Thread View: pl.internet.polip
120 messages
120 total messages
Page 1 of 3
Started by Andrzej Banach
Tue, 17 May 2011 23:07
Page 1 of 3 • 120 total messages
Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Andrzej Banach
Date: Tue, 17 May 2011 23:07
Date: Tue, 17 May 2011 23:07
119 lines
8434 bytes
8434 bytes
Jako, ze nikt nie kwapi się by opisać co się działo to może ja w kilku...dziesięciu zdaniach zacznę. 1. Czy komuś się to już udało? Wystąpienie p. Jolanty z UKE - rozwiane wszelkie wątpliwości na temat tego, czy gdzieś na świecie "jakość dostępu do Internetu" jest regulowana. Praktycznie w żadnym kraju "jakość" nie jest regulowana. Regulatorzy z niektórych krajów promują speedtesty ookla i googlowy na swoich stronach, ale tylko w kwestiach informacyjnych. Żaden regulator nie wprowadził zapisów o konsekwencjach niezachowania wskaźników jakości. Tak więc znów niestety chcemy być pionierami. Osobiście, uważam że walka z windującymi prędkościami "marketingowymi" jest potrzebna bo niedługo będziemy oferować klientowi łącza po 1Gbps, ale nie w sposób, który planuje UKE. Trzeba znaleźć inny sposób. Ps. wg Pana z NETII oferowana usługa "jaki masz drut taki masz internet" dotyczy wszystkich dostępów (w tym sieci spółki Internetii). I tu np wg źródeł własnych widać mega przegięcie - oferuje się klientowi 100Mbps dostępu do sieci Internet FD, podczas gdy w szczycie max. osiągalna prędkość to 2Mbps, gdyż wyjście do sieci szkieletowej Netii to często max 1Ge, a czasami jest to iface 100Mbps. Tak więc operator świadomie wprowadza klienta w błąd (podobnie jak z 7.2 czy 21Mbps na gsm, nie wspominając o dostępie adsl, gdzie modem synchronizuje się na niższe prędkości niż sprzedano klientowi) i z tym trzeba niestety walczyć. 2. Jak środowisko zapatruje się na techniki proponowanych pomiarów. Praktycznie wszyscy jak jeden mąż, uważają że nierealne jest z punktu widzenia techniczno-finansowego montowanie jakichkolwiek "testerów hardwarowych". A znowu "softwarowe" nie są miarodajne. O problemach jakie przy takich pomiarach napotkać będzie można, było wałkowane chyba w każdej prezentacji więc nie rozpisuję się - kto nie był może przesłuchać na nagraniach, które pewnie pojawią się na stronie UKE. O pomyśle umieszczania "testera" w każdym urządzeniu klienckim nie wypowiadam się w ogóle, bo naprawdę trzeba mieć fantazję by coś takiego wymyślić, a jeszcze zaprezentować? Ja rozumiem też, że firmy chcą sprzedać jakiś sprzęt bo mają z tego zysk, ale zawiązanie świeżej firmy zajmującej się produkcją testerów jakości świadczonych usług, jeszcze przed konsultacjami z UKE wydaje mi się już mega przegięciem. 3. Wolne wnioski. Szkoda ze p. Prezes nie została dłużej niż te 2 prezentacje bo przyznaje, że może dyskusja naprawdę byłaby merytoryczna. A tak mieliśmy kilka prezentacji pokazujących bezmyślność rozwiązań, gdzieś tam w środku może z pół godziny ciekawszej dyskusji, dlaczego rozwiązania są bez sensu, a na sam koniec podsumowanie ze strony UKE, że wskaźniki jakości i tak zostaną wprowadzone mimo tych głosów. Po co więc debata skoro karty zostały rozdane? A przypominam, że to nie tylko przedstawiciele ISP uważają testowanie za nierealne - podkreślili to też zaproszeni niezależni eksperci. Ale jak niestety widać UKE wie lepiej. Teraz tak jeszcze lekko prywatnie do KIKE. Wszystkie organizacje stoją murem, że takie regulacje nie są nikomu potrzebne, nierealne do wykonania itp. KIKE jako izba zrzeszająca mniejszych ISP co mnie niesamowicie zdziwiło jest jednak innego zdania. O ile rozumiem kwestie podejścia do kłamliwych reklam i windowaniu prędkości "papierowych", którego nie można zatrzymać, to nie rozumiem ich takiego nacisku by wprowadzać hardwarowe mierniki jakości i to na koszt operatora? Przecież to właśnie tych operatorów których reprezentuje KIKE w największym stopniu dotknie ingerencja UKE. To właśnie Ci operatorzy, wiedząc że ich sieci są ok, będą musieli również ponieść koszt wprowadzenia testerów tylko po to by udowodnić rzeczy oczywiste. Niech martwią się Ci, którzy wiedzą, że naginają prawdę oferując prędkości nierealne, a nie ISP, którzy mając możliwość świadczenia np 100Mbps do klienta, oferują pakiety po 2, 5 czy 10Mbps tylko dlatego, że chcą utrzymać gwarancje takich prędkości. 4. Propozycja rozwiązania problemu. Najrozsądniejszy technicznie "miernik" pokazała ta "nowo nawiązana firma" - przepraszam że nie zapisałem nazwy. Trzymajmy się więc takiego rozwiązania bo jest najbliżej ideału. UKE ma zaplecze techniczne do wykonywania pomiarów. Jeszcze 5 lat temu jeździli raz na pół roku do każdej stacji czołowej i wykonywali całodniowe pomiary sieci. Obecnie, choć już nie mierzą tak mocno, to też widuje się furkę mierzącą tu i tam - nie wspomnę, że taka ekipa przyjeżdża na każde zawołanie klienta (jak ostatnio np zły odbiór radia i po 2 dniach jest ekipa i robią pomiary, choć ewidentnie był problem po stronie klienta - taki bezsensowy wyjazd). Tak więc mając taki potencjał, proponuje zakupić testery na wyposażenie każdej z delegatur UKE i po zgłoszeniu klienta o zaniżonej jakości usługi (gdy operator w reklamacji uznaje że jest wszystko ok, a klient upiera się, że operator nie ma racji) można przyjechać na pomiar i wykonać go. Jeżeli operator naprawdę oszukuje klienta - wyciągnąć odpowiednie konsekwencje od operatora w postaci np możliwości rozwiązania umowy czy zmniejszenia pakietu, ale nie kar itp bo to tylko zachęci klientów do prób wyłudzeń. Jak klient nie ma racji to trudno - UKE na darmo się przejechało, ale zapisuje sobie takiego klienta na przyszłość (jak już pisałem takie wyjazdy się obecnie odbywają przy okazji zgłoszeń zakłóceń radia, tv, cb). Dzięki powyższemu rozwiązaniu wszyscy (poza oszukującymi) będą zadowoleni - operatorzy, że nie ponoszą ogromnych kosztów dodatkowych, UKE że może w każdej chwili wykonać pomiar podobny do np pomiaru zakłóceń, oraz klient, że będzie miał gdzie się wyżalić. Pozostaje tu jeszcze kwestia działania testerów na sieciach gsm, ale rozwiązanie dla mnie jest proste - każdy klient ma przecież obowiązek rejestracji swojej kary sim (podaje dane teleadresowe nawet przy prepaid) - operator więc zapewnia takie i takie parametry działania w jego lokalizacji. Teraz w tym głowa operatora by w ofercie dać "realną prędkość" jaką operator może zapewnić, a nie maksymalną, gdy nikt nie korzysta z sieci. Nie oszukujmy się, ale jeżeli operatorzy gsm dostaną jakąś taryfę ulgową, to tylko patrzyć jak np operatorzy sieci WIFI zamiast jeździć, montować i testować połączenie u klienta, zaczną sprzedawać im pakiety startowe w postaci anteny, kabla i routera i "montuj Pan sobie gdzie chcesz". Jak nie masz parametrów to zamontuj bliżej nadajnika - my umywamy rączki. Tak obecnie zachowują się właśnie operatorzy gsm. 5.Sumując - problem jest nie w jakości świadczonych usług, a w marketingu nieuczciwych firm. Przyznaje, że ten wyścig trzeba przerwać bo "ostatni uczciwi" są o krok od wywalenia sheaperów z sieci i oferowania usług na zasadzie "jaki masz drut...". Wtedy niestety oblicze ofert całkowicie się zmieni. Pojawią się oferty 100Mbps czy nawet 1Gbps do klienta i wtedy zacznie się prawdziwy problem - nie wiem czy właśnie przez ofertę netii czy gsm'ów nie jest już za późno na powrót do normalności. pozdrawiam -- Andrzej Banach | NET-KOMP | www.net-komp.net.pl Miejska Sieć Komputerowa KOLMAN | Internet Kolno
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Smok Eustachy
Date: Tue, 17 May 2011 23:21
Date: Tue, 17 May 2011 23:21
13 lines
1467 bytes
1467 bytes
Dnia Wed, 18 May 2011 01:07:54 +0200, Andrzej Banach napisał(a): /.../ Jak klient nie ma racji to trudno - > UKE na darmo się przejechało, ale zapisuje sobie takiego klienta na > przyszłość (jak już pisałem takie wyjazdy się obecnie odbywają przy > okazji zgłoszeń zakłóceń radia, tv, cb). Dzięki powyższemu rozwiązaniu > wszyscy (poza oszukującymi) będą zadowoleni - operatorzy, że nie ponoszą > ogromnych kosztów dodatkowych, UKE że może w każdej chwili wykonać > pomiar podobny do np pomiaru zakłóceń, Co chcesz mierzyć? Co będzie, jak każdy zrezygnuje z overbookingu i 80% ludzi wyłączą net, aby uniknąć przeciążenia sieci?
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: RoMan Mandziejewicz
Date: Wed, 18 May 2011 07:33
Date: Wed, 18 May 2011 07:33
23 lines
1812 bytes
1812 bytes
Hello Smok, Wednesday, May 18, 2011, 1:21:05 AM, you wrote: > Dnia Wed, 18 May 2011 01:07:54 +0200, Andrzej Banach napisał(a): > /.../ > Jak klient nie ma racji to trudno - >> UKE na darmo się przejechało, ale zapisuje sobie takiego klienta na >> przyszłość (jak już pisałem takie wyjazdy się obecnie odbywają przy >> okazji zgłoszeń zakłóceń radia, tv, cb). Dzięki powyższemu rozwiązaniu >> wszyscy (poza oszukującymi) będą zadowoleni - operatorzy, że nie ponoszą >> ogromnych kosztów dodatkowych, UKE że może w każdej chwili wykonać >> pomiar podobny do np pomiaru zakłóceń, > Co chcesz mierzyć? > Co będzie, jak każdy zrezygnuje z overbookingu i 80% ludzi wyłączą net, > aby uniknąć przeciążenia sieci? I obetną sobie przychody o 80%? Raczysz żartować. -- Best regards, RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Ziolko
Date: Wed, 18 May 2011 08:02
Date: Wed, 18 May 2011 08:02
42 lines
2591 bytes
2591 bytes
W dniu 2011-05-18 09:33, RoMan Mandziejewicz pisze: > Hello Smok, > > Wednesday, May 18, 2011, 1:21:05 AM, you wrote: > >> Dnia Wed, 18 May 2011 01:07:54 +0200, Andrzej Banach napisał(a): >> /.../ >> Jak klient nie ma racji to trudno - >>> UKE na darmo się przejechało, ale zapisuje sobie takiego klienta na >>> przyszłość (jak już pisałem takie wyjazdy się obecnie odbywają przy >>> okazji zgłoszeń zakłóceń radia, tv, cb). Dzięki powyższemu rozwiązaniu >>> wszyscy (poza oszukującymi) będą zadowoleni - operatorzy, że nie ponoszą >>> ogromnych kosztów dodatkowych, UKE że może w każdej chwili wykonać >>> pomiar podobny do np pomiaru zakłóceń, > >> Co chcesz mierzyć? >> Co będzie, jak każdy zrezygnuje z overbookingu i 80% ludzi wyłączą net, >> aby uniknąć przeciążenia sieci? > > I obetną sobie przychody o 80%? Raczysz żartować. > w/g projektu za brak 90% pasma w ciągu 12 h klient placiłby zero zł. 80 % od zera to dalej jest zero ..... i takich klientów to jest raczej 5-10 %, czyli strata niewielka .... Uzasadnienie: konkurencja weszła po radiu i przeszło 20 osób w ciągu roku ;) Z tego 9 to takich które "ZAWSZE I WSZĘDZIE" miały problemy z łączem. problemy to ...... nie ma 4 Mega na twojeip.wp.pl ..... potem nooooo ale nie ma 4 Mega na numionie ..... aaa dzisiaj to mi speedtest pokazuje 3,7 Mbps!!!! Biorąc pod uwage, że to zaledwie ułamek ludzi to współczuje konkurencji. Z drugiej strony jak pojawiały sie problemy z łączami to oni pierwsi dzwonili ... ;( a teraz to nikt nie napisze, nikt nie zadzwoni ....
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Smok Eustachy
Date: Wed, 18 May 2011 10:11
Date: Wed, 18 May 2011 10:11
10 lines
1253 bytes
1253 bytes
Dnia Wed, 18 May 2011 09:33:09 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a): /.../ >> Co chcesz mierzyć? >> Co będzie, jak każdy zrezygnuje z overbookingu i 80% ludzi wyłączą net, >> aby uniknąć przeciążenia sieci? > > I obetną sobie przychody o 80%? Raczysz żartować. Wyobraź sobie żę ktoś wprowadza"gwarancję prędkości na drogach" i co się wtedy będzie działo.
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: RoMan Mandziejewicz
Date: Wed, 18 May 2011 10:49
Date: Wed, 18 May 2011 10:49
18 lines
1657 bytes
1657 bytes
Hello Smok, Wednesday, May 18, 2011, 12:11:49 PM, you wrote: >>> Co chcesz mierzyć? >>> Co będzie, jak każdy zrezygnuje z overbookingu i 80% ludzi wyłączą net, >>> aby uniknąć przeciążenia sieci? >> I obetną sobie przychody o 80%? Raczysz żartować. > Wyobraź sobie żę ktoś wprowadza"gwarancję prędkości na drogach" i co się > wtedy będzie działo. Znów porównujesz nieporównywalne. Najwyższy czas zacząć kupować szersze pasmo, drodzy uryniarze, a nie tylko narzekać, że klient chce mieć to, co dostał na papierze, bez żadnego oparcia w rzeczywistości. -- Best regards, RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Smok Eustachy
Date: Wed, 18 May 2011 10:54
Date: Wed, 18 May 2011 10:54
11 lines
1463 bytes
1463 bytes
Dnia Wed, 18 May 2011 12:49:18 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a): /../ > > Znów porównujesz nieporównywalne. Najwyższy czas zacząć kupować szersze > pasmo, drodzy uryniarze, a nie tylko narzekać, że klient chce mieć to, > co dostał na papierze, bez żadnego oparcia w rzeczywistości. Myślisz że u kogo są największe przeciążenia? Jakie byś pasmo nie miał to 1:1 nie dasz rady. A tym 20% co zostaną to podniesiesz ceny i już. Autostrada jest idealnym modelem sieci, bo i tu przepływa ruch i tu.
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Ziolko
Date: Wed, 18 May 2011 10:57
Date: Wed, 18 May 2011 10:57
20 lines
1836 bytes
1836 bytes
W dniu 2011-05-18 12:49, RoMan Mandziejewicz pisze: > Hello Smok, > > Wednesday, May 18, 2011, 12:11:49 PM, you wrote: > >>>> Co chcesz mierzyć? >>>> Co będzie, jak każdy zrezygnuje z overbookingu i 80% ludzi wyłączą net, >>>> aby uniknąć przeciążenia sieci? >>> I obetną sobie przychody o 80%? Raczysz żartować. >> Wyobraź sobie żę ktoś wprowadza"gwarancję prędkości na drogach" i co się >> wtedy będzie działo. > > Znów porównujesz nieporównywalne. Najwyższy czas zacząć kupować > szersze pasmo, drodzy uryniarze, a nie tylko narzekać, że klient chce > mieć to, co dostał na papierze, bez żadnego oparcia w rzeczywistości. > uuuuu a dlaczego nieporównywalne?? hihi faktycznie uryniarze muszą kupowac więcej pasma, ale co to mas wspólnego z w/w porównaniem?/
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: RoMan Mandziejewicz
Date: Wed, 18 May 2011 11:04
Date: Wed, 18 May 2011 11:04
21 lines
1841 bytes
1841 bytes
Hello Smok, Wednesday, May 18, 2011, 12:54:34 PM, you wrote: >> Znów porównujesz nieporównywalne. Najwyższy czas zacząć kupować szersze >> pasmo, drodzy uryniarze, a nie tylko narzekać, że klient chce mieć to, >> co dostał na papierze, bez żadnego oparcia w rzeczywistości. > Myślisz że u kogo są największe przeciążenia? > Jakie byś pasmo nie miał to 1:1 nie dasz rady. A tym 20% co zostaną to > podniesiesz ceny i już. I masz 1:1 - czyli jednak da się. Kup 5x szersze pasmo i nie będziesz musiał aż tak bardzo podnosić cen a klientów nie stracisz. > Autostrada jest idealnym modelem sieci, bo i tu przepływa ruch i tu. Uproszczenie - zamodeluj proxy na autostradzie. -- Best regards, RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Maciej Bebenek (news.onet.pl)
Date: Wed, 18 May 2011 11:07
Date: Wed, 18 May 2011 11:07
8 lines
1299 bytes
1299 bytes
W dniu 2011-05-18 13:04, RoMan Mandziejewicz pisze: >> Autostrada jest idealnym modelem sieci, bo i tu przepływa ruch i tu. > > Uproszczenie - zamodeluj proxy na autostradzie. > albo overbooking
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: kayo
Date: Wed, 18 May 2011 11:08
Date: Wed, 18 May 2011 11:08
3 lines
1449 bytes
1449 bytes
> albo overbooking Akcja "Tiry na tory" ;-)
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: user_zero
Date: Wed, 18 May 2011 11:09
Date: Wed, 18 May 2011 11:09
25 lines
2243 bytes
2243 bytes
>>>>> Co chcesz mierzyć? >>>>> Co będzie, jak każdy zrezygnuje z overbookingu i 80% ludzi wyłączą >>>>> net, >>>>> aby uniknąć przeciążenia sieci? >>>> I obetną sobie przychody o 80%? Raczysz żartować. >>> Wyobraź sobie żę ktoś wprowadza"gwarancję prędkości na drogach" i co się >>> wtedy będzie działo. Najlepszym rozwiązaniem było by wprowadzenie minimalnej gwarantowanej prędkości, którą deklaruje sam operator (ale powiedzmyy nie niższą niż 20% prędkości maksymalnej). Ustawowe 90% czy też 80% to wartości wzięte z kosmosu, ale już 50% to gwarancja dobrej usługi i brak przegięć z podawaniem prędkosci fizycznie nieosiągalnej dla abonenta. Jeśli ustawowo zostaną wprowadzone zbyt wysokie limity to cofniemy się w rozwoju, a abonenci, którzy będą zbyt często zgłaszać problemy będą mieli rozwiązane umowy. Obecna sytuacja też jest przegięciem szczególnie ze strony operatorów GSM i dlatego rozumiem i popieram potrzebę choć częściowej regulacji tego co operatorzy podają w ulotkach i reklamach. Pozdrawiam - Ireneusz Dębski
Re: Po debacie o jako�ci - UKE - wolne wnioski
Author: Ziolko
Date: Wed, 18 May 2011 11:26
Date: Wed, 18 May 2011 11:26
34 lines
2466 bytes
2466 bytes
W dniu 2011-05-18 13:09, user_zero pisze: >>>>>> Co chcesz mierzy�? >>>>>> Co b�dzie, jak ka�dy zrezygnuje z overbookingu i 80% ludzi wy��cz� >>>>>> net, >>>>>> aby unikn�� przeci��enia sieci? >>>>> I obetn� sobie przychody o 80%? Raczysz �artowa�. >>>> Wyobra� sobie �� kto� wprowadza"gwarancj� pr�dko�ci na drogach" i co si� >>>> wtedy b�dzie dzia�o. > > Najlepszym rozwi�zaniem by�o by wprowadzenie minimalnej gwarantowanej > pr�dko�ci, kt�r� deklaruje sam operator (ale powiedzmyy nie ni�sz� ni� 20% > pr�dko�ci maksymalnej). Oooo i tu wpadna oferty typu 1G / 1 M .... > Ustawowe 90% czy te� 80% to warto�ci wzi�te z kosmosu, ale ju� 50% to > gwarancja dobrej > us�ugi i brak przegi�� z podawaniem pr�dkosci fizycznie nieosi�galnej dla > abonenta. > Je�li ustawowo zostan� wprowadzone zbyt wysokie limity to cofniemy si� w > rozwoju, > a abonenci, kt�rzy b�d� zbyt cz�sto zg�asza� problemy b�d� mieli rozwi�zane > umowy. Niestety masz rację. > Obecna sytuacja te� jest przegi�ciem szczeg�lnie ze strony operator�w GSM i > dlatego rozumiem i popieram potrzeb� cho� cz�ciowej regulacji tego co > operatorzy > podaj� w ulotkach i reklamach. > > Ale my też rozumiemy i popieramy, tylko aby to było zrobione z głową.
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Ziolko
Date: Wed, 18 May 2011 11:27
Date: Wed, 18 May 2011 11:27
13 lines
1451 bytes
1451 bytes
W dniu 2011-05-18 13:07, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze: > W dniu 2011-05-18 13:04, RoMan Mandziejewicz pisze: > >>> Autostrada jest idealnym modelem sieci, bo i tu przepływa ruch i tu. >> >> Uproszczenie - zamodeluj proxy na autostradzie. >> > > albo overbooking A4 Kraków Katowice?? Teoretycznie 2 pasy w każdą stronę .......
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: xarafaxz
Date: Wed, 18 May 2011 11:36
Date: Wed, 18 May 2011 11:36
12 lines
1435 bytes
1435 bytes
RoMan Mandziejewicz wrote: > Znów porównujesz nieporównywalne. Najwyższy czas zacząć kupować > szersze pasmo, drodzy uryniarze, a nie tylko narzekać, że klient chce > mieć to, co dostał na papierze, bez żadnego oparcia w rzeczywistości. > Po co mam kupować większe pasmo skoro obecnie prawie połowa w godzinach szczytu leży odłogiem ? Youtube i tak często zdarza się streamować filmy z niewystarczającą prędkością.
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Smok Eustachy
Date: Wed, 18 May 2011 12:13
Date: Wed, 18 May 2011 12:13
14 lines
1450 bytes
1450 bytes
Dnia Wed, 18 May 2011 13:07:10 +0200, Maciej Bebenek (news.onet.pl) napisał(a): > W dniu 2011-05-18 13:04, RoMan Mandziejewicz pisze: > >>> Autostrada jest idealnym modelem sieci, bo i tu przepływa ruch i tu. >> >> Uproszczenie - zamodeluj proxy na autostradzie. >> >> > albo overbooking Overbooking jest zawsze. Autostrada bez overbookingu: jest w stanie przepuścić wszystkich samochodów w Polsce na raz.
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: RoMan Mandziejewicz
Date: Wed, 18 May 2011 12:29
Date: Wed, 18 May 2011 12:29
27 lines
2014 bytes
2014 bytes
Hello Smok, Wednesday, May 18, 2011, 2:13:14 PM, you wrote: >>>> Autostrada jest idealnym modelem sieci, bo i tu przepływa ruch i tu. >>> Uproszczenie - zamodeluj proxy na autostradzie. >> albo overbooking > Overbooking jest zawsze. Overbooking na autostradzie == "ształ", jak mawiają Niemcy. > Autostrada bez overbookingu: jest w stanie > przepuścić wszystkich samochodów w Polsce na raz. Nie - autostrady mają swoją, ściśle okresloną przepustowość. Wpychanie większej ilości samochodów powoduje zatrzymanie ruchu. Całkowite. Ze względu na specyfikę jest to nieporównywalne z ruchem internetowym. (tak wiem - teraz się zacznie akademicka dyskusja o wyższości nad niższością - jak w dowcipie o uzytkownikach usenetu wkręcających żarówkę) -- Best regards, RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Smok Eustachy
Date: Wed, 18 May 2011 12:36
Date: Wed, 18 May 2011 12:36
22 lines
2097 bytes
2097 bytes
Dnia Wed, 18 May 2011 14:29:12 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a): /.../ >> Autostrada bez overbookingu: jest w stanie przepuścić wszystkich >> samochodów w Polsce na raz. > > Nie - autostrady mają swoją, ściśle okresloną przepustowość. Wpychanie > większej ilości samochodów powoduje zatrzymanie ruchu. Całkowite. > I jest overboking: przepustowość autostrady do ilości aut w ogóle. Podobnie w łączach: łącze przepuści ściśle określoną ilość danych, która jest mniejsza niż teoretyczna maksymalna liczba aut. Jak masz autostradę Kraków-Katowice to nie przyjmie ona wszystkich aut z Krakowa jakby się nagle rzucili ludzie do Katowic. > Ze względu na specyfikę jest to nieporównywalne z ruchem internetowym. > > (tak wiem - teraz się zacznie akademicka dyskusja o wyższości nad > niższością - jak w dowcipie o uzytkownikach usenetu wkręcających > żarówkę) To se przeczytaj: http://forum.neostrada.info/viewtopic.php?f=15&t=18527
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: JanuszR
Date: Wed, 18 May 2011 13:55
Date: Wed, 18 May 2011 13:55
15 lines
1891 bytes
1891 bytes
> Znów porównujesz nieporównywalne. Najwyższy czas zacząć kupować > szersze pasmo, drodzy uryniarze, a nie tylko narzekać, że klient chce > mieć to, co dostał na papierze, bez żadnego oparcia w rzeczywistości. Nie jest problemem kupienie szerszego pasma. Zakup szerszego ponad potrzeby jest marnotrawstwem pieniędzy, które można włożyć w doskonalenie swojej struktury. Problemem dla ISP jest dostarczenie tego pasma dla klienta a więc ciągłe inwestowanie we własną sieć. 90% tzw. "awarii" wynika z winy klienta. Zdarzało mi się zasuwać na drugi koniec miasta po to aby włączyć do sieci kliencki własny punkt dostępowy, wymieniać pourywane wtyczki same się urywające lub stwierdzać aby udali się do informatyka w celu reinstalacji windowsa co oczywiście kończyło się awanturą bo ja POWINIENEM zapewnić internet JanuszR
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: brum
Date: Wed, 18 May 2011 14:19
Date: Wed, 18 May 2011 14:19
10 lines
1879 bytes
1879 bytes
>> Nie - autostrady mają swoją, ściśle okresloną przepustowość. Wpychanie >> większej ilości samochodów powoduje zatrzymanie ruchu. Całkowite. >> > I jest overboking: przepustowość autostrady do ilości aut w ogóle. dyskusja, jak zwykle, zmierza w strone nie wiadomo czego a problem jest jasny i opisany w pierwszym poscie: "na sam koniec podsumowanie ze strony UKE, że wskaźniki jakości i tak zostaną wprowadzone mimo tych głosów. Po co więc debata skoro karty zostały rozdane?"
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Smok Eustachy
Date: Wed, 18 May 2011 14:25
Date: Wed, 18 May 2011 14:25
14 lines
1822 bytes
1822 bytes
Dnia Wed, 18 May 2011 16:19:27 +0200, brum napisał(a): /..../ > dyskusja, jak zwykle, zmierza w strone nie wiadomo czego a problem jest > jasny i opisany w pierwszym poscie: "na sam koniec podsumowanie ze > strony UKE, że wskaźniki jakości i tak zostaną wprowadzone mimo tych > głosów. Po co więc debata skoro karty zostały rozdane?" Wiesz, zmiana prezesa, wybory sejmowe na jesieni itp. Faktycznie sytuacja mi się kojarzy z tym: http://biznes.gazetaprawna.pl/ artykuly/514049,raport_nik_fatalny_stan_polskich_drog_ginie_dwa_razy_wiecej_osob_niz_w_ue.html Dróg nie naprawią bo są ich i ich kasa a na operatorów mogą dowolne ciężary nakładać.
Re: Po debacie o jakości - UKE - wolne wnioski
Author: Robert Rędziak
Date: Wed, 18 May 2011 15:18
Date: Wed, 18 May 2011 15:18
15 lines
1579 bytes
1579 bytes
On Wed, 18 May 2011 13:07:10 +0200, Maciej Bebenek (news.onet.pl) <maciej_pmt@tpsa.waw.pl> wrote: > albo overbooking http://4.bp.blogspot.com/_vbSrwOg2sZw/ST5cBSIuTBI/AAAAAAAACdk/7cIHmhOq0B8/s400/Lohr-pic.jpg :) r. -- _________________________________________________________________ robert rędziak e36/5 323ti mailto:giekao-at-gmail-dot-com I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.
Re: Po debacie o jako�ci - UKE - wolne wnioski
Author: Mikołaj Jopczyński
Date: Wed, 18 May 2011 16:36
Date: Wed, 18 May 2011 16:36
34 lines
2451 bytes
2451 bytes
W dniu 2011-05-18 13:09, user_zero pisze: >>>>>> Co chcesz mierzy�? >>>>>> Co b�dzie, jak ka�dy zrezygnuje z overbookingu i 80% ludzi wy��cz� >>>>>> net, >>>>>> aby unikn�� przeci��enia sieci? >>>>> I obetn� sobie przychody o 80%? Raczysz �artowa�. >>>> Wyobra� sobie �� kto� wprowadza"gwarancj� pr�dko�ci na drogach" i co si� >>>> wtedy b�dzie dzia�o. > > Najlepszym rozwi�zaniem by�o by wprowadzenie minimalnej gwarantowanej > pr�dko�ci, kt�r� deklaruje sam operator (ale powiedzmyy nie ni�sz� ni� 20% > pr�dko�ci maksymalnej). > Ustawowe 90% czy te� 80% to warto�ci wzi�te z kosmosu, ale ju� 50% to > gwarancja dobrej > us�ugi i brak przegi�� z podawaniem pr�dkosci fizycznie nieosi�galnej dla > abonenta. Powiedz mi prosze (bo takie zalozenia mnie roz.... wcalej rozciagliwosci) jak chcesz zagwarantowac predkosc do chinczyka, ktory misiac zyje za kubek ryzu ? Zastanowiles sie nad tym, co napisales ? Jak wytlumaczysz userowi, ktory za przeproszeniem palcem do d.... nie trafia co to jest router brzegowy ? -- Mikołaj Jopczyński, Tychy Online tel: 32 7 400 000 | mikolaj (at) tychy-online.pl | gg: 311167 | www.tychy-online.pl Znajdz nas na Facebooku: http://www.facebook.com/TychyOnline
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: djrzulf
Date: Wed, 18 May 2011 19:12
Date: Wed, 18 May 2011 19:12
61 lines
4370 bytes
4370 bytes
> Powiedz mi prosze (bo takie zalozenia mnie roz.... wcalej > rozciagliwosci) jak chcesz zagwarantowac predkosc do chinczyka, ktory > misiac zyje za kubek ryzu ? Panowie, mniej emocji, więcej faktów. Na debacie padła propozycja, podkreślam _jeśli już do tego dojdzie_ to by wstawiać serwery testowe w IXach i padła ze strony KIKE. Więc jeśli już dojdzie do mierzenia, to ruch powinien zamykać się na serwerach Polskich kolokowanych w Polsce. Jak wcześniej pisałem, MLAB mi pokazywał 5Mbps na komputerze wpiętym do Gbps switcha, który jest potem dalej spięty z routerem BGP z pominięciem kolejek. Więc powinno się wykręcić co najmniej tyle ile mam miejsca w transmisji Gbps (a jest wolnego ok 400Mbps), ale tak się nie stało. > Jak wytlumaczysz userowi, ktory za przeproszeniem palcem do d.... nie > trafia co to jest router brzegowy ? I tutaj właśnie toczyła się również dyskusja, że QoS != QoE. Co z tego, jeśli zapewnimy odpowiedni QoS, a QoE będzie na nieodpowiednim poziomie z powodów: 1) zawalenia komputera (czy milionami zabezpieczeń, czy trojanami), 2) niskiej wydajności routera WIFI, który użytkownik sobie zainstalował sam! 3) bo youtube nie serwuje szybciej plików i mi buforuje (każdy z nas chyba zauwazył niewydolność PLIXowego Google CDN z końca roku). Pytanie się nasuwa dla mnie następujące - jak to zrobić dobrze, żeby operatorzy byli zadowoleni, MI i UKE też oraz użytkownicy nie byli oszukani przez reklamy... Mnie najbardziej boli fakt, że przykład mam z dzisiaj - przestała domagać jedna z radiolinii. Wymieniliśmy ją na super świecącą nową i działała dosłownie 15 minut. Borykamy się z awarią już 6 godzinę i końca nie widać... Oczywiście użytkownicy dzwonią, mailują, smsują, grożą, ale również grzecznie pytają... I przy takich sytuacjach widać czarno na białym - cały nasz wysiłek w naprawę radiolinii poszedł by na marne, bo jest tam zapięte około 50 osób, które przynoszą około 2k miesięcznie. Właśnie odpadł by mi przychód, który pokrywa mi modernizację radiolinii (a co z kosztem zakupu Internetu? Mam go czerpać z hotspota? Czy może kupić 100 neostrad...). A co by było, gdyby przestała mi komercyjna działać prawidłowo, która pcha 155Mbps, za którą jest nie 50, a 500 osób? Nie wiem. Jest mi smutno, że sieć, którą budowałem od 2003 może rozwalić świetne prawo konsumenta do uzyskania MIESIĘCZNEGO rabatu, za 12h niespełniania norm. Może to impuls od góry, by zacząć się zastanawiać nad sprzedażą sieci? Nic. Czas wrócić do klepania SIISa, niestety nie wyrobiłem się w "regulaminowych 30 dniach" od wezwania (mam jakieś 10 dni spóźnienia) - mam trochę automatyki do importu, ale niestety weryfikacja z TERYTEM ręcznie. I prawie 3000 rekordów trzeba przeklikać. Przydało by się trochę serca w MI, ale tam znajdziemy tylko... rozum? :-) -- Przemysław Stanisław Knycz Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej GRAP
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Mikołaj Jopczyński
Date: Wed, 18 May 2011 19:39
Date: Wed, 18 May 2011 19:39
86 lines
5219 bytes
5219 bytes
W dniu 2011-05-18 21:12, djrzulf pisze: >> Powiedz mi prosze (bo takie zalozenia mnie roz.... wcalej >> rozciagliwosci) jak chcesz zagwarantowac predkosc do chinczyka, ktory >> misiac zyje za kubek ryzu ? > > Panowie, mniej emocji, więcej faktów. Na debacie padła propozycja, > podkreślam _jeśli już do tego dojdzie_ to by wstawiać serwery testowe > w IXach i padła ze strony KIKE. Więc jeśli już dojdzie do mierzenia, > to ruch powinien zamykać się na serwerach Polskich kolokowanych w > Polsce. Jak wcześniej pisałem, MLAB mi pokazywał 5Mbps na komputerze > wpiętym do Gbps switcha, który jest potem dalej spięty z routerem BGP > z pominięciem kolejek. Więc powinno się wykręcić co najmniej tyle ile > mam miejsca w transmisji Gbps (a jest wolnego ok 400Mbps), ale tak się > nie stało. > >> Jak wytlumaczysz userowi, ktory za przeproszeniem palcem do d.... nie >> trafia co to jest router brzegowy ? > > I tutaj właśnie toczyła się również dyskusja, że QoS != QoE. Co z > tego, jeśli zapewnimy odpowiedni QoS, a QoE będzie na nieodpowiednim > poziomie z powodów: > 1) zawalenia komputera (czy milionami zabezpieczeń, czy trojanami), > 2) niskiej wydajności routera WIFI, który użytkownik sobie > zainstalował sam! > 3) bo youtube nie serwuje szybciej plików i mi buforuje (każdy z nas > chyba zauwazył niewydolność PLIXowego Google CDN z końca roku). > > Pytanie się nasuwa dla mnie następujące - jak to zrobić dobrze, żeby > operatorzy byli zadowoleni, MI i UKE też oraz użytkownicy nie byli > oszukani przez reklamy... > > Mnie najbardziej boli fakt, że przykład mam z dzisiaj - przestała > domagać jedna z radiolinii. Wymieniliśmy ją na super świecącą nową i > działała dosłownie 15 minut. Borykamy się z awarią już 6 godzinę i > końca nie widać... Oczywiście użytkownicy dzwonią, mailują, smsują, > grożą, ale również grzecznie pytają... > > I przy takich sytuacjach widać czarno na białym - cały nasz wysiłek w > naprawę radiolinii poszedł by na marne, bo jest tam zapięte około 50 > osób, które przynoszą około 2k miesięcznie. Właśnie odpadł by mi > przychód, który pokrywa mi modernizację radiolinii (a co z kosztem > zakupu Internetu? Mam go czerpać z hotspota? Czy może kupić 100 > neostrad...). A co by było, gdyby przestała mi komercyjna działać > prawidłowo, która pcha 155Mbps, za którą jest nie 50, a 500 osób? > > Nie wiem. Jest mi smutno, że sieć, którą budowałem od 2003 może > rozwalić świetne prawo konsumenta do uzyskania MIESIĘCZNEGO rabatu, za > 12h niespełniania norm. Może to impuls od góry, by zacząć się > zastanawiać nad sprzedażą sieci? > > Nic. Czas wrócić do klepania SIISa, niestety nie wyrobiłem się w > "regulaminowych 30 dniach" od wezwania (mam jakieś 10 dni spóźnienia) > - mam trochę automatyki do importu, ale niestety weryfikacja z TERYTEM > ręcznie. I prawie 3000 rekordów trzeba przeklikać. > > Przydało by się trochę serca w MI, ale tam znajdziemy tylko... > rozum? :-) > > -- > Przemysław Stanisław Knycz > Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej > GRAP > Ja sobie tak mysle ..... klient ma prawo wyboru operatora (w wiekszosci wypadkow). Nikt go nie zmusa, sam go dokonuje (swiadomie lub mniej). I cos nie dziala tak, jak powinno, przychodzi RZOND i grozi palcem opowi i mowi userowi, olej umowe, zerwij idz do innego. Teraz przyklad. Kupuje samochod. Samochod sie psuje, dealer/komisant umywa rece. Czy przyjdzie RZOND, zabierze moj popsuty i da mi dobry, sprawny - albo kaze zabrac dealerowi i zaplacic mi odszkodowanie, ze auto sie zepsulo - przeciez to byl MOJ wybor. Po prostu abstrakcja i populizm :( -- Mikołaj Jopczyński, Tychy Online tel: 32 7 400 000 | mikolaj (at) tychy-online.pl | gg: 311167 | www.tychy-online.pl Znajdz nas na Facebooku: http://www.facebook.com/TychyOnline
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Łukasz Jagiełło
Date: Wed, 18 May 2011 22:30
Date: Wed, 18 May 2011 22:30
23 lines
2219 bytes
2219 bytes
Dnia 18.05.2011 Mikołaj Jopczyński <mikolaj.jopczynski@gmail.com> napisał/a: > Teraz przyklad. > > Kupuje samochod. Samochod sie psuje, dealer/komisant umywa rece. > Czy przyjdzie RZOND, zabierze moj popsuty i da mi dobry, sprawny - albo > kaze zabrac dealerowi i zaplacic mi odszkodowanie, ze auto sie zepsulo - > przeciez to byl MOJ wybor. > > Po prostu abstrakcja i populizm :( A nie sądzisz, że pisanie przy ogłoszeniach sprzedaży samochodu, że bezwypadkowy mimo iż miesiąc wcześniej był przysłowiowym przystankiem autobusowym to oszustwo ? Klient powinien być świadomy tego co kupuje i wtedy dokonywać wyboru, a nie odprawiać czarną magię, żeby odgadnąć wszystkie oszustwa sprzedającego. Oszustwo powinno być piętnowane i ukrucane prawnie. Albo ISP napisze jasno i wyraźnie co oferuje, a jeżeli nie to klient powinien mieć prawo dochodzenia swoich praw. Jasne powinno być, że jeżeli klient kupuje powiedzmy 1Gb łącza za 100zł to szanse zobaczenia tego ma np. w 1% czasu albo jeszcze mniej. -- Pozdrawiam, Łukasz Jagiełło
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Mikołaj Jopczyński
Date: Thu, 19 May 2011 04:43
Date: Thu, 19 May 2011 04:43
35 lines
2764 bytes
2764 bytes
W dniu 2011-05-19 00:30, Łukasz Jagiełło pisze: > Dnia 18.05.2011 Mikołaj Jopczyński<mikolaj.jopczynski@gmail.com> napisał/a: >> Teraz przyklad. >> >> Kupuje samochod. Samochod sie psuje, dealer/komisant umywa rece. >> Czy przyjdzie RZOND, zabierze moj popsuty i da mi dobry, sprawny - albo >> kaze zabrac dealerowi i zaplacic mi odszkodowanie, ze auto sie zepsulo - >> przeciez to byl MOJ wybor. >> >> Po prostu abstrakcja i populizm :( > > A nie sądzisz, że pisanie przy ogłoszeniach sprzedaży samochodu, że > bezwypadkowy mimo iż miesiąc wcześniej był przysłowiowym przystankiem > autobusowym to oszustwo ? Klient powinien być świadomy tego co kupuje i > wtedy dokonywać wyboru, a nie odprawiać czarną magię, żeby odgadnąć > wszystkie oszustwa sprzedającego. Oszustwo powinno być piętnowane i > ukrucane prawnie. Albo ISP napisze jasno i wyraźnie co oferuje, a jeżeli > nie to klient powinien mieć prawo dochodzenia swoich praw. Jasne powinno > być, że jeżeli klient kupuje powiedzmy 1Gb łącza za 100zł to szanse > zobaczenia tego ma np. w 1% czasu albo jeszcze mniej. > Oczywiscie, ze oszustwo - ale czy tutaj interweniuje panstwo? Albo kogos za raczke prowadzi? Przykladow mozna mnozyc. Uparli sie na internet, bo to "medialne"... -- Mikołaj Jopczyński, Tychy Online tel: 32 7 400 000 | mikolaj (at) tychy-online.pl | gg: 311167 | www.tychy-online.pl Znajdz nas na Facebooku: http://www.facebook.com/TychyOnline
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Robert
Date: Thu, 19 May 2011 05:01
Date: Thu, 19 May 2011 05:01
20 lines
2210 bytes
2210 bytes
> Oczywiscie, ze oszustwo - ale czy tutaj interweniuje panstwo? Albo kogos > za raczke prowadzi? > Przykladow mozna mnozyc. Uparli sie na internet, bo to "medialne"... dokladnie, chca ukarac wszystkich za kilku duzych oszustow. dlaczego nie zajma sie OGROMNYMI oszustwami kreconymi przez deweloperow wszelkiej masci gdzie klient (czesto w obecnosci notariusza) zawarl umowe z ktorej potem zostal wyslizgany i strata wynosi nie pare pln a czesto dorobek calego zycia (w koncu zakup mieszkania do najtanszych nie nalezy). z drugiej strony czy to planowane prawo zaklada zaplate dodatkowego abonamentu dla ISP za kazde NIEZASADNE wezwanie serwisu/podwazenie jakosci uslugi przez klienta? wszak konstytucja gwarantuje rowne traktowanie wszystkich obywateli a przesiebiorca to tez obywatel. moim zdaniem wystarczylo by okreslic warunki reklam uslug telekomunikacyjnych tak zeby nie wprowadzaly w blad i nie pozostawaly oderwane od rzeczywistosci oraz ustalic maksymalny overbooking na rozsadnym poziomie -- Robert (ISP/KIKE)
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Mariusz Kruk
Date: Thu, 19 May 2011 06:42
Date: Thu, 19 May 2011 06:42
19 lines
2102 bytes
2102 bytes
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Mikołaj Jopczyński" >Ja sobie tak mysle ..... klient ma prawo wyboru operatora (w wiekszosci >wypadkow). Nikt go nie zmusa, sam go dokonuje (swiadomie lub mniej). Chyba żeby akurat nie miał. Wyobraź sobie, że w Warszawie, w Śródmieściu jedyne, co mogę mieć, jako klient, to neo, albo netia. I gdzie mam ten straszny wybór operatora? Ja już nie wspomnę o szwagrze z Mazur, który nie ma nawet tego i jest skazany na komórkopochodne wynalazki. Dla ustalenia uwagi - nie, nie twierdzę, że taka regulacja, o jakiej tu piszecie jest rozwiązaniem tego problemu, ale śmieszy mnie jak ludzie wypisują jak to wspaniale wolny rynek rozwiązuje wszystkie problemy tego świata i jak klientowi wręcz dopłacają żeby coś wziął. A rzeczywistość skrzeczy. -- \------------------------/ | Kruk@epsilon.eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,10161961 | http://epsilon.eu.org/ | /------------------------\
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: djrzulf
Date: Thu, 19 May 2011 07:17
Date: Thu, 19 May 2011 07:17
28 lines
2754 bytes
2754 bytes
I chyba dochodzimy do meritum sprawy - zbliżają się wybory, trzeba zrobić szum medialny (czytałem już chyba 5 wiadomości w przeciągu ostatniego miesiąca, że JUŻ WCHODZI PRAWO) i potem rząd się pochwali - CHRONIMY WAS PRZED NIEUCZCIWYMI DOSTAWCAMI ISP. Skoro Państwo Polskie tak bardzo dba o konsumentów, bo przecież o nich tutaj chodzi, to dlaczego nie zaczną nas chronić przed nieuczciwymi sprzedawcami na Allegro, dostajesz negatyw i od razu audyt oraz kara! A handlarze samochodów co z Niemiec sprowadzają auta, którego poprzednim właścicielem była "starsza Pani, niepaląca, auto garażowane, bezwypadkowe"... No przecież Ci Polscy przedsiębiorcy to sami oszuści! Jeszcze tak mi się nasunęło - Rząd chciał dobrze, a wyszło jak zwykle... No cóż. Ja swoje wagony będę ciągnął mając nadzieję, że kłody na torach rzucone przez rząd nie spowodują mojego wykolejenia. Szkoda, że my, przedsiębiorcy, jak podpisujemy umowę z użytkownikiem, to musimy go obdarzyć zaufaniem, by inwestycja, którą ponieśliśmy żeby go podłączyć, się zwróciła i spłacał w terminie. -- Przemysław Stanisław Knycz Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej GRAP
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: bofh
Date: Thu, 19 May 2011 07:32
Date: Thu, 19 May 2011 07:32
25 lines
2571 bytes
2571 bytes
On 19.05.2011 07:01, Robert wrote: > moim zdaniem wystarczylo by okreslic warunki reklam uslug > telekomunikacyjnych tak zeby nie wprowadzaly w blad i nie pozostawaly > oderwane od rzeczywistosci oraz ustalic maksymalny overbooking na rozsadnym > poziomie > Marketoidzi cały czas kombinują jak nakłamać zgodnie z prawdą. Regulacje nic nie dadzą, bo zaraz będzie dziura. Poza tym reklama, reklamą, a są jeszcze centra telemarketingu wciskające dziwne rzeczy. Mamy teraz sieci komórkowe 4G, jako jedyni na świecie. Bo jakiś marketoid wpadł na taki pomysł. Nijak się to ma do rzeczywistości. Ale we wszystkich dziedzinach jest tak, że panuje kult dużych liczb w marketingu. Wystarczy popatrzeć ile Mpix mają telefony komórkowe, mimo, że ich obiektywy pozwalają osiągnąć 1/4 tej rozdzielczości. Ustalanie maksymalnego overbookingu też nie jest rozwiązaniem. W różnych lokalizacjach są różne potrzeby, różnie ludzie korzystają z sieci. Poza tym czy to ma być overbooking lokalny? globalny? Ktoś ma 20 sieci połączonych w szkielet. Który ma być liczony overbooking? Ten dla jednej sieci czy dla całości? -- wer <",,)~~ http://szumofob.eu
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: D.W.
Date: Thu, 19 May 2011 08:17
Date: Thu, 19 May 2011 08:17
14 lines
2017 bytes
2017 bytes
> Szkoda, że my, przedsiębiorcy, jak podpisujemy umowę z użytkownikiem, > to musimy go obdarzyć zaufaniem, by inwestycja, którą ponieśliśmy żeby > go podłączyć, się zwróciła i spłacał w terminie. > a ewentualne ściąganie należności (należnych nam pieniędzy) prowadzić cierpliwie z odpowiednimi procedurami, terminami, aby potem niezwisły sąd raczył w terminie 4miesięcy wydać nakaz zapłaty, który potem komornik ściąga kolejne 4miesiące albo dłużej, bo konsument jest chroniony, aż zanadto -- D.Wesołowski
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Maciek Babcia Dobosz
Date: Thu, 19 May 2011 08:19
Date: Thu, 19 May 2011 08:19
20 lines
2004 bytes
2004 bytes
Dnia 2011-05-19, o godz. 08:42:10 Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a): > epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Mikołaj > Jopczyński" > >Ja sobie tak mysle ..... klient ma prawo wyboru operatora (w > >wiekszosci wypadkow). Nikt go nie zmusa, sam go dokonuje (swiadomie > >lub mniej). > > Chyba żeby akurat nie miał. Wyobraź sobie, że w Warszawie, w > Śródmieściu jedyne, co mogę mieć, jako klient, to neo, albo netia. I > gdzie mam ten straszny wybór operatora? Dokładnie. Mam takie miejsce w Centrum Warszawy (okolice pl. Grzybowskiego) gdzie od ~10 lat jest BMT na jakikolwiek kabel/światłowód. I żeby sieć działała stabilnie są 2 radiolinie. Anteny na dachu przestawiane już 4 razy bo nowe budynki przesłaniają tory radiowy i trzeba kombinować. Zdrówko
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: niusy.pl
Date: Thu, 19 May 2011 08:25
Date: Thu, 19 May 2011 08:25
17 lines
2343 bytes
2343 bytes
Użytkownik "djrzulf" <djrzulf@gmail.com> Szkoda, że my, przedsiębiorcy, jak podpisujemy umowę z użytkownikiem, to musimy go obdarzyć zaufaniem, by inwestycja, którą ponieśliśmy żeby go podłączyć, się zwróciła i spłacał w terminie. -- Chyba użytkownik dostawcę. Od strony użytkownika tylko pieniądze wchodzą w grę co bardzo łatwo wyegzekwować w odróżnieniu od jakości usługi. A już kompletnym absurdem są te 2-letnie umowy bez zawarcia których sensownie niskiej ceny nie ma niezależnie czy dostawca poniósł jakiekolwiek realne koszty związane z podłączeniem użytkownika czy ich nie poniósł. Co to w ogóle za inwestycje są ?! Po prostu niezbędne środki do świadczenia usługi. Tak jak użytkownik musi sobie kupić komputer, tak dostawca routery itd. I mogą sobie podłączać te komputery do różnych dostawców i te routery do różnych użytkowników.
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Łukasz Jagiełło
Date: Thu, 19 May 2011 08:31
Date: Thu, 19 May 2011 08:31
30 lines
2551 bytes
2551 bytes
Dnia 19.05.2011 Mikołaj Jopczyński <mikolaj.jopczynski@gmail.com> napisał/a: >>> Teraz przyklad. >>> >>> Kupuje samochod. Samochod sie psuje, dealer/komisant umywa rece. >>> Czy przyjdzie RZOND, zabierze moj popsuty i da mi dobry, sprawny - albo >>> kaze zabrac dealerowi i zaplacic mi odszkodowanie, ze auto sie zepsulo - >>> przeciez to byl MOJ wybor. >>> >>> Po prostu abstrakcja i populizm :( >> >> A nie sądzisz, że pisanie przy ogłoszeniach sprzedaży samochodu, że >> bezwypadkowy mimo iż miesiąc wcześniej był przysłowiowym przystankiem >> autobusowym to oszustwo ? Klient powinien być świadomy tego co kupuje i >> wtedy dokonywać wyboru, a nie odprawiać czarną magię, żeby odgadnąć >> wszystkie oszustwa sprzedającego. Oszustwo powinno być piętnowane i >> ukrucane prawnie. Albo ISP napisze jasno i wyraźnie co oferuje, a jeżeli >> nie to klient powinien mieć prawo dochodzenia swoich praw. Jasne powinno >> być, że jeżeli klient kupuje powiedzmy 1Gb łącza za 100zł to szanse >> zobaczenia tego ma np. w 1% czasu albo jeszcze mniej. > > Oczywiscie, ze oszustwo - ale czy tutaj interweniuje panstwo? Albo kogos > za raczke prowadzi? > > Przykladow mozna mnozyc. Uparli sie na internet, bo to "medialne"... Wydaje mi się, że warto niedopuścić do kolejnej chorej sytuacji. -- Pozdrawiam, Łukasz Jagiełło
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Rafał Wilk
Date: Thu, 19 May 2011 08:34
Date: Thu, 19 May 2011 08:34
18 lines
2404 bytes
2404 bytes
W dniu 2011-05-19 08:42, Mariusz Kruk pisze: > epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Mikołaj Jopczyński" >> Ja sobie tak mysle ..... klient ma prawo wyboru operatora (w wiekszosci >> wypadkow). Nikt go nie zmusa, sam go dokonuje (swiadomie lub mniej). > > Chyba żeby akurat nie miał. Wyobraź sobie, że w Warszawie, w Śródmieściu > jedyne, co mogę mieć, jako klient, to neo, albo netia. I gdzie mam ten > straszny wybór operatora? Ja już nie wspomnę o szwagrze z Mazur, który > nie ma nawet tego i jest skazany na komórkopochodne wynalazki. Nowe regulacje raczej nie przysporzą Tobie, ani szwagrowi z Mazur nowych dostawców do wyboru. Co najwyżej, przy odpowiednio ostrym prawie, jakiś ISP w ogóle zrezygnuje ze świadczenia usługi w tej lokalizacji ze względu na ryzyko niemożności dotrzymania zbyt wygórowanych wskaźników jakości i obawy przed sponsorowaniem klientowi internetu. Pozdrawiam, Rafał Wilk
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: JanuszR
Date: Thu, 19 May 2011 10:12
Date: Thu, 19 May 2011 10:12
14 lines
2136 bytes
2136 bytes
> Chyba użytkownik dostawcę. Od strony użytkownika tylko pieniądze wchodzą > w grę co bardzo łatwo wyegzekwować w odróżnieniu od jakości usługi. A > już kompletnym absurdem są te 2-letnie umowy bez zawarcia których > sensownie niskiej ceny nie ma niezależnie czy dostawca poniósł > jakiekolwiek realne koszty związane z podłączeniem użytkownika czy ich > nie poniósł. Co to w ogóle za inwestycje są ?! Po prostu niezbędne > środki do świadczenia usługi. Tak jak użytkownik musi sobie kupić > komputer, tak dostawca routery itd. I mogą sobie podłączać te komputery > do różnych dostawców i te routery do różnych użytkowników. :) Po jakiemu to nabazgrano? Czytam i czytam i ni hu hu, nie mogę wydumać co autor chciał przez to powiedzieć. JanuszR
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Maciej Bebenek (news.onet.pl)
Date: Thu, 19 May 2011 12:58
Date: Thu, 19 May 2011 12:58
17 lines
2308 bytes
2308 bytes
W dniu 2011-05-19 10:34, Rafał Wilk pisze: > Nowe regulacje raczej nie przysporzą Tobie, ani szwagrowi z Mazur nowych > dostawców do wyboru. Co najwyżej, przy odpowiednio ostrym prawie, jakiś > ISP w ogóle zrezygnuje ze świadczenia usługi w tej lokalizacji ze > względu na ryzyko niemożności dotrzymania zbyt wygórowanych wskaźników > jakości i obawy przed sponsorowaniem klientowi internetu. Spróbuj myślec pozytywnie :-) Załóżmy, że w Twojej okolicy działa firma Uryna - Szwagier &Co. i świadczy usługi w cenach poniżej Twoich kosztów, czyli zwykły dumping, nadrabiany awaryjnością (rakiem backupów, obłsugi 24h itp) i overbookingiem. Wiadomo też, że w szeroko pojętej Polsce najważniejsza jest cena, a niewidzialna ręka rynku jest niewidzialna od wielu lat i nie widać szans, by ktoś ją w praktyce zauważył. I teraz masz regulacje jakościowe. Ty je wypełnisz (może przy pewnych dodatkowych nakładach), szwagier nie. Czy nie jest to jednak duża szansa?
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Rafał Wilk
Date: Thu, 19 May 2011 13:50
Date: Thu, 19 May 2011 13:50
30 lines
3322 bytes
3322 bytes
W dniu 2011-05-19 14:58, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze: > Spróbuj myślec pozytywnie :-) Załóżmy, że w Twojej okolicy działa firma > Uryna - Szwagier &Co. i świadczy usługi w cenach poniżej Twoich kosztów, > czyli zwykły dumping, nadrabiany awaryjnością (rakiem backupów, obłsugi > 24h itp) i overbookingiem. Wiadomo też, że w szeroko pojętej Polsce > najważniejsza jest cena, a niewidzialna ręka rynku jest niewidzialna od > wielu lat i nie widać szans, by ktoś ją w praktyce zauważył. > I teraz masz regulacje jakościowe. Ty je wypełnisz (może przy pewnych > dodatkowych nakładach), szwagier nie. > Czy nie jest to jednak duża szansa? To jest druga strona medalu. Popieram konieczność wprowadzenia pewnych zmian w prawie, bo lokalnemu dostawcy bez olbrzymiego zaplecza finansowego ciężko jest walczyć z kłamliwą reklamą. Uważam jednak, że wskaźniki jakości powinny być na rozsądnym poziomie, a przede wszystkim, że konsekwencje ich niedotrzymania nie mogą być tak drastyczne. Każdemu może zdarzyć się pojedyncze, przysłowiowe powinięcie nogi. Odcięcie się z tej okazji od miesięcznego przychodu może być katastrofalne dla dostawcy, a w dalszej konsekwencji dla danego rynku lokalnego. Uznawanie łącza, które nie spełnia w danym okresie wyznaczonych wskaźników jakościowych za wadliwe i przyznanie 1/30 abonamentu za każdy taki dzień byłoby moim zdaniem rozsądne. Pytanie jednak jak zapewnić odpowiednią jakość samego pomiaru, bez dyskryminowanie pewnych podmiotów. Mam tu na myśli sytuację w której mały, uczciwy operator musi zakupić bardzo drogi sprzęt, tylko po to, żeby udowodnić klientowi, że nie ma racji. Umieszczenie testerów w IXach również jest na rękę tylko wybranym. Pozdrawiam, Rafał Wilk
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Maciej Bebenek (news.onet.pl)
Date: Thu, 19 May 2011 14:28
Date: Thu, 19 May 2011 14:28
34 lines
3392 bytes
3392 bytes
W dniu 2011-05-19 15:50, Rafał Wilk pisze: > W dniu 2011-05-19 14:58, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze: > >> Spróbuj myślec pozytywnie :-) Załóżmy, że w Twojej okolicy działa firma >> Uryna - Szwagier &Co. i świadczy usługi w cenach poniżej Twoich kosztów, >> czyli zwykły dumping, nadrabiany awaryjnością (rakiem backupów, obłsugi >> 24h itp) i overbookingiem. Wiadomo też, że w szeroko pojętej Polsce >> najważniejsza jest cena, a niewidzialna ręka rynku jest niewidzialna od >> wielu lat i nie widać szans, by ktoś ją w praktyce zauważył. >> I teraz masz regulacje jakościowe. Ty je wypełnisz (może przy pewnych >> dodatkowych nakładach), szwagier nie. >> Czy nie jest to jednak duża szansa? > > To jest druga strona medalu. Popieram konieczność wprowadzenia pewnych > zmian w prawie, bo lokalnemu dostawcy bez olbrzymiego zaplecza > finansowego ciężko jest walczyć z kłamliwą reklamą. Uważam jednak, że > wskaźniki jakości powinny być na rozsądnym poziomie, a przede wszystkim, > że konsekwencje ich niedotrzymania nie mogą być tak drastyczne. Każdemu > może zdarzyć się pojedyncze, przysłowiowe powinięcie nogi. Odcięcie się > z tej okazji od miesięcznego przychodu może być katastrofalne dla > dostawcy, a w dalszej konsekwencji dla danego rynku lokalnego. Uznawanie > łącza, które nie spełnia w danym okresie wyznaczonych wskaźników > jakościowych za wadliwe i przyznanie 1/30 abonamentu za każdy taki dzień > byłoby moim zdaniem rozsądne. Pytanie jednak jak zapewnić odpowiednią > jakość samego pomiaru, bez dyskryminowanie pewnych podmiotów. Mam tu na > myśli sytuację w której mały, uczciwy operator musi zakupić bardzo drogi > sprzęt, tylko po to, żeby udowodnić klientowi, że nie ma racji. > Umieszczenie testerów w IXach również jest na rękę tylko wybranym. > To pokaż te "wskaźniki jakości powinny na rozsądnym poziomie", bo jak na razie płacz wielki i zgrzytanie zębów slychać. I niedasia :-P
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Smok Eustachy
Date: Thu, 19 May 2011 15:36
Date: Thu, 19 May 2011 15:36
10 lines
1652 bytes
1652 bytes
Dnia Thu, 19 May 2011 16:28:39 +0200, Maciej Bebenek (news.onet.pl) napisał(a): /.../ > To pokaż te "wskaźniki jakości powinny na rozsądnym poziomie", bo jak na > razie płacz wielki i zgrzytanie zębów slychać. > > I niedasia :-P Ni ma wskaźnika. Do routera brzegowego to wicie rozumicie bez sensu. O jest za to: Więcej 24h przerw w necie miesięcznie.
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Smok Eustachy
Date: Thu, 19 May 2011 15:41
Date: Thu, 19 May 2011 15:41
6 lines
1536 bytes
1536 bytes
Dnia Thu, 19 May 2011 15:36:28 +0000, Smok Eustachy napisał(a): /.../ > Ni ma wskaźnika. Do routera brzegowego to wicie rozumicie bez sensu. O > jest za to: Więcej 24h przerw w necie miesięcznie. Więcej niż miało być.
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Robert
Date: Thu, 19 May 2011 15:55
Date: Thu, 19 May 2011 15:55
11 lines
1793 bytes
1793 bytes
> To pokaż te "wskaźniki jakości powinny na rozsądnym poziomie", bo jak na > razie płacz wielki i zgrzytanie zębów slychać. > I niedasia :-P nic z tego nie bedzie jesli lacza operatorskie nie beda objete takimi samymi gwarancjami to po pierwsze. po drugie nie moze byc tak ze ISP ma udowadniac ze jest nie winny. to wine nalezy udowodnic. po trzecie potencjalne konsekwencje musza dotyczyc obu stron. klient ma racje wiec ISP placi klientowi, klient nie ma racji wiec to on placi ISP ;) -- Robert (ISP/KIKE)
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Maciej Bebenek (news.onet.pl)
Date: Thu, 19 May 2011 16:54
Date: Thu, 19 May 2011 16:54
13 lines
2063 bytes
2063 bytes
W dniu 2011-05-19 17:55, Robert pisze: >> To pokaż te "wskaźniki jakości powinny na rozsądnym poziomie", bo jak na >> razie płacz wielki i zgrzytanie zębów slychać. >> I niedasia :-P > nic z tego nie bedzie jesli lacza operatorskie nie beda objete takimi samymi > gwarancjami to po pierwsze. po drugie nie moze byc tak ze ISP ma udowadniac > ze jest nie winny. to wine nalezy udowodnic. po trzecie potencjalne > konsekwencje musza dotyczyc obu stron. klient ma racje wiec ISP placi > klientowi, klient nie ma racji wiec to on placi ISP ;) > Czyli niedaś. Dajcie lepiej na mszę, bo wskaźniki pewnie będą. I nie takie, jak sobie wyobrażacie.
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Rafał Wilk
Date: Thu, 19 May 2011 17:51
Date: Thu, 19 May 2011 17:51
24 lines
2635 bytes
2635 bytes
W dniu 2011-05-19 18:54, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze: > W dniu 2011-05-19 17:55, Robert pisze: >>> To pokaż te "wskaźniki jakości powinny na rozsądnym poziomie", bo jak na >>> razie płacz wielki i zgrzytanie zębów slychać. >>> I niedasia :-P >> nic z tego nie bedzie jesli lacza operatorskie nie beda objete takimi >> samymi >> gwarancjami to po pierwsze. po drugie nie moze byc tak ze ISP ma >> udowadniac >> ze jest nie winny. to wine nalezy udowodnic. po trzecie potencjalne >> konsekwencje musza dotyczyc obu stron. klient ma racje wiec ISP placi >> klientowi, klient nie ma racji wiec to on placi ISP ;) >> > > Czyli niedaś. Dajcie lepiej na mszę, bo wskaźniki pewnie będą. I nie > takie, jak sobie wyobrażacie. Czyli powinieneś się cieszyć, bo co do tego, że nie reprezentujesz żadnego operatora chyba nikt tu nie ma żadnych wątpliwości ;-) Zaproponuj coś sensownego - poddamy to dyskusji - bo to co proponuje MI to bardziej bubel prawny niż prawo. Pozdrawiam, Rafał Wilk
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Mruk
Date: Thu, 19 May 2011 18:47
Date: Thu, 19 May 2011 18:47
17 lines
2019 bytes
2019 bytes
W dniu 2011-05-19 08:42, Mariusz Kruk pisze: > epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Mikołaj Jopczyński" >> Ja sobie tak mysle ..... klient ma prawo wyboru operatora (w wiekszosci >> wypadkow). Nikt go nie zmusa, sam go dokonuje (swiadomie lub mniej). > > Chyba żeby akurat nie miał. Wyobraź sobie, że w Warszawie, w Śródmieściu > jedyne, co mogę mieć, jako klient, to neo, albo netia. I gdzie mam ten > straszny wybór operatora? Ja już nie wspomnę o szwagrze z Mazur, który a zadaj pytanie czemu!! Bo oszuście deweloperzy albo spółdzielnie mówią spierdalaj ISP. Nie masz opcji dostarczania sygnału bo Cię deweloper wyruchał M
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: djrzulf
Date: Thu, 19 May 2011 19:10
Date: Thu, 19 May 2011 19:10
8 lines
1772 bytes
1772 bytes
> Bo oszuście deweloperzy albo spółdzielnie mówią spierdalaj ISP. Nie masz > opcji dostarczania sygnału bo Cię deweloper wyruchał Koledzy, mniej wulgaryzmu i emocji, więcej konkretów. Im bardziej się tutaj gotujecie, tym bardziej MI i UKE wie, że ma rację. -- psk
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Maciej Bebenek (news.onet.pl)
Date: Thu, 19 May 2011 20:02
Date: Thu, 19 May 2011 20:02
21 lines
2354 bytes
2354 bytes
W dniu 2011-05-19 19:51, Rafał Wilk pisze: >> >> Czyli niedaś. Dajcie lepiej na mszę, bo wskaźniki pewnie będą. I nie >> takie, jak sobie wyobrażacie. > > Czyli powinieneś się cieszyć, bo co do tego, że nie reprezentujesz > żadnego operatora chyba nikt tu nie ma żadnych wątpliwości ;-) Nie, ale paru znam dość dobrze, z paroma współpracowałem biznesowo i śmiem twierdzić, że część problemów branży znam. > Zaproponuj coś sensownego - poddamy to dyskusji - bo to co proponuje MI > to bardziej bubel prawny niż prawo. > Więc z powodu "niedasia" bubel stanie się prawem obowiązującym. Wiesz, niektórzy przedsiebiorcy rozumieją, że zaproszenie do dyskusji np. przez UKE czy innego regulatora nie jest powodem, żeby obrzucać zapraszającego błotem. Ale z całej dyskusji wynika, że branża jest bardzo młoda. Emocjonalnie.
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: Mariusz Kruk
Date: Fri, 20 May 2011 07:27
Date: Fri, 20 May 2011 07:27
19 lines
2114 bytes
2114 bytes
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Mruk" >>> Ja sobie tak mysle ..... klient ma prawo wyboru operatora (w wiekszosci >>> wypadkow). Nikt go nie zmusa, sam go dokonuje (swiadomie lub mniej). >> Chyba żeby akurat nie miał. Wyobraź sobie, że w Warszawie, w Śródmieściu >> jedyne, co mogę mieć, jako klient, to neo, albo netia. I gdzie mam ten >> straszny wybór operatora? Ja już nie wspomnę o szwagrze z Mazur, który >a zadaj pytanie czemu!! > >Bo oszuście deweloperzy albo spółdzielnie mówią spierdalaj ISP. Nie masz >opcji dostarczania sygnału bo Cię deweloper wyruchał Oczywiście. Szwagier deweloper w środku mazurskiej puszczy powiedział. Albo ówczesna spółdzielnia mieszkaniowa powiedziała w 1980 roku... -- \------------------------/ | Kruk@epsilon.eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,10161961 | http://epsilon.eu.org/ | /------------------------\
Re: Po debacie o jako ci - UKE - wolne wnioski
Author: ziolko
Date: Fri, 20 May 2011 16:40
Date: Fri, 20 May 2011 16:40
26 lines
2658 bytes
2658 bytes
W dniu 2011-05-19 22:02, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze: > W dniu 2011-05-19 19:51, Rafał Wilk pisze: > >>> >>> Czyli niedaś. Dajcie lepiej na mszę, bo wskaźniki pewnie będą. I nie >>> takie, jak sobie wyobrażacie. >> >> Czyli powinieneś się cieszyć, bo co do tego, że nie reprezentujesz >> żadnego operatora chyba nikt tu nie ma żadnych wątpliwości ;-) > > Nie, ale paru znam dość dobrze, z paroma współpracowałem biznesowo i > śmiem twierdzić, że część problemów branży znam. > >> Zaproponuj coś sensownego - poddamy to dyskusji - bo to co proponuje MI >> to bardziej bubel prawny niż prawo. >> > > Więc z powodu "niedasia" bubel stanie się prawem obowiązującym. > Wiesz, niektórzy przedsiebiorcy rozumieją, że zaproszenie do dyskusji > np. przez UKE czy innego regulatora nie jest powodem, żeby obrzucać > zapraszającego błotem. > Ale z całej dyskusji wynika, że branża jest bardzo młoda. Emocjonalnie. Maciej nie odpowiedziałes na post Rałała ...... To ja równiez prosze zaproponuj coc sensownego
Re: Po debacie o jako�ci - UKE - wolne wnioski
Author: kyob
Date: Thu, 26 May 2011 08:22
Date: Thu, 26 May 2011 08:22
10 lines
1798 bytes
1798 bytes
W dniu 18.05.2011 16:19, brum pisze: > dyskusja, jak zwykle, zmierza w strone nie wiadomo czego > a problem jest jasny i opisany w pierwszym poscie: > "na sam koniec podsumowanie ze strony UKE, �e wska�niki > jako�ci i tak zostan� wprowadzone mimo tych g�os�w. Po co wi�c debata > skoro karty zosta�y rozdane?" Socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju! - Stefan Kisielewski
Page 1 of 3 • 120 total messages
Thread Navigation
This is a paginated view of messages in the thread with full content displayed inline.
Messages are displayed in chronological order, with the original post highlighted in green.
Use pagination controls to navigate through all messages in large threads.
Back to All Threads