🚀 go-pugleaf

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>> Czy to z mojej strony nie jest nadmiar wyobraźni? Coś takiego może się
>> trafić? Szukano takich osób, znaleziono i przebadano?
>
> Nie bardzo rozumiem, co to znaczy "obie zmiany na raz". Czerwony 
> receptor z zielonym allelem i zielony z czerwonym? To nic nie zmieni. 

Tak, to miałem na myśli. Jak już napisałem, zmieni, chociaż być może
niewiele. W planowanym produkcie zagęszczenie receptorów czerwonych
jest mniejsze niż zielonych. Tu by było odwrotnie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness#/media/File:ConeMosaics.jpg

To powinno rzutować na ostrość widzenia w różnych kolorach. Ale samo
znalexienie takiego gościa może być trudne.

> Tak naprawdę widzimy mózgiem, informacja z oczu służy mózgowi do 
> zbudowania modelu rzeczywistości.

To oczywiście wiem. Chociaż zależy od stopnia rozwoju mózgu. My, ssaki,
szybko się przyzwyczaimy, gdy nam dadzą okulary odwracające lewo-prawo
albo góra-dół. Po jakimś czasie mózg się adaptuje do sytuacji i przestaje
zmianę dostrzegać. To samo robili z żabą -- nie kumała o co chodzi.
Mucha lata z lewej, ona skacze w prawo, bo tak widzi po modyfikacji.
Nigdy nie jest w stanie się nauczyć, że trzeba odwrotnie. A bezkręgowce
to już w ogóle widzą oczami (dziwne, nie?).

> Ale tu moja wiedza jest bardzo mizerna.

Cenię sobie, gdy ktoś ma wiedzę i zainteresowania wykraczające poza
specjalność zawodową. Dlatego zagadnąłem.

-- 
Jarek

Pan J.F napisał:

>> Ale jakby się tak człowiek edukował w szkole gdzie niebieskawo-sinicową
>> olejną pociągnięto wszystkie ściany, a powszechnie nazywano by te ściany
>> zielonymi no to już może być różnie. 
>
> W szkole (polskiej) jest jakies wychowanie plastyczne, i tam nauczyciel
> powinien wychwycic, że dziecko sobie z kolorami, tudzież ich nazwami nie
> bardzo radzi.

U mnie w szkole (podstawowej!) na plastyce była teoria barw, łącznie
z addytywnym i subtraktywnym mieszaniem. Ale słuchał tego ten, kto chciał.
Potem w ósmej klasie (w gabinecie pielęgniarki) zrobili badania tablicami
Isihary. W ramach tzw. orientacji zawodowej. Koledze wyszło, że dwukolorowy.
Przejął się mocno, bo planował barwną przyszłość po jakimś technikum, co
takich nie chciało przyjmować.

-- 
Jarek

W dniu 27.10.2025 o 14:59, Jarosław Sokołowski pisze:

> My, ssaki,
> szybko się przyzwyczaimy, gdy nam dadzą okulary odwracające lewo-prawo
> albo góra-dół. Po jakimś czasie mózg się adaptuje do sytuacji i przestaje
> zmianę dostrzegać.
Mam kolegę, który ma "zepsute" jedno oko w tym sensie, że jako dziecko 
nie dopilnowano jakiejś tam dużej wady, a drugie było zdrowe, więc 
widział drugim. Teraz podobno mimo skorygowania tej wady ma nadal 
niesprawne oko mimo, że działa ono prawidłowo. Mózg nie nauczył się z 
niego korzystać. Mówi, że widzi nim światło, jakieś plamy, ale za mało 
informacji żeby było coś widać. Skoro potrafi się odwrócić prawo-lewo to 
dlaczego nie zacznie działać to niesprawne oko?


-- 
Mirek

Pan Mirek napisał:

>> My, ssaki, szybko się przyzwyczaimy, gdy nam dadzą okulary odwracające
>> lewo-prawo albo góra-dół. Po jakimś czasie mózg się adaptuje do sytuacji
>> i przestaje zmianę dostrzegać.
> Mam kolegę, który ma "zepsute" jedno oko w tym sensie, że jako dziecko
> nie dopilnowano jakiejś tam dużej wady, a drugie było zdrowe, więc
> widział drugim. Teraz podobno mimo skorygowania tej wady ma nadal
> niesprawne oko mimo, że działa ono prawidłowo. Mózg nie nauczył się z
> niego korzystać. Mówi, że widzi nim światło, jakieś plamy, ale za mało
> informacji żeby było coś widać. Skoro potrafi się odwrócić prawo-lewo
> to dlaczego nie zacznie działać to niesprawne oko?

W przykładie pierwszym wymagane jest szybkie przeorganizowanie sieci
połączeń. To jak widać nie problem. W drugim połączenia nerwowe zanikły
lub nawet nigdy nie powstały. A mogą powstać tylko we wczesnym etapie 
rozwoju osobniczego. Dlatego bada się już niemowlęta. To samo ze słuchem
-- powinny dostać aparat słuchowy już w pierwszych tygodniach życia.
Choć komuś może się wydawać, "a co taki będzie słuchać".

-- 
Jarek

W dniu 28.10.2025 o 12:16, Jarosław Sokołowski pisze:

> Można wątpić (nadir pewnie cały czas się rumieni, bo traktujemy go
> tu jak ciekawy przypadek na konsylium lekarskim).
Nie mam z tym żadnego problemu, czytam uważnie o czym piszecie i czasem 
rozumiem o czym piszecie.

On 2025-10-25, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> Jakby zielony widział tak samo jak czerwony, to by gdzieś wykryto,
>>> choćby w czasie nauki, że nie rozróznia kolorów, no i miałby problem
>>> z czerwonym na zielonym tle itp.
>>
>> Bo zielony vs czerwony to przykład ekstremalny.
>
> Jaki tam ekstremalny, przecież to jest najczęstszy przypadek, że brakuje
> receptorów zielonych (zazwyczaj) lub czerwonych (rzadziej). Skutkiem
> tego jest "widzenie zielonego tak samo jak czerwonego". Brak receptorów
> niebieskich jest bardzo rzadki (mniej niż 0,5% wszystkich braków).
>
>> Ale jakby się tak człowiek edukował w szkole gdzie niebieskawo-sinicową
>> olejną pociągnięto wszystkie ściany, a powszechnie nazywano by te ściany
>> zielonymi no to już może być różnie.
>
> Sytuacja podobna jak w opisanym przeze mnie przypadku plemienia, co to
> nie dało osobnych nazw nieowocowym kolorom (zielony i brązowy).

To z czego wynika, co parę osób tu już sygnalizowało - różnice mogą być 
dość subtelne? Pewnie nie zawsze jest to brak receptorów.

-- 
Marcin

On Tue, 28 Oct 2025 22:10:15 +0100, nadir wrote:
> W dniu 28.10.2025 o 15:52, J.F pisze:
>> Na tym
>>   https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>> 
>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
> 
> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów, 
> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych 
> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić. 
> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne 
> kolory 

Powoduje - pamiętaj że LED z dużej odległości widzisz jak białe :-)
Ale na ekranie przed nosem, to one są duże.

> czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę 
> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.

Paint może cuda robić. I przy otwieraniu, i przy zapisywaniu,
szczególnie jpg.

> W obwiedniach ująłem natomiast znaki/figury które widzę.
> Oto link do obrazka:
> https://www.szybkiplik.pl/97yo2Kt4Tt

I tu jest twój problem, bo tam są jeszcze kropki w kolorze
zielono-zółto-brązowym, których chyba nie odrózniasz o tych 
"czerwonawych" w tle

https://www.szybkiplik.pl/n4ijfT44rE

I to jest naprawde "dużo inny kolor".

Natomiast to kółko w lewym dolnym "rogu", które zaznaczyłes - tam nic
nie ma. Dwie ciemniejsze kropy, dwie jaśniejsze, w kolorach 
"czerwono-brązowo-pomarańczowych", które występują także w wielu
innych miejscach tła.

A tu jeszcze ten sam plik z podniesionym nasyceniem
https://www.szybkiplik.pl/CiGLKg6nfM

>>> Dlatego już wcześniej podałem ten przykład, tu podpowiedzi nie ma:
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/File:Assorted_Red_and_Green_Apples_(deuteranope_view).jpg
>> 
>> Nadirze - odróżniasz czerwone i zielone jabłka?
> 
> A na czym polega ten test? Bo widzę czerwone jabłka w lewej-górnej 
> ćwiartce obrazka i zielone w prawej-górnej. Widzę jakąś linię odcinającą 
> w połowie wysokości i na dole jabłka są w/g mnie takie:
> 1. lewy-dół - zielonkawo-żółte
> 2. prawy-dół - bardziej żółte niż zielone, ale pewności nie mam.

Jak rozumiem - dolna połówka ma pokazać, jak te jabłka zobaczy osoba,
która nie widzi czerwonego. 
Wszystkie jakies takie "zółte", tylko te po lewej bardziej
"poplamione" :-)

Ale Ty widzisz w górnej części i czerwony i zielony.

J.

On Mon, 27 Oct 2025 16:03:33 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Ale jakby się tak człowiek edukował w szkole gdzie niebieskawo-sinicową
>>> olejną pociągnięto wszystkie ściany, a powszechnie nazywano by te ściany
>>> zielonymi no to już może być różnie. 
>>
>> W szkole (polskiej) jest jakies wychowanie plastyczne, i tam nauczyciel
>> powinien wychwycic, że dziecko sobie z kolorami, tudzież ich nazwami nie
>> bardzo radzi.
> 
> U mnie w szkole (podstawowej!) na plastyce była teoria barw, łącznie

Miałem na myśli nawet pierwszą klasę - powie pani "narysuj czerwony
kwiat" i wyjdzie, że dziecko pomyliło. Albo "narysuj drzewo" i też
wyjdzie.

> z addytywnym i subtraktywnym mieszaniem. Ale słuchał tego ten, kto chciał.
> Potem w ósmej klasie (w gabinecie pielęgniarki) zrobili badania tablicami
> Isihary. W ramach tzw. orientacji zawodowej. Koledze wyszło, że dwukolorowy.
> Przejął się mocno, bo planował barwną przyszłość po jakimś technikum, co
> takich nie chciało przyjmować.

A z mieszaniem barw nie miał problemów?

Może jednak "uszkodzenie" u niego było jakieś inne ?

J.

On 2025-10-28, nadir <none@hell.org> wrote:
> W obwiedniach ująłem natomiast znaki/figury które widzę.
> Oto link do obrazka:
> https://www.szybkiplik.pl/97yo2Kt4Tt

Ciekawe, że widzisz jak rozumiem w miarę wyraźnie górne "plecki" tej 
dwójki, jej ogonek, i kropkę po lewej. Dla mnie różnice są, ale na tyle 
subtelne, że nawet w takim teście nie zwróciłbym na nie uwagi. Odrobinę 
różne od tła czerwienie, czy brązy.

-- 
Marcin

On 2025-10-29, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:
> On 2025-10-28, nadir <none@hell.org> wrote:
>> W obwiedniach ująłem natomiast znaki/figury które widzę.
>> Oto link do obrazka:
>> https://www.szybkiplik.pl/97yo2Kt4Tt
>
> Ciekawe, że widzisz jak rozumiem w miarę wyraźnie górne "plecki" tej 
> dwójki, jej ogonek, i kropkę po lewej. Dla mnie różnice są, ale na tyle 
> subtelne, że nawet w takim teście nie zwróciłbym na nie uwagi. Odrobinę 
> różne od tła czerwienie, czy brązy.

Poniżej, jeszcze takie coś znalazłem - przewiń kilkanaście stron dalej, 
są odpowiedzi i przy powyższym stoi:

Normal view: 74
Red-green deficiency: 21

Kropkę masz najwyraźniej ekstra :)

https://www.challengetb.org/publications/tools/country/Ishihara_Tests.pdf

-- 
Marcin

On Wed, 29 Oct 2025 05:46:34 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2025-10-28, nadir <none@hell.org> wrote:
>> W obwiedniach ująłem natomiast znaki/figury które widzę.
>> Oto link do obrazka:
>> https://www.szybkiplik.pl/97yo2Kt4Tt
> 
> Ciekawe, że widzisz jak rozumiem w miarę wyraźnie górne "plecki" tej 
> dwójki, jej ogonek, i kropkę po lewej. Dla mnie różnice są, ale na tyle 
> subtelne, że nawet w takim teście nie zwróciłbym na nie uwagi. Odrobinę 
> różne od tła czerwienie, czy brązy.

Marcinie - Ty dobrze widzisz kolory?
Popatr najpierw na prawą cyfrę - czego Nadir nie zaznaczył w 4 - on
tych zielono-zółtych krop nie odróżnia od "czerwonego" tła.

natomiast w lewej 7 są też takie kropy, i on ich też nie obrysował.

Za to obrysował kilka czerwono-brązowych krop tła które widać wydają
mu się podobne do tych zielono-niebieskich. Ale tylko w trzech
miejscach tej 7, a wydaje mi się, że jest więcej rozrzuconych po całym
tle.

A może mi się tylko tak wydaje, i rzeczywiscie wsystkie inne są
jaśniejsze?
A sprytna tablica specjalnie umieściła te ciemno-czerwone tak, aby
wydawało się, że to jest 2, dla specyficzej wady wzroku ?

J.

On 2025-10-29, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Wed, 29 Oct 2025 05:46:34 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2025-10-28, nadir <none@hell.org> wrote:
>>> W obwiedniach ująłem natomiast znaki/figury które widzę.
>>> Oto link do obrazka:
>>> https://www.szybkiplik.pl/97yo2Kt4Tt
>> 
>> Ciekawe, że widzisz jak rozumiem w miarę wyraźnie górne "plecki" tej 
>> dwójki, jej ogonek, i kropkę po lewej. Dla mnie różnice są, ale na tyle 
>> subtelne, że nawet w takim teście nie zwróciłbym na nie uwagi. Odrobinę 
>> różne od tła czerwienie, czy brązy.
>
> Marcinie - Ty dobrze widzisz kolory?

Wydaje się, że tak.

> Popatr najpierw na prawą cyfrę - czego Nadir nie zaznaczył w 4 - on
> tych zielono-zółtych krop nie odróżnia od "czerwonego" tła.
>
> natomiast w lewej 7 są też takie kropy, i on ich też nie obrysował.
>
> Za to obrysował kilka czerwono-brązowych krop tła które widać wydają
> mu się podobne do tych zielono-niebieskich. Ale tylko w trzech
> miejscach tej 7, a wydaje mi się, że jest więcej rozrzuconych po całym
> tle.
>
> A może mi się tylko tak wydaje, i rzeczywiscie wsystkie inne są
> jaśniejsze?
> A sprytna tablica specjalnie umieściła te ciemno-czerwone tak, aby
> wydawało się, że to jest 2, dla specyficzej wady wzroku ?

Widzę bez wysiłku te 74, ale jak się zacząłem przyglądać co nadir 
zakreślił to zobaczyłem też różnice, które go na "21" nakierowały. Czyli 
zasadniczo widzę oba, 74 i 21 z tym, że 21 bardziej analitycznie - nie 
wiem czy bym widział, gdyby nie zakreślił, szczególnie dla "2". "1" w 
czwórce dość wyraźnie.

-- 
Marcin

W dniu 28.10.2025 o 22:10, nadir pisze:
> W dniu 28.10.2025 o 15:52, J.F pisze:
> 
>> Na tym
>>   https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>
>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
> 
> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów, 
> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych 
> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić. 
> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne 
> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę 
> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.

Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest 
skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.

Paweł

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>>
>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>> 
>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów, 
>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych 
>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić. 
>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne 
>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę 
>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>
> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest 
> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.

Albo wręcz kolejne przetworzenia pliku graficznego z obrazem testu.
Natrafiłem w Internecie na przykłady plansz Ishihary, które miały kolory
spaprane do tego stopnia, że wyglądały prawie jak przeleciane filtrem
gimpa symulującym deuteranopię. Ledwie widziałem to, co trzeba.

-- 
Jarek

Pan Marcin Debowski napisał:

> Widzę bez wysiłku te 74, ale jak się zacząłem przyglądać co nadir 
> zakreślił to zobaczyłem też różnice, które go na "21" nakierowały.

Jak zobaczyłem na jednej stronie wszystkie plansze na raz, to bez
problemu od razu rozpoznałem wszystkie cyfry. Ale im dłużej się
temu przyglądałem, tym mniej do mnie docierało.

Jest jeszcze coś takiego:

  https://www.pl.colorlitelens.com/hidden-plates

Z racji wieku nie powinienem tam nic widzieć, ale na pierwszej
tablicy jednak dostrzegłem tygrysa w dżungli, a na ostatniej
byłem blisko, wskazałem podobne cyfry. Czyli "prawie" czyni
różnicę.

-- 
Jarek

W dniu 29.10.2025 o 13:06, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Marcin Debowski napisał:
> 
>> Widzę bez wysiłku te 74, ale jak się zacząłem przyglądać co nadir
>> zakreślił to zobaczyłem też różnice, które go na "21" nakierowały.
> 
> Jak zobaczyłem na jednej stronie wszystkie plansze na raz, to bez
> problemu od razu rozpoznałem wszystkie cyfry. Ale im dłużej się
> temu przyglądałem, tym mniej do mnie docierało.
> 
> Jest jeszcze coś takiego:
> 
>    https://www.pl.colorlitelens.com/hidden-plates
> 
> Z racji wieku nie powinienem tam nic widzieć, ale na pierwszej
> tablicy jednak dostrzegłem tygrysa w dżungli, a na ostatniej
> byłem blisko, wskazałem podobne cyfry. Czyli "prawie" czyni
> różnicę.

Poległem w 100%
;-)

P.P.

On Wed, 29 Oct 2025 13:06:47 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Jest jeszcze coś takiego:
> 
>   https://www.pl.colorlitelens.com/hidden-plates
> 
> Z racji wieku nie powinienem tam nic widzieć, ale na pierwszej
> tablicy jednak dostrzegłem tygrysa w dżungli, a na ostatniej
> byłem blisko, wskazałem podobne cyfry. Czyli "prawie" czyni
> różnicę.

Nie bardzo rozumiem opis

"Im poważniejszy niedobór kolorów, tym więcej liczb będziesz w stanie
rozpoznać."

Nic nie rozpoznałem, czyli nie mam niedoboru?

"(Uwaga: Około połowa osób w wieku między 20 do 30 rokiem życia,
niecierpiących na niedobór percepcji kolorów jest w stanie odczytać
poniższe tablice,"

Supermeni?

"zaś osoby w wieku powyżej 50 roku życia oraz dzieci 
prawie nigdy nie są w stanie rozpoznać wyświetlanej liczby."

Nie rozumiem ... daltonizm zanika z wiekiem? 

Kto ma dostęp do osób w wieku 20-30 lat - niech przetestuje, 
połowa to dużo.

J.

On Wed, 29 Oct 2025 13:02:28 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>>>
>>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>>> 
>>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów, 
>>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych 
>>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić. 
>>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne 
>>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę 
>>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>>
>> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest 
>> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.

Monitor w kalibracji robi jakies konwersje między składowymi RGB, że
np czerowy zamieni na pomarańczowy (doda zielonego), czy tylko
wzmocnienia w każdym kanale dobiera? 
Bo jak to drugie, to typowym ludziom nie powinno zaszkodzić, a
Nadirowi niewiele pomoże.

Hm, są formaty transmisji z dwoma sygnałami chrominancji, to wtedy
musi wytworzyc RGB, ale normalnie RGB jest u źródła.

> Albo wręcz kolejne przetworzenia pliku graficznego z obrazem testu.
> Natrafiłem w Internecie na przykłady plansz Ishihary, które miały kolory
> spaprane do tego stopnia, że wyglądały prawie jak przeleciane filtrem
> gimpa symulującym deuteranopię. Ledwie widziałem to, co trzeba.

Takie zmiany IMHO bardziej możliwe.
Szczególnie, jak się po microsoftowemu (i applowemu?) konwersje
monitora powiąże z drukarką ..

J.

W dniu 28.10.2025 o 22:10, nadir pisze:

> W obwiedniach ująłem natomiast znaki/figury które widzę.
> Oto link do obrazka:
> https://www.szybkiplik.pl/97yo2Kt4Tt

Myślę, że tu chodzi nie tyle o liczbę kolorów, a o ich pogrupowanie. 
Kropki są w wielu różnych odcieniach i jasnościach ale można je 
podzielić na odcienie zielonego (tworzące liczbę 74) i 
pomarańczowo-brązowe (tworzące tło). Twój podział na grupy jest inny.
Zielone podzieliłeś na na dwie grupy i pomarańczowo-brązowe też, i tę 
część zielonych (te wpadające bardziej w niebieskie) połączyłeś z 
częścią pomarańczowo-brązowych i zakreśliłeś.

Te 9 kolorów, które są pokazane kwadratami się zgadza. Może odcieni jest 
więcej ale to nieistotne. Pierwsze 4 są zielone a pozostałe 
pomarańczowo-brązowe (może też wpadające w czerwone). I te pierwsze 4 
kolory tworzą cyfry 74, pozostałe kolory to tło.

-- 
SW3

Pan J.F napisał:

>>   https://www.pl.colorlitelens.com/hidden-plates
>> 
>> Z racji wieku nie powinienem tam nic widzieć, ale na pierwszej
>> tablicy jednak dostrzegłem tygrysa w dżungli, a na ostatniej
>> byłem blisko, wskazałem podobne cyfry. Czyli "prawie" czyni
>> różnicę.
>
> Nie bardzo rozumiem opis

Ja też nie do końca. Ale chwyciłem drugą tablicę gimpem, potem
Filtry >> Balans kolorów. Pierwszy suwak na -70, drugi -100 --
i już widzę 45.

> Nie rozumiem ... daltonizm zanika z wiekiem? 

Z wiekiem mózg coraz mniej kombinuje, stara się chodzić znanymi
ścieżkami.

Ten test w ogólności potwierdza moje podejrzenia, że gdy różnych
bodźców mało (2/3) normy, to trzeba bardziej się starać. To 45 też
nie jest jednokolorowe, na cyfry składają się kropki o różnych
barwach, ale po modyfikacji ja je klasyfikuję jako "kontrastujące
z kropkami tła" (też różnokolorowymi). Mózg daltonisty operuje
cały czas na mniejszych różnicach, znajduje wzorce nawet bez
wzmacniania kontrastu, więc w tej sytuacji lepiej sobie radzi.
Podobnie może być z młodymi ludźmi.

-- 
Jarek

W dniu 29.10.2025 o 14:46, J.F pisze:
> On Wed, 29 Oct 2025 13:02:28 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>>>>
>>>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>>>>
>>>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów,
>>>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych
>>>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić.
>>>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne
>>>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę
>>>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>>>
>>> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest
>>> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.
> 
> Monitor w kalibracji robi jakies konwersje między składowymi RGB, że
> np czerowy zamieni na pomarańczowy (doda zielonego), czy tylko
> wzmocnienia w każdym kanale dobiera?

Działa to tak: program do kalibracji wyświetla jakiś kolor, spektroskop 
przytknięty do ekranu odczytuje, co monitor wyświetlił i na podstawie 
różnicy między generowanym a wyświetlanym kolorem generowana jest 
tablica LUT która następnie jest wpisywana do pamięci monitora. Tak, 
monitor robi konwersje.

P.P.

On Wed, 29 Oct 2025 15:02:44 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>   https://www.pl.colorlitelens.com/hidden-plates
>>> 
>>> Z racji wieku nie powinienem tam nic widzieć, ale na pierwszej
>>> tablicy jednak dostrzegłem tygrysa w dżungli, a na ostatniej
>>> byłem blisko, wskazałem podobne cyfry. Czyli "prawie" czyni
>>> różnicę.
>>
>> Nie bardzo rozumiem opis
> 
> Ja też nie do końca. Ale chwyciłem drugą tablicę gimpem, potem
> Filtry >> Balans kolorów. Pierwszy suwak na -70, drugi -100 --
> i już widzę 45.

Tak to jakoś wyjasniają - że jak ma sie jakis niedobór to widać.


>> Nie rozumiem ... daltonizm zanika z wiekiem? 
> 
> Z wiekiem mózg coraz mniej kombinuje, stara się chodzić znanymi
> ścieżkami.
> 
> Ten test w ogólności potwierdza moje podejrzenia, że gdy różnych
> bodźców mało (2/3) normy, to trzeba bardziej się starać. To 45 też
> nie jest jednokolorowe, na cyfry składają się kropki o różnych
> barwach, ale po modyfikacji ja je klasyfikuję jako "kontrastujące
> z kropkami tła" (też różnokolorowymi). Mózg daltonisty operuje
> cały czas na mniejszych różnicach, znajduje wzorce nawet bez
> wzmacniania kontrastu, więc w tej sytuacji lepiej sobie radzi.
> Podobnie może być z młodymi ludźmi.

No wiem - chwalic, że dostrzegli, czy ganić, że zobaczyli coś, 
czego nie ma. 
Bo te kropki w najróżniejszych kolorach ... wszystko tam się da
zobaczyc? 

Ale niech to będzie widok z wojska ... może coś tam podejrzanego się
jednak kryje :-)

J.

On Wed, 29 Oct 2025 15:28:01 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 29.10.2025 o 14:46, J.F pisze:
>> On Wed, 29 Oct 2025 13:02:28 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
>>> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>>>>>
>>>>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>>>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>>>>>
>>>>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów,
>>>>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych
>>>>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić.
>>>>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne
>>>>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę
>>>>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>>>>
>>>> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest
>>>> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.
>> 
>> Monitor w kalibracji robi jakies konwersje między składowymi RGB, że
>> np czerowy zamieni na pomarańczowy (doda zielonego), czy tylko
>> wzmocnienia w każdym kanale dobiera?
> 
> Działa to tak: program do kalibracji wyświetla jakiś kolor, spektroskop 
> przytknięty do ekranu odczytuje, co monitor wyświetlił i na podstawie 
> różnicy między generowanym a wyświetlanym kolorem generowana jest 
> tablica LUT która następnie jest wpisywana do pamięci monitora. Tak, 
> monitor robi konwersje.

Nie pomogłeś :-)
Bo te LUT mogą być na każdy kolor (R, G, B) z osobna, albo jakieś
skrośne, między kanałami.

Chodzi mi o to, że np karta generuje czysty zielony kolor, 
ale luminor monitora jest leciutko zaniebieszczony. 

I tu by wypadało zamienic to np (0, 200, 0) na (0, 200, -15).

No tak, ale odjąć się nie da, więc to chyba akademicka dyskusja :-)

ja jak np cyan (0, 200, 200) wychodzi zbyt zielony, to raczej skutek
tego, ze w monitorze kanał G za mocny, albo B za słaby.
I to się da skorygować na każdym z kanałów z osobna :-)

J.

W dniu 29.10.2025 o 16:07, J.F pisze:
> On Wed, 29 Oct 2025 15:28:01 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>> W dniu 29.10.2025 o 14:46, J.F pisze:
>>> On Wed, 29 Oct 2025 13:02:28 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
>>>> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>>>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>>>>>>
>>>>>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>>>>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>>>>>>
>>>>>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów,
>>>>>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych
>>>>>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić.
>>>>>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne
>>>>>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę
>>>>>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>>>>>
>>>>> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest
>>>>> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.
>>>
>>> Monitor w kalibracji robi jakies konwersje między składowymi RGB, że
>>> np czerowy zamieni na pomarańczowy (doda zielonego), czy tylko
>>> wzmocnienia w każdym kanale dobiera?
>>
>> Działa to tak: program do kalibracji wyświetla jakiś kolor, spektroskop
>> przytknięty do ekranu odczytuje, co monitor wyświetlił i na podstawie
>> różnicy między generowanym a wyświetlanym kolorem generowana jest
>> tablica LUT która następnie jest wpisywana do pamięci monitora. Tak,
>> monitor robi konwersje.
> 
> Nie pomogłeś :-)
> Bo te LUT mogą być na każdy kolor (R, G, B) z osobna, albo jakieś
> skrośne, między kanałami.

Nie ma tabel na poszczególne kanały.
> Chodzi mi o to, że np karta generuje czysty zielony kolor,
> ale luminor monitora jest leciutko zaniebieszczony.

Więc dodaje się żółtego.

> I tu by wypadało zamienic to np (0, 200, 0) na (0, 200, -15).

Nie.

> No tak, ale odjąć się nie da, więc to chyba akademicka dyskusja :-)

Nie, to jest powszechnie stosowane.
> ja jak np cyan (0, 200, 200) wychodzi zbyt zielony, to raczej skutek
> tego, ze w monitorze kanał G za mocny, albo B za słaby.
> I to się da skorygować na każdym z kanałów z osobna :-)

Pod warunkiem, że kanały są liniowe. Nie są.
Poczytaj o zarządzaniu kolorem.

P.P.

On Wed, 29 Oct 2025 16:18:03 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 29.10.2025 o 16:07, J.F pisze:
>> On Wed, 29 Oct 2025 15:28:01 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>>> W dniu 29.10.2025 o 14:46, J.F pisze:
>>>> On Wed, 29 Oct 2025 13:02:28 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
>>>>> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>>>>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>>>>>>>
>>>>>>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>>>>>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>>>>>>>
>>>>>>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów,
>>>>>>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych
>>>>>>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić.
>>>>>>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne
>>>>>>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę
>>>>>>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>>>>>>
>>>>>> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest
>>>>>> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.
>>>>
>>>> Monitor w kalibracji robi jakies konwersje między składowymi RGB, że
>>>> np czerowy zamieni na pomarańczowy (doda zielonego), czy tylko
>>>> wzmocnienia w każdym kanale dobiera?
>>>
>>> Działa to tak: program do kalibracji wyświetla jakiś kolor, spektroskop
>>> przytknięty do ekranu odczytuje, co monitor wyświetlił i na podstawie
>>> różnicy między generowanym a wyświetlanym kolorem generowana jest
>>> tablica LUT która następnie jest wpisywana do pamięci monitora. Tak,
>>> monitor robi konwersje.
>> 
>> Nie pomogłeś :-)
>> Bo te LUT mogą być na każdy kolor (R, G, B) z osobna, albo jakieś
>> skrośne, między kanałami.
> 
> Nie ma tabel na poszczególne kanały.

>> Chodzi mi o to, że np karta generuje czysty zielony kolor,
>> ale luminor monitora jest leciutko zaniebieszczony.
> 
> Więc dodaje się żółtego.

Hm ale z tego nie wyjdzie czysty zielony, tylko biało-zielony.
W innych kanałach zwany błekitnym lub różowym - zielony w naturze
widać nie ma takich problemów :-)

>> I tu by wypadało zamienic to np (0, 200, 0) na (0, 200, -15).
> Nie.
>> No tak, ale odjąć się nie da, więc to chyba akademicka dyskusja :-)
> Nie, to jest powszechnie stosowane.

Ale zrobi z tego czystego koloru, jakies dodatki na innych kanałach?
Tam, gdzie komputer podaje 0 ?


>> ja jak np cyan (0, 200, 200) wychodzi zbyt zielony, to raczej skutek
>> tego, ze w monitorze kanał G za mocny, albo B za słaby.
>> I to się da skorygować na każdym z kanałów z osobna :-)
> 
> Pod warunkiem, że kanały są liniowe. Nie są.
> Poczytaj o zarządzaniu kolorem.

LUT są nieliniowe, ale w całości to może być bardziej skomplikowane
...


J.

Pan J.F napisał:

>>> Nie bardzo rozumiem opis
>> Ja też nie do końca. Ale chwyciłem drugą tablicę gimpem, potem
>> Filtry >> Balans kolorów. Pierwszy suwak na -70, drugi -100 --
>> i już widzę 45.
>
> Tak to jakoś wyjasniają - że jak ma sie jakis niedobór to widać.

Albo lepiej jak ja to tłumaczę. Najpierw układamy cyferki z kropek
*delikatnie* różniących się *niekontrowersyjnymi* parametrami,
czyli jasnością, nasyceniem, składnikiem niebieskim. Następnie
nakładamy na to silne *zakłócenia barwne* na osi czerwony-zielony
w postaci jakiegoś wzoru. Tych osoba dwubarna nie zauważy, za to
trójbarwnym zamaskuje to właściwy przekaz. Gdyby mi się chciało
tak jak mi się nie chce, to bym napisał generator takich plików
SVG.

-- 
Jarek

Pan J.F napisał:

> jak np cyan (0, 200, 200) wychodzi zbyt zielony, to raczej
> skutek tego, ze w monitorze kanał G za mocny, albo B za słaby.
> I to się da skorygować na każdym z kanałów z osobna :-)

Kiedyś poprawiałem po kimś driver sterujący diodami RGB. Różnice
jasności diod były takie, że nie dało się na pałę ustawić żółtego
#FFFF00, bo był dalej zielony, prawie jak #00FF00. Pasowało coś
bliżej #FF0F00.

-- 
Jarek

W dniu 29.10.2025 o 16:41, J.F pisze:
> On Wed, 29 Oct 2025 16:18:03 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>> W dniu 29.10.2025 o 16:07, J.F pisze:
>>> On Wed, 29 Oct 2025 15:28:01 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>>>> W dniu 29.10.2025 o 14:46, J.F pisze:
>>>>> On Wed, 29 Oct 2025 13:02:28 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
>>>>>> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>>>>>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>>>>>>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>>>>>>>>
>>>>>>>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów,
>>>>>>>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych
>>>>>>>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić.
>>>>>>>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne
>>>>>>>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę
>>>>>>>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>>>>>>>
>>>>>>> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest
>>>>>>> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.
>>>>>
>>>>> Monitor w kalibracji robi jakies konwersje między składowymi RGB, że
>>>>> np czerowy zamieni na pomarańczowy (doda zielonego), czy tylko
>>>>> wzmocnienia w każdym kanale dobiera?
>>>>
>>>> Działa to tak: program do kalibracji wyświetla jakiś kolor, spektroskop
>>>> przytknięty do ekranu odczytuje, co monitor wyświetlił i na podstawie
>>>> różnicy między generowanym a wyświetlanym kolorem generowana jest
>>>> tablica LUT która następnie jest wpisywana do pamięci monitora. Tak,
>>>> monitor robi konwersje.
>>>
>>> Nie pomogłeś :-)
>>> Bo te LUT mogą być na każdy kolor (R, G, B) z osobna, albo jakieś
>>> skrośne, między kanałami.
>>
>> Nie ma tabel na poszczególne kanały.
> 
>>> Chodzi mi o to, że np karta generuje czysty zielony kolor,
>>> ale luminor monitora jest leciutko zaniebieszczony.
>>
>> Więc dodaje się żółtego.
> 
> Hm ale z tego nie wyjdzie czysty zielony, tylko biało-zielony.
> W innych kanałach zwany błekitnym lub różowym - zielony w naturze
> widać nie ma takich problemów :-)

To obniży luminancję.

>>> I tu by wypadało zamienic to np (0, 200, 0) na (0, 200, -15).
>> Nie.
>>> No tak, ale odjąć się nie da, więc to chyba akademicka dyskusja :-)
>> Nie, to jest powszechnie stosowane.
> 
> Ale zrobi z tego czystego koloru, jakies dodatki na innych kanałach?
> Tam, gdzie komputer podaje 0 ?

Tak, dopasuje wyświetlanie tak, aby wyświetlany kolor był taki, jak 
deklarowany.

P.P.

On Wed, 29 Oct 2025 17:22:10 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Nie bardzo rozumiem opis
>>> Ja też nie do końca. Ale chwyciłem drugą tablicę gimpem, potem
>>> Filtry >> Balans kolorów. Pierwszy suwak na -70, drugi -100 --
>>> i już widzę 45.
>>
>> Tak to jakoś wyjasniają - że jak ma sie jakis niedobór to widać.
> 
> Albo lepiej jak ja to tłumaczę. Najpierw układamy cyferki z kropek
> *delikatnie* różniących się *niekontrowersyjnymi* parametrami,
> czyli jasnością, nasyceniem, składnikiem niebieskim. Następnie
> nakładamy na to silne *zakłócenia barwne* na osi czerwony-zielony
> w postaci jakiegoś wzoru. Tych osoba dwubarna nie zauważy, za to
> trójbarwnym zamaskuje to właściwy przekaz. Gdyby mi się chciało
> tak jak mi się nie chce, to bym napisał generator takich plików
> SVG.

No ale napisałeś co zrobiłeś GIMP, tylko ja nie wiem, co te suwaki
robią.
Oni też jakoś uzyskali te cyferki, tylko nie podali jak.

Jeśli celowo wprowadząją szum np zielony, licząc, że osoba z
niedoborem tego nie zauważy - to ja się nie dziwię, że ja nie widzę
treści, ale dziwię się, że 20-30 latkowie widzą.

J.

On Wed, 29 Oct 2025 18:44:11 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 29.10.2025 o 16:41, J.F pisze:
>> On Wed, 29 Oct 2025 16:18:03 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>>> W dniu 29.10.2025 o 16:07, J.F pisze:
>>>> On Wed, 29 Oct 2025 15:28:01 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>>>>> W dniu 29.10.2025 o 14:46, J.F pisze:
>>>>>> On Wed, 29 Oct 2025 13:02:28 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
>>>>>>> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>>>>>>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>>>>>>>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów,
>>>>>>>>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych
>>>>>>>>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić.
>>>>>>>>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne
>>>>>>>>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę
>>>>>>>>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest
>>>>>>>> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.
>>>>>>
>>>>>> Monitor w kalibracji robi jakies konwersje między składowymi RGB, że
>>>>>> np czerowy zamieni na pomarańczowy (doda zielonego), czy tylko
>>>>>> wzmocnienia w każdym kanale dobiera?
>>>>>
>>>>> Działa to tak: program do kalibracji wyświetla jakiś kolor, spektroskop
>>>>> przytknięty do ekranu odczytuje, co monitor wyświetlił i na podstawie
>>>>> różnicy między generowanym a wyświetlanym kolorem generowana jest
>>>>> tablica LUT która następnie jest wpisywana do pamięci monitora. Tak,
>>>>> monitor robi konwersje.
>>>>
>>>> Nie pomogłeś :-)
>>>> Bo te LUT mogą być na każdy kolor (R, G, B) z osobna, albo jakieś
>>>> skrośne, między kanałami.
>>>
>>> Nie ma tabel na poszczególne kanały.
>> 
>>>> Chodzi mi o to, że np karta generuje czysty zielony kolor,
>>>> ale luminor monitora jest leciutko zaniebieszczony.
>>>
>>> Więc dodaje się żółtego.
>> 
>> Hm ale z tego nie wyjdzie czysty zielony, tylko biało-zielony.
>> W innych kanałach zwany błekitnym lub różowym - zielony w naturze
>> widać nie ma takich problemów :-)
> 
> To obniży luminancję.

Luminancja to nie to samo co nasycenie.
Ciemny zółty to brązowy - o ile jest coś do odniesienia,
Ciemny róż ma chyba swoją nazwę, lub kilka, ale to nie jest to samo
co ciemny czerwony ..

>>>> I tu by wypadało zamienic to np (0, 200, 0) na (0, 200, -15).
>>> Nie.
>>>> No tak, ale odjąć się nie da, więc to chyba akademicka dyskusja :-)
>>> Nie, to jest powszechnie stosowane.
>> 
>> Ale zrobi z tego czystego koloru, jakies dodatki na innych kanałach?
>> Tam, gdzie komputer podaje 0 ?
> 
> Tak, dopasuje wyświetlanie tak, aby wyświetlany kolor był taki, jak 
> deklarowany.

Wydaje mi się to ciężkim zadaniem, ale przeciez po to jest.
Tylko czasu na skomplikowane przetwarzanie nie ma :-)

J.

On Wed, 29 Oct 2025 17:25:54 +0100, in pl.misc.elektronika you wrote:
> Pan J.F napisał:
>> jak np cyan (0, 200, 200) wychodzi zbyt zielony, to raczej
>> skutek tego, ze w monitorze kanał G za mocny, albo B za słaby.
>> I to się da skorygować na każdym z kanałów z osobna :-)
> 
> Kiedyś poprawiałem po kimś driver sterujący diodami RGB. Różnice
> jasności diod były takie, że nie dało się na pałę ustawić żółtego
> #FFFF00, bo był dalej zielony, prawie jak #00FF00. Pasowało coś
> bliżej #FF0F00.

F0 (240) czy 0F = 15 ?

No ale o tym mówie - jak zielony jest za mocny, czy czerwony za słaby, 
to ... "współczynnik wzmocnienia" pewnie nie wystarczy, 
bo jaskrawość jest nieliniową funkcją danych z karty video,
ale powinny wystarczyć trzy tablice LUT, po jednej na kanał, 
którymi "wyrównasz jasności" poszczególnych kanałów. (*1)
Ale to "zielony za mocny" jest w miarę uniwersalne - przeszkadza w 
zółtym, to będzie przeszkadzało i cyjanie, i w białym. 
I współczynnik korekcji powinien być taki sam. (*1)

Ale jak się okaże, że w jednej partii mamy zielone LED "z lekką 
domieszką niebieskiego", a w drugiej "wpadające w zółć", znaczy się
z domieszką czerwonego, to tak jak Pawel pisze - do zielonego 
wypadałoby domieszac przeciwną odchyłkę, aby utrzymać ten zielony.

i np z danych (0, 250, 0) zrobic (50, 250, 0).
Tu kanał wejsciowy G wpływa na kanał wyjsciowy R !
LUTy się komplikują :-)

A żeby zrobić na takiej matrycy żółty, to z (250, 250, 0)
trzeba by zrobić ... sam już nie wiem co dokładnie, ale generalnie 
podnieść czerwony, może (300, 250, 0), może tylko (280, 250, 0) (*1)

Ale potem chcemy otrzymać cyan (0, 250, 250), i tu już nie dodajemy 
czerwonego, tylko zmieniamy proporcje - skoro nasza zielona LED juz 
jest lekko cyjanowa, to może wystarczy (0, 250, 200).

Hm, a może i przy zielonym i zółtym trzeba zacząc od odjęcia 
niebieskiego, czyli zrobic (0, 250, -50) i (250, 250, -50),
a potem ewentualnie myślec co zrobić jak są składowe ujemne :-)
Dodac dopełniającego koloru ? 


*1 - przez te cholerne nielinowosci, i oka i monitora, to się to 
komplikuje, bo kolor np pomaranczowy, który powinien się składać z 
zółtego i czerwonego, powiedzmy poł na pół, ale żółty się składa z 
czerwonego i zielonego też po połowie, to mi wychodzi ze pomarańczowy
powinien mieć 75% R i 25% G, albo innymi słowy - 3x mniej zielonego 
niż czerwonego. 
Ale jak to przeliczyc na dane z karty? (240, 80, 0) będzie dobre, 
czy raczej trzeba coś blizej (240, 160, 0), bo te 160 to 
nieproporcjonalnie mniej czerwonego niż 240 zielonego.

A jak będę chciał mniej jasny pomaranczowy, to trzeba (120, 40, 0), 
(120, 80, 0) czy jeszcze inaczej ?


A oko tak liniowo reaguje? Bo ja tak opisowo - wezmy 50:50% R i G, 
wyjdzie zółty, potem 50:50% Y i R - wyjdzie pomarańczowy, 
ale jak do jednych czopków doleci 3x mniej niż do drugich, 
to jakie będzie wrażenie? Logarytmiczne?
No nie, model CIE zakłada liniowe mieszanie, i ponoć się sprawdza.


*2 - a potem ktoś sobie ustawi monitor na 9300K, i ja już nie mam 
pomysłu jak dane RGB przeliczyc dla róznych kolorów :-)

J.

Pan J.F napisał:

>>>>> Nie bardzo rozumiem opis
>>>> Ja też nie do końca. Ale chwyciłem drugą tablicę gimpem, potem
>>>> Filtry >> Balans kolorów. Pierwszy suwak na -70, drugi -100 --
>>>> i już widzę 45.
[...]
> No ale napisałeś co zrobiłeś GIMP, tylko ja nie wiem, co te suwaki
> robią.

Naruszają równowagę kolorów:

Cyan    [-----+---------------] Red
Magenta [+--------------------] Green
Yellow  [----------+----------] Blue

> Oni też jakoś uzyskali te cyferki, tylko nie podali jak.

Robili coś podobnego, tylko bardziej. Bo wiedzieli, a ja zgadywałem.

> Jeśli celowo wprowadząją szum np zielony, licząc, że osoba z
> niedoborem tego nie zauważy - to ja się nie dziwię, że ja nie
> widzę treści, ale dziwię się, że 20-30 latkowie widzą.

Widzi połowa 20-30-latków. Tylko ciekawe która -- czy ci, co widują
świat głównie w smartfonach, czy ta druga.

-- 
Jarek

On Wed, 29 Oct 2025 19:21:16 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>>>> Nie bardzo rozumiem opis
>>>>> Ja też nie do końca. Ale chwyciłem drugą tablicę gimpem, potem
>>>>> Filtry >> Balans kolorów. Pierwszy suwak na -70, drugi -100 --
>>>>> i już widzę 45.
> [...]
>> No ale napisałeś co zrobiłeś GIMP, tylko ja nie wiem, co te suwaki
>> robią.
> 
> Naruszają równowagę kolorów:
> 
> Cyan    [-----+---------------] Red
> Magenta [+--------------------] Green
> Yellow  [----------+----------] Blue

Czyli co zrobiłes? zamieniłeś zielony na magentę, czerwony na cyjan
... uuups, to się jakoś kiepsko składa :-)

>> Jeśli celowo wprowadząją szum np zielony, licząc, że osoba z
>> niedoborem tego nie zauważy - to ja się nie dziwię, że ja nie
>> widzę treści, ale dziwię się, że 20-30 latkowie widzą.
> 
> Widzi połowa 20-30-latków. Tylko ciekawe która -- czy ci, co widują
> świat głównie w smartfonach, czy ta druga.

Może nie zależy od smartfona ...

J.

On Wed, 29 Oct 2025 19:19:49 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Kiedyś poprawiałem po kimś driver sterujący diodami RGB. Różnice
>>> jasności diod były takie, że nie dało się na pałę ustawić żółtego
>>> #FFFF00, bo był dalej zielony, prawie jak #00FF00. Pasowało coś
>>> bliżej #FF0F00.
>>
>> F0 (240) czy 0F = 15 ?
> 
> 0x0F=15. Czyli potrzeba korekty nie o kilka procent, tylko kilka razy.
> 
>> No ale o tym mówie - jak zielony jest za mocny, czy czerwony za
>> słaby, to ... "współczynnik wzmocnienia" pewnie nie wystarczy
> 
> Ja pisałem o diodach, bo mi się skojarzyło. Problem podobny, ale
> pojedynczy LED RGB to jednak co innego niż monitor. Teoretycznie
> da się pokazać 16 milionów kolorów, ale w praktyce chciałoby się
> ich mieć kilka lub kilkanaście, ale dobrze odróżnialnych. No i nie
> da się ich wybrać inaczej, niż eksperymentalnie. Ja też w końcu
> wpisałem trzy składowe do tablicy.

Jak wystarczy kilka kolorow, to swietnie, ale jak trzeba 16 mln,
bo klient myśli, że kupił 24-bitowy monitor?

>> Ale jak się okaże, że w jednej partii mamy zielone LED "z lekką 
>> domieszką niebieskiego", a w drugiej "wpadające w zółć"
> 
> Też wystąpił problem partyjny, ale w tej sytuacji najlepiej po
> prostu wymienic tablicę.

Skorygować programowo :-)

J.

W dniu 29.10.2025 o 18:57, J.F pisze:
> On Wed, 29 Oct 2025 18:44:11 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>> W dniu 29.10.2025 o 16:41, J.F pisze:
>>> On Wed, 29 Oct 2025 16:18:03 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>>>> W dniu 29.10.2025 o 16:07, J.F pisze:
>>>>> On Wed, 29 Oct 2025 15:28:01 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>>>>>> W dniu 29.10.2025 o 14:46, J.F pisze:
>>>>>>> On Wed, 29 Oct 2025 13:02:28 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
>>>>>>>> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>>>>>>>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>>>>>>>>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów,
>>>>>>>>>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych
>>>>>>>>>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić.
>>>>>>>>>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne
>>>>>>>>>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę
>>>>>>>>>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest
>>>>>>>>> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.
>>>>>>>
>>>>>>> Monitor w kalibracji robi jakies konwersje między składowymi RGB, że
>>>>>>> np czerowy zamieni na pomarańczowy (doda zielonego), czy tylko
>>>>>>> wzmocnienia w każdym kanale dobiera?
>>>>>>
>>>>>> Działa to tak: program do kalibracji wyświetla jakiś kolor, spektroskop
>>>>>> przytknięty do ekranu odczytuje, co monitor wyświetlił i na podstawie
>>>>>> różnicy między generowanym a wyświetlanym kolorem generowana jest
>>>>>> tablica LUT która następnie jest wpisywana do pamięci monitora. Tak,
>>>>>> monitor robi konwersje.
>>>>>
>>>>> Nie pomogłeś :-)
>>>>> Bo te LUT mogą być na każdy kolor (R, G, B) z osobna, albo jakieś
>>>>> skrośne, między kanałami.
>>>>
>>>> Nie ma tabel na poszczególne kanały.
>>>
>>>>> Chodzi mi o to, że np karta generuje czysty zielony kolor,
>>>>> ale luminor monitora jest leciutko zaniebieszczony.
>>>>
>>>> Więc dodaje się żółtego.
>>>
>>> Hm ale z tego nie wyjdzie czysty zielony, tylko biało-zielony.
>>> W innych kanałach zwany błekitnym lub różowym - zielony w naturze
>>> widać nie ma takich problemów :-)
>>
>> To obniży luminancję.
> 
> Luminancja to nie to samo co nasycenie.

Oczywista oczywistość.

> Ciemny zółty to brązowy - o ile jest coś do odniesienia,
> Ciemny róż ma chyba swoją nazwę, lub kilka, ale to nie jest to samo
> co ciemny czerwony ..
> 
>>>>> I tu by wypadało zamienic to np (0, 200, 0) na (0, 200, -15).
>>>> Nie.
>>>>> No tak, ale odjąć się nie da, więc to chyba akademicka dyskusja :-)
>>>> Nie, to jest powszechnie stosowane.
>>>
>>> Ale zrobi z tego czystego koloru, jakies dodatki na innych kanałach?
>>> Tam, gdzie komputer podaje 0 ?
>>
>> Tak, dopasuje wyświetlanie tak, aby wyświetlany kolor był taki, jak
>> deklarowany.
> 
> Wydaje mi się to ciężkim zadaniem, ale przeciez po to jest.
> Tylko czasu na skomplikowane przetwarzanie nie ma :-)

To jest pamięć w monitorze. Szybka pamięć. Działa bez problemów.
Proces tworzenia LUT jest rzeczywiście dość długi, jakieś 10 minut. Ale 
robisz to raz na parę lat.

P.P.

W dniu 29.10.2025 o 20:28, J.F pisze:
[...]
> Jak wystarczy kilka kolorow, to swietnie, ale jak trzeba 16 mln,
> bo klient myśli, że kupił 24-bitowy monitor?

Monitory zaczynają się od 30 bitów. 24 bity to wyrób monitoropodobny.

P.P.

W dniu 29.10.2025 o 12:44, J.F pisze:

> Ty Nadirze pewnie nie zobaczysz, ale ciekawe jest to fioletowe po
> prawej stronie.

Trzy zwierzęta widzę dość wyraźnie, dwa kształty odróżniają mi znacznie 
od tła, ale nie potrafię przypisać do nich żadnego zwierzęcia. I to tyle.
https://www.szybkiplik.pl/vBRv9d5q5A

W dniu 29.10.2025 o 21:52, nadir pisze:

>> Ty Nadirze pewnie nie zobaczysz, ale ciekawe jest to fioletowe po
>> prawej stronie.
> 
> Trzy zwierzęta widzę dość wyraźnie, dwa kształty odróżniają mi znacznie 
> od tła, ale nie potrafię przypisać do nich żadnego zwierzęcia. I to tyle.
> https://www.szybkiplik.pl/vBRv9d5q5A

Świnia u góry i wiewiórka na dole ale żeby jelenia zrobić w krowę to 
raczej odwrotnie się zdarza :)

-- 
Pixel®🇵🇱
Albo PiS albo Polska

On Wed, 29 Oct 2025 22:44:49 +0100, ʅǝxᴉꓒ®í ¼í·µí ¼í·± wrote:
> W dniu 29.10.2025 o 21:52, nadir pisze:
>>> Ty Nadirze pewnie nie zobaczysz, ale ciekawe jest to fioletowe po
>>> prawej stronie.
>> 
>> Trzy zwierzęta widzę dość wyraźnie, dwa kształty odróżniają mi znacznie 
>> od tła, ale nie potrafię przypisać do nich żadnego zwierzęcia. I to tyle.
>> https://www.szybkiplik.pl/vBRv9d5q5A
> 
> Świnia u góry i wiewiórka na dole ale żeby jelenia zrobić w krowę to 
> raczej odwrotnie się zdarza :)

No i taki twój dobry wzrok, a przecież pisałem :-P

tam są dwa łby - jelenia pomaranczowy, a niżej drugi
niebiesko-zielony. I pod brzuchem jest niebieska warstwa.

jak Nadir widzi pomaranczowy podobnie jak zielony, to nie widzi tege
jeleniego łba. A jak niebieski widzi podobnie jak fioletowy, to widzi
ten drugi łeb. 
Krowa czy pies - trudno mi powiedziec.

Ale czemu Ty nie zauważyłes tego drugiego łba :-)


J.

On Wed, 29 Oct 2025 21:15:00 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 29.10.2025 o 20:28, J.F pisze:
> [...]
>> Jak wystarczy kilka kolorow, to swietnie, ale jak trzeba 16 mln,
>> bo klient myśli, że kupił 24-bitowy monitor?
> 
> Monitory zaczynają się od 30 bitów. 24 bity to wyrób monitoropodobny.

A kiedyt te "24 bit" ponoć potrafiły mieć tylko 18 ...

J.

W dniu 29.10.2025 o 22:54, J.F pisze:

> tam są dwa łby - jelenia pomaranczowy, a niżej drugi
> niebiesko-zielony. I pod brzuchem jest niebieska warstwa.
> 
> jak Nadir widzi pomaranczowy podobnie jak zielony, to nie widzi tege
> jeleniego łba. A jak niebieski widzi podobnie jak fioletowy, to widzi
> ten drugi łeb.
> Krowa czy pies - trudno mi powiedziec.

A niebieskiego lisa widzisz?
Ja nie widziałem, dopiero Nadir zasugerował pies/lis - myli go 
pomarańczowy bohomaz, ale jak już to lis - ma kitę.
U góry po lewej niedźwiedź.

> 
> Ale czemu Ty nie zauważyłes tego drugiego łba :-)
> 
> 
> J.


-- 
Mirek

W dniu 29.10.2025 o 23:06, Mirek pisze:

> U góry po lewej niedźwiedź.
Dla mnie to świnia ale obrazek jest mały i możebyć niedźwiedź :)
W dolnym lewym jest żółw...

-- 
Pixel®🇵🇱
Albo PiS albo Polska

W dniu 29.10.2025 o 22:54, J.F pisze:
[...]
>>> https://www.szybkiplik.pl/vBRv9d5q5A
>>
>> Świnia u góry i wiewiórka na dole ale żeby jelenia zrobić w krowę to
>> raczej odwrotnie się zdarza :)
> 
> No i taki twój dobry wzrok, a przecież pisałem :-P
> 
> tam są dwa łby - jelenia pomaranczowy, a niżej drugi
> niebiesko-zielony. I pod brzuchem jest niebieska warstwa.

No widzę ale nie kombinowałem, że na pierwszym planie jest jeleń a za 
nim krowa, sądzę że to dla zmyły.>
> jak Nadir widzi pomaranczowy podobnie jak zielony, to nie widzi tege
> jeleniego łba. A jak niebieski widzi podobnie jak fioletowy, to widzi
> ten drugi łeb.
> Krowa czy pies - trudno mi powiedziec.
> 
> Ale czemu Ty nie zauważyłes tego drugiego łba :-)

Zauważyłem ale nie brałem go pod uwagę, bo to "drugi" plan. Na pierwszym 
jest jeleń.
-- 
Pixel®🇵🇱
Albo PiS albo Polska

W dniu 29.10.2025 o 22:44, ʅǝxᴉꓒ®🇵🇱 pisze:

> Świnia u góry i wiewiórka na dole ale żeby jelenia zrobić w krowę to 
> raczej odwrotnie się zdarza :)

Zauważyłem nad głową krowy jakieś pomarańczowe kształty, ale myślałem, 
że to po prostu coś dodane do tła dla zmyłki. Jak napisałeś jeleń, to 
faktycznie układa mi się ten kształt trochę w poroże i wtedy to może być 
jeleń lub renifer. Wiewiórki i świni nie widzę.

On 2025-10-29, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>> Widzę bez wysiłku te 74, ale jak się zacząłem przyglądać co nadir 
>> zakreślił to zobaczyłem też różnice, które go na "21" nakierowały.
>
> Jak zobaczyłem na jednej stronie wszystkie plansze na raz, to bez
> problemu od razu rozpoznałem wszystkie cyfry. Ale im dłużej się
> temu przyglądałem, tym mniej do mnie docierało.
>
> Jest jeszcze coś takiego:
>
>   https://www.pl.colorlitelens.com/hidden-plates

Ciekwe.

> Z racji wieku nie powinienem tam nic widzieć, ale na pierwszej
> tablicy jednak dostrzegłem tygrysa w dżungli, a na ostatniej
> byłem blisko, wskazałem podobne cyfry. Czyli "prawie" czyni
> różnicę.

"2" na pierwszej tablicy widzę bez problemu. Na pozostałych nic nie 
odczytałem, z wyjątkiem ostatniej, gdzie widziałem "2" zamiast 7. Też z 
racji wieku.

-- 
Marcin

W dniu 30.10.2025 o 00:12, Marcin Debowski pisze:

>>    https://www.pl.colorlitelens.com/hidden-plates

> "2" na pierwszej tablicy widzę bez problemu. Na pozostałych nic nie
> odczytałem, z wyjątkiem ostatniej, gdzie widziałem "2" zamiast 7. Też z
> racji wieku.

Tak jest prościej :)
https://i.imgur.com/u9AhVA8.png

Obraz oddaje 1000 słów :)
Polecam...tym bardziej, że nie jest interpretacją testowanego i jest 
szybszy :)


-- 
Pixel®🇵🇱
Albo PiS albo Polska

On 2025-10-29, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>>> https://www.colorlitelens.com/images/Ishihara/Ishihara_01.jpg
>>>>
>>>> Nadir pisał, że widzi 6-7 róznych kolorów kropek.
>>>> Ja widzę 5 róznych kolorów "czerwonych", i 5 róznych "zielonych".
>>> 
>>> Powiększyłem obrazek w Windowsowym Paincie i pobrałem próbki kolorów, 
>>> które widzę - umieściłem je w kratkach. Naliczyłem tego 9 różnych 
>>> kolorów, ale tylko w wersji cyfrowej, po powiększeniu mogę to rozróżnić. 
>>> Nie wiem tylko czy samo powiększenie powoduje, że lepiej widzę różne 
>>> kolory czy Paint jakoś "wyostrza" te barwy, bo w wersji papierowej widzę 
>>> mniej tych kolorów, właśnie 6-7.
>>
>> Tu pojawia się problem kalibracji monitora. Jeśli monitor nie jest 
>> skalibrowany, to wszelkie rozważania nie mają sensu.
>
> Albo wręcz kolejne przetworzenia pliku graficznego z obrazem testu.
> Natrafiłem w Internecie na przykłady plansz Ishihary, które miały kolory
> spaprane do tego stopnia, że wyglądały prawie jak przeleciane filtrem
> gimpa symulującym deuteranopię. Ledwie widziałem to, co trzeba.

Tak właśnie szukałem tej naszej 74 vs 21 i w jakiś 80% internetowych 
znalezisk 21 bym się już nie doszukał. A monitor ten sam.

-- 
Marcin

On 2025-10-29, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan J.F napisał:
>
>> jak np cyan (0, 200, 200) wychodzi zbyt zielony, to raczej
>> skutek tego, ze w monitorze kanał G za mocny, albo B za słaby.
>> I to się da skorygować na każdym z kanałów z osobna :-)
>
> Kiedyś poprawiałem po kimś driver sterujący diodami RGB. Różnice
> jasności diod były takie, że nie dało się na pałę ustawić żółtego
> #FFFF00, bo był dalej zielony, prawie jak #00FF00. Pasowało coś
> bliżej #FF0F00.

Nb. wartość maksymalna i krzywa nie zmieniają się jakoś z jasnością (jesli 
to O/LED)?

-- 
Marcin

On Thu, 30 Oct 2025 00:22:54 +0100, ʅǝxᴉꓒ®í ¼í·µí ¼í·± wrote:
> W dniu 30.10.2025 o 00:12, Marcin Debowski pisze:
>>>    https://www.pl.colorlitelens.com/hidden-plates
> 
>> "2" na pierwszej tablicy widzę bez problemu. Na pozostałych nic nie
>> odczytałem, z wyjątkiem ostatniej, gdzie widziałem "2" zamiast 7. Też z
>> racji wieku.
> 
> Tak jest prościej :)
> https://i.imgur.com/u9AhVA8.png
> 
> Obraz oddaje 1000 słów :)
> Polecam...tym bardziej, że nie jest interpretacją testowanego i jest 
> szybszy :)

I jak to Pixelu rozumiec - jestes w grupie 20-30, czy jesteś
nienormalnym 50+ ? :-)

J.

W dniu 30.10.2025 o 12:13, J.F pisze:

>>>>     https://www.pl.colorlitelens.com/hidden-plates
>>
>>> "2" na pierwszej tablicy widzę bez problemu. Na pozostałych nic nie
>>> odczytałem, z wyjątkiem ostatniej, gdzie widziałem "2" zamiast 7. Też z
>>> racji wieku.
>>
>> Tak jest prościej :)
>> https://i.imgur.com/u9AhVA8.png
>>
>> Obraz oddaje 1000 słów :)
>> Polecam...tym bardziej, że nie jest interpretacją testowanego i jest
>> szybszy :)
> 
> I jak to Pixelu rozumiec - jestes w grupie 20-30, czy jesteś
> nienormalnym 50+ ? :-)
> 

Stary ale jary jestem :)
-- 
Pixel®🇵🇱
Albo PiS albo Polska