🚀 go-pugleaf

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 24.06.2025 o 13:23, ąćęłńóśźż pisze:
>> Oj tam oj tam, w Nevadzie wszystko się udaje, a Ukraina już żadnego 
>> Abramsa w walce nie ma.
>> Mam nadzieję, że naszym pancerniakom dostarczyli przewoźne spawarki  i 
>> trochę siatki z prętami?
> 
> Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na tyle 
> trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, bowiem 
> skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik nie był w 
> stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to założenie 
> działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej.

To jest mylące sformułowanie.  Takie założnie było motywacją do
wprowadzenia czołgów w I WW.  Ale przed II WWW były inne
założnia: czołgi były elementami manewrowego zgrupowania które
_po_ przełamaniu miało wejść na tyły przeciwnika.  Kluczowy był
tu manewr i atakowanie przeciwnika w miejscu gdzie nie był
przygotowany do obrony.  Czołgi mogły brać udział w początkowym
przełamaniu, ale zwykle piechota odgrywała tu kluczową rolę.
W trakcie wojny często opóźniano wprowadznie czołgów, by
ograniczyć ich straty.

> Z chwilą, gdy każdy 
> piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub podobną bronią założenie 
> stojące u powołania do życia czołgów przestało istnieć. DRONY dobiły tę 
> konstrukcje.

To było trochę subtelniej.  Na początku wojny armatki ppanc były
w stanie zniszczyć prawie każdy czołg.  Atak czołgów na
przygotowaną obronę dobrze wyposażoną w broń ppanc miał małe
szanse powodzenia (my 1939 mieliśmy mało broni ppanc i jeszcze
mniej przygotowanych pozycji, a i tak Niemcy zwykle manewrowali
by ominąć miejsca gdzie był mocniejszy opór).  W trakcie
wojny systematycznie pogrubiano pancerze i powiększano masę
czołgów.  Pod koniec wojny i w konstrukcjach powojennych masa
osiągneła praktyczne maksimum.  Po wojnie z jednej strony był
rozwój rakiet kierowanych, z drugiej pancerze warstwowe i aktywne.

Cały czas czołgi były wrażliwe na ogień artylerii i ataki lotnictwa.
Mimo tego czołgi były przydatne do manewrowego ataku.

Co do "dobicia" koncepcji, w 2022 czołgi zadziałały całkiem
nieźle.  Tzn. Rosjanie wiele rzeczy spieprzyli i musieli się
wycofać ze znacznej części zajętych obszarów.  Ale większość
terenów Ukrainy które dziś okupuje Rosja było zajęte w
ciągu pierwszego miesiąca wojny.  Jak rozumiem ze strony
Ukrainy czołgi były istotnym elementem obrony.

Warto wyciągać wnioski z wojny na Ukraninie, ale trzeba się
liczyć z tym że jest to nietypowa wojna.  Tzn. w "normalnej"
wojnie silniejszy napada słabszego i często ma dużą przewagę.
Obrona nie jest wystarczająco przygotowana.  W efekcie atak
manewrowy może być skuteczyny.  Na Ukrainie Rosja popełniła
wiele błędów (zaczynając od tego że zaczęli ze zbyt małymi
siłami) co po odwrocie Rosjan doprowadziło do w miarę
statycznych linii frontu.  Przy statycznym froncie
żołnierze mają schrony i pancerz czołgu niewiele im
pomaga.  Na Ukrainie lotnictwo odgrywa ograniczoną rolę
bo obie strony mają w miarę silny OPL.  To pozostawia
dużo miejsca dla dronów.

> Wyśle, że wojskowi teraz kombinują, czym zastąpić czołg. Albo 
> wymyśleniem czegoś, co zwalczy te DRONy na tyle, by czołgi mogły się 
> przebić. Duże drony zwalcza się tak, jak samoloty, ale nie można 
> strzelać drogimi rakietami do małych DRONów. z drugiej strony mały dron 
> z głowicą, kumulacyjną może wyeliminować drogi sprzęt.

Rakieta nie musi być droga.  Nie widzę fundamentalnego powodu
by mała rakieta była dużo droższa od małego drona.  Tak że
czołg broniący się przy pomocy rakietek antydronowych może
być praktyczny.

Istotna zmiana to że drony są zdalnie sterowane, co w przypadku
czołgów oznacza że człowiek (choć za pancerzem) walczy z
mechanizmem, co nie wydaje się dobrym pomysłem.  Tu jest
możliwość że pojawią się autonomiczne czołgi.  Taki czołg
nie potrzebowałby miejsca na załogę, więc mógły być miejszy.
Prawdopodbnie mógł by być słabiej opancerzony i znacznie
tańszy.  Oczywiście, po takich zmianach można się zastanawiać
czy to dalej byłby czołg.

> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od 
> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony 
> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego 
> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.

Ja myślę że przyszłością jest dalsza automatyzacja.  Tak że
drony różnych rodzajów będą ze sobą walczyć.  Nie jest jasne
czy będą to małe drony latające jak na Ukraninie.  Mogą być
trochę większe latające (wieksze pozwalają na większy zasięg).
Mogą być lądowe (tu sterowanie jest znacznie bardziej kłopotliwe).
Mogą być małe rakietki.  Kluczowym pytaniem jest stopnień
autonomiczności automatów.  Tzn. klasycznie zakładano że
końcowa identyfikacja celu i decyzja o ataku należy do człowieka.
W przypadku obecnych dronów oznacza to dwustonną łączność z
operatorem.  Łączność radiowa może być zakłucana, to główny
obecny sposób zwalczania takich dronów.  Drony używające
łączność przez światłowód są odporne na zakłucanie, ale
światłowód ma swoje problemy.  Systemy podobnej klasy jak
Javelin, tzn. takie które po identyfikacji celu śledzą go
i automatycznie naprowadzają pocisk/drona na cel miałby
spore zalety (choć obecnie Javelin jest dość kosztowny a
stoerowanie to prawdopodobnie spora część kosztu).  Ale
mówi się o bardziej autonomicznych sytemach, jak rozumiem
coś w stylu że atakuje cokolwiek podobne do przeciwnika
w zadanym obszarze.  Na razie to są systemy eksperymentalne
i nie jest jasne jak się sprawdzą, ale myślę że jest to
przyszłość.

-- 
                              Waldek Hebisch