🚀 go-pugleaf

On Tue, 12 Sep 2000 20:13:35 +0100, "Andrzej Dmoch" <and@step.pl> wrote:


>Pytania w sam raz do FAQ-a, jak sadze.
>
Ale chyba nie na temat XML-a, tylko MSIE?

Marcin Jagodzinski
(or compatible)

Użytkownik "Andrzej Dmoch" <and@step.pl> napisał w wiadomości
news:8plrph$rlp$1@h1.uw.edu.pl...
> (1) Czy ktos ma jakies doswiadczenia z aplikowaniem arkuszy stylow
> _z_parametrami_ przy pomocy MSIE 5.0 i najnowszego (lipcowego bodajze)
> MSXSL'a?
>

Ja jeszcze nie przyswoiłem sobie tutoriala XML z  MSDN u z ubiegłego roku, a
tutaj nowe wersje XML o coraz bardziej "zadziwiających możliwościach".

> (2) Czy wiecie, jak spowodowac (i czy w ogole jest to mozliwe) aby wynik
> transformacji byl przeslany do plug-in'u (na przyklad SVG)?

Za pomocą DOM-u XML`a.

<HTML>


  <SCRIPT FOR="window" EVENT="onload">
    data.transformNodeToObject(ss.XMLDocument, resultTree.XMLDocument);
  </SCRIPT>

  <XML id="data" src="portfolio.xml"></XML>
  <XML id="ss" src="portfolio.xsl"></XML>
  <XML id="resultTree"></XML>
</HTML>

To co jest zawarte w wyspie danych "resultTree" można dalej przewtwarzać w
AdobeSVGViewer.

       var svgdoc = document.SVG04a.getSVGDocument(document.resultTree);

To tylko hipoteza, bo sam tego jeszcze nie robiłem.  Podobno Flash5 też chce
przetwarzać dane w XML.


> (3) Jak spowodowac (i czy to jest mozliwe), by do plikow o odpowiednim
> rozszerzeniu (na przyklad .ala_ma_kota) byl automatycznie aplikowany
pewien
> wybrany arkusz stylow, lub zeby otwierala sie pewna umowiona strona HTML,
do
> ktorej tresci (lub zmiennych JavaScriptu) mozna przeslac sciezke do
> otwieranego pliku.

Trochę niejasno. Np: można za pomocą zmiennych JavaScriptu generować wyspy
danych.
coś podobnego jak powyżej  Wyspy danych nie muszą mieć dokumentów jako
plików z rozszerzeniem .xml
Nie rozumiem po co URN w dokumencie XML jak można generować unkalne
identyfikatory dla całego dokumentu XML przy pomocy XSL

  <xsl:template match="section">
    <DIV>
      <H2>
        <A>
          <xsl:attribute
name="NAME"><xsl:eval>uniqueID(this)</xsl:eval></xsl:attribute>
          Chapter <xsl:eval>formatIndex(childNumber(this), "1")</xsl:eval>.
          <xsl:value-of select="title"/>
        </A>
      </H2>
      <xsl:apply-templates />
    </DIV>
  </xsl:template>

Czy pisząc "pewna umowiona strona HTML" masz na myśli dokument HTML z
konkretnym adresem jako konkretny plik, czy raczej wynik działania XML/XSL,
a może dokument HTML przetwarzający XML/XSL przy pomocy skryptów (DOM) ?



> We wszystkich pytaniach chodzi mi o czysto przegladarkowe mechanizmy
> wlacznie z ingerencja w programistyczne API przegladarki.
>

Dla mnie opisy API są tak nudne, że po przeczytaniu tegoż, nie bardzo wiem
jak to się je tzn za mało jest przykładów

> Pytania w sam raz do FAQ-a, jak sadze.
FAQ byłby wtedy nudny.


>
> AnD
>
Michał Małaj
svg@poczta.onet.pl

On Thu, 14 Sep 2000 11:43:39 +0200, "SVG Michal Malaj" <svg@poczta.onet.pl>
wrote:

>Nie rozumiem po co URN w dokumencie XML jak można generować unkalne
>identyfikatory dla całego dokumentu XML przy pomocy XSL
>
>  <xsl:template match="section">
>    <DIV>
>      <H2>
>        <A>
>          <xsl:attribute
>name="NAME"><xsl:eval>uniqueID(this)</xsl:eval></xsl:attribute>
>          Chapter <xsl:eval>formatIndex(childNumber(this), "1")</xsl:eval>.
>          <xsl:value-of select="title"/>
>        </A>
>      </H2>
>      <xsl:apply-templates />
>    </DIV>
>  </xsl:template>


<xsl:eval>? A cóż to za cudo? 


Marcin Jagodzinski
(or compatible)

Użytkownik "Marcin Jagodzinski" <pisz_na_adres_z_reply_to@webcorp.com.pl>
napisał w wiadomości news:qd82ss8em138llqp8rf9svrglvj6c6uhac@4ax.com...
> On Thu, 14 Sep 2000 11:43:39 +0200, "SVG Michal Malaj"
<svg@poczta.onet.pl>
> wrote:
>
> >Nie rozumiem po co URN w dokumencie XML jak można generować unkalne
> >identyfikatory dla całego dokumentu XML przy pomocy XSL
> >
> >  <xsl:template match="section">
> >    <DIV>
> >      <H2>
> >        <A>
> >          <xsl:attribute
> >name="NAME"><xsl:eval>uniqueID(this)</xsl:eval></xsl:attribute>
> >          Chapter <xsl:eval>formatIndex(childNumber(this),
"1")</xsl:eval>.
> >          <xsl:value-of select="title"/>
> >        </A>
> >      </H2>
> >      <xsl:apply-templates />
> >    </DIV>
> >  </xsl:template>
>
>
> <xsl:eval>? A cóż to za cudo?
>
>

Rozszerzenie Microsoftu do XSL z 1999 roku, które jest dostarczane z każdą
przeglądarką IE5.0.
Wykomnuje (zwraca) dane ze skryptu jako wyrażenie tekstowe. Czyli wykonuje
działania zawarte w skryptach <xsl:script>

 Masz poniżej przykład z MSDN:

<xsl:stylesheet language="VBScript" xmlns:xsl="http://www.w3.org/TR/WD-xsl">
  <xsl:template match="/">
    <xsl:eval>Celsius(32)</xsl:eval>
  </xsl:template>

  <xsl:script language="VBScript">
    Function Celsius(fDegrees)
      Celsius = (fDegrees - 32) * 5 / 9
    End Function
  </xsl:script>
</xsl:stylesheet>

Microsoft wyposażył XSL w własne metody, które można wykonywać poprzez
<xsl:eval>. Do nich należą m. in. uniqueID() i jak formatIndex().


> Marcin Jagodzinski
> (or compatible)


--
Michał Małaj
svg@poczta.onet.pl

On Fri, 15 Sep 2000 21:37:44 +0200, "SVG Michal Malaj" <svg@poczta.onet.pl>
wrote:



>> <xsl:eval>? A cóż to za cudo?
>>
>>
>
>Rozszerzenie Microsoftu do XSL z 1999 roku, które jest dostarczane z każdą
>przeglądarką IE5.0.
>Microsoft wyposażył XSL w własne metody, które można wykonywać poprzez
><xsl:eval>. Do nich należą m. in. uniqueID() i jak formatIndex().

I super. Tylko nie nazywaj tego XSL. XSL to jest to, co jest w specyfikacji
W3C. 

Marcin Jagodzinski
(or compatible)

Użytkownik "Marcin Jagodzinski" <pisz_na_adres_z_reply_to@webcorp.com.pl>
napisał w wiadomości news:8415sso0b8f8tuq6on9qvq71os57fir6u6@4ax.com...
> On Fri, 15 Sep 2000 21:37:44 +0200, "SVG Michal Malaj"
<svg@poczta.onet.pl>
> wrote:
>
>
>
> >> <xsl:eval>? A cóż to za cudo?
> >>
> >>
> >
> >Rozszerzenie Microsoftu do XSL z 1999 roku, które jest dostarczane z
każdą
> >przeglądarką IE5.0.
> >Microsoft wyposażył XSL w własne metody, które można wykonywać poprzez
> ><xsl:eval>. Do nich należą m. in. uniqueID() i jak formatIndex().
>
> I super. Tylko nie nazywaj tego XSL. XSL to jest to, co jest w
specyfikacji
> W3C.

Jak Microsoft to nazywa XSL to przyjmuję jego nazwę, a co mam zrobić z jego
terminologią ?
Jeśli coś jest innego niż w specyfikacji, no to trudno. A treści w
specyfikacji się zmieniają.  Przecież można dodawać własne rozwiązania i
idee do własnych produktów i w ten sposób wpływać na rozwój standardów.
Jeśli zainstalowano miliony przeglądarek Internet Explorer to może warto
poznać "niestandardowe" możliwości przetwarzania dokumentów XML przy pomocy
XSL. (Warto pamiętać że IE5 obsługuje XSL z grudnia 1998 roku, kiedy to była
tylko wersja robocza specyfikacji W3C).

Czy w 1997 roku na tag <MARQUEE> też byś mi powiedział: to nie jest tag w
HTML bo nie ma go w specyfikacji W3C ? O ile pamiętam niektórzy zaliczali go
do HTML, bo można było do używać w dokumencie HTML.


--
Michał Małaj
svg@poczta.onet.pl

On Sat, 16 Sep 2000 22:04:45 +0200, "SVG Michal Malaj" <svg@poczta.onet.pl>
wrote:


>> I super. Tylko nie nazywaj tego XSL. XSL to jest to, co jest w
>specyfikacji
>> W3C.
>
>Jak Microsoft to nazywa XSL to przyjmuję jego nazwę, a co mam zrobić z jego
>terminologią ?

To już nie moja wina, że trzymasz się terminologii jednego z producentów, a
nie oficjalnej. Pozwól jednak, że ja będę używał terminów XML, XSL, XSLT i
innych, tak, jak rozumie to organizacja, która terminy te stworzyła.
Organizacją tą nie jest Microsoft.

>Jeśli coś jest innego niż w specyfikacji, no to trudno. A treści w
>specyfikacji się zmieniają.  Przecież można dodawać własne rozwiązania i
>idee do własnych produktów i w ten sposób wpływać na rozwój standardów.

Oczywiście, że można. Służą do tego grupy robocze W3C, do których AFAIK MS
należy. W dodatku można rozszerzać za pomocą wbudowanych w XML mechanizmów
namespaces itp. 'X' w XML oznacza Extensible. 

>Jeśli zainstalowano miliony przeglądarek Internet Explorer to może warto
>poznać "niestandardowe" możliwości przetwarzania dokumentów XML przy pomocy
>XSL. (Warto pamiętać że IE5 obsługuje XSL z grudnia 1998 roku, kiedy to była
>tylko wersja robocza specyfikacji W3C).

Niezależnie od milionów przeglądarek, cenniejsze byłoby, gdyby MS szybciej
wypuścił wersję zgodną ze specyfikacją, zamiast wprowadzania własnych
elementów. Czy w tej wcześniejszej wersji specyfikacji był tag <eval>?

Wszystkie procesory XSL poza tym w MSIE przy przetwarzaniu dokumentu
zawierającego ten tag w przestrzeni nazw XSLT zgłoszą błąd, informując, że
dokument nie jest zgodny z XSLT. W tym przypadku większość ma rację.

>Czy w 1997 roku na tag <MARQUEE> też byś mi powiedział: to nie jest tag w
>HTML bo nie ma go w specyfikacji W3C ? O ile pamiętam niektórzy zaliczali go
>do HTML, bo można było do używać w dokumencie HTML.

Oczywiście, że <MARQUEE> nie jest tagiem HTML. Nie rozumiem, jakie tu można
mieć wątpliwości.


Marcin Jagodzinski
(or compatible)

Marcin Jagodzinski napisał(a) w wiadomości: ...
>On Sat, 16 Sep 2000 22:04:45 +0200, "SVG Michal Malaj" <svg@poczta.onet.pl>
>wrote:
>>Je?li co? jest innego niż w specyfikacji, no to trudno. A tre?ci w
>>specyfikacji się zmieniaj?.  Przecież można dodawać własne rozwi?zania i
>>idee do własnych produktów i w ten sposób wpływać na rozwój standardów.
>
>Oczywi?cie, że można. Służ? do tego grupy robocze W3C, do których AFAIK MS
>należy. W dodatku można rozszerzać za pomoc? wbudowanych w XML mechanizmów
>namespaces itp. 'X' w XML oznacza Extensible.

Myślę, że nie ma co się spierać. MS wprowadzając nowe elementy do swojego
przetwarzania XSLT powinien umieszczać je w swojej przestrzeni nazw, np.
http://microsoft.com/our-wonderful-stuff-for-xslt#eval, a nie w przestrzeni
nazw zarezerwowanej przez W3C. Wtedy każdy wie o co chodzi. Nie wiem, jak to
zrobili, bo przykałd Michała nie zawierał deklaracji NS. Zdziwiłbym się,
gdyby jednak użyli ns W3C. Jak i Waszej konwersacji, chodzi o to, by
rozpoznać, co można przenieść do swojego systemu.
Ktoś czytający ten przykład i używający np. Xalana mógłby chcieć użyć eval i
dziwiłby się dlaczego nie działa. Oszczędziłoby mu czasu, gdyby od razu
wiedział, że to super pomysł Microsofta.

Serwus

Grzegorz Balnis, gbalnis@abc.com.pl

On Sun, 17 Sep 2000 16:06:46 +0200, "Grzegorz Balnis" <gbalnis@abc.com.pl>
wrote:


>Myślę, że nie ma co się spierać. MS wprowadzając nowe elementy do swojego
>przetwarzania XSLT powinien umieszczać je w swojej przestrzeni nazw, np.
>http://microsoft.com/our-wonderful-stuff-for-xslt#eval, a nie w przestrzeni
>nazw zarezerwowanej przez W3C. Wtedy każdy wie o co chodzi. Nie wiem, jak to
>zrobili, bo przykałd Michała nie zawierał deklaracji NS. Zdziwiłbym się,
>gdyby jednak użyli ns W3C. Jak i Waszej konwersacji, chodzi o to, by
>rozpoznać, co można przenieść do swojego systemu.

Oczywiście, że używa ns W3C. Tylko, że w wersji z Workig Draft.

>Ktoś czytający ten przykład i używający np. Xalana mógłby chcieć użyć eval i
>dziwiłby się dlaczego nie działa. Oszczędziłoby mu czasu, gdyby od razu
>wiedział, że to super pomysł Microsofta.
>

No właśnie.

Marcin Jagodzinski
(or compatible)

Użytkownik "Marcin Jagodzinski" <pisz_na_adres_z_reply_to@webcorp.com.pl>
napisał w wiadomości news:g969ssc64fmlo3s05bmbbro1qi7nfa1nem@4ax.com...
> On Sat, 16 Sep 2000 22:04:45 +0200, "SVG Michal Malaj"
<svg@poczta.onet.pl>
> wrote:
>
>
> >> I super. Tylko nie nazywaj tego XSL. XSL to jest to, co jest w
> >specyfikacji
> >> W3C.
> >
> >Jak Microsoft to nazywa XSL to przyjmuję jego nazwę, a co mam zrobić z
jego
> >terminologią ?
>
> To już nie moja wina, że trzymasz się terminologii jednego z producentów,
a
> nie oficjalnej. Pozwól jednak, że ja będę używał terminów XML, XSL, XSLT i
> innych, tak, jak rozumie to organizacja, która terminy te stworzyła.
> Organizacją tą nie jest Microsoft.
>

Piszemy o produkcie Microsoftu, używając jego terminologii. Microsoft
wykorzystywał terminologię z W3C, bo miał do tego prawo.

> >Jeśli coś jest innego niż w specyfikacji, no to trudno. A treści w
> >specyfikacji się zmieniają.  Przecież można dodawać własne rozwiązania i
> >idee do własnych produktów i w ten sposób wpływać na rozwój standardów.
>
> Oczywiście, że można. Służą do tego grupy robocze W3C, do których AFAIK MS
> należy. W dodatku można rozszerzać za pomocą wbudowanych w XML mechanizmów
> namespaces itp. 'X' w XML oznacza Extensible.
>
I IE5.0 obsługuje namespaces nawet w HTML. Czy powiesz mi że to jest
niezgodne ze standardem HTML ?

> >Jeśli zainstalowano miliony przeglądarek Internet Explorer to może warto
> >poznać "niestandardowe" możliwości przetwarzania dokumentów XML przy
pomocy
> >XSL. (Warto pamiętać że IE5 obsługuje XSL z grudnia 1998 roku, kiedy to
była
> >tylko wersja robocza specyfikacji W3C).
>
> Niezależnie od milionów przeglądarek, cenniejsze byłoby, gdyby MS szybciej
> wypuścił wersję zgodną ze specyfikacją, zamiast wprowadzania własnych
> elementów. Czy w tej wcześniejszej wersji specyfikacji był tag <eval>?
>

Za cenę promowania własnych rozwiązań ? I tak wypuścił "prawie" zgodną z
grudniową wersją (obejmującą transformacje) z własnymi dodatkami, bo W3C ma
bardzo długie procedury ustalania standardów. A MS nie będzie czekał jak W3C
da "zielone światło" tylko woli walczyć na rynku.

> Wszystkie procesory XSL poza tym w MSIE przy przetwarzaniu dokumentu
> zawierającego ten tag w przestrzeni nazw XSLT zgłoszą błąd, informując, że
> dokument nie jest zgodny z XSLT. W tym przypadku większość ma rację.
>

Oczywiście. Jak chcesz to możesz ściągnąć z MSDN Downloads konwerter XSL do
XSLT.
I nie zapomnij załadować nowsze wersje parserów XML  :-)
Dla mnie ta większość jest problematyczna z powodów ilościowych.

> >Czy w 1997 roku na tag <MARQUEE> też byś mi powiedział: to nie jest tag w
> >HTML bo nie ma go w specyfikacji W3C ? O ile pamiętam niektórzy zaliczali
go
> >do HTML, bo można było do używać w dokumencie HTML.
>
> Oczywiście, że <MARQUEE> nie jest tagiem HTML. Nie rozumiem, jakie tu
można
> mieć wątpliwości.

Pomino tego opisywano go w zestawieniach znaczników HTML.


--
Michał Małaj
svg@poczta.onet.pl

On Mon, 18 Sep 2000 12:38:46 +0200, "SVG Michal Malaj" <svg@poczta.onet.pl>
wrote:


>Piszemy o produkcie Microsoftu, używając jego terminologii. Microsoft
>wykorzystywał terminologię z W3C, bo miał do tego prawo.

Tak, wielkie mi prawo. Masz prawo nazywać malucha mercedesem. Ale go tym
samym w Mercedesa nie zmienisz.

>> >Jeśli coś jest innego niż w specyfikacji, no to trudno. A treści w
>> >specyfikacji się zmieniają.  Przecież można dodawać własne rozwiązania i
>> >idee do własnych produktów i w ten sposób wpływać na rozwój standardów.
>>
>> Oczywiście, że można. Służą do tego grupy robocze W3C, do których AFAIK MS
>> należy. W dodatku można rozszerzać za pomocą wbudowanych w XML mechanizmów
>> namespaces itp. 'X' w XML oznacza Extensible.
>>
>I IE5.0 obsługuje namespaces nawet w HTML. Czy powiesz mi że to jest
>niezgodne ze standardem HTML ?

Oczywiście! A gdzie w standardzie HTML jest coś o namespaces? No pokaż mi
gdzie. Będę wdzięczny [*]

>Za cenę promowania własnych rozwiązań ? I tak wypuścił "prawie" zgodną z
>grudniową wersją (obejmującą transformacje) z własnymi dodatkami, bo W3C ma
>bardzo długie procedury ustalania standardów. A MS nie będzie czekał jak W3C
>da "zielone światło" tylko woli walczyć na rynku.

A wiesz, co to mnie obchodzi, co woli MS?

BTW: Nie opowiadaj, że W3C ma długie procesy ustalania standardów. To
Microsoft ma bardzo długi proces ich implementacji. Wyprzedziło go (w
zakresie XSLT) chyba z 5 firm i pojedynczych osób.

>> Wszystkie procesory XSL poza tym w MSIE przy przetwarzaniu dokumentu
>> zawierającego ten tag w przestrzeni nazw XSLT zgłoszą błąd, informując, że
>> dokument nie jest zgodny z XSLT. W tym przypadku większość ma rację.
>>
>
>Oczywiście. Jak chcesz to możesz ściągnąć z MSDN Downloads konwerter XSL do
>XSLT.
>I nie zapomnij załadować nowsze wersje parserów XML  :-)
>Dla mnie ta większość jest problematyczna z powodów ilościowych.

A dla mnie ta większość nie jest problematyczna. Z powodu zgodności owej
większości ze specyfikacją.

>> Oczywiście, że <MARQUEE> nie jest tagiem HTML. Nie rozumiem, jakie tu
>można
>> mieć wątpliwości.
>
>Pomino tego opisywano go w zestawieniach znaczników HTML.

So what? Jedynym obowiązującym zestawieniem jest to na stronie
http://www.w3.org/TR/html4/. Jest tam MARQUEE? [*] Nie ma. Co kończy dowód.

--
Marcin Jagodzinski
(or compatible)

* Czy jeden z nas ma problemy ze wzrokiem?

Użytkownik "Marcin Jagodzinski" <pisz_na_adres_z_reply_to@webcorp.com.pl>
napisał w wiadomości
>
> Tak, wielkie mi prawo. Masz prawo nazywać malucha mercedesem. Ale go tym
> samym w Mercedesa nie zmienisz.

Dla Ciebie standardy są najważniejsze, a dla mnie nie, bo standardy są
wskazówką dla producentów, jak ma dany produkt działać.  Mnie jako
użytkownika Internet Explorera interesuje to co można zrobić z tą
przeglądarką jeśli chodzi o wykorzystanie XSL lub XSLT, a nie czy jest
zgodna z zaleceniami W3C. Czy początkujący użytkownik będzie czytał najpierw
specyfikację XSLT, a potem zastanawiał się jak to zastosować w IE5 ?

> >I IE5.0 obsługuje namespaces nawet w HTML. Czy powiesz mi że to jest
> >niezgodne ze standardem HTML ?
>
> Oczywiście! A gdzie w standardzie HTML jest coś o namespaces? No pokaż mi
> gdzie. Będę wdzięczny [*]

Nie ma. Jeśli dany produkt ma taką cechę to dlaczego użytkownik IE5.0 miałby
jej nie stosować ?

>
> A wiesz, co to mnie obchodzi, co woli MS?

Jeśli MS daje użytkownikom takie możliwości jak zastosowanie w dokumentach
HTML różnych standardów to co jest w tym złego ? Zła jest tylko
implementacja bo nie spełnia wszystkich  wymogów tego co opisują
specyfikacje W3C. Ale i w przypadku XSLT MS się poprawiał.

>
> BTW: Nie opowiadaj, że W3C ma długie procesy ustalania standardów. To
> Microsoft ma bardzo długi proces ich implementacji. Wyprzedziło go (w
> zakresie XSLT) chyba z 5 firm i pojedynczych osób.

Niech Ci będzie. Czy one tak często są używane jak produkty Microsoftu ?

>
> A dla mnie ta większość nie jest problematyczna. Z powodu zgodności owej
> większości ze specyfikacją.

Jak myślisz ilu użytkowników zna IE5.0, a ilu twoich parserów XML\XSL ?
Myslę że większość będzie chciała nauczyć wykorzystania w tym celu IE5.0 niż
twoich parserów.

> >Pomino tego opisywano go w zestawieniach znaczników HTML.
>
> So what? Jedynym obowiązującym zestawieniem jest to na stronie
> http://www.w3.org/TR/html4/. Jest tam MARQUEE? [*] Nie ma. Co kończy
dowód.

To zależy od tego jaki punkt widzenia przyjmujemy. Czy to jest zgodne z
ideałem, czy od tego że to funkcjonuje w określonym środowisku.  Wniosek:
znacznik MARQUEE nie jest zgodny z ideałem, ale może funkcjonować w
dokumencie HTML dla IE 4 czyli jest znacznikiem HTML dla IE 4.


> * Czy jeden z nas ma problemy ze wzrokiem?

Sądzę, że o  tym  może zawyrokować społeczność pl.comp.xml


--
Michał Małaj
svg@poczta.onet.pl

Użytkownik "SVG Michal Malaj" <svg@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:8qa185$1tc2$1@trinity.euromedia.pl...
<ciach>
: Dla Ciebie standardy są najważniejsze, a dla mnie nie,

Dla mnie też są.

: bo standardy są
: wskazówką dla producentów, jak ma dany produkt działać.

Standardy nie są wskazówką, a obowiązującym prawem.
Jeżeli program ma być zgodny ze standardem, to _musi_
być zgodny _od początku do końca_,
a nie tylko tam, gdzie producentowi się to podoba.


  Mnie jako
: użytkownika Internet Explorera interesuje to co można zrobić z tą
: przeglądarką jeśli chodzi o wykorzystanie XSL lub XSLT, a nie czy jest
: zgodna z zaleceniami W3C. Czy początkujący użytkownik będzie czytał najpierw
: specyfikację XSLT, a potem zastanawiał się jak to zastosować w IE5 ?

A niby dlaczego użytkownik ma korzystać tylko z IE?

:
: Nie ma. Jeśli dany produkt ma taką cechę to dlaczego użytkownik IE5.0 miałby
: jej nie stosować ?

Bo dokumenty staną się nieczytelne (a przynajmniej mniej czytelne) dla użytkowników
innych programów (niekoniecznie przeglądarek).
Bo twórca i użytkownik dokumentu zostają wtedy skazani na IE.
Bo dokument stanie się nieczytelny (lub mniej czytlny) dla np. wszelakich konwerterów HTML->inny format..
Chyba, że tworzysz dokumenty sam dla siebie i nie interesuje Cię, czy ktoś inny może je oglądać.
Wtedy(i tylko wtedy) nie musisz się przejmować standardami.

: Jeśli MS daje użytkownikom takie możliwości jak zastosowanie w dokumentach
: HTML różnych standardów to co jest w tym złego ?

Dużo, patrz wyżej. Jeżeli Ms chce rozszerzać możliwości standardu, to niech robi to razem z w3c.
Wyszłoby szybciej (bo ktoś pomoże) i lepiej.

: Jak myślisz ilu użytkowników zna IE5.0, a ilu twoich parserów XML\XSL ?
: Myslę że większość będzie chciała nauczyć wykorzystania w tym celu IE5.0 niż
: twoich parserów.

Jak myślisz, ilu programistów pracujących pod np. Linuxem będzie używało IE?


: To zależy od tego jaki punkt widzenia przyjmujemy. Czy to jest zgodne z
: ideałem, czy od tego że to funkcjonuje w określonym środowisku.

Tu nie chodzi o ideały, a o standardy,nie związane z żadnym środowiskiem.

  Wniosek:
: znacznik MARQUEE nie jest zgodny z ideałem, ale może funkcjonować w
: dokumencie HTML dla IE 4 czyli jest znacznikiem HTML dla IE 4.

Zapytaj np. na pl.comp.www jak się webmasterzy cieszą z takiego traktowania standardów przez Ms.
Użytkownicy NN też.

--
->> Maciej "Fiedzia" Dziardziel   ,,,^..^,,,    email: fiedzia@fiedzia.prv.pl <<-
                  ->> edytor stron www KICIA: www.fiedzia.wroc.pl <<-
--
Informatyk:Bit jest tak małą jednostką, że nie posiada skrótu

PT SVG Michal Malaj pisze:

> Sądzę, że o  tym  może zawyrokować społeczność pl.comp.xml

Nie zdawałbym się na wyrok społeczności. Ani na parsery IE. Ale ja
truskawki cukrem posypuję...

Jubal

-- 
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, makabra.knm.org.pl/~baran/, alchemy pany ] [ The Answer ] 

             If at first you don't succeed, redefine success.

On Wed, 20 Sep 2000 11:57:31 +0200, "SVG Michal Malaj" <svg@poczta.onet.pl>
wrote:

>
>Użytkownik "Marcin Jagodzinski" <pisz_na_adres_z_reply_to@webcorp.com.pl>
>napisał w wiadomości
>>
>> Tak, wielkie mi prawo. Masz prawo nazywać malucha mercedesem. Ale go tym
>> samym w Mercedesa nie zmienisz.
>
>Dla Ciebie standardy są najważniejsze, a dla mnie nie, bo standardy są
>wskazówką dla producentów, jak ma dany produkt działać.  Mnie jako
>użytkownika Internet Explorera interesuje to co można zrobić z tą
>przeglądarką jeśli chodzi o wykorzystanie XSL lub XSLT, a nie czy jest
>zgodna z zaleceniami W3C. Czy początkujący użytkownik będzie czytał najpierw
>specyfikację XSLT, a potem zastanawiał się jak to zastosować w IE5 ?

To może zmień grupę. Serio. Bo my to o XML rozmawiamy. I jak piszemy XML,
to mamy na myśli XML. Czy ja jestem nauczycielem nauczania początkowego,
żeby zastanawiać się, od czego zacznie początkujący użytkownik? Powiedz mi:
co mnie to obchodzi? A tak przy okazji to niby od czego zacznie? Myślę, że
przeczyta coś o XSLT i mam nadzieję, że to coś nie będzie Twojego
autorstwa.

>> >I IE5.0 obsługuje namespaces nawet w HTML. Czy powiesz mi że to jest
>> >niezgodne ze standardem HTML ?
>>
>> Oczywiście! A gdzie w standardzie HTML jest coś o namespaces? No pokaż mi
>> gdzie. Będę wdzięczny [*]
>
>Nie ma. Jeśli dany produkt ma taką cechę to dlaczego użytkownik IE5.0 miałby
>jej nie stosować ?

A ja mam dla Ciebie propozycję nie do odrzucenia: nie zmieniaj tematu. To
jak? Namespaces są zgodne z HTML?

BTW: Jest powód tak oczywisty (dla którego użytkownik MS IE 5.0 miałby nie
stosować rozwiązań działających tylko pod IE), że nawet nie będę go
wymieniał...

>> A wiesz, co to mnie obchodzi, co woli MS?
>
>Jeśli MS daje użytkownikom takie możliwości jak zastosowanie w dokumentach
>HTML różnych standardów to co jest w tym złego ? Zła jest tylko
>implementacja bo nie spełnia wszystkich  wymogów tego co opisują
>specyfikacje W3C. Ale i w przypadku XSLT MS się poprawiał.

Próbowałem Ci to już kiedyś wytłumaczyć (jakiś rok temu). Myślę, że i teraz
nie dorosłeś jeszcze do zrozumienia faktu, że HTML ma być językiem
uniwersalnym, a nie formatem zapisu plików jednej przeglądarki. Podobnie
XML, XSLT i inne. Zgadza się?

>Niech Ci będzie. Czy one tak często są używane jak produkty Microsoftu ?

"Miliony much?".

>Jak myślisz ilu użytkowników zna IE5.0, a ilu twoich parserów XML\XSL ?
>Myslę że większość będzie chciała nauczyć wykorzystania w tym celu IE5.0 niż
>twoich parserów.

"Dwa miliony much?" [*]

>> >Pomino tego opisywano go w zestawieniach znaczników HTML.
>>
>> So what? Jedynym obowiązującym zestawieniem jest to na stronie
>> http://www.w3.org/TR/html4/. Jest tam MARQUEE? [*] Nie ma. Co kończy
>dowód.
>
>To zależy od tego jaki punkt widzenia przyjmujemy. Czy to jest zgodne z
>ideałem, czy od tego że to funkcjonuje w określonym środowisku.  Wniosek:
>znacznik MARQUEE nie jest zgodny z ideałem, ale może funkcjonować w
>dokumencie HTML dla IE 4 czyli jest znacznikiem HTML dla IE 4.

Czyli nie jest znacznikem HTML.

Marcin Jagodzinski
(or compatible)

[*] Ponieważ próbowałem już kiedyś dialogu, ale się nie udało, jest to być
może ostatni list przed użyciem plonkownicy. Na pocieszenie zostaje mi
tylko fakt, że tym razem nawet ta częstość używania produktów MS w
odniesieniu do XML i XSL nie jest specjalnie mocnym argumentem. Nie jestem
przekonany, czy to właśnie rozwiązania MS dominują na tym rynku.

SVG Michal Malaj wrote:
> 
> znacznik MARQUEE nie jest zgodny z ideałem, ale może funkcjonować w
> dokumencie HTML dla IE 4 czyli jest znacznikiem HTML dla IE 4.

[Fanfary]

I oto został ogłoszony nowy standard kodowania tekstu, zwany "HTML dla
IE 4". Nie mylić z ogólnie znanym HTML-em, gdyz zbiezność nazw jest
przypadkowa ;-)

Szymon (nieco rozbawiony tą argumantacją)

Użytkownik "Miros/law `Jubal' Baran" <baran@hell.pl> napisał w wiadomości
news:8qajkl$40t$1@galaxy.uci.agh.edu.pl...
> > Sądzę, że o  tym  może zawyrokować społeczność pl.comp.xml
>
> Nie zdawałbym się na wyrok społeczności. Ani na parsery IE. Ale ja
> truskawki cukrem posypuję...
>
Smacznego :-)


--
Michał Małaj
svg@poczta.onet.pl

Użytkownik "Fiedzia" <fiedzia@fiedzia.prv.pl> napisał w wiadomości
news:8qamsm$1ht$1@news.tpi.pl...

> : bo standardy są
> : wskazówką dla producentów, jak ma dany produkt działać.
>
> Standardy nie są wskazówką, a obowiązującym prawem.
> Jeżeli program ma być zgodny ze standardem, to _musi_
> być zgodny _od początku do końca_,
> a nie tylko tam, gdzie producentowi się to podoba.

A rzeczywistość jest inna ;-(  Decyduje rynek.

>   Mnie jako
> : użytkownika Internet Explorera interesuje to co można zrobić z tą
> : przeglądarką jeśli chodzi o wykorzystanie XSL lub XSLT, a nie czy jest
> : zgodna z zaleceniami W3C. Czy początkujący użytkownik będzie czytał
najpierw
> : specyfikację XSLT, a potem zastanawiał się jak to zastosować w IE5 ?
>
> A niby dlaczego użytkownik ma korzystać tylko z IE?

To sprawa użytkownika, jeśli ma możliwość korzystania z innych parserów to
lepiej.
A teraz najłatwiej jest dostać się do parsera XML/XSL w  IE

> : Nie ma. Jeśli dany produkt ma taką cechę to dlaczego użytkownik IE5.0
miałby
> : jej nie stosować ?
>
> Bo dokumenty staną się nieczytelne (a przynajmniej mniej czytelne) dla
użytkowników
> innych programów (niekoniecznie przeglądarek).
> Bo twórca i użytkownik dokumentu zostają wtedy skazani na IE.
> Bo dokument stanie się nieczytelny (lub mniej czytlny) dla np. wszelakich
konwerterów HTML->inny format..
> Chyba, że tworzysz dokumenty sam dla siebie i nie interesuje Cię, czy ktoś
inny może je oglądać.
> Wtedy(i tylko wtedy) nie musisz się przejmować standardami.
>

O tym co jest w praktyce stosowane decyduje rynek, czyli ci, którzy coś
stosują, i to co jest używane staje się normą, a ta norma może zostać uznana
za standard przez ISO. Natomiast W3C jest grupą, która niejako oferuje
rynkowi pewne rozwiązania, aby uaktywizować rynek, stworzyć nowe potrzeby
dla rynku..

Parodoksalnie lepiej jest gdy istnieje pewien układ między twórcą a
użytkownikiem co do środowiska z którego korzystają, nawet gdyby nie był on
standardem. W Polsce większość ludzi zna produkty Microsoftu, bo on opanował
rynek w Polsce. Jeśli większość używa IE to nie widzę przeszkód dla których
mógłbym pisać te strony.

XML ma taką cechę, że opisuje gramatykę w której informacja ma być
przetwarzana. Obecnie większość zastosowań dla XML płynie ze stosowania po
stronie serwera, niż po stronie klienta (programów, czy przeglądarek). Jeśli
dany program rozumie informację zapisaną w XML i odpowiednio ją
zinterpretuje, to występuje relacja do programu i twórca musi pisać pod
program który to ma przetwarzać, a nie pod standard. I stąd płynie moja
postawa pisanie pod program, który ma daną informację przetworzyć.  W tym
przypadku pod IE5.

> : Jeśli MS daje użytkownikom takie możliwości jak zastosowanie w
dokumentach
> : HTML różnych standardów to co jest w tym złego ?
>
> Dużo, patrz wyżej. Jeżeli Ms chce rozszerzać możliwości standardu, to
niech robi to razem z w3c.
> Wyszłoby szybciej (bo ktoś pomoże) i lepiej.

Szkoda, że W3C to nie ISO...

> Jak myślisz, ilu programistów pracujących pod np. Linuxem będzie używało
IE?
>

Kilku. Ci którzy zainstalują odpowiedni soft pod Linuksem.

> : To zależy od tego jaki punkt widzenia przyjmujemy. Czy to jest zgodne z
> : ideałem, czy od tego że to funkcjonuje w określonym środowisku.
>
> Tu nie chodzi o ideały, a o standardy,nie związane z żadnym środowiskiem.
>

Wg mnie XML jest ideałem, czymś czego potrzebuje rynek, a SGML standardem.
SVG jest produktem W3C dla rynku, a HyTime standardem

>
> Zapytaj np. na pl.comp.www jak się webmasterzy cieszą z takiego
traktowania standardów przez Ms.
> Użytkownicy NN też.

Są niezadowoleni.  Ale ja się cieszę, bo IE jest mniej rygorystyczna w
interpretacji kodu HTML niż NN.


--
Michał Małaj
svg@poczta.onet.pl

Użytkownik "Marcin Jagodzinski" <pisz_na_adres_z_reply_to@webcorp.com.pl>
napisał w wiadomości news:kurhssodu8p59vsifmgg3qc5bcsupeuhsk@4ax.com...

> To może zmień grupę. Serio. Bo my to o XML rozmawiamy. I jak piszemy XML,
> to mamy na myśli XML. Czy ja jestem nauczycielem nauczania początkowego,
> żeby zastanawiać się, od czego zacznie początkujący użytkownik? Powiedz
mi:
> co mnie to obchodzi? A tak przy okazji to niby od czego zacznie? Myślę, że
> przeczyta coś o XSLT i mam nadzieję, że to coś nie będzie Twojego
> autorstwa.
>

XSL/XSLT jest dla dokumentów XML. Więc jestem we właściwej grupie.

> >Jeśli MS daje użytkownikom takie możliwości jak zastosowanie w
dokumentach
> >HTML różnych standardów to co jest w tym złego ? Zła jest tylko
> >implementacja bo nie spełnia wszystkich  wymogów tego co opisują
> >specyfikacje W3C. Ale i w przypadku XSLT MS się poprawiał.
>
> Próbowałem Ci to już kiedyś wytłumaczyć (jakiś rok temu). Myślę, że i
teraz
> nie dorosłeś jeszcze do zrozumienia faktu, że HTML ma być językiem
> uniwersalnym, a nie formatem zapisu plików jednej przeglądarki. Podobnie
> XML, XSLT i inne. Zgadza się?
>

Tak, a co z dodatkami do tych standardów ? Po co one są ?

> >To zależy od tego jaki punkt widzenia przyjmujemy. Czy to jest zgodne z
> >ideałem, czy od tego że to funkcjonuje w określonym środowisku.  Wniosek:
> >znacznik MARQUEE nie jest zgodny z ideałem, ale może funkcjonować w
> >dokumencie HTML dla IE 4 czyli jest znacznikiem HTML dla IE 4.
>
> Czyli nie jest znacznikem HTML.

Dobrze, przyjmuję Twój punkt widzenia.

> [*] Ponieważ próbowałem już kiedyś dialogu, ale się nie udało, jest to być
> może ostatni list przed użyciem plonkownicy. Na pocieszenie zostaje mi
> tylko fakt, że tym razem nawet ta częstość używania produktów MS w
> odniesieniu do XML i XSL nie jest specjalnie mocnym argumentem. Nie jestem
> przekonany, czy to właśnie rozwiązania MS dominują na tym rynku.

Przepraszam Pana Marcina,  jeśli Go mocno zdenerwowałem.


--
Michał Małaj
svg@poczta.onet.pl

On Thu, 21 Sep 2000 21:13:32 +0200, "SVG Michal Malaj" <svg@poczta.onet.pl>
wrote:


>A teraz najłatwiej jest dostać się do parsera XML/XSL w  IE

>O tym co jest w praktyce stosowane decyduje rynek, czyli ci, którzy coś
>stosują, i to co jest używane staje się normą, a ta norma może zostać uznana
>za standard przez ISO. Natomiast W3C jest grupą, która niejako oferuje
>rynkowi pewne rozwiązania, aby uaktywizować rynek, stworzyć nowe potrzeby
>dla rynku..

>Jeśli
>dany program rozumie informację zapisaną w XML i odpowiednio ją
>zinterpretuje, to występuje relacja do programu i twórca musi pisać pod
>program który to ma przetwarzać, a nie pod standard. 

>> Jak myślisz, ilu programistów pracujących pod np. Linuxem będzie używało
>IE?
>>
>Kilku. Ci którzy zainstalują odpowiedni soft pod Linuksem.

>Wg mnie XML jest ideałem, czymś czego potrzebuje rynek, a SGML standardem.
>SVG jest produktem W3C dla rynku, a HyTime standardem


Marcin Jagodzinski
(or compatible)

Witam

Ship log, stardate: [-30]5452.6, SVG Michal Malaj reports:
>> To może zmień grupę. Serio. Bo my to o XML rozmawiamy. I jak piszemy XML,
>> to mamy na myśli XML. Czy ja jestem nauczycielem nauczania początkowego,
>> żeby zastanawiać się, od czego zacznie początkujący użytkownik? Powiedz
> mi:
>> co mnie to obchodzi? A tak przy okazji to niby od czego zacznie? Myślę, że
>> przeczyta coś o XSLT i mam nadzieję, że to coś nie będzie Twojego
>> autorstwa.
>>
> 
> XSL/XSLT jest dla dokumentów XML. Więc jestem we właściwej grupie.

Nie. Ty piszesz o Microsoft XML dla IE5. To tak jak z tym staaarym
kawale: jaka jest różnica między kamieniem węgielnym a węglem kamiennym?
Taka sama jak między piciem w szczawnicy a szczaniem w piwnicy.

P,NMSP.

-- 
 Leszek Krupiński +48 501 756 211
 http://www.leon.w-wa.pl/

SVG Michal Malaj napisał w wiadomości:
<8qdmgi$b1a$3@trinity.euromedia.pl>...
[..]
>
>Tak, a co z dodatkami do tych standardów ? Po co one są ?

[...]
To wydaje się akurat dość oczywiste.
 Po to by nakłonić twórców zawartości do ich wykorzystania, co ma z kolei
zmusić odbiorców do korzystania z narzędzi, które to potrafią
zinterpretować. Można to nazwać standardem MS ale nie standardem
internetowym. XML jest standardem internetowym, a jeśli rozszerzenia  MS do
niego nie należą to trudno je nazwać XML
Problem w tym, że jeśli nie oznaczysz swoich dokumentów
<uwaga>zgodne ze standardem MS XML nie mylić z XML</uwaga>
to wpuścisz w maliny znaczącą grupę odbiorców, ktorzy stracą czas i nerwy
próbując zrozumieć czemu coś nie działa.


PS. Trochę nie na temat:
ostatnio straciłem sporo czasu i jeszcze więcej nerwów ponieważ standard
stosowany przez MS przy interpretacji tablicy partycji nieco się różni od
standardu Linuxa. IMHO zgromadzenie w jednym miescu ogólnoświatowej
frustracji spowodowanej drobnymi różnicami w rozumieniu tego czym jest
standard spowodowałoby trzecią wojnę światową.

Jerzy Kurowski

On Wed, 20 Sep 2000 11:57:31 +0200, SVG Michal Malaj wrote:
>
>Użytkownik "Marcin Jagodzinski" <pisz_na_adres_z_reply_to@webcorp.com.pl>
>napisał w wiadomości
>>
>> Tak, wielkie mi prawo. Masz prawo nazywać malucha mercedesem. Ale go tym
>> samym w Mercedesa nie zmienisz.
>
>Dla Ciebie standardy są najważniejsze, a dla mnie nie, bo standardy są
>wskazówką dla producentów, jak ma dany produkt działać.  Mnie jako
>użytkownika Internet Explorera interesuje to co można zrobić z tą
>przeglądarką jeśli chodzi o wykorzystanie XSL lub XSLT, a nie czy jest
>zgodna z zaleceniami W3C. Czy początkujący użytkownik będzie czytał najpierw
>specyfikację XSLT, a potem zastanawiał się jak to zastosować w IE5 ?

Jeśli chcesz za kilka lat używać MS-only-Internet, a w nim MS-only-WWW,
MS-only-Email, MS-only-Ecommerce etc., to myśl tak dalej. Słyszałeś kiedyś o
strategii "embrace, extend, extinguish"? Poczytaj na początek choćby Halloween
documents. Wsparcie standardów to praktycznie samoobrona użytkowników przed
dyktaturą firm, które najchętniej pokawałkowałyby Internet na milion
niekompatybilnych kawałków w nadziei, że "ich" kawałek wygra i rozrośnie się do
monopolu.

[...]

>Michał Małaj
>svg@poczta.onet.pl

-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak@zagiel.pl>