🚀 go-pugleaf

On 2025-10-22, Mirek <mirek@null.dev> wrote:
> W dniu 22.10.2025 o 09:47, J.F pisze:
>
>
>> I pewnie jeszcze trochę zależy od monitora, systemu, przeglądarki ...
>> 
>
> Ja na swoim widzę bez problemu i testy u okulisty na daltonizm też 
> przechodziłem... i w sumie nie znam nikogo, kto by się przyznawał do 
> daltonizmu.........ale:
>
> 1. Czasem mam problem z pewnym niebiesko-zielonym, tzn. dla mnie on jest 
> zdecydowanie niebieski, może lekko skręca w stronę zielonego jak się go 
> przy czystym niebieskim położy, ale wszyscy inni mówią bez wahania: zielony.

To chyba nie musi być kwestia fizycznej percepcji a tego co sam uważasz 
za zielony. Jakbyś zielony widział jak inni czerwony to nadal byś go 
nazywał zielonym, bo tak przetwarza ten sygnał Twój mózg. Kurę można 
nazywać kaczką, póki nie dotyczy to czegokolwiek poza nazwą. 

-- 
Marcin

On Fri, 24 Oct 2025 01:16:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2025-10-22, Mirek <mirek@null.dev> wrote:
>> Ja na swoim widzę bez problemu i testy u okulisty na daltonizm też 
>> przechodziłem... i w sumie nie znam nikogo, kto by się przyznawał do 
>> daltonizmu.........ale:
>>
>> 1. Czasem mam problem z pewnym niebiesko-zielonym, tzn. dla mnie on jest 
>> zdecydowanie niebieski, może lekko skręca w stronę zielonego jak się go 
>> przy czystym niebieskim położy, ale wszyscy inni mówią bez wahania: zielony.
> 
> To chyba nie musi być kwestia fizycznej percepcji a tego co sam uważasz 
> za zielony. Jakbyś zielony widział jak inni czerwony to nadal byś go 
> nazywał zielonym, bo tak przetwarza ten sygnał Twój mózg. Kurę można 
> nazywać kaczką, póki nie dotyczy to czegokolwiek poza nazwą.

Ale nazwa koloru to własnie nazwa.

Jakby zielony widział tak samo jak czerwony, to by gdzieś wykryto,
choćby w czasie nauki, że nie rozróznia kolorów, no i miałby problem z
czerwonym na zielonym tle itp.

Gdyby zielony widział jak inni czerwony, a czerwony jak ... nie mam
pomysłu, ale jakoś inaczej, to by się nauczył dobrze nazywać, 
i może tylko jakies ogólne wrażenia estetyczne miałby inne, 
bo inni mówią że np czerwony do zielonego nie pasuje ...


Mirek jak rozumiem taki czysty zielony widzi dobrze (normalnie),
niebieski też normalnie, ale na pewnym niebiesko-zielonym wychodzą
róznice.

J.

Pan J.F napisał:

>> To chyba nie musi być kwestia fizycznej percepcji a tego co sam uważasz 
>> za zielony. Jakbyś zielony widział jak inni czerwony to nadal byś go 
>> nazywał zielonym, bo tak przetwarza ten sygnał Twój mózg. Kurę można 
>> nazywać kaczką, póki nie dotyczy to czegokolwiek poza nazwą.
>
> Ale nazwa koloru to własnie nazwa.

W polszczyźnie nie ma abstrakcyjnych nazw kolorów. Niebieski to kolor
nieba, zielony jest kolorem ziela (nie odwrotnie), żółty jest od źółci
(tej z woreczka), czerwony to kolor czerwia (pewnego konkretnego) itd.
Jest też kanarkowy i gołębi, przez co nazwanie jednego ptaszka drugim
mogłoby mieć głębsze konsekwencje.

Jarek

-- 
-- Niech pan się naprawdę dobrze zastanowi. Być może ta kura...
przypomina panu osła?

W dniu 24.10.2025 o 18:42, Jarosław Sokołowski pisze:

> Jest też kanarkowy i gołębi, przez co nazwanie jednego ptaszka drugim
> mogłoby mieć głębsze konsekwencje.
> 
Hmm, chyba słyszałem ostatnio jeden kolor (niecenzuralny), nie 
wiedziałem, że to ptasi :)

-- 
Pixel®🇵🇱
Albo PiS albo Polska

On 2025-10-24, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Fri, 24 Oct 2025 01:16:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2025-10-22, Mirek <mirek@null.dev> wrote:
>>> Ja na swoim widzę bez problemu i testy u okulisty na daltonizm też 
>>> przechodziłem... i w sumie nie znam nikogo, kto by się przyznawał do 
>>> daltonizmu.........ale:
>>>
>>> 1. Czasem mam problem z pewnym niebiesko-zielonym, tzn. dla mnie on jest 
>>> zdecydowanie niebieski, może lekko skręca w stronę zielonego jak się go 
>>> przy czystym niebieskim położy, ale wszyscy inni mówią bez wahania: zielony.
>> 
>> To chyba nie musi być kwestia fizycznej percepcji a tego co sam uważasz 
>> za zielony. Jakbyś zielony widział jak inni czerwony to nadal byś go 
>> nazywał zielonym, bo tak przetwarza ten sygnał Twój mózg. Kurę można 
>> nazywać kaczką, póki nie dotyczy to czegokolwiek poza nazwą.
>
> Ale nazwa koloru to własnie nazwa.
>
> Jakby zielony widział tak samo jak czerwony, to by gdzieś wykryto,
> choćby w czasie nauki, że nie rozróznia kolorów, no i miałby problem z
> czerwonym na zielonym tle itp.

Bo zielony vs czerwony to przykład ekstremalny. Ale jakby się tak 
człowiek edukował w szkole gdzie niebieskawo-sinicową olejną pociągnięto 
wszystkie ściany, a powszechnie nazywano by te ściany zielonymi no to już 
może być różnie. Albo też ten przykład co wkleiłeś z Japonią, gdzie te 
wpadające w niebieski zielone światła są pochodną właśnie zamieszania 
językowego (nie zaś ułatwieniem dla daltonistów)...

-- 
Marcin

On 2025-10-24, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan J.F napisał:
>
>>> To chyba nie musi być kwestia fizycznej percepcji a tego co sam uważasz 
>>> za zielony. Jakbyś zielony widział jak inni czerwony to nadal byś go 
>>> nazywał zielonym, bo tak przetwarza ten sygnał Twój mózg. Kurę można 
>>> nazywać kaczką, póki nie dotyczy to czegokolwiek poza nazwą.
>>
>> Ale nazwa koloru to własnie nazwa.
>
> W polszczyźnie nie ma abstrakcyjnych nazw kolorów. Niebieski to kolor
> nieba, zielony jest kolorem ziela (nie odwrotnie), żółty jest od źółci
> (tej z woreczka), czerwony to kolor czerwia (pewnego konkretnego) itd.
> Jest też kanarkowy i gołębi, przez co nazwanie jednego ptaszka drugim
> mogłoby mieć głębsze konsekwencje.

Żółty zdecydowanie nie jest od żółci a i ta z woreczka jest raczej 
zielonkawo-brązowawa. Tak jak patrzę po słownikach to mamy do czynienia 
z pochodną praindoeoropejską typu "gold" czy "geld" w odpowiedniej 
traskrypcji, pierwotnie oznaczające zółte i żóltozielone. Natomiast 
współcześnie żółty będzie słonecznik, czy dojrzały banan, czy takaż 
cytryna. Ale ta żółć woreczkowa jest już chyba jednak trochę 
abstrakcyjna. Wiem, bo smażę od czasu do czau wątróbki kurze i bywa, że 
woreczek się trafi, a jego przeoczenie może doprowadzić do poważnych 
kulinarnych konsekwencji.

-- 
Marcin

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Jakby zielony widział tak samo jak czerwony, to by gdzieś wykryto,
>> choćby w czasie nauki, że nie rozróznia kolorów, no i miałby problem
>> z czerwonym na zielonym tle itp.
>
> Bo zielony vs czerwony to przykład ekstremalny.

Jaki tam ekstremalny, przecież to jest najczęstszy przypadek, że brakuje
receptorów zielonych (zazwyczaj) lub czerwonych (rzadziej). Skutkiem
tego jest "widzenie zielonego tak samo jak czerwonego". Brak receptorów
niebieskich jest bardzo rzadki (mniej niż 0,5% wszystkich braków).

> Ale jakby się tak człowiek edukował w szkole gdzie niebieskawo-sinicową
> olejną pociągnięto wszystkie ściany, a powszechnie nazywano by te ściany
> zielonymi no to już może być różnie.

Sytuacja podobna jak w opisanym przeze mnie przypadku plemienia, co to
nie dało osobnych nazw nieowocowym kolorom (zielony i brązowy).

-- 
Jarek

W dniu 25.10.2025 o 14:15, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Marcin Debowski napisał:
> 
>>> Jakby zielony widział tak samo jak czerwony, to by gdzieś wykryto,
>>> choćby w czasie nauki, że nie rozróznia kolorów, no i miałby problem
>>> z czerwonym na zielonym tle itp.
>>
>> Bo zielony vs czerwony to przykład ekstremalny.
> 
> Jaki tam ekstremalny, przecież to jest najczęstszy przypadek, że brakuje
> receptorów zielonych (zazwyczaj) lub czerwonych (rzadziej). Skutkiem
> tego jest "widzenie zielonego tak samo jak czerwonego". Brak receptorów
> niebieskich jest bardzo rzadki (mniej niż 0,5% wszystkich braków).

Tak nawiasem: kiedyś tak sądzono, dziś wiemy, że receptory są sprawne, 
tylko obsadzone tym samym allelem.

Paweł

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>> to jest najczęstszy przypadek, że brakuje receptorów zielonych
>> (zazwyczaj) lub czerwonych (rzadziej). Skutkiem tego jest
>> "widzenie zielonego tak samo jak czerwonego". Brak receptorów
>> niebieskich jest bardzo rzadki (mniej niż 0,5% wszystkich braków).
>
> Tak nawiasem: kiedyś tak sądzono, dziś wiemy, że receptory są sprawne, 
> tylko obsadzone tym samym allelem.


Mówiąc językiem bardziej przystającym do grupy, z jakiegoś TME zamiast
zamówionych zielonych fotodiod przysłali czewone. Szpulka poszła na
montaż. Zdarza się. Jakoś tak raz na 40 zamówień. Raz na 150 przesyłek
trafią się zielone również tam, gdzie miała być szpulka z czerwonymi.

Jeśli te pomyłki są niezależne, to gdzieś raz na 6000 przypadków mogą
zajść obie zamiany na raz. Wtedy pacjent powinien widzieć kolorowo,
ale jakoś tak inaczej. Sądzę, że dalej by mówił o uspakajającej zieleni
i podniecającej czerwieni, bo te wrażenia wyglądają na uwarunowane
kulturowo, behawioralnie, to mózg je wytwarza. Ale będzie miał więcej
czopków zielonych niż czerwonych, inaczej niż zazwyczaj. Czyli lepiej
będzie czytał literki zielone od czerwonych.

Czy to z mojej strony nie jest nadmiar wyobraźni? Coś takiego może się
trafić? Szukano takich osób, znaleziono i przebadano?

Jarek

-- 
Na niski wskaźnik -- niedziela na Głównym
Na nadmiar wyobraźni -- niedziela na Głównym
Na spleen, frustrację i oddech nierówny
Na Głównym niedziela, niedziela na Głównym

On Mon, 27 Oct 2025 11:24:47 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>> to jest najczęstszy przypadek, że brakuje receptorów zielonych
>>> (zazwyczaj) lub czerwonych (rzadziej). Skutkiem tego jest
>>> "widzenie zielonego tak samo jak czerwonego". Brak receptorów
>>> niebieskich jest bardzo rzadki (mniej niż 0,5% wszystkich braków).
>>
>> Tak nawiasem: kiedyś tak sądzono, dziś wiemy, że receptory są sprawne, 
>> tylko obsadzone tym samym allelem.
> 
> Mówiąc językiem bardziej przystającym do grupy, z jakiegoś TME zamiast
> zamówionych zielonych fotodiod przysłali czewone. Szpulka poszła na
> montaż. Zdarza się. Jakoś tak raz na 40 zamówień. Raz na 150 przesyłek
> trafią się zielone również tam, gdzie miała być szpulka z czerwonymi.

A tu widzisz - kolega nadir mówi, że te kropki w tablicach odróżnia, 
ale np niektóre kolory mu się zlewają.

> Jeśli te pomyłki są niezależne, to gdzieś raz na 6000 przypadków mogą
> zajść obie zamiany na raz. Wtedy pacjent powinien widzieć kolorowo,
> ale jakoś tak inaczej.

> Sądzę, że dalej by mówił o uspakajającej zieleni
> i podniecającej czerwieni, bo te wrażenia wyglądają na uwarunowane
> kulturowo, behawioralnie, to mózg je wytwarza.

mózg wytwarza, ale czy tak całkiem kulturowo/behawioralnie, czy one
same z siebie jakies takie działanie mają ?

Ognista czerwien ... ktoś się w ogien zapatrzył, ale napisałeś o
podniecającej :-)

> Ale będzie miał więcej
> czopków zielonych niż czerwonych, inaczej niż zazwyczaj. Czyli lepiej
> będzie czytał literki zielone od czerwonych.
> 
> Czy to z mojej strony nie jest nadmiar wyobraźni? Coś takiego może się
> trafić? Szukano takich osób, znaleziono i przebadano?

No widzisz - z jednymi Nadir ma większe kłopoty, a z innymi mniejsze.
Czy to tylko kwestia ilości? Może i tak ...

J.

On Fri, 24 Oct 2025 18:42:47 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> To chyba nie musi być kwestia fizycznej percepcji a tego co sam uważasz 
>>> za zielony. Jakbyś zielony widział jak inni czerwony to nadal byś go 
>>> nazywał zielonym, bo tak przetwarza ten sygnał Twój mózg. Kurę można 
>>> nazywać kaczką, póki nie dotyczy to czegokolwiek poza nazwą.
>>
>> Ale nazwa koloru to własnie nazwa.
> 
> W polszczyźnie nie ma abstrakcyjnych nazw kolorów. Niebieski to kolor
> nieba, 

Hm ... załózmy. 
Google przypomina, że jest jest siny (języki cyryliczne) i modry.


> zielony jest kolorem ziela (nie odwrotnie),

Hm, zielona jest trawa. Zielone są liście ..

> żółty jest od źółci (tej z woreczka),

Patolodzy czy rzeźniczy?

> czerwony to kolor czerwia (pewnego konkretnego) itd.

Nie odwrotnie? Ten owad jest chyba bardziej brązowy?
A krew jest czerwona ...

> Jest też kanarkowy i gołębi, przez co nazwanie jednego ptaszka drugim
> mogłoby mieć głębsze konsekwencje.

A to nie późniejsze czasy?

gołębi .. nigdy nie słyszałem ...
ale "kruczy" się spotykało ... wygrał jednak czarny ...

J.

Pan J.F napisał:

>>> wiemy, że receptory są sprawne, tylko obsadzone tym samym allelem.
>> Mówiąc językiem bardziej przystającym do grupy, z jakiegoś TME zamiast
>> zamówionych zielonych fotodiod przysłali czewone. Szpulka poszła na
>> montaż. Zdarza się. Jakoś tak raz na 40 zamówień. Raz na 150 przesyłek
>> trafią się zielone również tam, gdzie miała być szpulka z czerwonymi.
>
> A tu widzisz - kolega nadir mówi, że te kropki w tablicach odróżnia, 
> ale np niektóre kolory mu się zlewają.

Kropki każdy odróżni, bo tam praktycznie każda jest inna. Ale jeśli
faktycznie ma wlutowane czerwone fotodiody również tam, gdzie w według
schematu miały być zielone, to przestrzeń kolorów staje się jednowymiarowa
(liniowa). Istnieje kolor niebieski (420nm) i jego dopełniający, czyli
"bieski". Wszystkie inne są pomiędzy, są mieszanką tych dwóch. Co nie
oznacza w zasadzie zmiany koloru (w naszym trój-rozumieniu), tylko
zmiane nasycenia (gdzieś po środku jest biały).

W kropkach tła i w kropkach znaków dominuje inna długość fali -- zielony
(534nm) albo czerwony (564nm). My mamy do tego osobne receptory, a u
nadira obsługuje to jeden typ fotodiody (zapewne 546nm) dający odczucie
koloru bieskiego (czerwonym ani zielonym bym tego nie nazwał). Inaczej
mówiąc, wszyscy widzimy pstrokaciznę kropek, mających w modelu HSB różne
S i B. Ale tylko u nas składnik H dzieli obiekty na dwie klasy abstrakcji.

> No widzisz - z jednymi Nadir ma większe kłopoty, a z innymi mniejsze.
> Czy to tylko kwestia ilości? Może i tak ...

Nie, nie kwestia ilości, tylko "jakości". Przestrzeń jednowymiarowa
versus dwuwymiarowa. 

Jarek

-- 
-- A widzisz...
-- Nie widzę.
-- No widzisz!

Pan J.F napisał:

>> W polszczyźnie nie ma abstrakcyjnych nazw kolorów. Niebieski
>> to kolor nieba, 
>
> Hm ... załózmy. 
> Google przypomina, że jest jest siny (języki cyryliczne) i modry.

To ja guglowi przypomnę, że po chorwacku jest "plavi" (w cyrylicznym
serbskim też).

>> zielony jest kolorem ziela (nie odwrotnie),
> Hm, zielona jest trawa. Zielone są liście ..

Wszystko to jedno zielsko.

>> żółty jest od źółci (tej z woreczka),
> Patolodzy czy rzeźniczy?

Stawiam na myśliwych. Wprawdzie kolega Marcin sięgnął tu do starych
praindoeuropejskich rdzeni, ale to nie wyklucza tego, że mogły one
najpierw wpaść do woreczka.

>> czerwony to kolor czerwia (pewnego konkretnego) itd.
> Nie odwrotnie? Ten owad jest chyba bardziej brązowy?

Ale barwnik robi czerwony. Miesiąc czerwiec jest od niego, kolor też.

>> Jest też kanarkowy i gołębi, przez co nazwanie jednego ptaszka
>> drugim mogłoby mieć głębsze konsekwencje.
>
> A to nie późniejsze czasy?

Tak jak pomarańczowy, bo z prasłowiańskimi cytrusami było słabo.
Współcześnie pojawia się mnóstwo nazw kolorów tworzonych ad hoc,
w rodzaju "limonkowy", wszystkie od rzeczy konkretnych.

> gołębi .. nigdy nie słyszałem ...
> ale "kruczy" się spotykało ... wygrał jednak czarny ...

Ja tylko kruczo czarny, wyłącznie w odniesieniu do włosów.
Za to koń, jak jest czarny, to jest kary.

Jarek

-- 
Każda bryka malowana
w trzy ogniste farbki
I trzy są końskie maści:
od sufitu, od dębu, od marchwi.

On Mon, 27 Oct 2025 15:54:11 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> W polszczyźnie nie ma abstrakcyjnych nazw kolorów. Niebieski
>>> to kolor nieba, 
>>
>> Hm ... załózmy. 
>> Google przypomina, że jest jest siny (języki cyryliczne) i modry.
> 
> To ja guglowi przypomnę, że po chorwacku jest "plavi" (w cyrylicznym
> serbskim też).
> 
>>> zielony jest kolorem ziela (nie odwrotnie),
>> Hm, zielona jest trawa. Zielone są liście ..
> Wszystko to jedno zielsko.

Ale dlaczego trawa to trawa, a nie zielsko?

>>> żółty jest od źółci (tej z woreczka),
>> Patolodzy czy rzeźniczy?
> Stawiam na myśliwych. Wprawdzie kolega Marcin sięgnął tu do starych
> praindoeuropejskich rdzeni, ale to nie wyklucza tego, że mogły one
> najpierw wpaść do woreczka.

Myśliwy może i tak, ale czy dla nich zółć taka istotna była?
zółty bywa piasek, kwiatki, słońce, zółtawa jest ochra ...

>>> czerwony to kolor czerwia (pewnego konkretnego) itd.
>> Nie odwrotnie? Ten owad jest chyba bardziej brązowy?
> Ale barwnik robi czerwony. Miesiąc czerwiec jest od niego, kolor też.

Zanim barwnik zrobisz, to owada widzisz. A barwią ponoć larwy.
larwy żerują na roślinie czerwiec  trwały.
Tak mniej więcej w miesiącu czerwcu, larwy zmieniają sie w owady.

Za duzo tych czerwców, i nie wiadomo, co od czego się wzięło :-)

>>> Jest też kanarkowy i gołębi, przez co nazwanie jednego ptaszka
>>> drugim mogłoby mieć głębsze konsekwencje.
>>
>> A to nie późniejsze czasy?
> 
> Tak jak pomarańczowy, bo z prasłowiańskimi cytrusami było słabo.

Jesli pochodzimy z jakis ludów indoeuropejskich ...

> Współcześnie pojawia się mnóstwo nazw kolorów tworzonych ad hoc,
> w rodzaju "limonkowy", wszystkie od rzeczy konkretnych.

I kiedy się pojawiła potrzeba lub chęc koloru kanarkowego?

Kanarki nawiasem mówiąc zostały opisane w 1758r i wzięły nazwe od
miejsca - żyły na Wyspach Kanaryjskich.

Tak czy inaczej - to raczej późniejsze lata, gdy się pojawiły
odpowiednie barwniki.

>> gołębi .. nigdy nie słyszałem ...
>> ale "kruczy" się spotykało ... wygrał jednak czarny ...
> 
> Ja tylko kruczo czarny, wyłącznie w odniesieniu do włosów.

Ale można też powiedzieć "krucze włosy". Albo "kruczowłosy".

> Za to koń, jak jest czarny, to jest kary.

A czy to nie jest jakies tureckie? Kara Mustafa ...

J.

Pan J.F napisał:

>>>> zielony jest kolorem ziela (nie odwrotnie),
>>> Hm, zielona jest trawa. Zielone są liście ..
>> Wszystko to jedno zielsko.
> Ale dlaczego trawa to trawa, a nie zielsko?

Też jakieś prastare (praindoeuropejskie?). Coś mi się po głowie
telepie, że pierwotnie "trawa" była zielskiem, które wyschło.
A samo "zielsko" z tego samego źródła, co "żółć" -- w pierwszym
praindopejskim wydaniu opisujący "żółtozielony" (coś jak grecki
chloros, chlor).

>>>> żółty jest od źółci (tej z woreczka),
>>> Patolodzy czy rzeźniczy?
>> Stawiam na myśliwych. Wprawdzie kolega Marcin sięgnął tu do starych
>> praindoeuropejskich rdzeni, ale to nie wyklucza tego, że mogły one
>> najpierw wpaść do woreczka.
> Myśliwy może i tak, ale czy dla nich zółć taka istotna była?

Znów odeślę do kol. Marcina i jego przygód (niedoszłych, mam nadzieję)
z kurzymi wątróbkami. Istotna.

>>>> czerwony to kolor czerwia (pewnego konkretnego) itd.
>>> Nie odwrotnie? Ten owad jest chyba bardziej brązowy?
>> Ale barwnik robi czerwony. Miesiąc czerwiec jest od niego, kolor też.
> Zanim barwnik zrobisz, to owada widzisz. A barwią ponoć larwy.

Imago nie widzę. Materiałem na barwnik jest czerw. Inaczej mowiąc larwy

> Tak mniej więcej w miesiącu czerwcu, larwy zmieniają sie w owady.

Jeśli ktoś im na to pozwoli.

>> Współcześnie pojawia się mnóstwo nazw kolorów tworzonych ad hoc,
>> w rodzaju "limonkowy", wszystkie od rzeczy konkretnych.
>
> I kiedy się pojawiła potrzeba lub chęc koloru kanarkowego?

Jak już się ludzom do tego stopnia w głowach poprzewracało,
że chcieli na przykład mieć coś pomalowane na określony kolor.

> Kanarki nawiasem mówiąc zostały opisane w 1758r i wzięły nazwe od
> miejsca - żyły na Wyspach Kanaryjskich.

Wyspy mają nazwę wziętą od psa (canis).

> Ale można też powiedzieć "krucze włosy".

Krucze pióro. Motyla noga!

Jarek

-- 
Larwy jak kuleczki.

On Mon, 27 Oct 2025 15:18:38 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> wiemy, że receptory są sprawne, tylko obsadzone tym samym allelem.
>>> Mówiąc językiem bardziej przystającym do grupy, z jakiegoś TME zamiast
>>> zamówionych zielonych fotodiod przysłali czewone. Szpulka poszła na
>>> montaż. Zdarza się. Jakoś tak raz na 40 zamówień. Raz na 150 przesyłek
>>> trafią się zielone również tam, gdzie miała być szpulka z czerwonymi.
>>
>> A tu widzisz - kolega nadir mówi, że te kropki w tablicach odróżnia, 
>> ale np niektóre kolory mu się zlewają.
> 
> Kropki każdy odróżni, bo tam praktycznie każda jest inna. 

Ale on mniej więcej wie, jaki to kolor jest, widzi.


> Ale jeśli
> faktycznie ma wlutowane czerwone fotodiody również tam, gdzie w według
> schematu miały być zielone, to przestrzeń kolorów staje się jednowymiarowa
> (liniowa).

Tylko czytałes - dla niego 5mm dioda z 7m jest biała, 
Kolory dobrze widzi z 2m.

> Istnieje kolor niebieski (420nm) i jego dopełniający, czyli
> "bieski".

Zwany też zółtym :-)

> Wszystkie inne są pomiędzy, są mieszanką tych dwóch. Co nie
> oznacza w zasadzie zmiany koloru (w naszym trój-rozumieniu), tylko
> zmiane nasycenia (gdzieś po środku jest biały).

Tak ale po jednej stronie tej linii jest niebieski/błękitny, a po
drugiej odcienie żółte.

> W kropkach tła i w kropkach znaków dominuje inna długość fali -- zielony
> (534nm) albo czerwony (564nm). My mamy do tego osobne receptory, a u

564nm to ciągle zółto-zielony.
Jakaś różnica między tymi receptorami "koduje" czerwony.

> nadira obsługuje to jeden typ fotodiody (zapewne 546nm) dający odczucie
> koloru bieskiego (czerwonym ani zielonym bym tego nie nazwał). Inaczej
> mówiąc, wszyscy widzimy pstrokaciznę kropek, mających w modelu HSB różne
> S i B. Ale tylko u nas składnik H dzieli obiekty na dwie klasy abstrakcji.

>> No widzisz - z jednymi Nadir ma większe kłopoty, a z innymi mniejsze.
>> Czy to tylko kwestia ilości? Może i tak ...
> 
> Nie, nie kwestia ilości, tylko "jakości". Przestrzeń jednowymiarowa
> versus dwuwymiarowa. 

Ale jeśli dobrze zrozumiałem, to Nadir zasadniczo widzi czerwony,
zielony i zółty.
Tylko odpowiednio duże muszą być.

Ale jakies kolory sprawiały mu problem w Norton Commander ... pola
podswietleń są dość duże, natomiast piksele literek małe ...

J.

Pan J.F napisał:

>> Kropki każdy odróżni, bo tam praktycznie każda jest inna. 
> Ale on mniej więcej wie, jaki to kolor jest, widzi.

"Mniej więcej" to dla mnie te wszystkie kolory kropek są takie same.
Ale jednak część (te tworzące cyfry) ma odchyłkę ku zieleni, a te
będące tłem -- ku czerwieni.

> Tylko czytałes - dla niego 5mm dioda z 7m jest biała, 

W terminologii tej grupy to się nazywa "bilans bieli". Niebieskich
czopków jest zdecydowanie mniej od bieskich, dlatego te ostatnie
robią za biały, gdy mózg nie ma z czym porównać.

> Kolory dobrze widzi z 2m.

Rozróżnia paletę od bieskiego do niebieskiego. Gdy rozmiary kątowe
obiektów na to pozwalają.

>> Istnieje kolor niebieski (420nm) i jego dopełniający, czyli "bieski".
> Zwany też zółtym :-)

Ale tylko przez osoby trójczopkowe.

>> Wszystkie inne są pomiędzy, są mieszanką tych dwóch. Co nie oznacza
>> w zasadzie zmiany koloru (w naszym trój-rozumieniu), tylko zmiane
>> nasycenia (gdzieś po środku jest biały).
>
> Tak ale po jednej stronie tej linii jest niebieski/błękitny, a po
> drugiej odcienie żółte.

Tak nam się może wydawać. Błędnie. Obserwatorzy twierdzą, że trawa
ma kolor zielony. A orzeł jest na polu czerwonym. Mam im nie wierzyć?
Dlaczego? Prawdę mówią.

> Ale jeśli dobrze zrozumiałem, to Nadir zasadniczo widzi czerwony,
> zielony i zółty. Tylko odpowiednio duże muszą być.

Zasadniczo widzi je tak samo. Wierzę (w tym przypadku to jedyna
metoda poznawcza), że przy odpowiednio "dużym" kontekscie mózg
potrafi mu jakoś je różnicować.

Jarek

-- 
W czasach gdy nad Piłą jeszcze latały samoloty
Wojewoda Śliwiński kazał pomalować płoty
Potem wszystkie płoty w Pile miały kolor zieleni
Rogaczem na wieżowcu Piła witała jeleni

W dniu 27.10.2025 o 17:37, Jarosław Sokołowski pisze:

> Rozróżnia paletę od bieskiego do niebieskiego. Gdy rozmiary kątowe
> obiektów na to pozwalają.
> 
No właśnie nie. Przeczytaj jeszcze raz o tym teście trzech światełek. Z 
bliska widział czerwone zielone i niebieskie.
Moja teoria jest taka, że receptorów np. czerwonego (albo zielonego) ma 
bardzo mało. Mało ale są. Duży kątowo kształt czerwony będzie widziany 
jako czerwony i dobrze odróżniany od zielonego. Mózg sobie rozlewa te 
kolory z receptorów na kształty - mamy na to dowody. Natomiast jeśli 
kształtów jest dużo, małe kątowo i różnią się kolorem - wtedy kolory 
będą losowe albo będą się zlewać - nie może być inaczej, bo jest za mało 
informacji żeby każdemu nadać osobny kolor.


-- 
Mirek

On Mon, 27 Oct 2025 20:48:35 +0100, Mirek wrote:
> W dniu 27.10.2025 o 17:37, Jarosław Sokołowski pisze:
>> Rozróżnia paletę od bieskiego do niebieskiego. Gdy rozmiary kątowe
>> obiektów na to pozwalają.
>> 
> No właśnie nie. Przeczytaj jeszcze raz o tym teście trzech światełek. Z 
> bliska widział czerwone zielone i niebieskie.
> Moja teoria jest taka, że receptorów np. czerwonego (albo zielonego) ma 
> bardzo mało. Mało ale są. Duży kątowo kształt czerwony będzie widziany 
> jako czerwony i dobrze odróżniany od zielonego. Mózg sobie rozlewa te 
> kolory z receptorów na kształty - mamy na to dowody. Natomiast jeśli 
> kształtów jest dużo, małe kątowo i różnią się kolorem - wtedy kolory 
> będą losowe albo będą się zlewać - nie może być inaczej, bo jest za mało 
> informacji żeby każdemu nadać osobny kolor.

No ale on te małe światełka widział jako białe.

Mózg sie przyzwyczaił, że jak są pobudzone receptory tylko niebieskie,
to jest biały? ale wtedy by nie odróżniał niebieskiego, więc jest to
bardziej ciekawe.

J.

On Mon, 27 Oct 2025 17:37:30 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Kropki każdy odróżni, bo tam praktycznie każda jest inna. 
>> Ale on mniej więcej wie, jaki to kolor jest, widzi.
> 
> "Mniej więcej" to dla mnie te wszystkie kolory kropek są takie same.
> Ale jednak część (te tworzące cyfry) ma odchyłkę ku zieleni, a te
> będące tłem -- ku czerwieni.

Ale on to widzi, i nawet odróżnia kilka odcieni tych kropek.

>> Tylko czytałes - dla niego 5mm dioda z 7m jest biała, 
> W terminologii tej grupy to się nazywa "bilans bieli". Niebieskich
> czopków jest zdecydowanie mniej od bieskich, dlatego te ostatnie
> robią za biały, gdy mózg nie ma z czym porównać.

Czyli mówisz, że tych bieskich dużo jest?

>> Kolory dobrze widzi z 2m.
> Rozróżnia paletę od bieskiego do niebieskiego. Gdy rozmiary kątowe
> obiektów na to pozwalają.

Ale odróznia też czerwony i zielony.

>>> Istnieje kolor niebieski (420nm) i jego dopełniający, czyli "bieski".
>> Zwany też zółtym :-)
> Ale tylko przez osoby trójczopkowe.

To z fizycznego modelu :-)

>>> Wszystkie inne są pomiędzy, są mieszanką tych dwóch. Co nie oznacza
>>> w zasadzie zmiany koloru (w naszym trój-rozumieniu), tylko zmiane
>>> nasycenia (gdzieś po środku jest biały).
>>
>> Tak ale po jednej stronie tej linii jest niebieski/błękitny, a po
>> drugiej odcienie żółte.
> 
> Tak nam się może wydawać. Błędnie. Obserwatorzy twierdzą, że trawa
> ma kolor zielony. A orzeł jest na polu czerwonym. Mam im nie wierzyć?
> Dlaczego? Prawdę mówią.

Tylko czy on by odróznił zielony od czerwonego?

>> Ale jeśli dobrze zrozumiałem, to Nadir zasadniczo widzi czerwony,
>> zielony i zółty. Tylko odpowiednio duże muszą być.
> 
> Zasadniczo widzi je tak samo. Wierzę (w tym przypadku to jedyna
> metoda poznawcza), że przy odpowiednio "dużym" kontekscie mózg
> potrafi mu jakoś je różnicować.

O ile mózg może sie nauczyc, że trawa jest zielona, a orzeł na
czerwonym tle, to w przypadku wielu innych obiektów po prostu nie wie,
co ma być, a oczy ... nie pomogą, jak mają tylko dwa receptory.

No chyba, że to nie jest całkowity brak jakiś receptorów, tylko spory
niedomiar - ale trochę ich jednak ma.

J.

Pan J.F napisał:

>>> Rozróżnia paletę od bieskiego do niebieskiego. Gdy rozmiary kątowe
>>> obiektów na to pozwalają.
>> No właśnie nie. Przeczytaj jeszcze raz o tym teście trzech światełek. Z 
>> bliska widział czerwone zielone i niebieskie.
>> Moja teoria jest taka, że receptorów np. czerwonego (albo zielonego) ma 
>> bardzo mało. Mało ale są. Duży kątowo kształt czerwony będzie widziany 
>> jako czerwony i dobrze odróżniany od zielonego. Mózg sobie rozlewa te 
>> kolory z receptorów na kształty - mamy na to dowody. Natomiast jeśli 
>> kształtów jest dużo, małe kątowo i różnią się kolorem - wtedy kolory 
>> będą losowe albo będą się zlewać - nie może być inaczej, bo jest za mało 
>> informacji żeby każdemu nadać osobny kolor.
>
> No ale on te małe światełka widział jako białe.
>
> Mózg sie przyzwyczaił, że jak są pobudzone receptory tylko niebieskie,
> to jest biały? ale wtedy by nie odróżniał niebieskiego, więc jest to
> bardziej ciekawe.

Zwracam (jeszcze raz) uwagę na to, że dla osoby dichromatycznej światło
monochromatyczne o określonej długości (zielononiebieskie jakieś) jest
nieodróżnialne od światła białego. Dla nas biel musi mieć szerokie widmo,
które obejmie trzy typy receptorów w mniej więcej tym samym stopniu.
Z akcentem na "mniej więcej", bo jeśli odchyłka w kierunku któregoś
z kolorów jest niewielka, to też po chwili adaptacji uznamy to za biel.

-- 
Jarek

Pan J.F napisał:

>> "Mniej więcej" to dla mnie te wszystkie kolory kropek są takie same.
>> Ale jednak część (te tworzące cyfry) ma odchyłkę ku zieleni, a te
>> będące tłem -- ku czerwieni.
>
> Ale on to widzi, i nawet odróżnia kilka odcieni tych kropek.

"Odcieni" rozumianych w jaki sposób? W modelu HSB "H" oznacza "hue"
i bywa tłumaczone jako "odcień". Ale mnie w tym miejscu bardziej
pasuje po prostu "kolor", w każdym razie nie mam lepszego pomysłu
translatorskiego. "Odcień" to po polsku każda subtelna różnica. No
więc odróżna sublelne różnice S (nasycenia koloru) i B (jasności),
ale nie H.

>>> Tylko czytałes - dla niego 5mm dioda z 7m jest biała, 
>> W terminologii tej grupy to się nazywa "bilans bieli". Niebieskich
>> czopków jest zdecydowanie mniej od bieskich, dlatego te ostatnie
>> robią za biały, gdy mózg nie ma z czym porównać.
>
> Czyli mówisz, że tych bieskich dużo jest?

https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#/media/File:ConeMosaics.jpg

Jak na tym obrazku z prawej.

>>> Kolory dobrze widzi z 2m.
>> Rozróżnia paletę od bieskiego do niebieskiego. Gdy rozmiary kątowe
>> obiektów na to pozwalają.
>
> Ale odróznia też czerwony i zielony.

Można wątpić (nadir pewnie cały czas się rumieni, bo traktujemy go
tu jak ciekawy przypadek na konsylium lekarskim). Ale jeśli chodzi
nie o indywidualny przypadek, a o najczęstsze odchylenie od normy,
to na pewno nie odróżnia.

>>>> Istnieje kolor niebieski (420nm) i jego dopełniający, czyli "bieski".
>>> Zwany też zółtym :-)
>> Ale tylko przez osoby trójczopkowe.
> To z fizycznego modelu :-)

Nie ma fizycznego, jest fizjologiczny. W fizyce kolor żółty i niebieski
nie są ze soba jakoś specjalnie sprzężone.

>>> Ale jeśli dobrze zrozumiałem, to Nadir zasadniczo widzi czerwony,
>>> zielony i zółty. Tylko odpowiednio duże muszą być.
>> Zasadniczo widzi je tak samo. Wierzę (w tym przypadku to jedyna
>> metoda poznawcza), że przy odpowiednio "dużym" kontekscie mózg
>> potrafi mu jakoś je różnicować.
>
> O ile mózg może sie nauczyc, że trawa jest zielona, a orzeł na
> czerwonym tle, to w przypadku wielu innych obiektów po prostu nie
> wie, co ma być, a oczy ... nie pomogą, jak mają tylko dwa receptory.

Dlatego już wcześniej podałem ten przykład, tu podpowiedzi nie ma:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Assorted_Red_and_Green_Apples_(deuteranope_view).jpg

> No chyba, że to nie jest całkowity brak jakiś receptorów, tylko
> spory niedomiar - ale trochę ich jednak ma.

Medycyna zna takie przypadki. Ale są one rzadkie.

-- 
Jarek

On Tue, 28 Oct 2025 12:16:23 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> "Mniej więcej" to dla mnie te wszystkie kolory kropek są takie same.
>>> Ale jednak część (te tworzące cyfry) ma odchyłkę ku zieleni, a te
>>> będące tłem -- ku czerwieni.
>>
>> Ale on to widzi, i nawet odróżnia kilka odcieni tych kropek.
> 
> "Odcieni" rozumianych w jaki sposób? W modelu HSB "H" oznacza "hue"
> i bywa tłumaczone jako "odcień". Ale mnie w tym miejscu bardziej
> pasuje po prostu "kolor", w każdym razie nie mam lepszego pomysłu
> translatorskiego. "Odcień" to po polsku każda subtelna różnica. No
> więc odróżna sublelne różnice S (nasycenia koloru) i B (jasności),
> ale nie H.

Na tym 
 https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg

Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".

zielone występują w 2 odcieniach - dwa "wpadające w niebieski" i trzy 
"wpadające w brązowy" 

Byc może jest ich tam więcej - człowiek kiepsko porównuje kolory,
jeśli nie są obok siebie. Ale autorom i drukarzom może nie chciało się
wiekszej ilości kolorów mieszać.

Jakbys chciał użyc color picker, to uważaj - w kropkach każdy piksel
jest innego koloru :-)

>>>> Tylko czytałes - dla niego 5mm dioda z 7m jest biała, 
>>> W terminologii tej grupy to się nazywa "bilans bieli". Niebieskich
>>> czopków jest zdecydowanie mniej od bieskich, dlatego te ostatnie
>>> robią za biały, gdy mózg nie ma z czym porównać.
>>
>> Czyli mówisz, że tych bieskich dużo jest?
> 
> https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#/media/File:ConeMosaics.jpg
> 
> Jak na tym obrazku z prawej.

I z załozenia niebieskich jest po obu stronach tyle samo ?
natomiast "czerwone" zostały zastąpione "bieskimi" ?
[receptorów czerwonego w oczach tak naprawdę nie ma, 
https://en.wikipedia.org/wiki/Trichromacy#/media/File:Cones_SMJ2_E.svg
ten "L" to ma maksimum czułości gdzies przy 580nm - to jest taki
żółtopomarańczowy, a jak widać reaguje nawet na niebieskie światło]


Tylko jaki to miałoby wpływ, na możliwości rozpoznawania kolorów ?
Gdyby nie miał tych receptorów L:
-trudno rozpoznac kolor światła ponad 550nm, bo receptor niebieski S
już nic nie łapie, a "zielony" M to zależy też od jasnosci

-w rzeczywistym kolorze, czy na monitorze, to może być kwestia
składowej B ..


https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#Confusion_colors
tu są ciekawe wykresy i te "confusion lines", tylko nie bardzo
rozumiem jak to czytać.

>>>> Kolory dobrze widzi z 2m.
>>> Rozróżnia paletę od bieskiego do niebieskiego. Gdy rozmiary kątowe
>>> obiektów na to pozwalają.
>>
>> Ale odróznia też czerwony i zielony.
> 
> Można wątpić (nadir pewnie cały czas się rumieni, bo traktujemy go
> tu jak ciekawy przypadek na konsylium lekarskim). 

Kropki na powyższej tablicy odróżnia.
Te 3 LED z bliska - pewnie tam była i zielona i czerwona.

Na tym tescie
https://www.xrite.com/hue-test
miał wynik 12. Ja mam 2, najgorszy to 102.

Ale nie wiem, jak tu kolory dobrane.

> Ale jeśli chodzi
> nie o indywidualny przypadek, a o najczęstsze odchylenie od normy,
> to na pewno nie odróżnia.

Ale może to są własnie przypadki skrajne, a nie typowe.

No i jak pisałem - ja rózne kolory widzę dość dobrze.
A na niektórych tablicach Ishikary mam problem - nie dostrzegam
ogólnego kształtu. 

6 czy 8 ? róznica w paru kropkach, i muszę sie starannie przyjrzeć.


>>>>> Istnieje kolor niebieski (420nm) i jego dopełniający, czyli "bieski".
>>>> Zwany też zółtym :-)
>>> Ale tylko przez osoby trójczopkowe.
>> To z fizycznego modelu :-)
> 
> Nie ma fizycznego, jest fizjologiczny. W fizyce kolor żółty i niebieski
> nie są ze soba jakoś specjalnie sprzężone.

racja, ten diagram CIE to przeciez z fizjologii wynika

>>>> Ale jeśli dobrze zrozumiałem, to Nadir zasadniczo widzi czerwony,
>>>> zielony i zółty. Tylko odpowiednio duże muszą być.
>>> Zasadniczo widzi je tak samo. Wierzę (w tym przypadku to jedyna
>>> metoda poznawcza), że przy odpowiednio "dużym" kontekscie mózg
>>> potrafi mu jakoś je różnicować.
>>
>> O ile mózg może sie nauczyc, że trawa jest zielona, a orzeł na
>> czerwonym tle, to w przypadku wielu innych obiektów po prostu nie
>> wie, co ma być, a oczy ... nie pomogą, jak mają tylko dwa receptory.
> 
> Dlatego już wcześniej podałem ten przykład, tu podpowiedzi nie ma:
> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Assorted_Red_and_Green_Apples_(deuteranope_view).jpg

Nadirze - odróżniasz czerwone i zielone jabłka?

>> No chyba, że to nie jest całkowity brak jakiś receptorów, tylko
>> spory niedomiar - ale trochę ich jednak ma.
> 
> Medycyna zna takie przypadki. Ale są one rzadkie.

Ta sieć neuronowa tez ciekawa - bo jak się domyślam - musiała się
dopiero nauczyć, do jakiego receptora jest neuron przyłączony. 

A jak się źle nauczyła? Albo coś zmieniło to wyuczenie ?

J.

On Tue, 28 Oct 2025 12:12:55 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Rozróżnia paletę od bieskiego do niebieskiego. Gdy rozmiary kątowe
>>>> obiektów na to pozwalają.
>>> No właśnie nie. Przeczytaj jeszcze raz o tym teście trzech światełek. Z 
>>> bliska widział czerwone zielone i niebieskie.
>>> Moja teoria jest taka, że receptorów np. czerwonego (albo zielonego) ma 
>>> bardzo mało. Mało ale są. Duży kątowo kształt czerwony będzie widziany 
>>> jako czerwony i dobrze odróżniany od zielonego. Mózg sobie rozlewa te 
>>> kolory z receptorów na kształty - mamy na to dowody. Natomiast jeśli 
>>> kształtów jest dużo, małe kątowo i różnią się kolorem - wtedy kolory 
>>> będą losowe albo będą się zlewać - nie może być inaczej, bo jest za mało 
>>> informacji żeby każdemu nadać osobny kolor.
>>
>> No ale on te małe światełka widział jako białe.
>>
>> Mózg sie przyzwyczaił, że jak są pobudzone receptory tylko niebieskie,
>> to jest biały? ale wtedy by nie odróżniał niebieskiego, więc jest to
>> bardziej ciekawe.
> 
> Zwracam (jeszcze raz) uwagę na to, że dla osoby dichromatycznej światło
> monochromatyczne o określonej długości (zielononiebieskie jakieś) jest
> nieodróżnialne od światła białego. 

Tak gdzies ponad 550nm - jeszcze raz przypomnę
https://en.wikipedia.org/wiki/Trichromacy#/media/File:Cones_SMJ2_E.svg

> Dla nas biel musi mieć szerokie widmo,
> które obejmie trzy typy receptorów w mniej więcej tym samym stopniu.

No własnie nie. dowolne dwie składowe monochromatyczne, które sa po
przeciwnych stronach punktu bieli dadza biały
https://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space

tzn np 650nm (czerwony) i 490nm (niebiesko-zielony).
450nm (niebieski) i 570 (żółty)
590nm (pomarańczowy) i 485 (niebieski wpadająy w zielony).

Teraz by to trzeba przenieść na poprzedni wykres i zobaczyc - powinny
dawac podobne proporcje.

> Z akcentem na "mniej więcej", bo jeśli odchyłka w kierunku któregoś
> z kolorów jest niewielka, to też po chwili adaptacji uznamy to za biel.

No, tych bieli to jednak odrózniami kilka.
Najlepiej, jak stoją obok siebie :-)
Ale widać komus przeszkadza zły "odcien bieli", nawet jak nie ma
porównania :-)

J.

Pan J.F napisał:

>> "Odcieni" rozumianych w jaki sposób? W modelu HSB "H" oznacza "hue"
>> i bywa tłumaczone jako "odcień". Ale mnie w tym miejscu bardziej
>> pasuje po prostu "kolor", w każdym razie nie mam lepszego pomysłu
>> translatorskiego. "Odcień" to po polsku każda subtelna różnica. No
>> więc odróżna sublelne różnice S (nasycenia koloru) i B (jasności),
>> ale nie H.
>
> Na tym 
>  https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>
> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".

Ja nawet nie liczę różności. To jest piewsza tablica do wstępnej
selekcji -- dla mnie kontrast na niej jest ogromny.

> zielone występują w 2 odcieniach - dwa "wpadające w niebieski"
> i trzy "wpadające w brązowy" 

Żadne tam "wpadające w brązowy", a jasnobrązowe jest tło. To zupa
szczawiowa.

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#/media/File:ConeMosaics.jpg
>> 
>> Jak na tym obrazku z prawej.
>
> I z załozenia niebieskich jest po obu stronach tyle samo ?

Obrazki nieistotne, tu pokolorowano jeden szablon, a każdy człowiek
siatkówkę ma inną. Niebieskich wszyscy mamy mało (chyba że ktoś ma
coś poprzestawiane). To istotna informacja wyjaśniająca dlaczego
większość ludzi marnie widzi niebieskie wyświetlacze LED (które
Chińczyk z lubością wszędzie montuje).

> natomiast "czerwone" zostały zastąpione "bieskimi" ?

Czerwone zielonymi, lub zielone czerwonymi. Dopiero wtedy stają
się one dla użytkownika bieskimi.

>> Ale jeśli chodzi nie o indywidualny przypadek, a o najczęstsze
>> odchylenie od normy, to na pewno nie odróżnia.
>
> Ale może to są własnie przypadki skrajne, a nie typowe.

Z informacj wcześniej tu podanych wynika, że to zależy od jednego
genu, którego allele są dobrze poznane. Typowo jest właśnie binarnie.

> Ta sieć neuronowa tez ciekawa - bo jak się domyślam - musiała się
> dopiero nauczyć, do jakiego receptora jest neuron przyłączony. 
>
> A jak się źle nauczyła? Albo coś zmieniło to wyuczenie ?

Tu znowu niespodzianka. Niektóre badania świadczą o tym, że nawet
jeśli ktoś (kobieta na ogół) ma dodatkowe receptory o innej
charakterystyce spektralnej, to niekoniecznie musi lepiej rozróżniać
kolory. Lutowane są do kabelków od jednego z trzech istniejących
kanałów i przez mózg uśredniane. To jakby było zaszyte w hardware
i nie poddawało się uczeniu.

-- 
Jarek

Pan J.F napisał:

>> Zwracam (jeszcze raz) uwagę na to, że dla osoby dichromatycznej światło
>> monochromatyczne o określonej długości (zielononiebieskie jakieś) jest
>> nieodróżnialne od światła białego. 
>
> Tak gdzies ponad 550nm - jeszcze raz przypomnę
> https://en.wikipedia.org/wiki/Trichromacy#/media/File:Cones_SMJ2_E.svg

Nie 550 nm, to ten wykres jest adkwatny:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dichromacy#/media/File:Dichromatic_color_vision.svg

Przecięcie niebieskiego z bieskim jest w okolicach 460 mn.

>> Dla nas biel musi mieć szerokie widmo, które obejmie trzy typy
>> receptorów w mniej więcej tym samym stopniu.
>
> No własnie nie. dowolne dwie składowe monochromatyczne, które sa po
> przeciwnych stronach punktu bieli dadza biały
> https://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space

To właśnie miałem na myśli pisząc o "szerokim widmie". Prążki muszą
być daleko od siebie.

>> Z akcentem na "mniej więcej", bo jeśli odchyłka w kierunku któregoś
>> z kolorów jest niewielka, to też po chwili adaptacji uznamy to za biel.
>
> No, tych bieli to jednak odrózniami kilka.
> Najlepiej, jak stoją obok siebie :-)
> Ale widać komus przeszkadza zły "odcien bieli", nawet jak nie ma
> porównania :-)

Można zrobić taki eksperyment. Wybieramy sobie na ładnym zdjęciu ładny
kolor, taki żywy i intensywny. Chwytamy jego numerek i zalewamy nim cały
ekran monitora. Gapimy się i co? Jakiś taki nijaki, toż to prawie biel,
trochę podkolorowana.

Jarek

-- 
He said that her face at first just ghostly
Then turned a whiter shade of pale
Oh, just a whiter shade of pale
Then turned a whiter shade of pale

W dniu 28.10.2025 o 06:17, J.F pisze:

> No ale on te małe światełka widział jako białe.
> 
> Mózg sie przyzwyczaił, że jak są pobudzone receptory tylko niebieskie,
> to jest biały? ale wtedy by nie odróżniał niebieskiego, więc jest to
> bardziej ciekawe.
> 

Problem w tym, że niebieskich receptorów to wszyscy mają niewiele.
Ciekawe jak widzi te światełka trójkolorowy - czerwone, zielone, 
niebieskie już z daleka czy purpurowe, turkusowe i niebieskie bo się 
niebieski i tak rozlewa.

-- 
Mirek

W dniu 28.10.2025 o 15:52, J.F pisze:

> Jakbys chciał użyc color picker, to uważaj - w kropkach każdy piksel
> jest innego koloru :-)
> 

Trzeba zblurować najpierw ;)


-- 
Mirek

W dniu 28.10.2025 o 18:20, Jarosław Sokołowski pisze:
[...]
> Tu znowu niespodzianka. Niektóre badania świadczą o tym, że nawet
> jeśli ktoś (kobieta na ogół) ma dodatkowe receptory o innej
> charakterystyce spektralnej, to niekoniecznie musi lepiej rozróżniać
> kolory. Lutowane są do kabelków od jednego z trzech istniejących
> kanałów i przez mózg uśredniane. To jakby było zaszyte w hardware
> i nie poddawało się uczeniu.

Ten mechanizm transmisji to w ogóle dziwny jest. To nie jest RGB a coś w 
stylu dawnej analogowej telewizji, luminancja i dwa sygnały różnicowe 
koloru. Badano to przy opracowywaniu transmitowania koloru w TV, aby 
pasmo było wąskie a widoczny obraz był kolorowy o dobrej rozdzielczości. 
Potem okazało się, że trafili, tak właśnie transmitowany jest sygnał z 
oka do mózgu.
Dziwny jest ten świat...

Paweł

W dniu 28.10.2025 o 15:52, J.F pisze:

> Na tym
>   https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
> 
> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".

Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów, 
które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych 
kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić. 
Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne 
kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę 
mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
W obwiedniach ująłem natomiast znaki/figury które widzę.
Oto link do obrazka:
https://www.szybkiplik.pl/97yo2Kt4Tt

>> Dlatego już wcześniej podałem ten przykład, tu podpowiedzi nie ma:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Assorted_Red_and_Green_Apples_(deuteranope_view).jpg
> 
> Nadirze - odróżniasz czerwone i zielone jabłka?

A na czym polega ten test? Bo widzę czerwone jabłka w lewej-górnej 
ćwiartce obrazka i zielone w prawej-górnej. Widzę jakąś linię odcinającą 
w połowie wysokości i na dole jabłka są w/g mnie takie:
1. lewy-dół - zielonkawo-żółte
2. prawy-dół - bardziej żółte niż zielone, ale pewności nie mam.

W dniu 28.10.2025 o 22:10, nadir pisze:
> W dniu 28.10.2025 o 15:52, J.F pisze:

> W obwiedniach ująłem natomiast znaki/figury które widzę.
> Oto link do obrazka:
> https://www.szybkiplik.pl/97yo2Kt4Tt

Ej ty to na prawdę tak widzisz czy zgadujesz?
Tam nie ma 21 ani ?1 ani 2 ani 1 - ok, część tego co nie zaznaczyłeś 
jest w innym (bledszym) odcieniu zielonego, ale skąd wzięła się ta 
kropka jakby od pytajnika? - i część dwójki które błędnie zaznaczyłeś 
jest troszkę bardziej czerwona niż pomarańczowa - powinna być dalej od 
zielonego... bardzo dziwne.



> A na czym polega ten test? Bo widzę czerwone jabłka w lewej-górnej 
> ćwiartce obrazka i zielone w prawej-górnej. Widzę jakąś linię odcinającą 
> w połowie wysokości i na dole jabłka są w/g mnie takie:
> 1. lewy-dół - zielonkawo-żółte
> 2. prawy-dół - bardziej żółte niż zielone, ale pewności nie mam.

No to jest jeszcze dziwniejsze, bo ten obrazek ma pokazywać 
trójkolorowemu jak widzi dwukolorowy.
Powinieneś w takim razie tak samo widzieć górę obrazka jak i dół.


-- 
Mirek

W dniu 28.10.2025 o 22:42, Mirek pisze:

> Ej ty to na prawdę tak widzisz czy zgadujesz?
> Tam nie ma 21 
Dobra, zamieniłem ten oryginalny rysunek na odcienie szarości. Prawie 
nic nie widać, ale faktycznie jakbym miał strzelać to wygląda jakby 21.
To by miało sens, ale tym bardziej te czerwone jabłka są dziwne ;)


-- 
Mirek

W dniu 28.10.2025 o 22:42, Mirek pisze:

>> W obwiedniach ująłem natomiast znaki/figury które widzę.
>> Oto link do obrazka:
>> https://www.szybkiplik.pl/97yo2Kt4Tt
> 
> Ej ty to na prawdę tak widzisz czy zgadujesz?
> Tam nie ma 21 ani ?1 ani 2 ani 1 - ok, część tego co nie zaznaczyłeś 
> jest w innym (bledszym) odcieniu zielonego,

No to mogłeś napisać dla "nadir" jak to widzisz, przynajmniej byś mu 
pokazał/pomógł.

Dla mnie jest "74" ale bazgroły mylą :)
-- 
Pixel®🇵🇱
Albo PiS albo Polska

W dniu 28.10.2025 o 22:42, Mirek pisze:

> Ej ty to na prawdę tak widzisz czy zgadujesz?

Tak to "widzę". Na ile to zgadywanie a na ile widzenie, to nie jestem w 
stanie określić, bo znam te testy Ishahiry od ponad 30-tu lat i po 
prostu przypomina mi się co faktycznie powinien wskazywać obrazek.
Dlatego na obrazku zaznaczyłem te obszary, które u mnie się odcinają od 
reszty tła, i z nich mogę wywnioskować jakiś kształt.
Gdyby to nie były cyfry, tylko dowolne kształty, które miałbym określić 
sam, to nic bym z tego nie raczej rozpoznał. A gdzieś już w sieci 
robiłem już takie testy, że oprócz cyfr były różne figury, typu; 
gwiazdki, trójkąty, wieloboki, chyba nawet litery, i w zasadzie nic nie 
trafiłem. Natomiast że na końcu były odpowiedzi, to wiem co powinienem 
był zobaczyć.

> Tam nie ma 21 ani ?1 ani 2 ani 1 - ok, część tego co nie zaznaczyłeś 
> jest w innym (bledszym) odcieniu zielonego, ale skąd wzięła się ta 
> kropka jakby od pytajnika? - i część dwójki które błędnie zaznaczyłeś 
> jest troszkę bardziej czerwona niż pomarańczowa - powinna być dalej od 
> zielonego... bardzo dziwne.

Mnie to już od dawna nie dziwi. Widzę co widzę, nie widzę czego nie 
widzę, idzie z tym żyć.

>> A na czym polega ten test? Bo widzę czerwone jabłka w lewej-górnej 
>> ćwiartce obrazka i zielone w prawej-górnej. Widzę jakąś linię 
>> odcinającą w połowie wysokości i na dole jabłka są w/g mnie takie:
>> 1. lewy-dół - zielonkawo-żółte
>> 2. prawy-dół - bardziej żółte niż zielone, ale pewności nie mam.
> 
> No to jest jeszcze dziwniejsze, bo ten obrazek ma pokazywać 
> trójkolorowemu jak widzi dwukolorowy.
> Powinieneś w takim razie tak samo widzieć górę obrazka jak i dół.

No widzę jabłka w 4 różnych kolorach, tak jak opisałem wcześniej.

W dniu 28.10.2025 o 23:39, ʅǝxᴉꓒ®🇵🇱 pisze:

> No to mogłeś napisać dla "nadir" jak to widzisz, przynajmniej byś mu 
> pokazał/pomógł.
> 
> Dla mnie jest "74" ale bazgroły mylą :)

Już J.F. odpisał wczesnej, że to "74", więc albo obaj się mylicie albo 
ja. Jak tu rozstrzygnąć kto ma rację? Z takich nieporozumień niejedna 
wojna mogła wybuchnąć.

W dniu 28.10.2025 o 23:55, nadir pisze:

>> No to mogłeś napisać dla "nadir" jak to widzisz, przynajmniej byś mu 
>> pokazał/pomógł.
>>
>> Dla mnie jest "74" ale bazgroły mylą :)
> 
> Już J.F. odpisał wczesnej, że to "74", więc albo obaj się mylicie albo 
> ja. Jak tu rozstrzygnąć kto ma rację? Z takich nieporozumień niejedna 
> wojna mogła wybuchnąć.

Sądząc że we wszystkich testach wyszło, że widzę normalnie, czyli zero 
błędów (nie jestem kobietą) a J.F, miał błędy... :)pomimo, że on jest 
krótkowidzem, czyli widzi bure plamy bez korekcji z 200m i nie odróżni 
karła od hydrantu :) Możesz zatem uznać, że 74 jest poprawną 
odpowiedzią. Gdyby jeszcze Marek napisał co widzi, to było by na +.
Ale nie wiem, co widzi, bo zataił :)

-- 
Pixel®🇵🇱
Albo PiS albo Polska

W dniu 29.10.2025 o 00:05, ʅǝxᴉꓒ®🇵🇱 pisze:

>  Gdyby jeszcze Marek napisał co widzi, to było by na +.
> Ale nie wiem, co widzi, bo zataił :)
> 
* Mirek
* byłoby :)

-- 
Pixel®🇵🇱
Albo PiS albo Polska

nadir napisał:

>>> A na czym polega ten test? Bo widzę czerwone jabłka w lewej-górnej 
>>> ćwiartce obrazka i zielone w prawej-górnej. Widzę jakąś linię 
>>> odcinającą w połowie wysokości i na dole jabłka są w/g mnie takie:
>>> 1. lewy-dół - zielonkawo-żółte
>>> 2. prawy-dół - bardziej żółte niż zielone, ale pewności nie mam.
>> 
>> No to jest jeszcze dziwniejsze, bo ten obrazek ma pokazywać 
>> trójkolorowemu jak widzi dwukolorowy.
>> Powinieneś w takim razie tak samo widzieć górę obrazka jak i dół.
>
> No widzę jabłka w 4 różnych kolorach, tak jak opisałem wcześniej.

To potwierdza mój pogląd, któremu tu już wcześniej starałem się
wiele razy dać wyraz. Mózg, wraz z resztą układu nerwowego, jest
czymś niesamowitym. Potrafi z ubogich i zniekształconych informacji
pochodzących z popsutej aparatury pomiarowej wyciągnąć potrzebne
informacje, których wydawałoby się tam nie ma. Wystarczy, że
sytuacja go do tego zmusi.

Jakby mi ktoś kazał powiedzieć, w ilu kolorach tam są jabłka, to
bym powiedział, że w dwóch. Gdyby gadał coś w rodzaju "przyjrzyj
się dokładnie", to bym na odczep-się dodał, że może w trzech, ale
to efekt użycia filtru. Różnica nie jest większa niż przy patrzeniu
przez szybę samochodową, która ma homologację dopuszczającą do
użycia w przednich drzwiach.

Jabłka na dole są dla mnie takie same. To znaczy kolor ten sam,
tylko te z lewej mają ciemne cętki. Taka odmiana. Kolor lekko
nienaturalny, ale na fotografiach zielonych jabłek w gazetce
z Lidla to by przeszło.

Za to w nieprzetworzonej górnej części zdjęcia czerwień z lewej
aż bije po oczach, odcina się od zielonych owoców z prawej.
A właściwie bije po mózgu. Mózg mam leniwy, szczegółów badać
mu się nie chce. Ale wybaczam mu to, bo pracę ma łatwiejszą,
to zawsze rozleniwia.


Gimp ma wbudowane filtry do symulowania obrazu widzianego przy
różnych rodzajach daltonizmu. Widok >> Filtry wyświetlania >>
Ślepota barw >> Deuteranopia. Tym była przetworzona dolna część
zdjęcia. Bardzo pożyteczna rzecz, pozwalająca grafikom na
sprawdzenie, czy ich wytwory dostępne są dla wszystkich (ech,
gdyby tak im się chciało sprawdzać). Ale nie-graficy też mogą
sobie poklikać oglądając różne obrazki, w tym testy Isahiry.
Tak dwubarwni, jak i trójbarwni.

Jarek

-- 
Czerwone jabłuszko przekrojone na krzyż
Czemu ty dziewczyno krzywo na mnie patrzysz

On 2025-10-27, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan J.F napisał:
>> Ale można też powiedzieć "krucze włosy".
>
> Krucze pióro. Motyla noga!

Kruczy też w brzuchu.

-- 
Marcin

On Tue, 28 Oct 2025 18:20:16 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> "Odcieni" rozumianych w jaki sposób? W modelu HSB "H" oznacza "hue"
>>> i bywa tłumaczone jako "odcień". Ale mnie w tym miejscu bardziej
>>> pasuje po prostu "kolor", w każdym razie nie mam lepszego pomysłu
>>> translatorskiego. "Odcień" to po polsku każda subtelna różnica. No
>>> więc odróżna sublelne różnice S (nasycenia koloru) i B (jasności),
>>> ale nie H.
>>
>> Na tym 
>>  https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>
>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
> 
> Ja nawet nie liczę różności. To jest piewsza tablica do wstępnej
> selekcji -- dla mnie kontrast na niej jest ogromny.

Ale właśnie nam chodziło o ustalenie, co Nadir widzi, a co nie
On widzi 6-7 różnych kolorów krop, ja 10, a Ty ile ? :-)

Ta akurat tablica jest cwana, i u Nadira cos wykryła. 
Bo Nadir prawą cyfrę widzi jako 1. 
I to 1 jest zielonymi kolorami zrobione, 
natomiast elementy które różnią 4 od 1 - dziubek z przodu i prawy
koniec poprzeczki - takim zielono-brązowo-zółtym. 
Którego widać Nadir nie odróznia od czerwonych.

Zaraz ... te zielone to takie bardziej zielono-niebieskie, może Nadir
ma problem ze składową zieloną ?


>> zielone występują w 2 odcieniach - dwa "wpadające w niebieski"
>> i trzy "wpadające w brązowy" 
> 
> Żadne tam "wpadające w brązowy", a jasnobrązowe jest tło. To zupa
> szczawiowa.

Nie lubię szczawiu, i o kolorze zupy szczawiowej ze mną nie
porozmawiasz, podobnie jak o amarancie czy karminie :-)

>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#/media/File:ConeMosaics.jpg
>>> 
>>> Jak na tym obrazku z prawej.
>>
>> I z załozenia niebieskich jest po obu stronach tyle samo ?
> 
> Obrazki nieistotne, tu pokolorowano jeden szablon, a każdy człowiek
> siatkówkę ma inną. Niebieskich wszyscy mamy mało (chyba że ktoś ma
> coś poprzestawiane). To istotna informacja wyjaśniająca dlaczego
> większość ludzi marnie widzi niebieskie wyświetlacze LED (które
> Chińczyk z lubością wszędzie montuje).

W jakim sensie miernie - że się rozmywają cyferki?
w Excelu, niebieskie literki na czarmym tle, z odległości ok 1.5m w
okularach, widzę chyba najwyraźniej, za to czerwone mi się
rozjeżdzają.
Ale możliwe, że to już efekt innych usterek wzroku, które niedawno
wyszły. 
Ha - bez okularów, istotnie - z odległości ok 50cm najwyraźniej widzę
czerwone. 5cm dalej i wszystkie się rozmywają, 5 cm bliżej i wszytkie
widzę dobrze.

>> natomiast "czerwone" zostały zastąpione "bieskimi" ?
> 
> Czerwone zielonymi, lub zielone czerwonymi. Dopiero wtedy stają
> się one dla użytkownika bieskimi.
> 
>>> Ale jeśli chodzi nie o indywidualny przypadek, a o najczęstsze
>>> odchylenie od normy, to na pewno nie odróżnia.
>>
>> Ale może to są własnie przypadki skrajne, a nie typowe.
> 
> Z informacj wcześniej tu podanych wynika, że to zależy od jednego
> genu, którego allele są dobrze poznane. Typowo jest właśnie binarnie.

Może są inne możliwe usterki ...

>> Ta sieć neuronowa tez ciekawa - bo jak się domyślam - musiała się
>> dopiero nauczyć, do jakiego receptora jest neuron przyłączony. 
>>
>> A jak się źle nauczyła? Albo coś zmieniło to wyuczenie ?
> 
> Tu znowu niespodzianka. Niektóre badania świadczą o tym, że nawet
> jeśli ktoś (kobieta na ogół) ma dodatkowe receptory o innej
> charakterystyce spektralnej, to niekoniecznie musi lepiej rozróżniać
> kolory. Lutowane są do kabelków od jednego z trzech istniejących
> kanałów i przez mózg uśredniane. To jakby było zaszyte w hardware
> i nie poddawało się uczeniu.

A to istotnie niespodzianka, bo nie wiem, na ile budowa tej sieci może
byc zaprogramowana genetycznie. 
Może? sporo zwierząt wie co ma robić zaraz po wykluciu z jaja, bez
nauki.

No chyba że ... mężczyźni testowali, i ile razy im mówiła, że kolory
się różnią, choć są takie same, to zaliczała ujemny punkt, bo w/g nich
sie nie różniły :-)

J.

On Wed, 29 Oct 2025 00:05:57 +0100, ʅǝxᴉꓒ®í ¼í·µí ¼í·± wrote:
> W dniu 28.10.2025 o 23:55, nadir pisze:
>>> No to mogłeś napisać dla "nadir" jak to widzisz, przynajmniej byś mu 
>>> pokazał/pomógł.
>>>
>>> Dla mnie jest "74" ale bazgroły mylą :)
>> 
>> Już J.F. odpisał wczesnej, że to "74", więc albo obaj się mylicie albo 
>> ja. Jak tu rozstrzygnąć kto ma rację? Z takich nieporozumień niejedna 
>> wojna mogła wybuchnąć.
> 
> Sądząc że we wszystkich testach wyszło, że widzę normalnie, czyli zero 
> błędów (nie jestem kobietą) a J.F, miał błędy... :)pomimo, że on jest 
> krótkowidzem, czyli widzi bure plamy bez korekcji z 200m i nie odróżni 
> karła od hydrantu :) 

Zarówno w hydrant jak i karła wjeżdzać nie należy, więc nie ma to
znaczenia :-)


z 200? Ja Ci pewnie z 20m nie powiem, jakie jest ograniczenie
prędkości na znaku, o ile to w ogóle ograniczenie prędkości.
Dlatego jeżdzę w okularach :-)

J.

On Wed, 29 Oct 2025 00:43:25 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> nadir napisał:
>>>> A na czym polega ten test? Bo widzę czerwone jabłka w lewej-górnej 
>>>> ćwiartce obrazka i zielone w prawej-górnej. Widzę jakąś linię 
>>>> odcinającą w połowie wysokości i na dole jabłka są w/g mnie takie:
>>>> 1. lewy-dół - zielonkawo-żółte
>>>> 2. prawy-dół - bardziej żółte niż zielone, ale pewności nie mam.
>>> 
>>> No to jest jeszcze dziwniejsze, bo ten obrazek ma pokazywać 
>>> trójkolorowemu jak widzi dwukolorowy.
>>> Powinieneś w takim razie tak samo widzieć górę obrazka jak i dół.
>>
>> No widzę jabłka w 4 różnych kolorach, tak jak opisałem wcześniej.
> 
> To potwierdza mój pogląd, któremu tu już wcześniej starałem się
> wiele razy dać wyraz. Mózg, wraz z resztą układu nerwowego, jest
> czymś niesamowitym. Potrafi z ubogich i zniekształconych informacji
> pochodzących z popsutej aparatury pomiarowej wyciągnąć potrzebne
> informacje, których wydawałoby się tam nie ma. Wystarczy, że
> sytuacja go do tego zmusi.

Ale co - sugerujesz, że Nadirowi mózg dorobił informację o czerwieni
jabłek?


> Jabłka na dole są dla mnie takie same. To znaczy kolor ten sam,
> tylko te z lewej mają ciemne cętki. Taka odmiana. Kolor lekko
> nienaturalny, ale na fotografiach zielonych jabłek w gazetce
> z Lidla to by przeszło.

Jakoś tak. 
Przy czym osoba naprawdę dwuchromatyczna nie ma szans dostrzec tej
nienaturalności koloru. Wyglądają ... jak jabłka :-)

> Za to w nieprzetworzonej górnej części zdjęcia czerwień z lewej
> aż bije po oczach, odcina się od zielonych owoców z prawej.
> A właściwie bije po mózgu. Mózg mam leniwy, szczegółów badać
> mu się nie chce. Ale wybaczam mu to, bo pracę ma łatwiejszą,
> to zawsze rozleniwia.

Mają bardzo inny kolor, to co się dziwisz, że "bije po mózgu" ?

No ale Nadir widzi te dwa różne kolory.

> Gimp ma wbudowane filtry do symulowania obrazu widzianego przy
> różnych rodzajach daltonizmu. Widok >> Filtry wyświetlania >>
> Ślepota barw >> Deuteranopia. Tym była przetworzona dolna część
> zdjęcia. Bardzo pożyteczna rzecz, pozwalająca grafikom na
> sprawdzenie, czy ich wytwory dostępne są dla wszystkich (ech,
> gdyby tak im się chciało sprawdzać). Ale nie-graficy też mogą
> sobie poklikać oglądając różne obrazki, w tym testy Isahiry.
> Tak dwubarwni, jak i trójbarwni.

J.

Pan J.F napisał:

>> Mózg, wraz z resztą układu nerwowego, jest czymś niesamowitym.
>> Potrafi z ubogich i zniekształconych informacji pochodzących
>> z popsutej aparatury pomiarowej wyciągnąć potrzebne informacje,
>> których wydawałoby się tam nie ma. Wystarczy, że sytuacja go
>> do tego zmusi.
>
> Ale co - sugerujesz, że Nadirowi mózg dorobił informację
> o czerwieni jabłek?

Nie tyle dorobił, a skądeś ją wyciągnął. Wcześniej, w przypadku
zielonych drzew i czerwonych zachodów, można było zakładać czerpanie
informacji z kontekstu. Bezbłędne odróżnienie jabłek czerwonych od
zielonymi wskazuje, że jest jeszcze coś więcej.

> Przy czym osoba naprawdę dwuchromatyczna nie ma szans dostrzec
> tej nienaturalności koloru. Wyglądają ... jak jabłka :-)

Naprawdę dwuchromatyczne są uwarunkowane genetycznie receptory.
Co do osoby, sprawa wygląda na bardziej złożoną. Skąd mózg ma
informacje o różnicy między czerwonym i zielonym? Tu  mogę snuć
tylko inżynierskie domysły. Projekt przetwornika obrazowego
mamy spaprany. Kable zasilające (naczyniówka) zamiast z tyłu,
zamontowane są przed matrycą fotoczułą i zasłaniają receptory.
Ale może nie zawsze zasłaniają całkowicie, jakieś drobne naczynia
przepuszczają część światła i robią za kolorowy filtr dla części
czopków. Obiektyw też nie taki, jak od Zeissa. Spodziewać się
można aberracji chromatycznej i tęczy modulowanej kolorem na
granicy świateł. Tego typu wady można obrócić w zalety i czerpać
informacje o długości fali.

>> Za to w nieprzetworzonej górnej części zdjęcia czerwień z lewej
>> aż bije po oczach, odcina się od zielonych owoców z prawej.
>> A właściwie bije po mózgu. Mózg mam leniwy, szczegółów badać
>> mu się nie chce. Ale wybaczam mu to, bo pracę ma łatwiejszą,
>> to zawsze rozleniwia.
>
> Mają bardzo inny kolor, to co się dziwisz, że "bije po mózgu" ?

Spytajmy nadira, czy też go bije.

> No ale Nadir widzi te dwa różne kolory.

Wciąż wraca pytanie, jak bardzo różne są te odcienie bieskiego.

-- 
Jarek

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

> Ten mechanizm transmisji to w ogóle dziwny jest. To nie jest RGB
> a coś w stylu dawnej analogowej telewizji, luminancja i dwa sygnały
> różnicowe koloru. Badano to przy opracowywaniu transmitowania
> koloru w TV, aby pasmo było wąskie a widoczny obraz był kolorowy
> o dobrej rozdzielczości. Potem okazało się, że trafili, tak właśnie
> transmitowany jest sygnał z oka do mózgu.

W telewizji chociaż rozdzielczość trzyma założone parametry na całej
powierzchni. W maszym matriksie tak nie jest, tylko nam się wydaje,
że w całym polu widzenia mamy ostre widzenie ze szczegółami. Jednak to
tylko plamka żółta widzi ostro, a to jest stożek o rozwartości jednego
stopnia czy niewiele więcej. Matrix działa tak, że jeśli chcemy się
upewnić, że coś w polu centralnym widzimy ostro, do zaraz mózg posyła
tam plamkę żółtą, by doskanowała szczegóły.

Tu dochodzimy do kolejnego wynalazku: mięśnie gałki ocznej zdolne do
mikroruchów. To zdobycz ssaków, ptaki tego nie mają. Receptory światła
w oku działaja różnicowo, światło musi się wciąż zmieniać, inaczej
przestają wysyłać sygnały. Tym mikroruchom zawdzięczamy nieustanne
skanowanie, które pozwala na ciągłą kontemplację obrazu rzeczywistości.

Ptak, jak wiadomo, móżdżek ma ptasi, z nadmiarem wrażeń by sobie nie
poradził. Ale często interesuje go tylko to, co się rusza, bo to może
być na przykład glizda wysuwająca pysk z ziemi. Kura ma zamontowany
we łbie stabilizator, który doskonali tę strategię:

    https://www.youtube.com/shorts/5vJgi34utlw

Tak więc oko ptasie ma ogromne zdolności do oglądania świata, również
w wielu kolorach. Ale co z tego ma właściciel oka? Czasem niewiele.

> Dziwny jest ten świat...

Jarek

-- 
W stepie szerokim, którego okiem
Nawet sokolim nie zmierzysz
Wstań, unieś głowę, wsłuchaj się w słowa
Pieśni o małym rycerzu

On Tue, 28 Oct 2025 23:48:31 +0100, nadir wrote:
> W dniu 28.10.2025 o 22:42, Mirek pisze:
>> Ej ty to na prawdę tak widzisz czy zgadujesz?
> 
> Tak to "widzę". Na ile to zgadywanie a na ile widzenie, to nie jestem w 
> stanie określić, bo znam te testy Ishahiry od ponad 30-tu lat i po 
> prostu przypomina mi się co faktycznie powinien wskazywać obrazek.
> Dlatego na obrazku zaznaczyłem te obszary, które u mnie się odcinają od 
> reszty tła, i z nich mogę wywnioskować jakiś kształt.
> Gdyby to nie były cyfry, tylko dowolne kształty, które miałbym określić 
> sam, to nic bym z tego nie raczej rozpoznał. A gdzieś już w sieci 
> robiłem już takie testy, że oprócz cyfr były różne figury, typu; 
> gwiazdki, trójkąty, wieloboki, chyba nawet litery, i w zasadzie nic nie 
> trafiłem.

Są takie tablice w wersji dla dzieci, a one cyfr nie znają.

> Natomiast że na końcu były odpowiedzi, to wiem co powinienem 
> był zobaczyć.

Rozpoznanie takich kształtów może być trudne. 
Chyba, że np wiesz, że mają być zwierzęta

https://www.pl.colorlitelens.com/test-widzenia-kolorow-dla-dzieci


No i na koniec obrazek z dołu strony
https://www.color-blind-test.com/images/egyeb/colour-blind-animal-test.jpg

Pixelu - wymien wsystkie zwięrzęta :-)

Ty Nadirze pewnie nie zobaczysz, ale ciekawe jest to fioletowe po
prawej stronie. 
Bo jakby ma dwa łby - z pomaranczowym wyjdzie jeleń, a z niebieskim
... pies ?
No tak - fioletowy zawiera niebieski i czerwony, brak niektórych
receptorów będzie widoczny. 

Tylko dla mnie na pierwszy rzut oka to był jeleń, a na zmianę odcienia
nie zwróciłem uwagi.

W GIMP jest filtr umożliwiający "obracanie kolorow", zainstaluj,
wypróbuj, to może zobaczysz.

>> Tam nie ma 21 ani ?1 ani 2 ani 1 - ok, część tego co nie zaznaczyłeś 
>> jest w innym (bledszym) odcieniu zielonego, ale skąd wzięła się ta 
>> kropka jakby od pytajnika? - i część dwójki które błędnie zaznaczyłeś 
>> jest troszkę bardziej czerwona niż pomarańczowa - powinna być dalej od 
>> zielonego... bardzo dziwne.
> 
> Mnie to już od dawna nie dziwi. Widzę co widzę, nie widzę czego nie 
> widzę, idzie z tym żyć.

Jabłka czerowone i zielone odróżniasz :-)


J.

W dniu 29.10.2025 o 12:05, Jarosław Sokołowski pisze:
[...]
> Naprawdę dwuchromatyczne są uwarunkowane genetycznie receptory.
> Co do osoby, sprawa wygląda na bardziej złożoną. Skąd mózg ma
> informacje o różnicy między czerwonym i zielonym? Tu  mogę snuć
> tylko inżynierskie domysły. Projekt przetwornika obrazowego
> mamy spaprany. Kable zasilające (naczyniówka) zamiast z tyłu,
> zamontowane są przed matrycą fotoczułą i zasłaniają receptory.
> Ale może nie zawsze zasłaniają całkowicie, jakieś drobne naczynia
> przepuszczają część światła i robią za kolorowy filtr dla części
> czopków. Obiektyw też nie taki, jak od Zeissa. Spodziewać się
> można aberracji chromatycznej i tęczy modulowanej kolorem na
> granicy świateł. Tego typu wady można obrócić w zalety i czerpać
> informacje o długości fali.

Po operacji wszczepienia sztucznej soczewki widziałem piękne (ale 
irytujące) tęcze i hala. Po dwóch tygodniach efekt zniknął.

A jabłka widzę w czterech kolorach.

Paweł

Pan J.F napisał:

> Pixelu - wymien wsystkie zwięrzęta :-)

https://www.youtube.com/watch?v=iFo6UU7dm70

> Ty Nadirze pewnie nie zobaczysz, ale ciekawe jest to fioletowe

Przyszedł mi do głowy Test Nadira na odróżnianie kolorów jabłek.
A właściwie pytanie: czy kolory czerwony i zielony, na przykład
na zdjęciu jabłek, różnią się od siebie tak jak zając od królika?
Czy może jak struś od nosorożca?

Jarek

-- 
Bardzo trudno mi jest orzec
Czy to ptak czy nosorożec

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>> Naprawdę dwuchromatyczne są uwarunkowane genetycznie receptory.
>> Co do osoby, sprawa wygląda na bardziej złożoną. Skąd mózg ma
>> informacje o różnicy między czerwonym i zielonym? Tu  mogę snuć
>> tylko inżynierskie domysły. Projekt przetwornika obrazowego
>> mamy spaprany. Kable zasilające (naczyniówka) zamiast z tyłu,
>> zamontowane są przed matrycą fotoczułą i zasłaniają receptory.
>> Ale może nie zawsze zasłaniają całkowicie, jakieś drobne naczynia
>> przepuszczają część światła i robią za kolorowy filtr dla części
>> czopków. Obiektyw też nie taki, jak od Zeissa. Spodziewać się
>> można aberracji chromatycznej i tęczy modulowanej kolorem na
>> granicy świateł. Tego typu wady można obrócić w zalety i czerpać
>> informacje o długości fali.
>
> Po operacji wszczepienia sztucznej soczewki widziałem piękne (ale 
> irytujące) tęcze i hala. Po dwóch tygodniach efekt zniknął.

Widać nie były do niczego potrzebne, więc układ nerwowy je wytłumił.
Tak jak ignoruje biegnące zygzakiem naczynia krwionośne zasłaniające
obraz.

> A jabłka widzę w czterech kolorach.

Nawet bez kombinowania z tęczą.

-- 
Jarek

On Wed, 29 Oct 2025 12:49:01 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 29.10.2025 o 12:05, Jarosław Sokołowski pisze:
> [...]
> Po operacji wszczepienia sztucznej soczewki widziałem piękne (ale 
> irytujące) tęcze i hala. Po dwóch tygodniach efekt zniknął.

Powiem tak - kupilem sobie pierwszy raz okulary z antyrefleksem.
Co to niby jakieś szkodliwe odbicia zmniejszają.

no i stoję sobie nocą na ulicy z latarniami, bo myślę, że będzie
łatwiej dojrzeć te odbicia, jak będzie niewiele świateł.

Zakładam nowe - no widac ulicę.
Zakładam stare - widac jakby tak samo.
Zakladam nowe ... jednak jakoś inaczej widać, tylko trudno powiedzieć
co konkretnie.
Zakładam stare ... to samo - jakoś inaczej, ale nie bardzo widać co.

I tak parę razy zmieniałem, aż w koncu ujrzałem - promienie gdzieś z
tyłu przechodzą obok głowy, odbijają sie w szkłach i wpadają do oka.
jako, że to wklęsła powierzchnia, odbicie ma spory rozmiar, wręcz
olbrzymie.  

A mój mózg nauczył się doskonale to ignorować.


J.

W dniu 29.10.2025 o 13:26, Jarosław Sokołowski pisze:

> Przyszedł mi do głowy Test Nadira na odróżnianie kolorów jabłek.
> A właściwie pytanie: czy kolory czerwony i zielony, na przykład
> na zdjęciu jabłek, różnią się od siebie tak jak zając od królika?
> Czy może jak struś od nosorożca?

Tak to widzę.
https://www.szybkiplik.pl/32n6tyM4cR
Czerwony różni się od obu zielonych jak struś od nosorożca.
Zielony ciemniejszy od zielonego oraz zielony od żółtego/pomarańczowego 
różnią się jak zając i królik.
Zielony ciemniejszy od żółtego/pomarańczowego różnią się jak wilk od lisa.