitować za przyłączeniem do Niemiec.  Trudno ocenić
>>> jak silne byłyby takie głosy.
>> 
>> znikowe?
> 
> Stowarzyszenia ludzi pochodzących z obszarów utraconych przez
> Niemcy w 1945 roku to kilka milionów osób.  Ci potencjanie
> mogliby to popierać.  Pewnie nie wszyscy, ale raczej nie
> byłoby to znikome.

Od 1945 minęło juz 80 lat.
Więc albo staruszkowie w tym stowarzyszeniu, albo tacy co juz nie 
wiedzą, jak się tam fajnie żyło.
Mają swoje domy, mieszkania, życie, interesy ... no ale kto by nie
chciał dostać paru euro ...

>> Oni też trochę pamiętają, jak się korytarz skończył.
>> Choc na obecnych prawach EU i otwartych granicach ... niepotrzebny
>> żaden korytarz.
>> 
>> No i musieliby jakieś wywłaszczenia zrobić, żeby przedwojenne majątki
>> odzyskać.
> 
> W okręgu pewnie niebanalna część terenu jest własnością państwową.
> Dodaj do tego ziemię ludzi którzy opuszczą okrąg, ziemie firm
> które są i chcą być w Rosji a znajedzie się sporo terenu który
> można by wykupić.  A gdyby okrąg został przyłączony do Niemiec,
> to Niemców którzy by się chcieli tam osiedlić nie byłoby tak
> wielu, starczyłoby dla nich ziemi. 

Mówisz, że niewielu, i by starczyło? Może i tak.

> A dla innych, to musieliby
> coś kombinować (np. ziemia należy się tylko wtedy jak tam przyjadą).
> Mogliby robić jak w Polsce: jak majątek państowy to oddadzą, ale
> jak państwo sprzedało osobie prywatnej to koniec, już się nic nie
> należy.

trochę głupio tak jednym oddawać, a innym mówić "macie pecha".

J.

Shrek <1@wp.pl> wrote:
> W dniu 21.07.2025 o 01:34, Waldek Hebisch pisze:
> 
>> Zakładając że Rosja przegra wojnę, nie sądzę by Rosjanie z okręgu
>> Królewca byli skłonni do jakiś aktywnych działań przeciwko
>> Polsce czy Litwie.  Raczej, będą chcieli jak najlepiej żyć.
> 
> Z tym że może się okazać że poziom życia w królewcu nie jest niższy niż 
> na Litwie czy w Gołdapi. A pompowanie pieniędzy w "ruskich" żeby go 
> utrzymać na poziomie wyższym niż reszta obowyateli spowodowałoby (i 
> słusznie) wkurw obywateli.

Kto mówi o pompowaniu pieniędzy?  Jasne że niektórzy w okręgu by
stracili ekonomicznie (np. ci żyjący z armii rosyjskiej).  Ale
nawet ci raczej będą kombinować jak zdobyć inne dochody niż
robić zamieszanie.  Oczywiście pod warunkiem że nie będzie
prowokacyjnie anyrosyjskiej polityki przeciw ludności.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Tue, 22 Jul 2025 14:01:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> Shrek <1@wp.pl> wrote:
>> W dniu 21.07.2025 o 01:34, Waldek Hebisch pisze:
>> 
>>> Zakładając że Rosja przegra wojnę, nie sądzę by Rosjanie z okręgu
>>> Królewca byli skłonni do jakiś aktywnych działań przeciwko
>>> Polsce czy Litwie.  Raczej, będą chcieli jak najlepiej żyć.
>> 
>> Z tym że może się okazać że poziom życia w królewcu nie jest niższy niż 
>> na Litwie czy w Gołdapi. A pompowanie pieniędzy w "ruskich" żeby go 
>> utrzymać na poziomie wyższym niż reszta obowyateli spowodowałoby (i 
>> słusznie) wkurw obywateli.
> 
> Kto mówi o pompowaniu pieniędzy?  Jasne że niektórzy w okręgu by
> stracili ekonomicznie (np. ci żyjący z armii rosyjskiej).  Ale

No ale właśnie o to chodzi - teraz Rosja im płaci za służbę, 
po ewentualnym odłączeniu raczej przestanie.

> nawet ci raczej będą kombinować jak zdobyć inne dochody niż
> robić zamieszanie.  

A te ich inne dochody będą wyższe niż żołd?
Bo jak nie, to zaczną protestować.

> Oczywiście pod warunkiem że nie będzie
> prowokacyjnie anyrosyjskiej polityki przeciw ludności.

A zorganizujesz im inną pracę, czy zakładamy, że już teraz 90% ma taką
inną?
I to jeszcze niezależną od wojska ... 

J.

W dniu 22.07.2025 o 16:01, Waldek Hebisch pisze:

>> Z tym że może się okazać że poziom życia w królewcu nie jest niższy niż
>> na Litwie czy w Gołdapi. A pompowanie pieniędzy w "ruskich" żeby go
>> utrzymać na poziomie wyższym niż reszta obowyateli spowodowałoby (i
>> słusznie) wkurw obywateli.
> 
> Kto mówi o pompowaniu pieniędzy?

Jak chcesz utrzymać poziom życia w okupowanym terenie to musisz pompować 
kasę.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 22.07.2025 o 18:01, Shrek pisze:
> 
> Jak chcesz utrzymać poziom życia w okupowanym terenie to musisz pompować 
> kasę.

Bez żadnego podtekstu pytam, czemu tak uważasz.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 22 Jul 2025 18:01:39 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 22.07.2025 o 16:01, Waldek Hebisch pisze:
>>> Z tym że może się okazać że poziom życia w królewcu nie jest niższy niż
>>> na Litwie czy w Gołdapi. A pompowanie pieniędzy w "ruskich" żeby go
>>> utrzymać na poziomie wyższym niż reszta obowyateli spowodowałoby (i
>>> słusznie) wkurw obywateli.
>> 
>> Kto mówi o pompowaniu pieniędzy?
> 
> Jak chcesz utrzymać poziom życia w okupowanym terenie to musisz pompować 
> kasę.

No chyba niekoniecznie - po prostu trzeba utrzymać gospodarkę jak
przed wojną.

Tylko akurat w ten obwód Rosja chyba dużo pompuje w pensjach
wojskowych, i innych kosztach militarnych.


J.

Tak samo jak Papała "został uciszony".
Wy policjanci to jednak macie gówno zamiast mózgów.
Czy to g[ł]ówne kryterium przyjmowania do tej formacji?
Nie dziwią więc braki kadrowe.


-----
> zostali uciszeni.