🚀 go-pugleaf

Pablo <pawellt@gazeta.pl> writes:

> Witam
>
> Chcialbym polaczyc Prologa i Jave. Powiedzmy ze w Prologu mam
> napisany kawalek logiki (program ktory przyjmuje odpowiednie
> parametry i zwraca okreslone wyniki) i chcialbym polaczyc to 
> z aplikacja (np.  servletem) javowa.
>
> Czy polecacie do tego jakas konkretna (moze jakas open-source?)
> implementacje Prologa (swi-prolog?) ktora na to pozwala?
> A moze uzyc JLOG'a? 
> W jaki sposob w miare prosto moglbym cos takiego zrobic?

Ciao Prolog ma możliwość łączenia z Javą.

On Tue, 04 Apr 2006 18:55:13 +0200, Pablo <pawellt@gazeta.pl> wrote:

>Witam
>
>Chcialbym polaczyc Prologa i Jave. Powiedzmy ze w Prologu mam
>napisany kawalek logiki (program ktory przyjmuje odpowiednie parametry i 
>zwraca okreslone wyniki) i chcialbym polaczyc to z aplikacja (np. 
>servletem) javowa. 
>
>Czy polecacie do tego jakas konkretna (moze jakas open-source?)
>implementacje Prologa (swi-prolog?) ktora na to pozwala?
>A moze uzyc JLOG'a? 
>W jaki sposob w miare prosto moglbym cos takiego zrobic?
>

Ktory Prolog? Ja uzywam SISCTus ktory ma dwa interfejsy do Javy:
Jasper i JavaBeans.

Dosyc rozbudowany interface (i co wazniejsze "w obie strony") ma Ciao
Prolog. Dostepny jest za darmo, i to jest chyba najlepsza
implementacja w tej kategorii

SWi Prolog ma modul JPL ktory to robi.

Najlepszy niewatpliwie interfejs ma Jinni Prolog z BinNet Corporation,
ale on kosztuje pieniadze i to niemale.

Na stronie BinNet Corp. jest tez "open source" implemenatcja Prologu w
Javie, ale stara i dosyc uboga.

A.L.

> Ktory Prolog? Ja uzywam SISCTus ktory ma dwa interfejsy do Javy:
> Jasper i JavaBeans [...]

Wielkie dzieki. Poki co zasysam Ciao. Calkiem
przyjemna (i obszerna) ma toto dokumentacje
nawet :)


pozdrawiam

On Tue, 04 Apr 2006 23:49:38 +0200, Pablo <pawellt@gazeta.pl> wrote:

>> Ktory Prolog? Ja uzywam SISCTus ktory ma dwa interfejsy do Javy:
>> Jasper i JavaBeans [...]
>
>Wielkie dzieki. Poki co zasysam Ciao. Calkiem
>przyjemna (i obszerna) ma toto dokumentacje
>nawet :)

Tylko uwazaj, bo wiekszosc Prologow jest "non-reentrant" co znaczy ze
Prolog nie moze byc wywolywany z roznych watkow w ramach tego samego
procesu jezeli watki pochodza od roznych klientow. Jezeli chesz uzywac
Prologu w aplikacjach webowych, to kazdy klient musi miec swoja
"instancje" Prologu wykonywana w osobnym procesie. Z grubsza rzecz
biorac...

A.L.

> Tylko uwazaj, bo wiekszosc Prologow jest "non-reentrant" co znaczy ze
> Prolog nie moze byc wywolywany z roznych watkow w ramach tego samego
> procesu jezeli watki pochodza od roznych klientow. Jezeli chesz uzywac
> Prologu w aplikacjach webowych, to kazdy klient musi miec swoja
> "instancje" Prologu wykonywana w osobnym procesie. Z grubsza rzecz
> biorac...


Wielkie dzieki. 
A tak BTW, ktos opowiadal kiedys na usenecie o ciekawostce
zwiazanej z Prologiem. Otoz podobno Prolog mial byc assemblerem 
w jakims komputerze 4-tej generacji wymyslonym przez Japonczykow.
Ktos ma moze namiary na jakis szerszy material n. ten temat?
Czy to mialy byc komputery jakiegos "szerszego zastosowania",
czy bardziej wyspecjalizowane, do jakichs zaawansowanych analiz,
wniskowania itp?
Google jakos nic na ten temat nie znajduja..

Pozdrawiam raz jeszcze. 
P

Pablo <pawellt@gazeta.pl> writes:

[...]

> A tak BTW, ktos opowiadal kiedys na usenecie o ciekawostce zwiazanej
> z Prologiem. Otoz podobno Prolog mial byc assemblerem w jakims
> komputerze 4-tej generacji wymyslonym przez Japonczykow.

Podobno istniały maszyny lispowe, więc całkiem możliwe, że ktoś kiedyś
wpadł na pomysł stworzenia maszyny prologowej.

[...]

> Google jakos nic na ten temat nie znajduja..

Może to było w epoce przedguglowej :)

On Thu, 06 Apr 2006 20:36:42 +0200, Pablo <pawellt@gazeta.pl> wrote:

>> Tylko uwazaj, bo wiekszosc Prologow jest "non-reentrant" co znaczy ze
>> Prolog nie moze byc wywolywany z roznych watkow w ramach tego samego
>> procesu jezeli watki pochodza od roznych klientow. Jezeli chesz uzywac
>> Prologu w aplikacjach webowych, to kazdy klient musi miec swoja
>> "instancje" Prologu wykonywana w osobnym procesie. Z grubsza rzecz
>> biorac...
>
>
>Wielkie dzieki. 
>A tak BTW, ktos opowiadal kiedys na usenecie o ciekawostce
>zwiazanej z Prologiem. Otoz podobno Prolog mial byc assemblerem 
>w jakims komputerze 4-tej generacji wymyslonym przez Japonczykow.
>Ktos ma moze namiary na jakis szerszy material n. ten temat?
>Czy to mialy byc komputery jakiegos "szerszego zastosowania",
>czy bardziej wyspecjalizowane, do jakichs zaawansowanych analiz,
>wniskowania itp?

To byl slynny japonski Fifth Generation Project. Rzeczywiscie, Prolog
mial byc jezykiem "niskiego poziomu".  Project zniosl jajo.  Sa bardzo
ciekawe aspekty historyczne teho projektu. Ale NTG, proponuje
pl.sci.ai

A.L

P.S> Aproboj google na fifth generation project

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> Podobno istniały maszyny lispowe, więc całkiem możliwe, że ktoś kiedyś
> wpadł na pomysł stworzenia maszyny prologowej.

Tak bylo. Maszyny Piatej Generacji tworzone przez Samurajow.
Powstalo nawet cos w rodzaju konsorcjum do tego celu.
Prolog jako assembler.
Rozpoznawanie mowy, AI itp.
Byly pewne sukcesy, ale.. Japonczycy nie zmierzyli sil na zamiary :)
Byl nawet statek (nie lodka:) sterowany "glosem"
czyli rozpoznajacy komendy normalnie "gadane".
Potem cos ucichlo o nim :).
Byc moze 'dont, please' zrozumial jako "down please" ?
Ale warto poczytac.
Typowy przyklad gdzie zameirzenia przerosly epoke, sprzet ,
wiedze potencjal  itp
Slowem przerosly czas i mozliwosci.

>> Google jakos nic na ten temat nie znajduja..
>
> Może to było w epoce przedguglowej :)

O !!! Zdecydowanie tak :)
To byl chyba przelom lat 70-tych/80tych

AK

"Adam Karpierz" <karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> writes:

[...]

> Slowem przerosly czas i mozliwosci.

Właśnie.  Z tego, co słyszałem, to w Google obecnie bardzo intensywnie
eksplorują możliwości języków deklaratywnych, więc może dopiero teraz
nadeszła pora na maszyny prologowe i lispowe?

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> Właśnie.  Z tego, co słyszałem, to w Google obecnie bardzo intensywnie
> eksplorują możliwości języków deklaratywnych, więc może dopiero teraz
> nadeszła pora na maszyny prologowe i lispowe?

Ktoz to wie.
Mysle ze pojdzie neistety dalej w kierungu "smieciarek".
Czyli duzo wszelkiego smiecia.

BTW: znalazlem wlasnie ciekawy link:
http://www.answers.com/topic/fifth-generation-computer-systems-project

PS: z tego co pamietam to Google od dawna stosuje Prologa

AK 

On Sat, 8 Apr 2006 15:08:48 +0200, "Adam Karpierz"
<karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> wrote:
 
>
>PS: z tego co pamietam to Google od dawna stosuje Prologa
>

Raczej watpie. Prolog nigdy nie przyjal sie w Ameryce i chyba sie
nei przyjmie. Natomiast Director of Research w Google jest Peter
Norvig, znany autorytet w dziedzinie AI i Lispu, patrz

http://www.norvig.com/

Co naprawde stosuje Google jest okryte chmura tajemnicy... Wiadomo
tylko ze gwaltownie sciaga co najlepszych scientystow z przemyslu i
akademii, oferujac im "propozycje nie do obrzucenia"..

A.L.

On Sat, 08 Apr 2006 08:25:37 -0500, A..L. <alewando@fala2005.com>
wrote:
 
>akademii, oferujac im "propozycje nie do obrzucenia"..

Hi, hi... "odrzucenia", oczywiscie.

A.L.

"A..L." <alewando@fala2005.com> wrote in message

> Raczej watpie. Prolog nigdy nie przyjal sie w Ameryce i chyba sie
> nei przyjmie. Natomiast Director of Research w Google jest Peter
> Norvig, znany autorytet w dziedzinie AI i Lispu, patrz
>
> http://www.norvig.com/

Racja. Byc moze pomylilo mi sie z Lispem.

> Co naprawde stosuje Google jest okryte chmura tajemnicy... Wiadomo
> tylko ze gwaltownie sciaga co najlepszych scientystow z przemyslu i
> akademii, oferujac im "propozycje nie do obrzucenia"..

I otwiera w tym roku kolejne R&D tym razem w Polsce.

AK

"Adam Karpierz" <karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> writes:

[...]

> PS: z tego co pamietam to Google od dawna stosuje Prologa

Pajtony też.  No i zatrudnili teraz Gwidona.

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

>> PS: z tego co pamietam to Google od dawna stosuje Prologa
>
> Pajtony też.  No i zatrudnili teraz Gwidona.

Owszem. Pythona od zawsze.
Jednak Gudo zatrudnili nie tylko z powodu Pythona.
"Mniemam" ze bardziej chodzi im o n/w:
<cycat>
Elemental wants to be the fuel that powers your network.
That's a pun, because the essence of its offering is Fuel, a scripting
language for policy writing. Guido van Rossum, who created the Python
language, developed Fuel for Elemental Security. It's an English-like
(in words and syntax) language that lets you express policy in constructs
such as "Engineering cannot talk to HR Servers," in which engineering
is an Active Directory group and HR Servers could be Windows boxes,
Linux servers or Solaris hosts - or any combination of them.
</cycat>

AK

A..L. <alewando@fala2005.com> writes:

> On Sat, 08 Apr 2006 08:25:37 -0500, A..L. <alewando@fala2005.com>
> wrote:
>  
>>akademii, oferujac im "propozycje nie do obrzucenia"..
>
> Hi, hi... "odrzucenia", oczywiscie.

Ja ostatnio odkryłem w moim czytniku news funkcję nadpisania postu.

"Adam Karpierz" <karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> writes:

> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>>> PS: z tego co pamietam to Google od dawna stosuje Prologa
>>
>> Pajtony też.  No i zatrudnili teraz Gwidona.
>
> Owszem. Pythona od zawsze.
> Jednak Gudo zatrudnili nie tylko z powodu Pythona.
> "Mniemam" ze bardziej chodzi im o n/w:
> <cycat>
> Elemental wants to be the fuel that powers your network.  That's 
> a pun, because the essence of its offering is Fuel, a scripting
> language for policy writing. Guido van Rossum, who created the
> Python language, developed Fuel for Elemental Security. It's an
> English-like (in words and syntax) language that lets you express
> policy in constructs such as "Engineering cannot talk to HR
> Servers," in which engineering is an Active Directory group and HR
> Servers could be Windows boxes, Linux servers or Solaris hosts - or
> any combination of them.
> </cycat>

Czyli coś w rodzaju feczmejlowego języka konfiguracyjnego.  Nie mogli
zatrudnić Erica Raymonda?

Dnia Sat, 08 Apr 2006 16:15:23 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
> Czyli coś w rodzaju feczmejlowego języka konfiguracyjnego.  Nie mogli
> zatrudnić Erica Raymonda?

Nie, bo zaraz by zaproponował, żeby reguły definiować po Lojbańsku. I jeszcze
w transkrypcji Tengwar (gsee: la tenguar.)


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid>
writes:

> Dnia Sat, 08 Apr 2006 16:15:23 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
>> Czyli coś w rodzaju feczmejlowego języka konfiguracyjnego.  
>> Nie mogli zatrudnić Erica Raymonda?
>
> Nie, bo zaraz by zaproponował, żeby reguły definiować po
> Lojbańsku. I jeszcze w transkrypcji Tengwar (gsee: la tenguar.)

TSD to pomysł z tym językiem do definiowania przywilejów jest IMO
wyjątkowo idiotyczny ;>

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> TSD to pomysł z tym językiem do definiowania przywilejów jest IMO
> wyjątkowo idiotyczny ;>

Niby dlaczego ?

AK

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> Mi to wygląda na powtórkę z COBOLa.

Nawet jesli to co z tego ?
To ma byc jezyk _definiowania_ a nie programowania.
To ma byc dla zwyklych ludzi znajacych angielski a nie C++
czy inny syf.

AK

"Adam Karpierz" <karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> writes:

> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> TSD to pomysł z tym językiem do definiowania przywilejów jest IMO
>> wyjątkowo idiotyczny ;>
>
> Niby dlaczego ?

Mi to wygląda na powtórkę z COBOLa.

"Adam Karpierz" <karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> writes:

> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> Mi to wygląda na powtórkę z COBOLa.
>
> Nawet jesli to co z tego ?
> To ma byc jezyk _definiowania_ a nie programowania.

W gruncie rzeczy mogliby zrobić tak, jak się robi podczas określania
globalnego modelu preferencji decydenta, tzn. stworzyć system
ekstrahujący wiedzę na temat przywilejów z podanego na wejściu tekstu
napisanego w języku naturalnym (być może z ograniczonym słownictwem).
Ale sama definicja uprawnień powinna być IMO w normalnym, formalnym
języku bezkontekstowym, takim jak właśnie Prolog albo Lisp, a nie 
w języku formalnym jedynie przypominającym język naturalny.

Zauważ, że Python wcale nie przypomina języka naturalnego.  To jest po
prostu język programowania podobny do notacji, którą posługują się
teoretycy do opisu algorytmów.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> Ale sama definicja uprawnień powinna być IMO w normalnym,
> formalnym języku bezkontekstowym, takim jak właśnie Prolog
>  albo Lisp, a nie  w języku formalnym jedynie przypominającym
>  język naturalny.

Po jaka cho.. ? A jaka roznica czy kontekstowy czy bez ?
Nie lepiej jesli jest to jezyk zrozumialy ogolnie a nie szczegolnie ?
Powtarzam. To byc dla nie-programistow.

AK

Piotr Dembiński wrote:
>> Nie lepiej jesli jest to jezyk zrozumialy ogolnie a nie szczegolnie ?
>> Powtarzam. To byc dla nie-programistow.
>
> Ale Prolog i Lisp są zrozumiałe.

Taaa, szczególnie LISP.

w.

"Adam Karpierz" <karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> writes:

> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> Ale sama definicja uprawnień powinna być IMO w normalnym, formalnym
>> języku bezkontekstowym, takim jak właśnie Prolog albo Lisp, a nie 
>> w języku formalnym jedynie przypominającym język naturalny.
>
> Po jaka cho.. ? A jaka roznica czy kontekstowy czy bez ?

Heh, przykładowo w języku kontekstowym fraza 'Jack can read files in
/usr' w tekście napisanym przez Jane oznacza Jacka, którego Jane zna,
ew. tego, którego Jane ma na myśli ;)

> Nie lepiej jesli jest to jezyk zrozumialy ogolnie a nie szczegolnie ?
> Powtarzam. To byc dla nie-programistow.

Ale Prolog i Lisp są zrozumiałe.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Wojciech Muła <wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid> writes:

> Piotr Dembiński wrote:
>>> Nie lepiej jesli jest to jezyk zrozumialy ogolnie a nie
>>> szczegolnie ?  Powtarzam. To byc dla nie-programistow.
>>
>> Ale Prolog i Lisp są zrozumiałe.
>
> Taaa, szczególnie LISP.

Może nie?  Szkieletowy system ekspercki, którego używaliśmy 
na laboratoriach posiadał składnię lispową i programowało się 
w nim całkiem wygodnie.

Co do nie-programistów, to powtórzę: moim zdaniem najlepsze jest
właśnie podejście takie, jakie się stosuje w komputerowych systemach
wspomagania decyzji, czyli pozyskiwanie wiedzy zamiast programowania.

Ewentualnie można by pomyśleć o systemie konwersacyjnym w stylu 'Emacs
psychiatrist'[1], który obsługiwałoby się w języku naturalnym i który
uszczegóławiałby wszelkie niejasności w interaktywnym procesie
odpytywania użytkownika.


[1] OK, przykład może kiepski, ale ma tę zaletę, że wszyscy wiedzą,
    jak ten program działa..

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Dnia Sun, 09 Apr 2006 12:12:46 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
> "Adam Karpierz" <karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> writes:

> > ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
> >
> >> Ale sama definicja uprawnień powinna być IMO w normalnym, formalnym
> >> języku bezkontekstowym, takim jak właśnie Prolog albo Lisp, a nie 
> >> w języku formalnym jedynie przypominającym język naturalny.
> >
> > Po jaka cho.. ? A jaka roznica czy kontekstowy czy bez ?

> Heh, przykładowo w języku kontekstowym fraza 'Jack can read files in
> /usr' w tekście napisanym przez Jane oznacza Jacka, którego Jane zna,
> ew. tego, którego Jane ma na myśli ;)

Przykład bez sensu. Zdanie jest niekompletne, niezależnie od języka, w jakim
zostało napisane. Gdyby było jednak napisane np. 'User ajs452 can read files
in /usr' wtedy byłoby bezkontekstowo. No chyba że jeszcze stwierdzimy, że:
 - /usr może się znajdować na różnych maszynach/systemach plików
 - pojęcie pliku może się różnić w obu kontekstach
 - pojęcie czytania pliku może się różnić w obu kontekstach

> > Nie lepiej jesli jest to jezyk zrozumialy ogolnie a nie szczegolnie ?
> > Powtarzam. To byc dla nie-programistow.

> Ale Prolog i Lisp są zrozumiałe.

Taaa... szczególnie dla przeciętnego użytkownika.

Co do Prologa to się jeszcze na upartego zgodzę.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid>
writes:

> Dnia Sun, 09 Apr 2006 12:12:46 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
>> "Adam Karpierz" <karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> writes:
>
>> > ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>> >
>> >> Ale sama definicja uprawnień powinna być IMO w normalnym,
>> >> formalnym języku bezkontekstowym, takim jak właśnie Prolog 
>> >> albo Lisp, a nie w języku formalnym jedynie przypominającym 
>> >> język naturalny.
>> >
>> > Po jaka cho.. ? A jaka roznica czy kontekstowy czy bez ?
>
>> Heh, przykładowo w języku kontekstowym fraza 'Jack can read files
>> in /usr' w tekście napisanym przez Jane oznacza Jacka, którego Jane
>> zna, ew. tego, którego Jane ma na myśli ;)
>
> Przykład bez sensu. 

Dlaczego?  Dla zwykłego, siadającego przed klawiaturą użytkownika
(rzeczonej Jane), napisanie, że jej kolega o imieniu Jack może
odczytać pliki znajdujące się w katalogu /usr jest chyba jak
najbardziej naturalne.

Taki użytkownik nie będzie posługiwać się numerem identyfikacyjnym
Jacka, ani nie będzie zaprzątać sobie głowy tym, że istnieje cała masa
innych 'Jacków' w systemie.

> Zdanie jest niekompletne, niezależnie od języka, w jakim zostało
> napisane. 

Ależ to zdanie jest jak najbardziej kompletnym i poprawnym zdaniem
języka angielskiego.  Pominąwszy to, że nie jest zakończone kropką :)

> Gdyby było jednak napisane np. 'User ajs452 can read files
> in /usr' wtedy byłoby bezkontekstowo.
> No chyba że jeszcze stwierdzimy, że:
>  - /usr może się znajdować na różnych maszynach/systemach plików
>  - pojęcie pliku może się różnić w obu kontekstach
>  - pojęcie czytania pliku może się różnić w obu kontekstach

Tzn. chodzi o znaczenie słów 'read' i 'files' w kontekście nadawania
uprawnień użytkownikowi ajs452 dla katalogu /usr?  

Ja pytałem o inny kontekst: kontekst zawierający informację o tym, kto
napisał polecenie i co ono dla tej osoby znaczy.

Co do użytego języka, to każdy język naturalny jest kontekstowy.
Pamiętam skecz z pewnej amerykańskiej komedii, w której jedna osoba
tłumaczyła drugiej, że 'pliki znajdują się w komputerze'.  Osoba,
która odebrała informację zrozumiała to jako 'te papierowe pliki
dokumentów znajdują się w środku obudowy komputera'.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Piotr Dembiński" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> Co do użytego języka, to każdy język naturalny jest kontekstowy.

Obawiam sie, ze caly czas mylicie "kontekstowosc jezyka" (tj. pewne
ograniczenia na produkcje, z ktorych jezyk moze byc generowany) ze
znaczeniem jezyka zaleznym od kontekstu (tj. pewna wlasnoscia semantyczna).


mp

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> writes:

> "Piotr Dembiński" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> Co do użytego języka, to każdy język naturalny jest kontekstowy.
>
> Obawiam sie, ze caly czas mylicie "kontekstowosc jezyka" (tj. pewne
> ograniczenia na produkcje, z ktorych jezyk moze byc generowany) 
> ze znaczeniem jezyka zaleznym od kontekstu (tj. pewna wlasnoscia
> semantyczna).

Obawiam się, że jednak mam rację.

pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiński) writes:

> "Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> writes:
>
>> "Piotr Dembiński" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>>
>>> Co do użytego języka, to każdy język naturalny jest kontekstowy.
>>
>> Obawiam sie, ze caly czas mylicie "kontekstowosc jezyka" (tj. pewne
>> ograniczenia na produkcje, z ktorych jezyk moze byc generowany) ze
>> znaczeniem jezyka zaleznym od kontekstu (tj. pewna wlasnoscia
>> semantyczna).
>
> Obawiam się, że jednak mam rację.

To znaczy: gdyby zdanie brzmiało 'Jane, logged in on XYZ network node,
said: Jack can read files in /usr.', to wtedy byłoby to zdanie
kontekstowe, ujmujące kontekst, o który mi chodziło.

Co do tematyki, to chyba weszliśmy na pole zarezerwowane dla
pl.sci.ai, ewentualnie pl.sci.filozofia ('każdy problem filozoficzny
można sprowadzić do problemu językowego').

A jeśli Google koniecznie chce tworzyć nowego COBOLa, to życzę im
wiele szczęścia oraz zapału do pracy :)

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Dnia Sun, 09 Apr 2006 20:39:09 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
> Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid>
> writes:

> > Dnia Sun, 09 Apr 2006 12:12:46 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
> >> "Adam Karpierz" <karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> writes:
> >
> >> > ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
> >> >
> >> >> Ale sama definicja uprawnień powinna być IMO w normalnym,
> >> >> formalnym języku bezkontekstowym, takim jak właśnie Prolog 
> >> >> albo Lisp, a nie w języku formalnym jedynie przypominającym 
> >> >> język naturalny.
> >> >
> >> > Po jaka cho.. ? A jaka roznica czy kontekstowy czy bez ?
> >
> >> Heh, przykładowo w języku kontekstowym fraza 'Jack can read files
> >> in /usr' w tekście napisanym przez Jane oznacza Jacka, którego Jane
> >> zna, ew. tego, którego Jane ma na myśli ;)
> >
> > Przykład bez sensu. 

> Dlaczego?  Dla zwykłego, siadającego przed klawiaturą użytkownika
> (rzeczonej Jane), napisanie, że jej kolega o imieniu Jack może
> odczytać pliki znajdujące się w katalogu /usr jest chyba jak
> najbardziej naturalne.

Wiesz, ja nigdy w życiu nie powiedziałbym adminowi np. "Daj Rafałowi prawa do
odczytu do katalogu /usr". Gdybym o takim gościu mówił do kumpla, dla którego
Rafał to nasz wspólny znajomy, to i tak ryzykuję, że kumpel dodatkowo zapyta,
o jakiego Rafała chodziło.

Nie, to nie jest naturalne, a przynajmniej nie oczekiwałbym od żadnego
programu komputerowego, żeby rozumiał taką kontekstowość, skoro nie do końca
rozumieją ją nawet ludzie.

> Taki użytkownik nie będzie posługiwać się numerem identyfikacyjnym
> Jacka, ani nie będzie zaprzątać sobie głowy tym, że istnieje cała masa
> innych 'Jacków' w systemie.

A u nas jak chcesz znaleźć konkretną osobę i być pewnym, że chodzi ci właśnie
o nią, to musisz złapać imię i nazwisko, a najlepiej to jeszcze wyszukać w
bazie danych po identyfikatorze zdjęcie pracownika, żeby się upewnić
(przykładowo jest u nas dwóch gości o tym samym imieniu i nazwisku).

> > Zdanie jest niekompletne, niezależnie od języka, w jakim zostało
> > napisane. 

> Ależ to zdanie jest jak najbardziej kompletnym i poprawnym zdaniem
> języka angielskiego.  Pominąwszy to, że nie jest zakończone kropką :)

Zdanie jest niekompletne w sensie precyzji informacji. Nie jest niekompletne w
sensie gramatycznym. Dokładnie tak samo jak

.i la djek. kakne le nu cu tcidu le datnyvei fi ly. /usr ly.

I też zdanie jest kompletne, pod warunkiem, że wiemy kto to jest "la djek." i
na jakim systemie plików znajduje się /usr.

> > Gdyby było jednak napisane np. 'User ajs452 can read files
> > in /usr' wtedy byłoby bezkontekstowo.
> > No chyba że jeszcze stwierdzimy, że:
> >  - /usr może się znajdować na różnych maszynach/systemach plików
> >  - pojęcie pliku może się różnić w obu kontekstach
> >  - pojęcie czytania pliku może się różnić w obu kontekstach

> Tzn. chodzi o znaczenie słów 'read' i 'files' w kontekście nadawania
> uprawnień użytkownikowi ajs452 dla katalogu /usr?  

> Ja pytałem o inny kontekst: kontekst zawierający informację o tym, kto
> napisał polecenie i co ono dla tej osoby znaczy.

No to w takim razie ty sam nie rozumiesz, o czym piszesz.

Dla takiej osoby zarówno Jack może być Jackiem Strawberry o identyfikatorze
ajs452, jak też mówiąc /usr można mieć na myśli lokalny system plików na
komputerze floss.wmorde.net, przy czym oczywiście w tej firmie jest więcej
pracowników o imieniu Jack i więcej systemów plików z katalogiem /usr.

> Co do użytego języka, to każdy język naturalny jest kontekstowy.

Bzdura. Kontekstowość nie zależy od użytego języka, tylko od sprecyzowania
warunków, na jakich opiera się treść. To treść jest kontekstowa, a nie język.

> Pamiętam skecz z pewnej amerykańskiej komedii, w której jedna osoba
> tłumaczyła drugiej, że 'pliki znajdują się w komputerze'.  Osoba,
> która odebrała informację zrozumiała to jako 'te papierowe pliki
> dokumentów znajdują się w środku obudowy komputera'.

To niczego nie dowodzi. Najwyżej tego, że język angielski jest jednym z
wyjątkowo nieprecyzyjnych, amerykański zwłaszcza - ale o tym to i Lojbaniści
mówiąc całkiem wprost.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid>
writes:

[...]

>> Taki użytkownik nie będzie posługiwać się numerem identyfikacyjnym
>> Jacka, ani nie będzie zaprzątać sobie głowy tym, że istnieje cała
>> masa innych 'Jacków' w systemie.
>
> A u nas jak chcesz znaleźć konkretną osobę i być pewnym, że chodzi
> ci właśnie o nią, to musisz złapać imię i nazwisko, a najlepiej 
> to jeszcze wyszukać w bazie danych po identyfikatorze zdjęcie
> pracownika, żeby się upewnić (przykładowo jest u nas dwóch gości 
> o tym samym imieniu i nazwisku).

:^D

[...]

>> Ja pytałem o inny kontekst: kontekst zawierający informację o tym,
>> kto napisał polecenie i co ono dla tej osoby znaczy.
>
> No to w takim razie ty sam nie rozumiesz, o czym piszesz.

Yup.  Pomyliłem kontekstowość gramatyki języka z kontekstowością
informacji.  W każdym razie -- w Google prawdopodobnie chcą stworzyć
język formalny z gramatyką bezkontekstową, ew. z niewielką informacją
o kontekście, bo inaczej nazwaliby to po prostu NLP.

[...]

>> Co do użytego języka, to każdy język naturalny jest kontekstowy.
>
> Bzdura. Kontekstowość nie zależy od użytego języka, tylko 
> od sprecyzowania warunków, na jakich opiera się treść. To treść 
> jest kontekstowa, a nie język.

ZTCP to gramatyka języka formalnego może być kontekstowa albo nie.
Nie wiem, jak to wygląda w przypadku języka Lojban.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

>> Po jaka cho.. ? A jaka roznica czy kontekstowy czy bez ?
>
> Heh, przykładowo w języku kontekstowym fraza 'Jack can read files in
> /usr' w tekście napisanym przez Jane oznacza Jacka, którego Jane zna,
> ew. tego, którego Jane ma na myśli ;)

No to mu system zakomunikuje ze nie wie o ktorego Jacka
chodzi i zeby lepiej sprecyzowal.

Gdy czy dziewczyna powie: Kocham Piotra
to nie dopytujesz sie ktorego ?

>
>> Nie lepiej jesli jest to jezyk zrozumialy ogolnie a nie szczegolnie ?
>> Powtarzam. To byc dla nie-programistow.
>
> Ale Prolog i Lisp są zrozumiałe.

Prolog hm.. czesciej tak jak nie.
Lisp ? Czytelny ? Dziekuje bardzo.

AK

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> A jeśli Google koniecznie chce tworzyć nowego COBOLa,
> to życzę im wiele szczęścia oraz zapału do pracy :)

Pisales cos w COBOLU ?
Jezyk ten (mimo swej rozwleklosci i niby "naturalnej" skladni)
nie ma nic wspolnego z pojeciem: analiza leksykalna.

AK 

Dnia Sun, 09 Apr 2006 23:07:24 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
> >> Co do użytego języka, to każdy język naturalny jest kontekstowy.
> >
> > Bzdura. Kontekstowość nie zależy od użytego języka, tylko 
> > od sprecyzowania warunków, na jakich opiera się treść. To treść 
> > jest kontekstowa, a nie język.

> ZTCP to gramatyka języka formalnego może być kontekstowa albo nie.
> Nie wiem, jak to wygląda w przypadku języka Lojban.

Cóż, nie ma tam wyrażeń o nie-do-końca-sprecyzowanym-znaczeniu.

Dzisiaj na szkoleniu np. było prezentowane pewne rozwiązanie, które zawierało
funkcję o nazwie smm_substitute(). Pierwsze skojarzenie, jakie wszystkim
przychodziło do głowy to "Substitute something about smm". Tymczasem chodziło
o "This function is a substitute for smm".

Oczywiście nazwy w Lojbanie są kontekstowe tak czy siak; jeśli mówisz
"la silvias. klama le zdani", to dla ciebie i słuchacza musi być jasne, o jaką
Sylwię chodzi. Natomiast pozostałe elementy precyzują sprawę dokładnie.
Oczywiście, że informacja może być niepełna, np. możesz nie sprecyzować dokąd
ktoś idzie, ale na tyle, na ile są informacje, są one precyzyjne.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Adam Karpierz" <karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> writes:

> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>>> Po jaka cho.. ? A jaka roznica czy kontekstowy czy bez ?
>>
>> Heh, przykładowo w języku kontekstowym fraza 'Jack can read files
>> in /usr' w tekście napisanym przez Jane oznacza Jacka, którego Jane
>> zna, ew. tego, którego Jane ma na myśli ;)
>
> No to mu system zakomunikuje ze nie wie o ktorego Jacka
> chodzi i zeby lepiej sprecyzowal.

O czymś w tym stylu pisałem wcześniej.

"Adam Karpierz" <karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> writes:

> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> A jeśli Google koniecznie chce tworzyć nowego COBOLa,
>> to życzę im wiele szczęścia oraz zapału do pracy :)
>
> Pisales cos w COBOLU ?
> Jezyk ten (mimo swej rozwleklosci i niby "naturalnej" skladni)
> nie ma nic wspolnego z pojeciem: analiza leksykalna.

Ale oni tam chyba nie chcą mieć języka do analizy leksykalnej, tylko
język do definiowania uprawnień.  A skojarzenie z COBOLem z dwóch
powodów: po pierwsze w COBOLu używane są słowa języka angielskiego, 
co upodabnia pisane w nim programy do zdań języka naturalnego, po
drugie: to jest język specjalizowany.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> writes:

[...]

>> ZTCP to gramatyka języka formalnego może być kontekstowa albo nie.
>> Nie wiem, jak to wygląda w przypadku języka Lojban.
>
> Cóż, nie ma tam wyrażeń o nie-do-końca-sprecyzowanym-znaczeniu.

W takim razie Lojban wygląda na świetny język dla wojskowych ;)

Dnia Mon, 10 Apr 2006 20:16:52 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
> Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> writes:

> [...]

> >> ZTCP to gramatyka języka formalnego może być kontekstowa albo nie.
> >> Nie wiem, jak to wygląda w przypadku języka Lojban.
> >
> > Cóż, nie ma tam wyrażeń o nie-do-końca-sprecyzowanym-znaczeniu.

> W takim razie Lojban wygląda na świetny język dla wojskowych ;)

Wiesz, gdyby podchodzić do tego stuprocentowo praktycznie, to pewnie tak, choć
raczej nie widziałbym w tej roli akurat Lojbana. Ten język ma parę paskudnych
"design flaws", które powodują, że jest bardzo zrozumiały dla komputera (w
sensie, analizatora, który może sobie dowolne słowo w zdaniu oglądać przez
indeksowanie), ale może być trudny dla człowieka, który musi to parsować
liniowo, a ile zapamięta poprzednich słów, tyle jego.

Chociażby ten tzw. "place structure". Każdy, nazwijmy to czasownik (mówię
nazwijmy, bo pojęcia części mowy, jakie mamy w powszechnie stosowanych
językach tam nie ma) może dostać kilka argumentów (pomijając podmiot,
maksymalnie cztery) i albo podajesz wszystkie po kolei w stylu
"ja iść dom praca targ samochód", albo używasz "tagów" w stylu
"ja iść 2=dom 3=praca 4=targ 5=samochód". W pierwszej formie musisz skojarzyć
"indeks argumentu" z czasownikiem, żeby wiedzieć, co ten argument dla
czasownika znaczy, w drugim masz podany tylko jawnie numer argumentu i tak
samo musisz skojarzyć, że np. dla "iść" numer 2 oznacza cel, numer 3 oznacza
źródło, numer 5 oznacza narzędzie itd.

W Loglanie, na którym Lojban się opiera, o ile pamiętam nie ma czegoś takiego.
Tam stosuje sięcoś w rodzaju przypadków.

Nieprzypadkowo w językach naturalnych stosuje sięalbo przypadki (jak np. w
polskim) albo czasownik może mieć maksymalnie dwa argumenty, a inne podaje się
po przyimkach (jak w angielskim).

Kiedyś zresztą miałem taki zapał, żeby opracować własną wersję tego języka, w
którym zastosowałem coś w rodzaju przypadków. Ukierunkowałem go zresztą bardzo
właśnie na skojarzenia, przez co np. słowa należące do pewnej "części mowy"
(mówiąc terminologią normalnych języków) kończą się zawsze na tą samą
samogłoskę (np. czasowniki na -a, rzeczowniki na -o, przymiotniki na -e itd.)

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> writes:

> Ukierunkowałem go zresztą bardzo właśnie na skojarzenia, przez co
> np. słowa należące do pewnej "części mowy" (mówiąc terminologią
> normalnych języków) kończą się zawsze na tą samą samogłoskę (np.
> czasowniki na -a, rzeczowniki na -o, przymiotniki na -e itd.)

Esperanto już jest.

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/

Dnia Mon, 10 Apr 2006 22:25:11 +0200, Marcin 'Qrczak' Kowalczyk skrobie:
> Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> writes:

> > Ukierunkowałem go zresztą bardzo właśnie na skojarzenia, przez co
> > np. słowa należące do pewnej "części mowy" (mówiąc terminologią
> > normalnych języków) kończą się zawsze na tą samą samogłoskę (np.
> > czasowniki na -a, rzeczowniki na -o, przymiotniki na -e itd.)

> Esperanto już jest.

Możliwe, ale dla mnie ten język na oko niewiele różni się od takiego
hiszpańskiego, czy greckiego, jeśli brać pod uwagę "czytanie".

Zresztą w Esperanto jest to inaczej zorganizowane. Tam masz temat i końcówkę,
która podlega wymianie, natomiast w językach typu Loglan postać słowa jest
niezmienna. W tym moim wymyślonym końcówki służą wyłącznie tworzeniu
skojarzeń, natomiast nie są w ogóle uwzględniane przez gramatykę. W zależności
od kontekstu słowo może pełnić rolę dowolnej części mowy, natomiast ta
końcówka określa jego podstawowe użycie. Np. "vorka" oznacza "pracować", jeśli
jest użyte w roli orzeczenia. Jeśli jest użyte jako podmiot/argument (le
vorka), to wtedy oznacza "pracownik", czy też dokładniej "ktoś, kto pracuje".
Podobnie od tego tworzone są określenia czynności, które w "normalnych
językach" są rzeczownikami (le ge vorka), czy też w ramach tworzenia "strony
biernej" coś w rodzaju "wymienników argumentów" (le sa vorka - przedmiot
pracy, le se vorka - cel/zleceniodawca pracy itd.).

Końcówka ma służyć wyłącznie skojarzeniom z "podstawowym znaczeniem" słowa.
Tak samo, np. zarówno przymiotniki, jak i przysłówki kończą się na -e, ale
które z nich jest zastosowane, zależy od kontekstu użycia. Końcówki nie są
niezbędne językowi; Lojban i Loglan ich nie stosują i nic złego się nie
dzieje. One mają tylko pomóc ludziom z kojarzeniu.

Z tego też względu próbowałem kombinować słowa na skojarzeniach podczas
wymowy, przy słowach takich np. jak lange, sotre, glaje, porje... :)

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"