🚀 go-pugleaf

On Thu, 26 Jun 2025 14:55:28 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>> W dniu 24.06.2025 o 13:23, ąćęłńóśźż pisze:

>> Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na tyle 
>> trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, bowiem 
>> skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik nie był w 
>> stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to założenie 
>> działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej.
> 
> To jest mylące sformułowanie.  Takie założnie było motywacją do
> wprowadzenia czołgów w I WW.  Ale przed II WWW były inne
> założnia: czołgi były elementami manewrowego zgrupowania które
> _po_ przełamaniu miało wejść na tyły przeciwnika.  Kluczowy był
> tu manewr i atakowanie przeciwnika w miejscu gdzie nie był
> przygotowany do obrony.


A nie nawet więcej - czołgi miały przeć do przodu, a za nimi wchodziła
piechota i zajmowała się walkami lokalnymi ... na tyłach ?

> Czołgi mogły brać udział w początkowym
> przełamaniu, ale zwykle piechota odgrywała tu kluczową rolę.
> W trakcie wojny często opóźniano wprowadznie czołgów, by
> ograniczyć ich straty.

Hm ... w 39 ... podobnie jak w Iws - zwykłą piechotę może zatrzymać
inna zwykła piechota, uzbrojona w ckm. Najpierw co prawda jest
przygotowanie artyleryjskie, ale czy wystarcy?
Linie okopów co prawda nie były jeszcze takie jak w 1916 powiedzmy.

A potem nastąpiła nowość - na silne pozycje obronne wzywano Stukasy
...

A w 43 pod Kurskiem ... na początku atakowały chyba równocześnie
czołgi i piechota.
Tylko ... tym razem przeciwnik miał i miny, i działa ppanc, i czołgi,
i niszczyciele czołgów ...

>> Z chwilą, gdy każdy 
>> piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub podobną bronią założenie 
>> stojące u powołania do życia czołgów przestało istnieć. DRONY dobiły tę 
>> konstrukcje.
> 
> To było trochę subtelniej.  Na początku wojny armatki ppanc były
> w stanie zniszczyć prawie każdy czołg.  Atak czołgów na
> przygotowaną obronę dobrze wyposażoną w broń ppanc miał małe
> szanse powodzenia (my 1939 mieliśmy mało broni ppanc i jeszcze

No własnie ...
i tu jest to, co Robert wiele razy pisał - czołg może i łatwo pokonać
odpowiednią bronią, ale trzeba ją miec.
Zwykły piechur miał swój karabin, i ckm w plutonie czy kompanii ...

> mniej przygotowanych pozycji, a i tak Niemcy zwykle manewrowali
> by ominąć miejsca gdzie był mocniejszy opór).  W trakcie
> wojny systematycznie pogrubiano pancerze i powiększano masę
> czołgów.  Pod koniec wojny i w konstrukcjach powojennych masa
> osiągneła praktyczne maksimum.  Po wojnie z jednej strony był
> rozwój rakiet kierowanych, z drugiej pancerze warstwowe i aktywne.
> 
> Cały czas czołgi były wrażliwe na ogień artylerii i ataki lotnictwa.

ale artylerii ppanc?
A lotnictwa to takiego ogólnego bombowego, czy raczej znów coś
specjalnego, typu te rakiety na Mustangach ?

Bo z km 7.62 to chyba trudno czołg zniszczyć, nawet z powietrza, 
nie wiem jak 12.7, no ale myśliwce się dorobiły działek 20mm ...

> Mimo tego czołgi były przydatne do manewrowego ataku.
> Co do "dobicia" koncepcji, w 2022 czołgi zadziałały całkiem

Ale też uzbrojenie w 2022 jest inne niż w 1945.

> nieźle.  Tzn. Rosjanie wiele rzeczy spieprzyli i musieli się
> wycofać ze znacznej części zajętych obszarów.  Ale większość
> terenów Ukrainy które dziś okupuje Rosja było zajęte w
> ciągu pierwszego miesiąca wojny.  Jak rozumiem ze strony
> Ukrainy czołgi były istotnym elementem obrony.

Nie byłbym taki pewien:
-cenne zasoby trzeba chronić,
-Rosjanie mieli Ka-50 Ka-52 do ataków,
-do obrony ppanc służyły PPK.

> Warto wyciągać wnioski z wojny na Ukraninie, ale trzeba się
> liczyć z tym że jest to nietypowa wojna.  Tzn. w "normalnej"
> wojnie silniejszy napada słabszego i często ma dużą przewagę.
> Obrona nie jest wystarczająco przygotowana.  W efekcie atak
> manewrowy może być skuteczyny.  Na Ukrainie Rosja popełniła
> wiele błędów (zaczynając od tego że zaczęli ze zbyt małymi
> siłami) co po odwrocie Rosjan doprowadziło do w miarę
> statycznych linii frontu.  Przy statycznym froncie
> żołnierze mają schrony i pancerz czołgu niewiele im
> pomaga.  Na Ukrainie lotnictwo odgrywa ograniczoną rolę
> bo obie strony mają w miarę silny OPL.  

No i to jest raczej współczesność na "prawdziwej" wojnie ..

> To pozostawia dużo miejsca dla dronów.

>> Wyśle, że wojskowi teraz kombinują, czym zastąpić czołg. Albo 
>> wymyśleniem czegoś, co zwalczy te DRONy na tyle, by czołgi mogły się 
>> przebić. Duże drony zwalcza się tak, jak samoloty, ale nie można 
>> strzelać drogimi rakietami do małych DRONów. z drugiej strony mały dron 
>> z głowicą, kumulacyjną może wyeliminować drogi sprzęt.
> 
> Rakieta nie musi być droga.  Nie widzę fundamentalnego powodu
> by mała rakieta była dużo droższa od małego drona.  Tak że
> czołg broniący się przy pomocy rakietek antydronowych może
> być praktyczny.

Trzeba jakoś te drony namierzać, a to już kosztuje.

Drony antydronowe ? 

> Istotna zmiana to że drony są zdalnie sterowane, co w przypadku
> czołgów oznacza że człowiek (choć za pancerzem) walczy z
> mechanizmem, co nie wydaje się dobrym pomysłem.  Tu jest
> możliwość że pojawią się autonomiczne czołgi.  

Te zdalne sterowanie to słaby punkt, bo można zakłócic.
Spodziewam się, że drony będą coraz bardziej autonomiczne.

P.S. Te wszystkie sterowane rakiety, to w zasadzie też "drony".

> Taki czołg
> nie potrzebowałby miejsca na załogę, więc mógły być miejszy.
> Prawdopodbnie mógł by być słabiej opancerzony i znacznie
> tańszy.  Oczywiście, po takich zmianach można się zastanawiać
> czy to dalej byłby czołg.

czołg-dron.
Tylko znów ta sama zasada - zdalnie sterowany, czy możliwie
autonomiczny? Autonomia na lądzie więcej kosztuje.

Niezależnie od szczegółów - będą wojny dronów :-)


>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od 
>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony 
>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego 
>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.

Jest tu jeszcze jeden niuans - Ukraina dostała starsze modele czołgów, 
a z kolei PPK coraz lepsze.  
Ale chyba się jednak nie uda osiągnąć całkowitej, czy choć wielkiej
odporności pancerza - czyli trzeba zwalczac przylatujące drony/PPK.

> Ja myślę że przyszłością jest dalsza automatyzacja.  Tak że
> drony różnych rodzajów będą ze sobą walczyć. 

Całkowicie się zgadzam :-)

> Nie jest jasne
> czy będą to małe drony latające jak na Ukraninie.  Mogą być
> trochę większe latające (wieksze pozwalają na większy zasięg).

Zapewne zaczną sie powiekszać ... az znów ktoś odkryje, że małe też
potrafi, a kosztuje znacznie mniej :-)

> Mogą być lądowe (tu sterowanie jest znacznie bardziej kłopotliwe).
> Mogą być małe rakietki.  Kluczowym pytaniem jest stopnień
> autonomiczności automatów.  Tzn. klasycznie zakładano że
> końcowa identyfikacja celu i decyzja o ataku należy do człowieka.
> W przypadku obecnych dronów oznacza to dwustonną łączność z
> operatorem.  Łączność radiowa może być zakłucana, to główny
> obecny sposób zwalczania takich dronów. 

Ale już sam atak może być autonomiczny.
I tu się okazuje, że zakłócarki mają ograniczony zasięg.
A tę autonomię końcowego ataku chyba w miarę łatwo dodać.

> Drony używające
> łączność przez światłowód są odporne na zakłucanie, ale
> światłowód ma swoje problemy. 

Dokładnie.

> Systemy podobnej klasy jak
> Javelin, tzn. takie które po identyfikacji celu śledzą go
> i automatycznie naprowadzają pocisk/drona na cel miałby
> spore zalety (choć obecnie Javelin jest dość kosztowny a
> stoerowanie to prawdopodobnie spora część kosztu).

Ale elektronika tanieje ...

J.