🚀 go-pugleaf

Qrczak <qrczak@knm.org.pl> (qrczak@knm.org.pl) napisał(a):
> Posyłam w odpowiedniejsze miejsce...

[ciach]
> Jakiez bylo zdziwienie, gdy firma otrzymala 60% zwrotow. Po glebszej
> analizie, okazalo sie, ze Word mieszal adresy az milo. Nazwisko stad, imie
> stamtad a adres z innego miejsca.

Miło zaskoczyła mnie skuteczność poczty - 40% mimo nieprawidłowych adresów.
;)



-- 
------------------------------------------[KNNNSzMPChOChPKIM MEMBER]---
| Radosław Gancarz                       feanor@zeus.polsl.gliwice.pl |
-----------------------------------------------------------------------

Qrczak wrote:

> Word pieknie wczytal (trwalo to chyba z 24h),

Rany, jak im się udało tak długo utrzymać Worda w stanie żywym (bez zwisu
Windy?)

ethanak

On Tue, 5 May 1998 18:14:03 +0200, Qrczak <qrczak@knm.org.pl> wrote:
: Oj bylo duzo lez. Ostatnio firma zamowila specjalizowane oprogramowanie do
: korespondencji seryjnej.

:-)

latex, jeden dodatkowy styl i na 286 mozna generowac .ps z tysiacami
nalepek; bardzo dzybko :-)

majac gs (to juz potrzeba 386) da sie to wydrukowac na wiekszosci drukarek
nie-ps

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
                                  Basically, it is as simple as that. 
    What you do with this knowledge is a different matter, of course.

Bohdan Rau <ethanak@silston.com.pl> wrote:
> Qrczak wrote:

>> Word pieknie wczytal (trwalo to chyba z 24h),

> Rany, jak im się udało tak długo utrzymać Worda w stanie żywym (bez zwisu
> Windy?)

Zostawili na weekend odłączonego od sieci - w robocie nie było nikogo,
ktoby nawet mógł myszką poruszyć, wobec czego Word się nie wywalił :-))

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

Qrczak <qrczak@knm.org.pl> napisał(a):
>Jakiez bylo zdziwienie, gdy firma otrzymala 60% zwrotow. Po glebszej
>analizie, okazalo sie, ze Word mieszal adresy az milo. Nazwisko stad, imie
>stamtad a adres z innego miejsca.

A na podglądzie wydruku nie było widać adresów? Nikomu się nie chciało
sprawdzić? Podejrzewam, że przy podawaniu nazw pól do korespondencji
ktoś się pomylił. Ala jak wiadomo ludzie nie mylą się nigdy, zawsze
jest to wina komputera.

BTW przypomina mi się sytuacja z kursu obsługi komputera, który
prowadzę:
-A proszę Pana, a co mi się tu stało?
-A co Pani wcisnęła?
-A nic! Nic nie robiłam! Komputer sam skasował mi ten plik.

Po prostu cud. Pani dostała na dyskietce plik i sam zniknął przy
kopiowaniu. Co się okazało: zamiast skopiować skasowała plik.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

On Wed, 06 May 1998 18:55:52 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

>Po prostu cud. Pani dostała na dyskietce plik i sam zniknął przy
>kopiowaniu. Co się okazało: zamiast skopiować skasowała plik.

W Windzie żadna nowość. Za sprawą micro$oftowej "ergonomii inaczej" można
stracić wszystko jednym niewprawnym pociągnięciem myszki (albo nawet i
wprawnym, tylko pstryczki w myszce mogą niezbyt dobrze kontaktować) - palec
sie omsknie i pliki lądują w koszu, w jakimś przypadkowym okienku na
ekranie, odpalają się losowo jakieś programy, które oczywiście same
najlepiej wiedzą co z tymi plikami zrobić. Makabra, ale ja chyba już o tym
kiedyś pisałem.

Paweł

pawelp@rodan.rodan.pl (Paweł Paroń) napisał(a):
>>Po prostu cud. Pani dostała na dyskietce plik i sam zniknął przy
>>kopiowaniu. Co się okazało: zamiast skopiować skasowała plik.
>W Windzie żadna nowość. Za sprawą micro$oftowej "ergonomii inaczej" można

Tylko, że ona robiła to w NC (przy pomocy klawiatury).

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Qrczak wrote in message ...

[cut]

>Jakiez bylo zdziwienie, gdy firma otrzymala 60% zwrotow. Po glebszej
>analizie, okazalo sie, ze Word mieszal adresy az milo. Nazwisko stad,
imie
>stamtad a adres z innego miejsca.

>Oj bylo duzo lez. Ostatnio firma zamowila specjalizowane oprogramowanie
do
>korespondencji seryjnej.

Jesli sa pewni, ze baza w Excelu byla poprawna, a obsluga korespodencji
wlasciwa, mogliby chyba sprawe oddac do sadu - poniesli przeciez duze
koszty. Na pewno mozna by powtorzyc taki eksperyment, udowadniajac swoje
racje.
Ja robilem nieraz proby, ale tylko na malych probkach - zarowno Word,
jak i WordPerfect dzialaly wtedy bez zarzutu.


-----------------------
Pawel Wimmer
Redaktor - Wydawnictwo Lupus
E-mail: pawel.wimmer@lupus.waw.pl
WWW: http://www.polbox.com.pl/lupus

Wed, 13 May 1998 16:37:29 +0200, Pawel Wimmer na pl.comp.os.advocacy napisał:
>Jesli sa pewni, ze baza w Excelu byla poprawna, a obsluga korespodencji
>wlasciwa, mogliby chyba sprawe oddac do sadu - poniesli przeciez duze
>koszty. Na pewno mozna by powtorzyc taki eksperyment, udowadniajac swoje
>racje.
i z kim się sądzić? (a może nie czytałeś licencji MS Office?)

-- 
Ziemek Borowski          http://faq-bot.ZiemBor.Waw.pl/ZMB/
                         http://faq-bot.ZiemBor.Waw.pl/pl.comp.www/

ziembor@FAQ-bot.ZiemBor.Waw.PL (Ziemek Borowski) writes:

> Wed, 13 May 1998 16:37:29 +0200, Pawel Wimmer na pl.comp.os.advocacy napisał:
> >Jesli sa pewni, ze baza w Excelu byla poprawna, a obsluga korespodencji
> >wlasciwa, mogliby chyba sprawe oddac do sadu - poniesli przeciez duze
> >koszty. Na pewno mozna by powtorzyc taki eksperyment, udowadniajac swoje
> >racje.
> i z kim się sądzić? (a może nie czytałeś licencji MS Office?)

Hi, hi.  Uprzedziles mnie.  Wlasnie mialem w tym samym stylu
odpowiedziec. :-)
-- 
                                              Grzegorz "Krecik" Nowakowski
                                                <krecik@tcs.uni.wroc.pl>

`...this is the rock solid principle on which the whole of the
Corporation's Galaxy-wide success is founded - their fundamental
design flaws are completely hidden by their superficial design flaws.'
-- So Long, and Thanks for all the Fish -- Douglas Adams.

On Wed, 13 May 1998 16:37:29 +0200, "Pawel Wimmer"
<pawel.wimmer@lupus.waw.pl> wrote:

>Qrczak wrote in message ...
>
>[cut]
>
>>Jakiez bylo zdziwienie, gdy firma otrzymala 60% zwrotow. Po glebszej
>>analizie, okazalo sie, ze Word mieszal adresy az milo. Nazwisko stad,
>imie
>>stamtad a adres z innego miejsca.
>
>>Oj bylo duzo lez. Ostatnio firma zamowila specjalizowane oprogramowanie
>do
>>korespondencji seryjnej.
>
>Jesli sa pewni, ze baza w Excelu byla poprawna, a obsluga korespodencji
>wlasciwa, mogliby chyba sprawe oddac do sadu - poniesli przeciez duze
>koszty. Na pewno mozna by powtorzyc taki eksperyment, udowadniajac swoje
>racje.
>Ja robilem nieraz proby, ale tylko na malych probkach - zarowno Word,
>jak i WordPerfect dzialaly wtedy bez zarzutu.
Tak na małych plikach to ten "edytor" działa bardzo dobrze. Ale
spróbuj w Word-zie złożyć jakiś większy dokument, powiedzmy
kilkadziesiąt stron, z wykresami Excela, obrazki, kolumny równoległe
itd. Oooo to dopiero jest "przyjemność".
I co wtedy będziesz się sądził. Umowa licencyjna jest tak napisana, że
nigdy nie wygrasz. Już o to postarają się najlepsi prawnicy na których
Ciebie pewnie długo nie będzie stać.

Pozdrawiam,
 ___ ___  ___ 
| _ \ _ \/ __|  Robert R. Goryszewski
|   /   / (_ |  rgorys@sgh.waw.pl
|_|_\_|_\\___|  IRG SGH

Robert R. Goryszewski wrote:
> On Wed, 13 May 1998 16:37:29 +0200, "Pawel Wimmer"
> <pawel.wimmer@lupus.waw.pl> wrote:
> >Ja robilem nieraz proby, ale tylko na malych probkach - zarowno Word,
> >jak i WordPerfect dzialaly wtedy bez zarzutu.
> Tak na małych plikach to ten "edytor" działa bardzo dobrze. Ale
> spróbuj w Word-zie złożyć jakiś większy dokument, powiedzmy
> kilkadziesiąt stron, z wykresami Excela, obrazki, kolumny równoległe
> itd. Oooo to dopiero jest "przyjemność".

- powiedzmy, ze te kilkadziesiat stron z "duperelami"
to praca magisterska, oki? No to ja takich prac
przepisywalem (+swoja) juz ze trzydziesci i nie
mialem _zadnych_ problemow z _czymkolwiek_ :-D
(komputer? K5 133 + 32 MB RAM, potem P200mmx+48) :-D

Jak kto ktos kiedys: it's easy if U know how...

*greets*

Kerik

On Wed, 13 May 1998 18:40:40 +0200, "Ireneusz \"Kerik\" Wasiak"
<kerik@capella.ae.poznan.pl> wrote:

[...]
>- powiedzmy, ze te kilkadziesiat stron z "duperelami"
>to praca magisterska, oki? No to ja takich prac
>przepisywalem (+swoja) juz ze trzydziesci i nie
>mialem _zadnych_ problemow z _czymkolwiek_ :-D
>(komputer? K5 133 + 32 MB RAM, potem P200mmx+48) :-D
[...]

Powiedzmy, że nie. Powiedzmy, że te "duperele" to grafika w formacie
eps i tiff, tekst polski i angielski w kolumnach (długich)
równoległych (nie gazetowe) itd. I powiedzmy że jest to dokument do
którego dodajesz coś co jakiś czas. Np. modyfikujesz tabele-mocna
strona Word-a :-)))) - dodając nowe kolumny. 

Pozdrawiam,
 ___ ___  ___ 
| _ \ _ \/ __|  Robert R. Goryszewski
|   /   / (_ |  rgorys@sgh.waw.pl
|_|_\_|_\\___|  IRG SGH

Pawel Wimmer <pawel.wimmer@lupus.waw.pl> napisał
> Jesli sa pewni, ze baza w Excelu byla poprawna, a obsluga korespodencji
> wlasciwa, mogliby chyba sprawe oddac do sadu - poniesli przeciez duze
> koszty. Na pewno mozna by powtorzyc taki eksperyment, udowadniajac swoje
> racje.

Paweł, czyś ty z byka spadł? Nigdy nie czytałeś licencji? Jaka
odpowiedzialność, za co?
Górna granica odpowiedzialności przy standardowej licencji to najwyżej
programu. 10 000 przesyłek po 60 groszy (dawno nie korzystałem z poczty,
nie wiem ile to teraz kosztuje) to daje 6 000 zł. Przy 60 % zwrotów doaje
to ok. 3600 zł strat. Ponieważ Office to ok. 1500-1800 zł, odpowiedzialność
producenta zamyka się w tym przypadku jedynie około połowy poniesionych w
tym wypadku strat. Oczywiście podejrzewam, że opłata za przesyłkę była
zryczałtowana, więc straty były mniejsze, nie o to jednak chodzi...

To jednak nie wszystko - tremin ewentualnej odpowiedzialności producenta
ograniczony jest zazwyczaj do krótkiego okresu "ograniczonej rękojmi"
(standardowo 60 do 90 dni). W tym terminie producent gwarantuje jedynie, że
"program będzie działał zgodnie z dołaczoną instrukcją". Ponieważ
instrukcja jest zazwyczaj dość ogólnikowa - to na stronie powodowej będzie
spoczywał ciężar udowodnienia, że akurat import takiej dużej tabeli mieścił
się w zastosowaniach programu opisanych w instrukcji. Od sformułowań
postanowień od rękojmi zależy ponadto, co uważa się za instrukcję, a
najczęsciej będzie to papierowa broszurka, ale już nie np. pomoc ekranowa,
o tym co można na stronach WWW producenta znaleźć, nie mówiąc.
Słowem - marne szanse, a koszty sądowe spore.

Pozdrawiam -
Zbyszek
okon@fnet.pl

Cześć!

>Powiedzmy, że nie. Powiedzmy, że te "duperele" to grafika w formacie
>eps i tiff, tekst polski i angielski w kolumnach (długich)
>równoległych (nie gazetowe) itd. I powiedzmy że jest to dokument do
>którego dodajesz coś co jakiś czas. Np. modyfikujesz tabele-mocna
>strona Word-a :-)))) - dodając nowe kolumny.

To dorucę jeszcze coś. Tekst w dwóch kolumnach (chyba poprawnie jest:
łamach) a między fragmenami tekstu wzory. Jak sądzisz, czy linie
bazowe tekstu w jednej kolumnie będą pokrywały się z liniami bazowymi
tekstu w drugiej kolumnie? Raczej na pewno nie, a powinny...

			Piotrek

On Wed, 13 May 1998, Ireneusz "Kerik" Wasiak wrote:

> Robert R. Goryszewski wrote:
> > On Wed, 13 May 1998 16:37:29 +0200, "Pawel Wimmer"
> > <pawel.wimmer@lupus.waw.pl> wrote:
> > >Ja robilem nieraz proby, ale tylko na malych probkach - zarowno Word,
> > >jak i WordPerfect dzialaly wtedy bez zarzutu.
> > Tak na małych plikach to ten "edytor" działa bardzo dobrze. Ale
> > spróbuj w Word-zie złożyć jakiś większy dokument, powiedzmy
> > kilkadziesiąt stron, z wykresami Excela, obrazki, kolumny równoległe
> > itd. Oooo to dopiero jest "przyjemność".
> 
> - powiedzmy, ze te kilkadziesiat stron z "duperelami"
> to praca magisterska, oki? No to ja takich prac
> przepisywalem (+swoja) juz ze trzydziesci i nie
> mialem _zadnych_ problemow z _czymkolwiek_ :-D
> (komputer? K5 133 + 32 MB RAM, potem P200mmx+48) :-D
> 

Prac magisterskich i doktorskich z chemii organicznej MS Word z całą
pewnością _nie_ wytrzymuje. Od pewnej ilości stron (średnio w 1/3 pracy) 
zamiast rysunków drukują się prostokąty, pojawiają się komunikaty "za mało
pamięci na wykonanie tej operacji" itd. Typowy rozmiar prac PhD to 120-150
stron, 70-100 rys. WMF (lub OLE - wtedy pada kompletnie), 10-15 tabel. 
Ostatnio bronił się kolega, miał w tekście 2 Tabele No. 14 (Tabeli 13 -
brak), co oczywiście wytknął recenzent. Pytałem go po obronie - ,,dlaczego
nie numerowałeś tego automatycznie''. Odpowiedź: ,,bo pod koniec tekstu
cała automatyka padła i musiałem ręcznie''. Najczęściej koledzy dzielą
pracę na 3-4 pliki, które obrabiają oddzielnie (oczywiście nie w trybie
master/subdocuments) tylko _dosłownie oddzielnie_. Wtedy przynajmniej daje
się to wydrukować. 

U mnie co roku broni się ok. 10 doktorantów, część pisze w Wordzie, więc
mam pewien przegląd.  Jeszcze nie widziałem _ani jednej_ pracy doktorskiej
w Wordzie, która spełniała by minimalne kryteria: 

-całość w jednym pliku lub w związanych poddokumentach.
-automatyczne numerowanie związków chemicznych, odnośników itd.
-automatyczny spis treści, indeksy
-poprawny wydruk 

BtW Praca magisterska dyplomanta, którym się opiekowałem napisana w
Wordzie (80 stron, 20 rysunków, 5 tabel) miała ponad 3 MB i też ją kolega
podzielił na 3 części. No ale kolega nie ma P200MMX+, tylko P133. 




Pozdrawiam, 

--
   ___
   | |     Karol Grela
  / Instytut Chemii Organicznej
 /~~~~  Polska Akademia Nauk
(____ grela@technologist.com

Karol Grela <grela@technologist.com> napisał
> Prac magisterskich i doktorskich z chemii organicznej MS Word z całą
> pewnością _nie_ wytrzymuje. Od pewnej ilości stron (średnio w 1/3 pracy) 
> zamiast rysunków drukują się prostokąty, pojawiają się komunikaty "za
mało
> pamięci na wykonanie tej operacji" itd. Typowy rozmiar prac PhD to
120-150
> stron, 70-100 rys. WMF (lub OLE - wtedy pada kompletnie), 10-15 tabel. 
> Ostatnio bronił się kolega, miał w tekście 2 Tabele No. 14 (Tabeli 13 -
> brak), co oczywiście wytknął recenzent.

Word miewa też problemy z prostszymi zadaniami. Pomagałem przepisać prace
magisterską z hotelarstwa czy technologii żywienia, nie wiem, w każdym
razie o kuchni bułgarskiej. Praca była pisana w jednym szablonie (bo tak
wygodniej - więcej tekstu wchodzi na stronę) z restrykcyjnym zachowaniem
styli, znaków końca zekcji co rozdział i takimi tam. Praca raptem 80 stron
bez rysunków. Po napisaniu została przeniesona do innego szblonu, z takimi
samymi stylami, tylko nieco inaczej sformatowanymi  (większa czcionka, choć
tego samego typu, inne odstępy itd.). Cała praca została następnie
obejrzana z podglądzie wydruku i puszczona na drukarkę. Jakież było moje
zdziwienie, gdy okazało się, że Word coś sobie poprzesuwał i jeden rozdział
zaczyna się na tej samej stronie, co kończy poprzedni (mimo istniejącego
znaku końca sekcji "początek sekcji na następnej stronie"!!!!!). Dzięki
temu połowa pracy w trzech egzemplarzach musiała powędrowac do kosza.
A - komputer Cyrix200+MX, 32 MB RAM, Word 95. Przy tej konfiguracji nigdy
nie osadzam obiektów OLE, bo wszystko się kaszani. Eksportuję odpowiedni
rysunek do WMF-a i następnie gotowy rysunek importuję bezpośrednio do
Worda. A jak raz nieostrożnie napisałem dłuższy tekst przy użycziu
"zarządzania długimi dokumentami", czyli dokument główny + subdokumenty, to
do dziś nie mogę pozbierac go do kupy.
Takie numery zdarzyły mi się wielokrotnie. Oczywiście zaraz się dowiem, że
to wszystko niemożliwe bo u kogoś tam jest dobrze. Więc może jeszcze raz -
jest względnie dobrze, jeżeli dokument napisany jest od a do z bez
późniejszych poprawek i przeformatowywania, a także gdy dokument nie jest
zbyt długi i nie ma zbyt wielu wzorów czy rysunków - inaczej wsyztsko się
rozłazi. A pewnie i tak się zaraz dowiem, że to wszystko bujda, bo u kogoś
przy PII 400 Mhz, 128 MB RAM i Wordzie 97 można edytować nawet 400
stronnicowe teksty ;).

Pozdrawiam -
Zbyszek
okon@fnet.pl

On Wed, 13 May 1998 19:52:01 GMT, pkusze@sgh.waw.pl (Piotr Kuszewski)
wrote:

>Cześć!
>
>>Powiedzmy, że nie. Powiedzmy, że te "duperele" to grafika w formacie
>>eps i tiff, tekst polski i angielski w kolumnach (długich)
>>równoległych (nie gazetowe) itd. I powiedzmy że jest to dokument do
>>którego dodajesz coś co jakiś czas. Np. modyfikujesz tabele-mocna
>>strona Word-a :-)))) - dodając nowe kolumny.
>
>To dorucę jeszcze coś. Tekst w dwóch kolumnach (chyba poprawnie jest:
>łamach) a między fragmenami tekstu wzory. Jak sądzisz, czy linie
>bazowe tekstu w jednej kolumnie będą pokrywały się z liniami bazowymi
>tekstu w drugiej kolumnie? Raczej na pewno nie, a powinny...
>
>			Piotrek
Tego nie ćwiczyłem. Jak ustawię kolumny (czy też łamy - jak wolisz) to
już nie wstawiam tam żadnej grafiki. Tak jest bezpieczniej :-)
Ale... wczoraj miałem miłą przygodę. Otwieram dokument który wcześniej
formatowałem, jakieś 30 stron w kolumnach, ok. 15 rysunków. I co
widzę.. W całym tekście Word sam pozamieniał w stylu standardowym
czcionkę z Times New Roman na Symbol. Co robić? Zmieniłem w definicji
stylu czcionkę na Times New Roman. Przeglądam dokument a w tytułach
rozdziałów pokazały sie zamiast liter kwadraciki :-))). I tak wkoło. 
Może już niedługo wszystko będzie działać OK? Dostałem własnie majla z
wiadomością, że będzie nowa poprawka do ofisa97 tzw SR2. To się nazywa
rozwiązywanie "znanych problemów w produktach microsoft" :-)))
Jakoś tylko w prasie mało się pisze nt tych problemów. Zazwyczaj tylko
są to teksty typu:
doskonała funkcjonalność, wspaniała ergonomia, dodatkowe funkcje
(czyli bajery- to odemnie) itd.
O tym, że to się wykrzacza przy więszych dokumentach wykorzystujących
te bajery 0 (słownie zero).


Pozdrawiam,
 ___ ___  ___ 
| _ \ _ \/ __|  Robert R. Goryszewski
|   /   / (_ |  rgorys@sgh.waw.pl
|_|_\_|_\\___|  IRG SGH

Ziemek Borowski wrote in message ...

>i z kim się sądzić? (a może nie czytałeś licencji MS Office?)


Faktycznie, nie wczytywalem sie :-)
-----------------------
Pawel Wimmer
Redaktor - Wydawnictwo Lupus
E-mail: pawel.wimmer@lupus.waw.pl
WWW: http://www.polbox.com.pl/lupus

Karol Grela wrote in message ...

>Prac magisterskich i doktorskich z chemii organicznej MS Word z całą
>pewnością _nie_ wytrzymuje.
[cut]

W takim razie pytam sie, retorycznie rzecz jasna, dlaczego WordPerfect
nie jest edytorem tak popularnym w srodowisku akademickim, jak powinien.
Zawsze twierdzilem, ze skomplikowany tekst, z calym aparatem naukowym,
mozna wykonac i zlozyc jedynie w WordPerfekcie (celowo pomijam tutaj
TeXa) - profesjonalne DTP wysiada! Sam napisalem w nim pare ksiazek,
robilem sklad kilku innych, i wszystko bylo OK. Prawdopodobnie malo kto
ma swiadomosc, jak wygladaja zaawansowane funkcje WordPerfecta, ktore
mozna by nazwac akademickimi. A na dodatek WP8 jest jedynym edytorem dla
W95, ktory potrafi calkiem dobrze przetworzyc skomplikowany
konstrukcyjnie dokument na strony WWW (z drobnymi tylko uchybieniami).

Podejrzewam, ze wiekszosc naukowcow uzywa edytorow tekstow w nader
powierzchowny sposob. A tutaj bez watpienia Word jest wygodniejszy -
wyraznie szybszy, po polsku, bez klopotow z konwersjami znakow. Podobnie
podchodza do sprawy "masy pracujace miast i wsi".

Gdyby kogos interesowalo, na stronie
http://www.polbox.pl/lupus/wperfect/
jest moj poradnik "Corel WordPerfect 8 - narzedzie dla uczonego". Mozna
tez sciagnac archiwum - gratis, ma sie rozumiec, jedynie za Bog zaplac.

-----------------------
Pawel Wimmer
Redaktor - Wydawnictwo Lupus
E-mail: pawel.wimmer@lupus.waw.pl
WWW: http://www.polbox.com.pl/lupus

[Pawel]:
> Karol Grela wrote in message ...
> W takim razie pytam sie, retorycznie rzecz jasna, dlaczego WordPerfect
> nie jest edytorem tak popularnym w srodowisku akademickim, jak powinien.
	Może nie jest *tak* popularny, ale jest duża grupa ludzi, zwłaszcza
tych którzy stosunkowo wcześnie zaczęli na codzień posługiwać się w pracy
edytorami tekstu, i naprawdę się ich nauczyli, która korzysta z WP 5.1 lub
6.0. Ja pracę magisterską napisałem na WP; mój szacowny rodzic (January Jr)
do dziś używa tylko 5.1... 
	Problem polega oczywiście na wymienialności danych. Sytuacja Word/
Word Perfect jest dokłądnie taka sama jak Windows/ Linux. Niektóre
popularne polskie czasopisma przyrodnicze, nie będę wskazywał palcem,
żądają dokumentów w "standardzie" Worda 6, i dziwią się potem, jak się
wszystko kaszani.

> Podejrzewam, ze wiekszosc naukowcow uzywa edytorow tekstow w nader
> powierzchowny sposob. A tutaj bez watpienia Word jest wygodniejszy -
> wyraznie szybszy, po polsku, bez klopotow z konwersjami znakow. Podobnie
> podchodza do sprawy "masy pracujace miast i wsi".
	Hm. What can I say. To prawda, ponieważ ostatecznie dokument
wysyłany do druku musi być złożony w pdf, przynajmniej u nas. 

	Pozdrawiam,
	j.


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
"We'd like to apologize for that last apology..." [MP]

January Weiner wrote in message
<6jf4it$e91$2@roadrunner.micro-net.net>...
> Może nie jest *tak* popularny, ale jest duża grupa ludzi, zwłaszcza
>tych którzy stosunkowo wcześnie zaczęli na co dzień posługiwać się w
pracy
>edytorami tekstu, i naprawdę się ich nauczyli, która korzysta z WP 5.1
lub
>6.0. Ja pracę magisterską napisałem na WP; mój szacowny rodzic (January
Jr)
>do dziś używa tylko 5.1...

Moim najwiekszym zdziwieniem, pare lat temu, bylo to, ze moja ksiazka
"WordPerfect 5.1 PL - funkcje zaawansowane", ktora uwazam za najlepszy
swoj podrecznik (maczalem zreszta paluchy w spolszczeniu WP 5.1),
rozeszla sie w 60 proc., czyli w 1200 egzemplarzach. A "WordPerfect 5.1
PL dla poczatkujacych" w calosci, czyli 3000. Wnioskowalem z tego, ze
uzytkownikowi nie jest to do niczego potrzebne. A wtedy WP byl
"niebotycznie najlepszym" edytorem na rynku, z ktorym niczego nie dalo
sie porownac, nawet niezlego skadinad Worda dla DOS. Czyli, mimo reklamy
w naszych pismach (oj, byli to czasy swietnosci Lupusa...), nie znalazlo
sie nawet 2 tys. osob, ktore chcialyby postudiowac to, co w WP bylo
najlepsze.

> Problem polega oczywiście na wymienialności danych. Sytuacja Word/
>Word Perfect jest dokłądnie taka sama jak Windows/ Linux. Niektóre
>popularne polskie czasopisma przyrodnicze, nie będę wskazywał palcem,
>żądają dokumentów w "standardzie" Worda 6, i dziwią się potem, jak się
>wszystko kaszani.

Ale trzeba przyznac, ze zachowuja sie racjonalnie. Zreszta ja nie mam
jakichs specjalnych pretensji do Worda. To dobry edytor dla masowego
juzera. A w powiazaniu z reszta MS Office nie ma w Polsce sensownej
konkurencji. To wlasnie wynik rozsadnej polityki inwestycyjnej
Microsoftu, ktory czerpie teraz korzysci.


Pawel

Thu, 14 May 1998 18:44:07 +0200, Pawel Wimmer na pl.comp.os.advocacy napisał:
>"WordPerfect 5.1 PL - funkcje zaawansowane", ktora uwazam za najlepszy
>swoj podrecznik (maczalem zreszta paluchy w spolszczeniu WP 5.1),
>rozeszla sie w 60 proc., czyli w 1200 egzemplarzach. A "WordPerfect 5.1
>PL dla poczatkujacych" w calosci, czyli 3000. Wnioskowalem z tego, ze
>uzytkownikowi nie jest to do niczego potrzebne. A wtedy WP byl
>"niebotycznie najlepszym" edytorem na rynku, z ktorym niczego nie dalo
>sie porownac, nawet niezlego skadinad Worda dla DOS. Czyli, mimo reklamy
>w naszych pismach (oj, byli to czasy swietnosci Lupusa...), nie znalazlo
>sie nawet 2 tys. osob, ktore chcialyby postudiowac to, co w WP bylo
>najlepsze.
Dyskutowałbym. Ja np. zawsze wolałem manuale WordPerfecta (a były
tylko u ojca w pracy ;-) niż cienkie broszurki które je streszczały
(choć akurat ,,Funkcje zaawanoswane (taka zielona ze śrubą na
okładce?)
kupiłem -- bo mi w domu brakowało kompendium o makrach ;-). 


-- 
Ziemek Borowski          http://faq-bot.ZiemBor.Waw.pl/ZMB/

[Pawel]:
> Moim najwiekszym zdziwieniem, pare lat temu, bylo to, ze moja ksiazka
> "WordPerfect 5.1 PL - funkcje zaawansowane", ktora uwazam za najlepszy
> swoj podrecznik (maczalem zreszta paluchy w spolszczeniu WP 5.1),
> rozeszla sie w 60 proc., czyli w 1200 egzemplarzach. A "WordPerfect 5.1
	Miło mi przyznać, że znalazłem się (ściślej mówiąc January Jr) w
owych 60%. Jakoś nie skojarzyłem autora. Faktycznie, bardzo dobra książka.
Nosi liczne ślady używania...

> w naszych pismach (oj, byli to czasy swietnosci Lupusa...), nie znalazlo
> sie nawet 2 tys. osob, ktore chcialyby postudiowac to, co w WP bylo
> najlepsze.
	Mamy tu w instytucie takiego jednego profesora, który ma najdroższy
i najlepszy software. Szkoda, że nic nie publikuje i nie potrafi się nim
posługiwać...
	Ciemnota ludzka objawia się w poglądzie, iż dobry software robi
wszystko za użytkownika i nie trzeba się uczyć go używać. Rzeczywiście,
malować też nie trzeba się uczyć, wystarczy mieć dobry pędzel - i można
malować, ale... 
	Użytkownik WP 5.1, który przeczytał Twoją książkę, pracuje
szybciej i wydajniej niż użytkownik Worda 97, który korzysta z porad
spinacza. Co z tego, że pióro złote, jeśli pisarz marny. Największym
złodziejem czasu są ciągłe zmiany i ulepszenia, majsterkowanie przy
oprogramowaniu, które wymaga uczenia się coraz to nowych rzeczy. Efekt jest
taki, że zna się zawsze tylko parę podstawowych skrótów klawiaturowych
wspólnych dla wszystkich programów - i tyle. 
	Temat rzeka.
	Pozdrawiam, bo spóźnię się na niepowtarzalną okazję spędzenia
trzynastu godzin w niemieckim pociągu,
	j.

-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
"We'd like to apologize for that last apology..." [MP]

Ziemek Borowski wrote in message ...

>Dyskutowałbym. Ja np. zawsze wolałem manuale WordPerfecta (a były
>tylko u ojca w pracy ;-) niż cienkie broszurki które je streszczały
>(choć akurat ,,Funkcje zaawanoswane (taka zielona ze śrubą na
>okładce?)
>kupiłem -- bo mi w domu brakowało kompendium o makrach ;-).


To byly nie Funkcje zaawansowane, tylko Programowanie makroinstrukcji i
klawiatur.
A oryginalne manuale oczywiscie zawsze byly "ostateczna instancja" :-)

Pawel

Thu, 14 May 1998 19:02:32 +0200, Pawel Wimmer na pl.comp.os.advocacy napisał:
>>kupiłem -- bo mi w domu brakowało kompendium o makrach ;-).

>
>To byly nie Funkcje zaawansowane, tylko Programowanie makroinstrukcji i
>klawiatur.
oj... 
>A oryginalne manuale oczywiscie zawsze byly "ostateczna instancja" :-)

No właśnie. 


-- 
Ziemek Borowski          http://faq-bot.ZiemBor.Waw.pl/ZMB/

Cześć!

>Tego nie ćwiczyłem. Jak ustawię kolumny (czy też łamy - jak wolisz) to
>już nie wstawiam tam żadnej grafiki. Tak jest bezpieczniej :-)

Sam nie wiesz ile zabawy tracisz...

>Ale... wczoraj miałem miłą przygodę. Otwieram dokument który wcześniej
>formatowałem, jakieś 30 stron w kolumnach, ok. 15 rysunków. I co
>widzę.. W całym tekście Word sam pozamieniał w stylu standardowym
>czcionkę z Times New Roman na Symbol. Co robić? Zmieniłem w definicji
>stylu czcionkę na Times New Roman. Przeglądam dokument a w tytułach
>rozdziałów pokazały sie zamiast liter kwadraciki :-))). I tak wkoło. 

Może to pomoże -- zdefragmantuj dysk (wiem, brzmi beznadziejnie
głupio). Ja miałem taką przygodę: po instalacji MS Project 98 (wyjęty
5 min wcześniej z pudełka) wszystkie napisy zaminiły sie na pionowe
kreski. Po 15 min doszedłem, że jak się zrobi `Właściwości Ekranu' to
następne napisy są ok, ale to nadal nie było TO. Po kolejnych 15 min
zauważylem (pykając losowe znaczki w Excelu -- też kupionym za ciężkie
pieniądze) że cyferki dają znaki podobne do kodów paskowych.
Oczywiście wykasowałem dwa fonty (jeden od MS drugi z Corel'a) z
kodami paskowymi i przeładowałem maszynę -- i co? I NIC! W przypływie
rozpaczy zdefragmentowałem dysk -- wszystko cacy! I powiedz mi czy to
nie jest jasne i oczywiste: zainstalowałem program ,,biurowy'' w
wyniku czego poleciały fonty systemowe a lekarstwem okazała się
defragmentacja dysku (żadnych błędów).

Jak już się żalę na Project'a to dorzucę jeszcze to: MS Project 98 w
trakcie instalacji prosi o wybranie katalogu docelowego (normalka),
ale jeśli znajdzie Office 97 to ustawia Ci w okienku katalog, w którym
jest Office. Ja -- wieczny indywidualista -- chciałem ustawic inny.
Program sią zainstalował, ale za nic nie chciał ruszyć (albo
biblioteki, albo coś z rejestrem). Odinstalowałem go i zainstalowałem
w katalogu Office -- ruszył. O tym, że jeśli jest Office to trzeba go
zainstalować w jego katalogu ani słowa w instrukcji (solidnie
przeczytałem)!

					Piotrek

> ___ ___  ___ 
>| _ \ _ \/ __|  Robert R. Goryszewski
>|   /   / (_ |  rgorys@sgh.waw.pl
>|_|_\_|_\\___|  IRG SGH
                     ^^^

Oooo, to my w zasadzie możemy się spotkać i wymienić w Gęsi wrażenia
na temat działania programów naszej ulubionej firmy...

					Piotrek

--
Piotr Kuszewski                                   pkusze@sgh.waw.pl
Never underestimate the bandwidth of a station wagon full of tapes.

Cześć!

>Prac magisterskich i doktorskich z chemii organicznej MS Word z całą
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
[...]
>master/subdocuments) tylko _dosłownie oddzielnie_. Wtedy przynajmniej daje
>się to wydrukować. 

Do tego to się ChemTeX nadaje idealnie, można takie rzeczy robić o
jakich się najstarszym użytkownikom Word'a nie śniło...

Ja ostatnio pisłem skrypt dla studentów -- statystyka w TeX'u, 70
stron (same wzory + mały kometarz), 14 tabel wielostronicowych
(niektóre są takie, że tabela na stronie jest w landscape a numerek
przepisowo w jak dla portrait). całe pliki *.tex i pliki z tabelami to
ca 150kB!!!!
Aha jest jeszcze tak, że w plikach z danym mam kropki jako separatory
dziesiętne (łatwo się obrabia), ale na wyjściu dostaję kolumny z
przecinkami (Polska Norma) i do tego centrowane na separatory
dziesiętne!

					Piotrek

Pawel Wimmer <pawel.wimmer@lupus.waw.pl> wrote:
: nie znalazlo
: sie nawet 2 tys. osob, ktore chcialyby postudiowac to, co w WP bylo
: najlepsze.

Zabojcza dla WP byla polityka cenowa. Sam pamietam z tamtego
okresu mordercze ceny narzucone na WP przez firme ProTest,
ktora byla przedstawicielem WP Corp. Jak ujrzalem ich owczesny
cennik moje zainteresowanie WP 5.1 gwaltownie zgaslo :-(
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

On Wed, 13 May 1998, Pawel Wimmer wrote:

> Jesli sa pewni, ze baza w Excelu byla poprawna, a obsluga korespodencji
> wlasciwa, mogliby chyba sprawe oddac do sadu - poniesli przeciez duze
> koszty. Na pewno mozna by powtorzyc taki eksperyment, udowadniajac swoje
> racje.

Mówisz, jakbyś sądził, że takie eksperymetny w Wordzie były powtarzalne.

A poza tym, umowa licencyjna, ale o tym już było.

Pozdrawiam,

Alojzy

Jacek Pietraszek wrote in message <6jfe2f$9rd$1@info.cyf-kr.edu.pl>...
>
>Zabojcza dla WP byla polityka cenowa. Sam pamietam z tamtego
>okresu mordercze ceny narzucone na WP przez firme ProTest,
>ktora byla przedstawicielem WP Corp. Jak ujrzalem ich owczesny
>cennik moje zainteresowanie WP 5.1 gwaltownie zgaslo :-(


Fakt, ale oni sami plakali, ze nie moga taniej. Po prostu w tamtych
czasach placilo sie dwa razy wiecej za edytor niz dzisiaj za caly
Office/Suite.
BTW - kiedys bylem swiadkiem, jak przyszedl klajent do Pro-Testu
(przesiadywalem u nich dosc czesto, bo ludzie mieli tam zupelnego hopla
na punkcie WordPerfecta) i kupil kilkadziesiat licencji na WP dla firmy,
placac jakies horrendalne pieniadze, a dostal... male pudeleczko z
papierkami. Byl lekko zszokowany, ale wyjasniono mu, ze to tak tanio, bo
nie dokupuje podrecznikow, tylko same licencje. :-)


-----------------------
Pawel Wimmer
Redaktor - Editor
Wydawnictwo Lupus - Lupus Publishing House
WWW: http://www.polbox.com.pl/lupus
E-mail: pawel.wimmer@lupus.waw.pl

On Thu, 14 May 1998 17:33:36 GMT, pkusze@sgh.waw.pl (Piotr Kuszewski)
wrote:

[...]

>Oooo, to my w zasadzie możemy się spotkać i wymienić w Gęsi wrażenia
>na temat działania programów naszej ulubionej firmy...
>
>					Piotrek

Nie widzę przeciwwskazań :-) Moje namiary jak poniżej.

Pozdrawiam,
 ___ ___  ___ 
| _ \ _ \/ __|  Robert R. Goryszewski
|   /   / (_ |  rgorys@sgh.waw.pl
|_|_\_|_\\___|  IRG SGH

Piotr Kuszewski wrote in message <356c29e8.10012038@news.icm.edu.pl>...
>
>Do tego to się ChemTeX nadaje idealnie, można takie rzeczy robić o
>jakich się najstarszym użytkownikom Word'a nie śniło...
>


[cut]

Problem tylko w tym, ze tzw. normalny czlowiek w zyciu nie zabierze sie
za nauke TeXa, skoro nie chce mu sie nawet porzadnie opanowac
zaawansowanych funkcji klasycznego edytora. Glownie na tym polega
problem.

BTW - czekam z utesknieniem na porzadna implementacje znakow naukowych i
technicznych w HTML. :-)

-----------------------
Pawel Wimmer
Redaktor - Wydawnictwo Lupus
E-mail: pawel.wimmer@lupus.waw.pl
WWW: http://www.polbox.com.pl/lupus

Grzegorz W. Fedorynski wrote in message ...

>Mówisz, jakbyś sądził, że takie eksperymetny w Wordzie były
powtarzalne.


[cut]

Mowisz, ze praca z Wordem ma charakter losowy? :-)

-----------------------
Pawel Wimmer
Redaktor - Wydawnictwo Lupus
E-mail: pawel.wimmer@lupus.waw.pl
WWW: http://www.polbox.com.pl/lupus

Pawel Wimmer <pawel.wimmer@lupus.waw.pl> napisał
> Grzegorz W. Fedorynski wrote in message ...
> 
> >Mówisz, jakbyś sądził, że takie eksperymetny w Wordzie były
> powtarzalne.

> Mowisz, ze praca z Wordem ma charakter losowy? :-)

A jak ty myślisz - jaki ?!?!?

Dla mnie to jest podstawowy kłopot z Wordem - pewne problemy są częściowo
powtarzalne, cześciowo, tzn. w określonych okolicznościach (przy
zastosowaniu takich funkcji a nie innych) mogą, choć nie muszą, pojawić się
błędy.
Ja np. nigdy nie wiem czy wstawiony znak końca sekcji ("początek sekcji na
następnej stronie") spowoduje, że rzeczywiście nowa sekcja zacznie się na
następnej stronie, czy też wedle widzimisie Worda, na tej samej.
Ponadto takie poprzesuwane strony nie zawsze są widoczne w podglądzie
wydruku (a raczej prawie nigdy nie są) i później gruby plik kartek wędruje
do kosza. Dlatego praktycznie zawsze jak drukuję dłuższy dokument to leci
on na raty - po 30-50 stron, w razie czego mniej papieru i tuszu się
zmarnuje.
Tak samo losowe jest traktowanie przez Worda sekcji, które się kończą wraz
z końcem strony - pytanie, przesunie to bydle tekst tak, że wylezie pusta
strona, czy nie. Ponieważ Word za każdym "dzieleniem na strony" może trochę
inaczej rozmieścić na nich tekst, więc nigdy nie wiadomo, czy coś takiego
się nie pojawi.
Miałem też "losowe" problemy z długimi choć nie specjalnie skomplikowanymi
tabelkami (3000 - 4000 wierszy), bo czasem (nie wiem od czego to zależy,
zbyt mało miałem do czynienia z takimi tabelkami) lubi sobie coś w środku
tabeli przesunąć. A - i regularne problemy z importem tabel tekstowych czy
Accesa, ale o tym już była mowa.
To tylko garść problemów z Wordem. Jego podstawowa wada z nim nie polega na
tym, że brak mu jakiejś funkcji - ma ich aż za dużo, trochę szwankuje
ergonomia czyli słabo przyjazny interfejs, do rozpaczy i wściekłości może
jednak doprowadzić próba uzyskania o 6 rano dokumentu, który za dwie
godziny trzeba oddać, a nad któryn spędziło się wiele dni. Właściwie to nie
pamiętam sytuacji, w której coś by się nie rozlazło.

Pozdrawiam -
Zbyszek
okon@fnet.pl

Pawel Wimmer <pawel.wimmer@lupus.waw.pl> napisał
> >Do tego to się ChemTeX nadaje idealnie, można takie rzeczy robić o
> >jakich się najstarszym użytkownikom Word'a nie śniło...
> >
> 
> Problem tylko w tym, ze tzw. normalny czlowiek w zyciu nie zabierze sie
> za nauke TeXa, skoro nie chce mu sie nawet porzadnie opanowac
> zaawansowanych funkcji klasycznego edytora. Glownie na tym polega
> problem.

Bo zanim je opanuje, już pojawi sie nowa wersja. Zresztą to raczej kwestia
gęby, jaką przyprawia się TeXowi, niż rzeczywistej komplikacji. Śmiem
twierdzić, że prosty artykuł naukowy czy książkę w TeXu napisze się i
wydrukuje łatwiej i szybciej niż w Wordzie. Zwłaszcza, że do pomocy jest
jeszcze LaTeX czy LyX. Ponadto ośmielę się zauważyć, że np. korzystanie z
pól i WordBasica w Wordzie jest przynajniej tak samo trudne jak korzystanie
z odpowiednich funkcji TeXa w zestawieniu np z Perlem, jeżeli nie
trudniejsze, a uzyskane rezultaty gorsze.

Pozdrawiam -
Zbyszek
okon@fnet.pl

Zbyszek wrote:

> Dla mnie to jest podstawowy kłopot z Wordem - pewne problemy są częściowo
> powtarzalne, cześciowo, tzn. w określonych okolicznościach (przy
> zastosowaniu takich funkcji a nie innych) mogą, choć nie muszą, pojawić się
> błędy.

Word jest przede wszystkim strasznie nieergonomiczny. Ja tego absolutnie
nie rozumiem, że po tylu latach robienia jednego programu, żaden z jego
twórców nie był zmuszony, żeby napisać w nim coś dłuższego.

Np. pisząc teksty techniczne często korzysta się z innego formatowania
słowa. Przy czym nie chodzi tylko o dodanie italica, pogrubienie albo
podkreślenie, ale o zmianę stylu dla czcionki (np. na czcionkę
niepropocjonalną).  Więc niby ktoś o tym pomyślał, że style dla liter
można również wprowadzić z palca. Ale jakoś nie pomyślał, że tak
wprowadzonego stylu już się z palca nie da wycofać. Alternatywnie trzeba
mieć jeszcze kontrstyl przywracający właściwości tekstu. To oczywiście
taka dygresja. Generalnie word jest bardzo myszkolubny. A jak coś mam
pisać, to nie cierpię, kiedy muszę sięgać po mysz. W tym czasie można
przecież wklepać kilkanaście słów. Dlatego przyznam, że w przypadku
kiedy ktoś wymaga ode mnie jakiejś dokumentacji albo czegoś innego w
Wordzie, to sięgam po Emacsa, piszę w SGMLu, a później sobie
przepuszczam przez arkusz stylistyczny, który daje mi w wyniku RTF. Tak
jest po prostu szybciej. Przeprowadzając test na kilkusetstronicowych
dokumentach wiem, że zysk na czystotekstowej strukturalnej postaci,
która podczas pisania w ogóle nie wymaga żadnej myszy, to (w moim
przypadku) conajmniej 25% zaoszczędzonego czasu. Już nie mówiąc o tym,
że ostatnio jeden Word mi tak zgłupiał, że bez względu na to, czy
automatyczne dodawanie kropek w skrótach jest włączone, czy nie, to jak
piszę jakis_skrypt.pl, to po pl zawsze ląduje mi kropka. A takie
pseudopomoce jak np. te żółte podpowiadacze, które inteligentnie
domyślają się, że jak zaczynam pisać "ponie...", to na pewno będzie
"poniedziałek", mimo, że statystycznie słowo "ponieważ" występuje w
tekstach kilka razy częściej też są denerwujące.

Generalnie Word może być fajny dla kogoś, kto używa go wystarczająco
rzadko, ma niskie ciśnienie, nie pije dużo kawy i nie musi niczego robić
w terminie. :-)

Ale czasem Word dostarcza też pewnej zabawy. Dla mnie np. to, że już nie
trzeba żmudnie wklepywać "Szanowni Państwo" na początku listu, ani "z
poważaniem" na końcu. Wystarczy złapać myszę, pojeździć po menu i
voila... "Szanowni Państwo" pojawia się automagicznie, samoczynnie,
natychmiastowo, precyzyjnie wykreowane w miejscu wskazanym przez kursor.

Czekam tylko, kiedy można będzie wszystko myszą napisać. Kiedyś na pewno
tak będzie, że wystarczy uruchomić "kreatora wyrazu" i tam pojawi się
pytanie:

Czy chodzi Ci o:
* czasownik
* rzeczownik 
* przymiotnik
* przysłówek
....

<-wstecz dalej-> [anuluj]
(Wybieramy rzeczownik)

Wybierz rzeczownik z listy:
....
<-wstecz dalej-> [anuluj]
(Wybieramy zdrowie)

Wybierz przypadek rzeczownika:
(Tu kreator sugeruje różne przypadki wspierając je przykładami użycia)
..
Kolejno przejdziemy przez dodawanie przy- i przedrostków, wybierzemy
przypadek i tak w Wordzie 2097 bez dotykania klawiatury, a jedynie za
pomocą menu, kreatorów, okien dialogowych, checkboxów, listboxów oraz
prowadzeni za rączkę przez Pana Spinacza będziemy mogli wreszcie
zakończyć nasz list trywialnym:

Pozdrawiam,
Michał

PS. Bardzo dobrą alternatywą dla ręcznego wklepywania listów
(szczególnie na advocacy), jest posłużenie się automatycznym kreatorem.
Polecam szczególnie:

http://www.pythonline.com/spamclub/content/sendabuse/

Póki co jedyną rzeczą, jaką tam trzeba ręcznie wklepać jest e-mail
adresata i nadawcy. :-)

-- 
WWW: http://www.lodz.pdi.net/~mimo  tel: Int. Acc. Code + 48 42 148340
add: Michal Mosiewicz  *  Bugaj 66 m.54 *  95-200 Pabianice  *  POLAND

Cześć!

>Problem tylko w tym, ze tzw. normalny czlowiek w zyciu nie zabierze sie
>za nauke TeXa, skoro nie chce mu sie nawet porzadnie opanowac
>zaawansowanych funkcji klasycznego edytora. Glownie na tym polega
>problem.

To nie jest prawda. LaTeX'a można się nauczyć w 2-3 godziny -- mówię o
podstawach użytkowania a nie tworzeniu własnych styli i konfigurowniu
środowiska na dużym serwerze.

Podstawową zaletą TeX jest powtarzalność uzyskiwanych rezultatów.
Niezależnie od tego czy TeX'uję dokument pod Dos'em, OS/2, Solaris'em,
Linuksem czy czymkolwiek innym to mam pewność, że dostanę DOKŁADNIE to
samo (z dokładnością do wersji paczek, z których korzystam).

Poza tym, dla leniwców jest LyX (to niestety na razie tylko U*niksy) i
pare narzędzi dl Win i MacOS -- niestety przeważnie bardzo drogich :(

>BTW - czekam z utesknieniem na porzadna implementacje znakow naukowych i
>technicznych w HTML. :-)

AFAIR w HTML3 jest matematyka tylko, że M$ i Netscape nie czuły
potrzeby ich implementowania, bo dużo ważniejsza była ,,wojna na
tag'i''.

				Piotrek

Michal Mosiewicz wrote in message
<355C7011.1E6373BF@interdata.com.pl>...

[cut]
>
>Generalnie Word może być fajny dla kogoś, kto używa go wystarczająco
>rzadko, ma niskie ciśnienie, nie pije dużo kawy i nie musi niczego
robić
>w terminie. :-)
>

[cut]

Nie do konca sie zgadzam.

Znam kilka osob, ktore kupily sobie Worda za pareset zlotych dla jednej
jedynej funkcji - czerwonego podkreslania blednie napisanych wyrazow.
Szczerze mowiac, dla mnie to takze kluczowa funkcja, bo literowki zawsze
sie zdarzaja, a pisze setki kilobajtow miesiecznie. Od momentu, gdy
przeszedlem z edytorow tekstow na edytory HTML, przestaly miec znaczenie
superfunkcje, ktore windowaly na piedestal WordPerfecta. Z rzadka zdarza
mi sie siegnac do niego, gdy robie jakies bardzo skomplikowane rzeczy. A
Word jest przede wszystkim znacznie lepiej dostosowany do polskich
warunkow jezykowych, co jest chyba magnesem dla znacznego odsetka
przecietnych juzerow. Ja uparcie bronie Worda, bo to po prostu wygodne
narzedzie. Ludzie go powszechnie uzywaja nie tylko dlatego, ze
chca/musza byc zgodni z innymi.

Nigdy za to nie moglem sie przekonac do WordPro. Kiedys zakochalem sie w
pierwszej wersji Ami Pro, jeszcze przed wykupieniem przez Lotusa, ale po
roku mi przeszlo. To na pewno dobry produkt, ale cos mi w nim nie gra.

-----------------------
Pawel Wimmer
Redaktor - Editor
Wydawnictwo Lupus - Lupus Publishing House
WWW: http://www.polbox.com.pl/lupus
E-mail: pawel.wimmer@lupus.waw.pl

On Thu, 14 May 1998, Piotr Kuszewski wrote:

> Do tego to się ChemTeX nadaje idealnie, można takie rzeczy robić o
> jakich się najstarszym użytkownikom Word'a nie śniło...

Możesz coś więcej o tym ChemTex'ie napisać (ew. na prywatny adres)? Tak
się składa, że interesuję się automatyzacją w pisaniu prac chemicznych
(ChemPerfect do WordPerfecta). A TEX'a już dawno chciałem wypróbować...

[...]
> stron (same wzory + mały kometarz), 14 tabel wielostronicowych
> (niektóre są takie, że tabela na stronie jest w landscape a numerek
> przepisowo w jak dla portrait). całe pliki *.tex i pliki z tabelami to
> ca 150kB!!!!

Ja też tak miałem w pracy Tabele_Landscape/Numer_Strony_Normalnie,
zrobione w WordPerfect 7 (BTW też dla Linuxa). Plik był niestety
większy: 950 kB (120 str., 14 tabel, 90 rysunków), ale to przez te rysunki
w formacie WMF. Odpowiednik w Wordzie miałby ca. 5-7 MB. 

Pozdrawiam,
--
    ___
    | |     Karol Grela
   / Instytut Chemii Organicznej
 /~~~~  Polska Akademia Nauk
(____ grela@technologist.com

On Sat, 16 May 1998, Pawel Wimmer wrote:

> Znam kilka osob, ktore kupily sobie Worda za pareset zlotych dla jednej
> jedynej funkcji - czerwonego podkreslania blednie napisanych wyrazow.
> Szczerze mowiac, dla mnie to takze kluczowa funkcja, bo literowki zawsze
> sie zdarzaja, a pisze setki kilobajtow miesiecznie. Od momentu, gdy

Dla mnie to też kluczowa funkcja, bardzo się przydała w pisaniu doktoratu. 
W WordPerfect 7. Dla Linuxa. Po polsku. Z terminami chemicznymi. Polecam. 
Pozdrawiam.

--

Karol, czekający na wersję 8 dla Linuxa, z gotowym czekiem w rączce. Jaki
będziesz WP8???  
    ___
    | |     Karol Grela
   / Instytut Chemii Organicznej
 /~~~~  Polska Akademia Nauk
(____ grela@technologist.com

Pawel Wimmer <pawel.wimmer@lupus.waw.pl> napisał
> >Generalnie Word może być fajny dla kogoś, kto używa go wystarczająco
> >rzadko, ma niskie ciśnienie, nie pije dużo kawy i nie musi niczego
> robić
> >w terminie. :-)
> [cut]
> Nie do konca sie zgadzam.
> 
> Znam kilka osob, ktore kupily sobie Worda za pareset zlotych dla jednej
> jedynej funkcji - czerwonego podkreslania blednie napisanych wyrazow.
> Szczerze mowiac, dla mnie to takze kluczowa funkcja, bo literowki zawsze
> sie zdarzaja, a pisze setki kilobajtow miesiecznie.

Akurat dla mnie ta funkcja nie ma znaczenia. Z początku mi się podobała,
później jednak zauważyłem, że wyraźnie spowalnia pracę, zwłaszcza że Word
nie rozumie i tak 3/4 używanej przeze mnie terminologii, a przy
podobieństwie niektórych terminów nagminne używanie funkcji "Dodaj"
powoduje, że nie wyłapuje mi innych błędów. Dlatego zawsze wolę sprawdzać
już gotowy tekst i ewentualnie korzystać ze "Zignoruj wszystkie".
Zacząłem ostrożne eksperymenty z LyXem i podoba mi się jego prostota,
zresztą ispell z którego AFAIK korzysta LyX jest potężnym narzędziem. Jak
znajdę trochę czasu na wakacjach, to może wykombinuję dodatkowy słownik
prawniczy - moje teksty+kilka mega ustaw minus słownik Kazia czy jakiś
podobny powinno dać dobry efekt.

> Od momentu, gdy
> przeszedlem z edytorow tekstow na edytory HTML, przestaly miec znaczenie
> superfunkcje, ktore windowaly na piedestal WordPerfecta. Z rzadka zdarza
> mi sie siegnac do niego, gdy robie jakies bardzo skomplikowane rzeczy.

Ja cały czas HTML robię ręcznie, bo tak jest dużo szybciej, zwłaszcza przy
powtarzających się elementach serwisu. Zresztą teraz i tak nawet zgrubny
projekt robię ręcznie, bo lepiej panuje nad ostateczną formą i kodem.
Natomiast do konwersji większej ilości tekstu na HTML (np. ustaw czy
dłuższych tekstów) używam makr w WordBasicu, podobnie jak do wielu innych
bardziej zaawansowanych operacji, tyle że ostatnio stwierdziłem, że Perl
jest dużo lepszy i łatwiejszy od WordBasica, a istniejący zasób gotowych
skryptów i elastyczność tego języka w połaczeniu z kilkoma innymi
narzedziami powoduje, że ostatecznym formatem może być html, rtf, tex, czy
pdf (i to z automatycznie wygenerowanymi zakładkami !!!).
Oczywiście moje potrzeby są dość specyficzne, bo obrabiam praktycznie
wyłącznie czysty tekst tyle, że do już napisanego już wracam wielokrotnie i
potrzebuję dobrych narzędzi do indeksowania i przeszukiwania wielu
dokumentów.

> A
> Word jest przede wszystkim znacznie lepiej dostosowany do polskich
> warunkow jezykowych, co jest chyba magnesem dla znacznego odsetka
> przecietnych juzerow.

To fakt - uparte polonizowanie swoich produktów przez MS i cały czas IMHO
duże piractwo powoduje, że Word stał się w Polsce standardem de facto. To
drugie ma o tyle znaczenie, że wyklucza praktycznie konkurenje cenową
między producentami edytorów tekstów. Office ciągle jest najdroższym
pakietem biurowym (choć AFAIR Lotus przez pewien czas sprzedawał w Polsce
spolonizowany SmartSuite drożej od Office!!! i dwa razy drożej niż
anglojęzyczną wersję w USA), ale jeżeli nie płacisz, to wybierasz to, co
już mają inni :(.

> Ja uparcie bronie Worda, bo to po prostu wygodne
> narzedzie.

Tu się nie zgodzę. Dobrym narzedziem, mimo wielu braków, był Word 2.0, dużo
w nim pisałem i byłem zadowolony, później był 6.0 - było gorzej, ale doszło
parę użytecznych funkcji i już byłem przyzwyczajony do Worda, co miało
chyba największe znaczenie. Wodr 7.0 - praktycznie to samo, co 6.0, tyle że
usunięto kilka najbardziej uciążliwych błędów, pojawiły się długie nazwy
(dla mnie BARDZO ważne) a i edytor był trochę szybszy. Natomiast nie
namówisz mnie już na upgrade do 8.0. Za dużo, za bardzo skomplikowane, za
głupie i za "klikalne".
Podstawową wadą Office 8.0 jest dla mnie VBfA zamiast np. WordBasica. IMHO
do obróbki tekstów nadaje się on dużo gorzej, niż WordBasic, a o Perlu nie
wspominając. Te same rezultaty osiąga się większym zachodem. Co z tego, że
teraz mogę sobie dostosować Worda do czytania newsów, jak nie spełnia on
należycie stwojej podstawowej funkcji - edycji tekstów. Ponadto nic nie
zmieniono w potężnym, acz upierdliwym w stosowaniu narzedziu, czyli w
polach.
Zresztą z punktu widzenia MS ta zmiana wydaje się być sensowna - domowi
użytkownicy i tak sporadycznie korzystali z zaawansowanych fukcji Worda, a
VBfA odpowiada pewnie dużym użytkownikom instytucjonalnym, dla których
Office może być platformą dla rozmaitego biurestwa.
Drugim dużym minusem Office 97 jest cała masa infantylnych "ułatwień". Już
kiedyś pisałem, że jak kadra profesorska mojej katedry zobaczyła
gadatliwego spinacza, to zrobiła mniej więcej taka minę, jakby ktoś im
wręczył grzechotkę. Ponieważ prawnicy to zazwyczaj niezwykle poważne
towarzystwo, musiałem mocno się pilnować, żeby nie parsknąć śmiechem. Byli
zażenowani, zdezorientowani i mocno ogłupiali, nie wiedząc przy tym, co
czero to ustrojstwo służy.
Proponuję zresztą małe ćwiczenie na wyobraźnię. Wyobraź sobie Zolla
(wprawdzie nie moja katedra tylko prawa karnego, bo w mojej jest jego syn,
stanowiący dokładne przeciwieństwo ojca, niemniej do naszego użytku Zoll
będzie dobry, bo jest osobą powszechnie znaną), któremu ktoś prezentuje
"supernowoczesne" narzędzie mające służyć wykonywanej przez nieg pracy, po
czym wręcza mu gryzak (takie coś dla niemowląt, tak to się chyba nazywa)!
;-))))

> Ludzie go powszechnie uzywaja nie tylko dlatego, ze
> chca/musza byc zgodni z innymi.

Ludzie korzystają z Worda, bo nie mają wyboru/nie znają innych narzędzi.
Oczywiście dla wielu Word będzie wsam raz - napisać list, wygenerowac przy
użyciu kreatorów jakiś prosty raport i to własciwie tyle. Natomiast moim
zdaniem do pisania dłuższych tekstów, artykułów naukowych i tym podobnych
Word się nie nadaje. Czyli - nie jest IMHO dobrzym narzędziem dla pisarza,
dziennikarza czy naukowca. Prawnicy-praktycy też mogli by sobie życzyć
czegoś lepszego.
Word jest z jednej strony przeładowany, z drugiej zaś brak mu niektórych
funkcji. Wszystko to rozprasza, wpływa negatywnie na wydajność pracy itp.

> Nigdy za to nie moglem sie przekonac do WordPro. Kiedys zakochalem sie w
> pierwszej wersji Ami Pro, jeszcze przed wykupieniem przez Lotusa, ale po
> roku mi przeszlo. To na pewno dobry produkt, ale cos mi w nim nie gra.

Dla wielu osób AmiPro może być idealny. Pojawił się zresztą na ustatnim cd
PCWK, więc dokładnie go obwąchałem. Mam też OEM-ową wersję WordPro, który
bardzo mi się spodobał, choćby z uwagi na wzorowy interfejs. Ma niestety
dwie bardzo poważne wady - jest ślamazarny, a polska wersja pojawiła się
zbyt późno. Dopiero na obecnie posiadanym komputerze mógłbym z nim
pracować, a teraz już raczej myślę o całkowitej przesiadcze na Linuxa i nie
opłaca mi się więc i finansowo i czasowo inwestować w WordPro.
Na wakacjach czeka mnie ciężka decyzja - wybór edytora do dalszej pracy. Ze
względu na moje upodobania alternatywy są trzy:
- LyX
- StarOffice
- WordPerfect.
Oczywiście jest jeszcze cała masa darmowych narzedzi wspomagających do
zadań specjalnych, tak więc nie chodzi raczej o jakieś szczególnie
zaawansowane funkcje. Dwa pierwsze są dla mnie za darmo, trzeci za zupełnie
rozsądna cenę (59$). Ciekaw jestem WP 8.0 - może być znakomity. Już zresztą
7.0 chodzi pod L znacznie lepiej niż pod W95, mimo konieczności częstszego
swapowania (Linux+X-win+KDE wymaga trochę więcej pamięci niż W95). No ale
zobaczymy.

Pozdrawiam
Zbyszek
okon@fnet.pl

Karol Grela <grela@technologist.com> napisał
> Dla mnie to też kluczowa funkcja, bardzo się przydała w pisaniu
doktoratu. 
> W WordPerfect 7. Dla Linuxa. Po polsku. Z terminami chemicznymi. Polecam.

> Pozdrawiam.

Dorobiłeś polskie zasoby do WP7? Może by je tak gdzies umieścić (AFAIK nie
było ich na L+ 4/98).

> Karol, czekający na wersję 8 dla Linuxa, z gotowym czekiem w rączce. Jaki
> będziesz WP8???  

Tylko żeby się znalazł dytrybutor w Polsce honorujący licencje edu.
Zapłaciłbym nawet więcej nie musząc czekać, aż ze Stanów dotrze klucz do
WP. A ustawiczne klikanie na okienku informującym o wersji trial i
reinstalacja co 15 dni jest irytująca!

Pozdrawiam -
Zbyszek
okon@fnet.pl

Piotr Kuszewski <pkusze@sgh.waw.pl> wrote:
[[.]]
: Poza tym, dla leniwców jest LyX (to niestety na razie tylko U*niksy) i
: pare narzędzi dl Win i MacOS -- niestety przeważnie bardzo drogich :(

LyX to także OS/2 :)
Program rozwija się dość dobrze. Niektóre rzeczy ja integracja frontendu do
CVS predestynuje ten program do wygodnej pracy grupowej czego Wordzi np. nie
można powiedzieć ze zględu na binarnośc dokumentów typo DOC. Po za tym ..
jeśli chodzi o Lyxa jeszcze to stają fo niego bokiem w zasadzie tylko ci co
nie próbowali z nim dłużej obcować. Ilość operacji jaką umożliwia już teraz
jest już napradę pokaźna.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Cześć!

>Oczywiście moje potrzeby są dość specyficzne, bo obrabiam praktycznie
>wyłącznie czysty tekst tyle, że do już napisanego już wracam wielokrotnie i
>potrzebuję dobrych narzędzi do indeksowania i przeszukiwania wielu
>dokumentów.

Widziałeś `glimpse' -- taki engine do indeksowania, używa go bodajże
TkMan.

[...]
>Drugim dużym minusem Office 97 jest cała masa infantylnych "ułatwień". Już
>kiedyś pisałem, że jak kadra profesorska mojej katedry zobaczyła
>gadatliwego spinacza, to zrobiła mniej więcej taka minę, jakby ktoś im
>wręczył grzechotkę. Ponieważ prawnicy to zazwyczaj niezwykle poważne
>towarzystwo, musiałem mocno się pilnować, żeby nie parsknąć śmiechem. Byli
>zażenowani, zdezorientowani i mocno ogłupiali, nie wiedząc przy tym, co
>czero to ustrojstwo służy.

W zakładzie (ZWiAD -- Instytut Ekonometrii), w którym ja się pojawiam
regularnie (na razie tylko jako student), próby wprowadzenia przez
kogoś W97 zostały szybko ukrócone. Ponieważ teksty, które są pisane
przez kadrę naukową to matematyka lub okolice a w W97 jest M$ Equation
3.0 to nawet eksport do RTF nie pomaga (nie zawsze, ale czasami). W
tej chwili na maszynach z Win95 stoi twardo W6.0 i Excel5. Nawet na
notebook'ach (jest sporo) ludzie mają _tylko_ W6.0 albo W7.0 aby losu
nie kusić. 
(oczywiście są jeszcze odszczepieńcy, którzy wszystko piszą w TeX'u --
tzn matematycy i ja :)

					Piotrek

On 16 May 1998, Zbyszek wrote:

> Dorobiłeś polskie zasoby do WP7? Może by je tak gdzies umieścić (AFAIK nie
> było ich na L+ 4/98).

Klawiaturę i pliki do QuickCorrect każdy może zrobić sobie wg.  własnych
potrzeb. Przykładewe były na płytce L+. Co do polskiego słownika, to
używam skonwertowanego z WP 5.1 US. Ale nie mogę go rozpowszechniać, z
wiadomych względów. :) 

W ramach działań tymczasowych można spróbować konwersji dostępnych
darmowo list słów (jest ich kilka) na słownik wppl.lex. Zacznę się tym
bawić w następnym m-cu. Ale zrobić dobry słownik nie jest łatwo: proszę
por. dyskusję na p.c.o.l o wyższości ispella nad ,,listą słów''.

Docelowo, radzę poczekać na wersję WP 8, zobaczyć co się zmieniło i jakie
są narzędzia językowe (może będą binarnie zgodne z WP 8 dla Win, wtedy
każdy może sobie ściągnąć słownik PL z ftp.corel.com). Jeśli w WP 8
zachowana modularna budowa (tzn. komunikaty będą w _osobnych_ plikach
{xxx}txt.pl -- tak jest w 7) to możliwe będzie (jeśli będą chętni po
stronie PL i Corela) łatwe spolszczenie całego WP.

BtW takie podejście jest bardzo elastyczne: teraz WP 7 można mieć w
kilku wersjach językowych na jednym PC/serwerze i np. jeden użytkownik
może pracować z wersją francuską WP (tzn. z GUI+help+wzorce+korekta po
francusku) a inny _równocześnie_ z np.  włoską. Tak jak to jest w locale
czy KDE... 


Pozdrawiam, 

--
   ___
   | |     Karol Grela
  / Instytut Chemii Organicznej
 /~~~~  Polska Akademia Nauk
(____ grela@technologist.com

Karol Grela <grela@technologist.com> napisał
> > Dorobiłeś polskie zasoby do WP7? Może by je tak gdzies umieścić (AFAIK
nie
> > było ich na L+ 4/98).
> W ramach działań tymczasowych można spróbować konwersji dostępnych
> darmowo list słów (jest ich kilka) na słownik wppl.lex. Zacznę się tym
> bawić w następnym m-cu. Ale zrobić dobry słownik nie jest łatwo: proszę
> por. dyskusję na p.c.o.l o wyższości ispella nad ,,listą słów''.

Tak wiem :(, czytałem dyskusję...
Choć z drugiej strony - mam własny zasób poprawnych tekstów (tak ok. 20
MB), są to moje teksty + akty prawne. Zastanawiam sie nad jakością
ewentualnej listy słów wygenerowanej na ich podstawie - powinna być
znacznie lepsza (ale tylko dla mnie), niż inne listy, oczywiście pozostaje
kwestia wielkości i szybkości działania..

> Docelowo, radzę poczekać na wersję WP 8, zobaczyć co się zmieniło i jakie
> są narzędzia językowe (może będą binarnie zgodne z WP 8 dla Win, wtedy
> każdy może sobie ściągnąć słownik PL z ftp.corel.com).

A nie wiesz, czy są tam też dostępne narzedzia językowe (tj
słownik+hypenacja) dla innych języków? Jest dostępny taki CD Multinational
(w Polsce 68 $+VAT), akurat potrzebuję paru nietypowych słowników - ich
istnienie miało by duże znaczenie dla atrakcyjności WP (dla mnie).

Pozdrawiam -
Zbyszek
okon@fnet.pl

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> writes:

> jeśli chodzi o Lyxa jeszcze to stają fo niego bokiem w zasadzie tylko ci co
> nie próbowali z nim dłużej obcować.

I ci co tworzą własne style i otoczenia (environment) albo "tylko"
własne polecenia. Mi _bardzo_ brakowało możliwości nauczenia LyXa tych
jakiejkolwiek obsługi tych poleceń i otoczeń bez konieczności
przełączania się w tryb "czystego TeXa". To jest po prostu makrabra.

Bilbo

Bohdan Rau napisał w wiadomości: <354F65D6.B2D1C10F@silston.com.pl>...

> Rany, jak im się udało tak długo utrzymać Worda w stanie żywym (bez zwisu
> Windy?)
Myślę, że nie trzeba było tak długo a poza tym 24 godziny to nie rekord. :-)

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

Pawel Wimmer pisze:
>PW> Problem tylko w tym, ze tzw. normalny czlowiek w zyciu nie zabierze sie
>PW> za nauke TeXa, skoro nie chce mu sie nawet porzadnie opanowac
>PW> zaawansowanych funkcji klasycznego edytora. Glownie na tym polega
>PW> problem.

Eee  tam...  wystarczy  LaTeX  :->  A  trzeba widzieć minę ludzi,
którym pokazuję artykuły pisane w LaTeXu, pada pytanie: "ale  ile
się  tego musiałeś uczyć?" na co ja demonstruję "The not so short
introduction to LaTeX 2e" i mówię, że to wystarczyło  (69  stron,
gdyby  ktoś  nie  wiedział).  Już pięciu zaraziłem (z 7 z którymi
rozmawiałem).

A jak ktoś lubi klikać, to zawsze ma LyXa.

Mumin
-- 
 *****************</body> Kilroy was here </html>***************** 1
 Michał M Mierzwa		http://www,cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
				Finger me for PGP-key              3
 Na początku był chaos ... I tak już zostało                       4 :-)