🚀 go-pugleaf

A.L. <alewando@kapturek62.com> napisał(a): 

[ciach]

Za duzo testosteronu. Sadze, ze dobrze wiesz, dlaczego sie uzywa Javy, a nie 
np. C++ w wielu wielu przypadkach. Nie jest to z powodu przenosnosci, a 
przynajmniej nie tylko z tego powodu. Wymienie trzy powody:

-Java jest jednak duzym krokiem do przodu w porownaniu do C++ - jako jezyk i 
jako technologia. Jako jezyk moze ustepuje Adzie, Eiffel'u i paru innym, ale 
nie w tym rzecz.
-Java, w porownaniu do takiego trashu jak C/C++, pozwala na znacznie 
latwiejsze pisanie/uzywanie komponentow/bibliotek.
-Olbrzymie wparcie przemyslu (ktore nota bene tez sie z powietrza nie wzielo).


And BTW: z jednej strony krytykujesz dyskusje o lepszosci pomarancz nad 
jablkami, a z drugiej - jestes ich najbardziej zazartym uczestnikiem.


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Sun, 6 Nov 2005 19:17:42 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:

>A.L. <alewando@kapturek62.com> napisał(a): 
>
>[ciach]
>
>Za duzo testosteronu. Sadze, ze dobrze wiesz, dlaczego sie uzywa Javy, a nie 
>np. C++ w wielu wielu przypadkach. Nie jest to z powodu przenosnosci, a 
>przynajmniej nie tylko z tego powodu. Wymienie trzy powody:
>
>-Java jest jednak duzym krokiem do przodu w porownaniu do C++ - jako jezyk i 
>jako technologia. Jako jezyk moze ustepuje Adzie, Eiffel'u i paru innym, ale 
>nie w tym rzecz.
>-Java, w porownaniu do takiego trashu jak C/C++, pozwala na znacznie 
>latwiejsze pisanie/uzywanie komponentow/bibliotek.
>-Olbrzymie wparcie przemyslu (ktore nota bene tez sie z powietrza nie wzielo).
>
>
>And BTW: z jednej strony krytykujesz dyskusje o lepszosci pomarancz nad 
>jablkami, a z drugiej - jestes ich najbardziej zazartym uczestnikiem.
>

Aluzju nie ponjal. 

Opisalem co znajomy czlowiek napisal mi dzis rano w e-majlu.
Interpretacje pozostawiam dowolnosci czytelnikow. 

A w ogole to nie o Javie a o przemysle.

A.L.

Dnia Sun, 6 Nov 2005 19:17:42 +0000 (UTC), Aleksander Galicki skrobie:
> A.L. <alewando@kapturek62.com> napisał(a): 

> [ciach]

> Za duzo testosteronu. Sadze, ze dobrze wiesz, dlaczego sie uzywa Javy, a nie 
> np. C++ w wielu wielu przypadkach. Nie jest to z powodu przenosnosci, a 
> przynajmniej nie tylko z tego powodu.

Co ty nie powiesz? Bardzo jestem ciekaw, czy JAKAKOLWIEK firma, któa
postanowiła robić projekt w Javie, wie jakie są jej wyniki właśnie dlatego, że
wybrali Javę i wie, jakie byłyby, gdyby wybrali C++. O ile ja się orientuje,
to NIKT TEGO NIE WIE.

Więc może nie wymyślaj durnych teoryjek, za którymi nie stoją żadne dane
wzięte z rzeczywistości.

> Wymienie trzy powody:

> -Java jest jednak duzym krokiem do przodu w porownaniu do C++ - jako jezyk i 
> jako technologia. Jako jezyk moze ustepuje Adzie, Eiffel'u i paru innym, ale 
> nie w tym rzecz.

Przestań z łaski swojej chrzanić głupoty. Nie sądzę, żeby Sun ci płacił za
marketing na tej grupie, więc odpuść sobie.

Java i C++ to technologie bardzo ODLEGŁE. Istnieje grupa aplikacji, dla
których lepiej jest w jednym, i dla której lepiej jest w drugim. Są czasem
aplikacje "pośrodku", które można pisać w jednym i drugim, ale zupełnie
inaczej.

Nie będę mówił, jaka jest Java w stosunku do C++; od tego są strony, na
których dokonano odpowiednich porównań sposobu pisania aplikacji i żeby mieć
coś sensownego do powiedzenia ntt. trzeba by zrobić kilka "case studies". Bez
takiego wsparcia mówienie cokolwiek o tym, jak się ma jeden z tych języków do
drugiego to jest robienie z siebie idioty.

> -Java, w porownaniu do takiego trashu jak C/C++, pozwala na znacznie 
> latwiejsze pisanie/uzywanie komponentow/bibliotek.

Przez stanowcze stwierdzenie.

> -Olbrzymie wparcie przemyslu (ktore nota bene tez sie z powietrza nie wzielo).

Zdziwiłbyś się, jakie wsparcie ma C++.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> napisał(a): 

panie sekatorze, jest pan od dosc dawna w bardzo eksluzywnym i nielicznym 
gronie - na mojej ignore liscie. Laduja tam te wybitne poniekad jednostki, 
ktore nie tylko sa tepe, ale na dodatek sa wyjatkowo nudne. Pisze o tym z 
czystej grzecznosci i powtarzac nie bede.


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Aleksander Galicki napisał(a):
> -Olbrzymie wparcie przemyslu (ktore nota bene tez sie z powietrza nie wzielo).

Proszę o jakieś przykłady bo z tego co znam firmy zajmujące sie 
oprogramowaniem dla przemysły to w większości korzystają z C/C++, nawet 
ze wskazaniem na C.

Tomek <tomasz_pycia@vp.pl> napisał(a): 

> Aleksander Galicki napisał(a):
> > -Olbrzymie wparcie przemyslu (ktore nota bene tez sie z powietrza nie wzielo)
> .
> 
> Proszę o jakieś przykłady bo z tego co znam firmy zajmujące sie 
> oprogramowaniem dla przemysły to w większości korzystają z C/C++, nawet 
> ze wskazaniem na C.

W danym kontekscie "przemysl" to "przemysl IT". A "wsparcie" to m.i.:
narzedzia developerskie, jakosc i ilosc bibliotek/off the shelf components,
literatura/szkolenia/certyfikacje i ogolnie caly ekosystem, no i marketing
(danej technologii).


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Sun, 6 Nov 2005 19:17:42 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:

>A.L. <alewando@kapturek62.com> napisał(a): 
>
>[ciach]
>
>Za duzo testosteronu. Sadze, ze dobrze wiesz, dlaczego sie uzywa Javy, a nie 
>np. C++ w wielu wielu przypadkach. Nie jest to z powodu przenosnosci, a 
>przynajmniej nie tylko z tego powodu. Wymienie trzy powody:
>
>-Java jest jednak duzym krokiem do przodu w porownaniu do C++ - jako jezyk i 
>jako technologia. Jako jezyk moze ustepuje Adzie, Eiffel'u i paru innym, ale 
>nie w tym rzecz.
>-Java, w porownaniu do takiego trashu jak C/C++, pozwala na znacznie 
>latwiejsze pisanie/uzywanie komponentow/bibliotek.
>-Olbrzymie wparcie przemyslu (ktore nota bene tez sie z powietrza nie wzielo).

Gdzie, gdzie?...

A.L.

A.L. <alewando@kapturek62.com> napisał(a): 


> 
> Gdzie, gdzie?...

Jesli mylnie zinterpretowalem ten watek jako kontynuacje flamu o Javie i
przenosnosci, po przepraszam - na tej grupie mozna sie nabawic paranoi.


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Mon, 7 Nov 2005 13:46:37 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:

>A.L. <alewando@kapturek62.com> napisał(a): 
>
>
>> 
>> Gdzie, gdzie?...
>
>Jesli mylnie zinterpretowalem ten watek jako kontynuacje flamu o Javie i
>przenosnosci, po przepraszam - na tej grupie mozna sie nabawic paranoi.
>

Mylnie . To bylo o paranoi w przemysle.

A.L.

 

A.L. napisał:
> 
> Mylnie . To bylo o paranoi w przemysle.
> 

To jest norma, żyję krótko a już tyle *rewolucji* pamiętam:
(teraz wszystko będzie c,
  teraz wszystko będzie  c++,
  teraz wszystko będzie  CORBA,
  teraz wszystko będzie  COM,
teraz wszystko będzie  XML, HTTP, EJB, WebServices, itd. itp.)
Niestety, jak długo menadżerowie decydują o użyciu technologii takie 
historie będą się powtarzać. (Ciekawe jak jest w innych gałęziach 
przemysłu? pewnie przychodzi menadżer do inżyniera w Airubusie i mówi: 
"teraz WSZYSCY robią z aerożelu..." ).
-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

Dnia Sun, 6 Nov 2005 23:51:46 +0000 (UTC), Aleksander Galicki skrobie:
> Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> napisał(a): 

> panie sekatorze, jest pan od dosc dawna w bardzo eksluzywnym i nielicznym 
> gronie - na mojej ignore liscie. Laduja tam te wybitne poniekad jednostki, 
> ktore nie tylko sa tepe, ale na dodatek sa wyjatkowo nudne. Pisze o tym z 
> czystej grzecznosci i powtarzac nie bede.

Z tego co ja zauważyłem, to takie wpisy służą głównie temu, że się nie widzi,
jak sięjest obsmarowywanym...

Jasne, zabierz swoje kredki. Nikt tu jednak nie będzie bezkarnie chrzanił
głupot... ;)

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

On Mon, 07 Nov 2005 20:53:20 +0000, Mariusz Lotko
<imie.nazwisko@wp.pl> wrote:

>Aleksander Galicki wrote:
>
>> Tomek <tomasz_pycia@vp.pl> napisa³(a):
>> 
>>> Aleksander Galicki napisa³(a):
>>> > -Olbrzymie wparcie przemyslu (ktore nota bene tez sie z powietrza nie
>>> > wzielo)
>>> .
>>> 
>>> Proszê o jakie¶ przyk³ady bo z tego co znam firmy zajmuj±ce sie
>>> oprogramowaniem dla przemys³y to w wiêkszo¶ci korzystaj± z C/C++, nawet
>>> ze wskazaniem na C.
>> 
>> W danym kontekscie "przemysl" to "przemysl IT". A "wsparcie" to m.i.:
>> narzedzia developerskie, jakosc i ilosc bibliotek/off the shelf
>> components, literatura/szkolenia/certyfikacje i ogolnie caly ekosystem, no
>> i marketing (danej technologii).
>
>Jesli chodzi o watek literatury, to nawet wstydzilbys sie odzywac - do Javy
>znalazlem edna w miare dobra ksiazke ("Effective Java Programming").
>Wszystko jest isane na styl: "naucz sie programowac w... <okres czasu>".

Porponuje dobrze poszukac. W razie czego moge podac tytuly.

>W tym kontekscie nie dziwi mnie fakt, ze jest tyle szkolen i "certyfikacji".
>Do C++ wystarczy zakup porzadnych ksiazek, ktore w odroznieniu do Javy
>*SA*.

Na przyklad, jakich?...

A.L.

Aleksander Galicki wrote:

> Tomek <tomasz_pycia@vp.pl> napisał(a):
> 
>> Aleksander Galicki napisał(a):
>> > -Olbrzymie wparcie przemyslu (ktore nota bene tez sie z powietrza nie
>> > wzielo)
>> .
>> 
>> Proszę o jakieś przykłady bo z tego co znam firmy zajmujące sie
>> oprogramowaniem dla przemysły to w większości korzystają z C/C++, nawet
>> ze wskazaniem na C.
> 
> W danym kontekscie "przemysl" to "przemysl IT". A "wsparcie" to m.i.:
> narzedzia developerskie, jakosc i ilosc bibliotek/off the shelf
> components, literatura/szkolenia/certyfikacje i ogolnie caly ekosystem, no
> i marketing (danej technologii).

Jesli chodzi o watek literatury, to nawet wstydzilbys sie odzywac - do Javy
znalazlem edna w miare dobra ksiazke ("Effective Java Programming").
Wszystko jest isane na styl: "naucz sie programowac w... <okres czasu>".
W tym kontekscie nie dziwi mnie fakt, ze jest tyle szkolen i "certyfikacji".
Do C++ wystarczy zakup porzadnych ksiazek, ktore w odroznieniu do Javy
*SA*.

-- 
Mariusz Lotko
http://www.lotko.magma-net.pl/

Mariusz Lotko <imie.nazwisko@wp.pl> napisał(a): 

> >>W tym kontekscie nie dziwi mnie fakt, ze jest tyle szkolen i
> >>"certyfikacji". Do C++ wystarczy zakup porzadnych ksiazek, ktore w
> >>odroznieniu do Javy *SA*.
> > 
> > Na przyklad, jakich?...
> 
> Och, przepytywanka w celu sprawdzenia na jakim jestem poziomie? :-)
> Meyers, Alexandrescu, "Model obiektu C++" Lippmana. 

Co ciekawe - nigdy nie potrzebowalem ksiazki, ktora by mi wyjasnila rozne 
zawilosci skladniowe i semantyczne (podobnie jak to Lippman tlumaczyl model 
obiektu dla C++) Javy. Ja czytalem kolejne wersje specyfikacji - samego 
jezyka i JVM'a. Te specyfikacje sa precyzyjne, a jednoczesnie dosc 
przejrzyste i dobrze poukladane - sprawiaja wrazenie dobrze przemyslanego 
projektu. No i sa dostepne - za darmo.
Kiedys wpadl w moje rece jakis draft standardu C++ - czytanie tego bylo jak 
przegladanie kodu systemu spadkowego - kolejne warstwy dosc przypadkowych 
smieci. Zeby te warswy smieci jakos naswietlic i wyjasnic i sa potrzebne 
takie ksiazki jak ta Lippmana.
A Andrzejowi Lewandowskiemu chyba raczej chodzilo o ksiazki typu 
Java+Zastosowanie. No bo iluz trzeba ksiazek tlumaczacych sam jezyk? 


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Tue, 8 Nov 2005 19:18:28 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:

>Mariusz Lotko <imie.nazwisko@wp.pl> napisa³(a): 
>
>> >>W tym kontekscie nie dziwi mnie fakt, ze jest tyle szkolen i
>> >>"certyfikacji". Do C++ wystarczy zakup porzadnych ksiazek, ktore w
>> >>odroznieniu do Javy *SA*.
>> > 
>> > Na przyklad, jakich?...
>> 
>> Och, przepytywanka w celu sprawdzenia na jakim jestem poziomie? :-)
>> Meyers, Alexandrescu, "Model obiektu C++" Lippmana. 
>
>Co ciekawe - nigdy nie potrzebowalem ksiazki, ktora by mi wyjasnila rozne 
>zawilosci skladniowe i semantyczne (podobnie jak to Lippman tlumaczyl model 
>obiektu dla C++) Javy. Ja czytalem kolejne wersje specyfikacji - samego 
>jezyka i JVM'a. Te specyfikacje sa precyzyjne, a jednoczesnie dosc 
>przejrzyste i dobrze poukladane - sprawiaja wrazenie dobrze przemyslanego 
>projektu. No i sa dostepne - za darmo.
>Kiedys wpadl w moje rece jakis draft standardu C++ - czytanie tego bylo jak 
>przegladanie kodu systemu spadkowego - kolejne warstwy dosc przypadkowych 
>smieci. Zeby te warswy smieci jakos naswietlic i wyjasnic i sa potrzebne 
>takie ksiazki jak ta Lippmana.

Z czytania "Annotaded Report" do C++ wynika jedno: nawet autorzy nie
rozumieja niektorych konstrukcji jezyka. Postaram sie znalezc
przyklady.

A.L>

A.L. wrote:

> On Mon, 07 Nov 2005 20:53:20 +0000, Mariusz Lotko
> <imie.nazwisko@wp.pl> wrote:
>>Jesli chodzi o watek literatury, to nawet wstydzilbys sie odzywac - do
>>Javy znalazlem edna w miare dobra ksiazke ("Effective Java Programming").
>>Wszystko jest isane na styl: "naucz sie programowac w... <okres czasu>".
> 
> Porponuje dobrze poszukac. W razie czego moge podac tytuly.

Bardzo chetnie. Mam nadzieje, ze nie chodzi o TIJ.

> 
>>W tym kontekscie nie dziwi mnie fakt, ze jest tyle szkolen i
>>"certyfikacji". Do C++ wystarczy zakup porzadnych ksiazek, ktore w
>>odroznieniu do Javy *SA*.
> 
> Na przyklad, jakich?...

Och, przepytywanka w celu sprawdzenia na jakim jestem poziomie? :-)
Meyers, Alexandrescu, "Model obiektu C++" Lippmana. Więcej nie potrzeba
jak dla mnie, ale dla Javy czegoś na podobnym poziomie
dogłębności nie zdołałem znaleźć.

-- 
Mariusz Lotko
http://www.lotko.magma-net.pl/

<ciah>
> A Andrzejowi Lewandowskiemu chyba raczej chodzilo o ksiazki typu 
> Java+Zastosowanie. No bo iluz trzeba ksiazek tlumaczacych sam jezyk? 

Moim skormnym zdaniem wynika to z tego ze, i owszem java ma sporo wad, 
ale c++ ma same wady...

-- 

a1 (Bartek Janusz) mailto: arcone1[at]gmail[dot]com

A.L. wrote:
> Z czytania "Annotaded Report" do C++ wynika jedno: nawet autorzy nie
> rozumieja niektorych konstrukcji jezyka. Postaram sie znalezc
> przyklady.
> 
> A.L>
Gdzie można znaleźć to "Annotated Report" do C++?

Dnia Tue, 08 Nov 2005 20:57:42 +0100, a1 skrobie:
> <ciah>
> > A Andrzejowi Lewandowskiemu chyba raczej chodzilo o ksiazki typu 
> > Java+Zastosowanie. No bo iluz trzeba ksiazek tlumaczacych sam jezyk? 

> Moim skormnym zdaniem wynika to z tego ze, i owszem java ma sporo wad, 
> ale c++ ma same wady...

Kolejny bardzo merytoryczny dyskutant.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

On Tue, 08 Nov 2005 22:14:24 +0100, Bartlomiej Turos
<bturos@gazeta.pl> wrote:

>A.L. wrote:
>> Z czytania "Annotaded Report" do C++ wynika jedno: nawet autorzy nie
>> rozumieja niektorych konstrukcji jezyka. Postaram sie znalezc
>> przyklady.
>> 
>> A.L>
>Gdzie mo?na znale?? to "Annotated Report" do C++?

Byl wydany jako ksiazka.

A.L.

A.L. wrote:
> On Tue, 08 Nov 2005 22:14:24 +0100, Bartlomiej Turos
> <bturos@gazeta.pl> wrote:
> 
> 
>>A.L. wrote:
>>
>>>Z czytania "Annotaded Report" do C++ wynika jedno: nawet autorzy nie
>>>rozumieja niektorych konstrukcji jezyka. Postaram sie znalezc
>>>przyklady.
>>>
>>>A.L>
>>
>>Gdzie mo?na znale?? to "Annotated Report" do C++?
> 
> 
> Byl wydany jako ksiazka.
> 
> A.L.
Masz na myśli "Annotated Reference Manual"?

On Tue, 08 Nov 2005 23:51:22 +0100, Bartlomiej Turos
<bturos@gazeta.pl> wrote:

>A.L. wrote:
>> On Tue, 08 Nov 2005 22:14:24 +0100, Bartlomiej Turos
>> <bturos@gazeta.pl> wrote:
>> 
>> 
>>>A.L. wrote:
>>>
>>>>Z czytania "Annotaded Report" do C++ wynika jedno: nawet autorzy nie
>>>>rozumieja niektorych konstrukcji jezyka. Postaram sie znalezc
>>>>przyklady.
>>>>
>>>>A.L>
>>>
>>>Gdzie mo?na znale?? to "Annotated Report" do C++?
>> 
>> 
>> Byl wydany jako ksiazka.
>> 
>> A.L.
>Masz na my?li "Annotated Reference Manual"?

Tak, o ile sobie przypominam.

A.L.

A.L. wrote:
>>>>Gdzie mo?na znale?? to "Annotated Report" do C++?
>>>
>>>
>>>Byl wydany jako ksiazka.
>>>
>>>A.L.
>>
>>Masz na my?li "Annotated Reference Manual"?
> 
> 
> Tak, o ile sobie przypominam.
> 
> A.L.
To chyba nie jest najświeższa lektura, jeżeli chodzi o C++ (i o wydanie 
z 1990 roku) :)

Sektor van Skijlen wrote:
> Dnia Tue, 08 Nov 2005 20:57:42 +0100, a1 skrobie:

> Kolejny bardzo merytoryczny dyskutant.

A tak, bo co bys o c++ nie mowil nie mozesz zaprzeczyc ze jest to jezyk 
skomplikowany i trudny zarowno w nauce jak i w uzyciu, a to samo w sobie 
jest juz wada niewybaczalna.

-- 

a1 (Bartek Janusz) mailto: arcone1[at]gmail[dot]com

a1 <arcone1@gmail.com> writes:

> Sektor van Skijlen wrote:
>> Dnia Tue, 08 Nov 2005 20:57:42 +0100, a1 skrobie:
>
>> Kolejny bardzo merytoryczny dyskutant.
>
> A tak, bo co bys o c++ nie mowil nie mozesz zaprzeczyc ze jest to
> jezyk skomplikowany i trudny zarowno w nauce jak i w uzyciu, a to
> samo w sobie jest juz wada niewybaczalna.

Python natomiast jest prosty jak drut, tylko z tej prostoty czasami
wychodzą cholernie skomplikowane rzeczy.

Użytkownik "A.L." <alewando@kapturek62.com> napisał w wiadomości 
news:camum1dgn905hmumdge3pp1ubcj99jv125@4ax.com...
> On Sun, 6 Nov 2005 19:17:42 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
> <tretete@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
>
>>A.L. <alewando@kapturek62.com> napisał(a):
>>
>>[ciach]
>>
>>Za duzo testosteronu. Sadze, ze dobrze wiesz, dlaczego sie uzywa Javy, a 
>>nie
>>np. C++ w wielu wielu przypadkach. Nie jest to z powodu przenosnosci, a
>>przynajmniej nie tylko z tego powodu. Wymienie trzy powody:
>>
>>-Java jest jednak duzym krokiem do przodu w porownaniu do C++ - jako jezyk 
>>i
>>jako technologia. Jako jezyk moze ustepuje Adzie, Eiffel'u i paru innym, 
>>ale
>>nie w tym rzecz.
>>-Java, w porownaniu do takiego trashu jak C/C++, pozwala na znacznie
>>latwiejsze pisanie/uzywanie komponentow/bibliotek.
>>-Olbrzymie wparcie przemyslu (ktore nota bene tez sie z powietrza nie 
>>wzielo).
>
> Gdzie, gdzie?...

Nie wiem, czy to będzie to, ale proszę pokazać mi darmowe środowiska
developerskie o takich możliwościach jak ma Eclipse (IBM) lub NetBeans 
(Sun).
Proszę wziąć pod uwagę nie tylko możliwości rozwijania (pluginy), ale
intuicyjność całościowej konstrukcji, poręczność, kompletność narzędziową
i ich zgranie - co bezpośrednio przekłada się na czas/koszt szkolenia nowych
programistów, jeśli wcześniej z takim środowiskiem nie mieli do czynienia.
Integracja CVS'a (i podobnych), zaawansowane narzędza do refactoringu,
doskonały debugger łącznie (korzystajacy z dobrodziejstw pracy na 
JVM -kompilacja
w locie itp), integracja z klientami baz danych, wsparcie dla serwerów 
aplikacji,
integracja z narzędziami CASE (zdaje się, że nawet Power Designer wypuścił
się w którejś wersji z wtyczką do Eclipse'a).

Emacs ?
Vim ?
Niestety ...

Moze Microsoft coś oferuje razem z .NET'em ? 

On Wed, 9 Nov 2005 18:40:02 +0100, "Filip Sielimowicz"
<sielim@poczta.onet.pl> wrote:

>
>U¿ytkownik "A.L." <alewando@kapturek62.com> napisa³ w wiadomo¶ci 
 tore nota bene tez sie z powietrza nie 
>>>wzielo).
>>
>> Gdzie, gdzie?...
>
>Nie wiem, czy to bêdzie to, ale proszê pokazaæ mi darmowe ¶rodowiska
>developerskie o takich mo¿liwo¶ciach jak ma Eclipse (IBM) lub NetBeans 

Ech.. Niedokaldnie przeczytalem oryginalny post...

A.L.

P.S. Eclipse wyklada sie jak zloto. Jak mi raz zrobila "refactoring"
to pol dnai musialem naprawiac...

Użytkownik "A.L." <lewando_won_@kalabambuko.com> napisał w wiadomości 
news:dtd4n150fg1r6e2j7lpads8mpuri41jld3@4ax.com...
> On Wed, 9 Nov 2005 18:40:02 +0100, "Filip Sielimowicz"
> <sielim@poczta.onet.pl> wrote:
>
>>
>>Użytkownik "A.L." <alewando@kapturek62.com> napisał w wiadomości
> tore nota bene tez sie z powietrza nie
>>>>wzielo).
>>>
>>> Gdzie, gdzie?...
>>
>>Nie wiem, czy to będzie to, ale proszę pokazać mi darmowe środowiska
>>developerskie o takich możliwościach jak ma Eclipse (IBM) lub NetBeans
>
> Ech.. Niedokaldnie przeczytalem oryginalny post...

?

> P.S. Eclipse wyklada sie jak zloto. Jak mi raz zrobila "refactoring"
> to pol dnai musialem naprawiac...

Każdemu się może zdarzyć ... ;)
Tyle, że Eclipse bardzo intensywnie się rozwija. To co jest dziś to już
klasa więcej niż to, co było np. rok temu. A w ostatnich wersjach
właśnie nad bugami w refactoringu mocno pracowali.

Ja osobiście nie wyobrażam sobie (w warunkach, w których przyszło mi 
pracować)
utrzymania porządku w projekcie bez takich narzędzi. A bez porządku to i 
całego
projektu sobie nie wyobrażam.

A jak coś nie wyjdzie, to zawsze "Replace with latest from HEAD/branch" i 
próbujemy
jeszcze raz ;).

W każdym bądź razie ja nie przypominam sobie kiedy ostatnio Eclipse mi się 
wyłożyło.
Są sytuacje, że się mocno zacina jak jest automatyczna kompilacja. Mogą być 
też spaprane
pluginy (mamy takiego delikwenta jednego) - i one potrafią powiesić całe 
środowisko.

Jak dla mnie jest to BARDZO stabilne środowisko. 

Dnia Wed, 09 Nov 2005 07:54:28 +0100, a1 skrobie:
> Sektor van Skijlen wrote:
> > Dnia Tue, 08 Nov 2005 20:57:42 +0100, a1 skrobie:

> > Kolejny bardzo merytoryczny dyskutant.

> A tak, bo co bys o c++ nie mowil nie mozesz zaprzeczyc ze jest to jezyk 
> skomplikowany i trudny zarowno w nauce jak i w uzyciu, a to samo w sobie 
> jest juz wada niewybaczalna.

Ty chyba nie zauważyłeś, że Java jest CO NAJMNIEJ tak bardzo skomplikowana,
jak C++.

Żeby tego nie wiedzieć, to trzeba by albo kiepsko znać Javę, albo C++. Albo
oba.

Co i tak nie zmienia faktu, że komplikacja języka wcale jednoznacznie nie
świadczy o jego jakości.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> Co i tak nie zmienia faktu, że komplikacja języka wcale jednoznacznie
> nie świadczy o jego jakości.

O! A to Ci ciekawostka :)

Ale dobrze, zacznijmy od poczatku:

Zdefiniuj:
1. co to jest komplikacja jezyka
2. co to jest jakosc jezyka
3. kontekst w/w (wlasnie przestaly juz nawet bawic
     te wieloletnie juz "bezkontekstowe" dyskusje na tej grupie :()

AK

Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

> Ty chyba nie zauważyłeś, że Java jest CO NAJMNIEJ tak bardzo skomplikowana,
> jak C++.

Reguły Javy są sporo prostsze niż C++, choć z wersji na wersję stają
się coraz bardziej skomplikowane. C# goni pod tym względem C++ szybciej
niż Java.

Standardowa biblioteka Javy jest większa niż C++. Być może tylko większa,
tzn. w obrębie danego zagadnienia i biorąc poprawkę na cechy języka jest
tak samo skomplikowana.

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/

Użytkownik "Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> 
napisał w wiadomości news:dkteeb$jc7$1@kujawiak.man.lodz.pl...
> Dnia Wed, 09 Nov 2005 07:54:28 +0100, a1 skrobie:
>> Sektor van Skijlen wrote:
>> > Dnia Tue, 08 Nov 2005 20:57:42 +0100, a1 skrobie:
>
>> > Kolejny bardzo merytoryczny dyskutant.
>
>> A tak, bo co bys o c++ nie mowil nie mozesz zaprzeczyc ze jest to jezyk
>> skomplikowany i trudny zarowno w nauce jak i w uzyciu, a to samo w sobie
>> jest juz wada niewybaczalna.
>
> Ty chyba nie zauważyłeś, że Java jest CO NAJMNIEJ tak bardzo 
> skomplikowana,
> jak C++.
>
> Żeby tego nie wiedzieć, to trzeba by albo kiepsko znać Javę, albo C++. 
> Albo
> oba.
>
> Co i tak nie zmienia faktu, że komplikacja języka wcale jednoznacznie nie
> świadczy o jego jakości.
Czyżbyś się asekurował na wypadek, gdyby współ-dyskutant jednak pokazał, że 
C++
jest trudniejszy ? ;)))

Jeśli przyjmiemy, że jedną z podstawowych rzeczy w tych językach jest 
obiektowość,
to niestety obiektowość C++ jest IMHO dużo bardziej zawiła, a w zasadzie nie 
widzę
zalet tej zawiłości. A chodzi mi np. o ideę dziedziczenia wielobazowego (np. 
z dopuszczeniem
dziedziczenia obu klas bazowych po wspólnych przodkach, w szczególności po 
tej samej klasie abstrakcyjnej), dziedziczenie wirtualne itp pomysły - 
których w Javie nie ma i nie
widzę potrzeby, by takowe wprowadzać. Zasada jest prosta: nie ma 
dziedziczenia wielobazowego,
są interfejsy, wszystkie metody są wirtualne, nie ma pojęcia "destruktor", w 
szczególności
nie ma tej "niesymetrii" rozwiązania, które jest w C++: destruktor jako 
stojący po drugiej
stronie barykady co konstruktor działą wg. zdecydowanie innych zasad: np. 
może być wirtualny
lub nie. I inne podobne smaczki, dot. np. wywoływania konstruktorów klas 
bazowych.
W javie jest jeden prosty schemat i nawet jak czasem może i toporny, to 
jednak bardzo
przejrzysty. W javie może trochę przytłaczać liczba różnych rodzajów klas: 
wewnętrzne, statyczne,
anonimowe, lokalne itp itd. Ale wg. mnie ta różnorodność na tym poziomie 
jest względnie
bezpieczna - nie wprowadza poważnych zagrożeń, bo różnice nie powodują zmian 
w zachowaniu się
obiektów (że wywołaął sięnie ta metoda, co chciałem ...) a jedynie decydują 
o dostępności
szerszego kontekstu i ew. czasie życie obiektu. 

On Wed, 9 Nov 2005 19:08:35 +0100, "Filip Sielimowicz"
<sielim@poczta.onet.pl> wrote:
 
>
>W ka¿dym b±d¼ razie ja nie przypominam sobie kiedy ostatnio Eclipse mi siê 
>wy³o¿y³o.
>S± sytuacje, ¿e siê mocno zacina jak jest automatyczna kompilacja. Mog± byæ 
>te¿ spaprane
>pluginy (mamy takiego delikwenta jednego) - i one potrafi± powiesiæ ca³e 
>¶rodowisko.
>
>Jak dla mnie jest to BARDZO stabilne ¶rodowisko. 

Jak dla mnie, to mimo "wpadek" tez...

A.L.

Dnia Wed, 9 Nov 2005 19:39:33 +0100, Filip Sielimowicz skrobie:
> > Co i tak nie zmienia faktu, że komplikacja języka wcale jednoznacznie nie
> > świadczy o jego jakości.
> Czyżbyś się asekurował na wypadek, gdyby współ-dyskutant jednak pokazał, że 
> C++ jest trudniejszy ? ;)))

Nie; asekuruję się na wypadek, gdyby współ-dyskutant zaczął udowadniać (w
ciapkach), że C++ jest gorszy przez stwierdzenie, że jest bardziej
skomplikowany.

> Jeśli przyjmiemy, że jedną z podstawowych rzeczy w tych językach jest 
> obiektowość,

Ja takiego założenia nie przyjmuję. Język ma dostarczać możliwości
wystarczające do rozwiązania tego problemu, przy czym oczywiście powinien
posiadać pewną formę obiektowości. Jaka to będzie forma, to już nie jest
istotne ALA język dobrze się nadaje do rozwiązania danego problemu.

> to niestety obiektowość C++ jest IMHO dużo bardziej zawiła,

Przecież jest zrobiona dokładnie tak samo jak w Javie.

Przyjrzyj się najpierw, czym się różni obiektowość Smalltalka i Javy, to wtedy
będziesz miał jasny pogląd co do tych "zawiłości".

> a w zasadzie nie 
> widzę
> zalet tej zawiłości. A chodzi mi np. o ideę dziedziczenia wielobazowego

A, o to ci chodzi. Przyznam, nie rozumiem, co to ma być za "zawiłość".

> (np.  z dopuszczeniem dziedziczenia obu klas bazowych po wspólnych
> przodkach, w szczególności po tej samej klasie abstrakcyjnej), dziedziczenie
> wirtualne itp pomysły - 

Nie no te wszystkie rzeczy to jest wyłącznie konsekwencja wprowadzania
dziedziczenia wielobazowego.

Kurde, który ja to raz już piszę... niedługo zbierze mi się na kolejną porcję
advocacy na stronce. Dziedziczenie w C++ jest wyłącznie _ficzerem_ językowym,
który w niektórych przypadkach _można_ wykorzystać do dziedziczenia w sensie
obiektowym. Dziedziczenie wielobazowe w sensie obiektowym nie ma sensu; z tym
się jak najbadziej zgodzę. Co prawda Stroustrup w swoich książkach próbuje
udowodnić, że ma, ale ja się z tym nie zgadzam.

Natomiast za pomocą dziedziczenia wielobazowego można tworzyć odpowiednie
systemy struktur i dostarczać dodatkowe właściwości do poszczególnych
struktur, które powiedzmy że czasem są rzeczywiście klasami. W prawdziwych
projektach obiektowych w C++ zazwyczaj dzieje się to właśnie w ten sposób, że
istnieje tylko jedna struktura, która jest faktycznie "klasą bazową" w sensie
obiektowym. Inne struktury mają za zadanie dostarczyć klasie odpowiednie
dodatkowe właściwości lub interfejsy. I w ten sposób można przeprowadzić
hierarchię "w sensie obiektowym" od korzenia do klasy wyjściowej. Tak jest np.
w Qt, gdzie wszystkie widżety dziedziczą po QWidget, a ten po QObject.

> których w Javie nie ma i nie widzę potrzeby, by takowe wprowadzać.

Jasne. W zamian wprowadzono inne.

> Zasada jest prosta: nie ma dziedziczenia wielobazowego, są interfejsy,

Ładnie powiedziane. Dzięki temu np. nie można tworzyć własnych typów
wartościowych, a implementując interfejs trzeba zawsze dostarczyć definicję
każdej poszczególnej metody (w C++ interfejs wygenerowany z IDL-a to struktura
bez pól i z metodami czysto-wirtualnymi). A dziedziczyć interfejsy można?
(pytam, bo nie wiem)

> wszystkie metody są wirtualne,

Dzięki czemu jeśli np. zapomnisz dać final, to możesz mieć piękne efekty
specjalne przy wołaniu metod z konstruktora.

> nie ma pojęcia "destruktor", w szczególności nie ma tej "niesymetrii"
> rozwiązania, które jest w C++: destruktor jako stojący po drugiej
> stronie barykady co konstruktor

Funkcjonalnie tak. Ale nie definicyjnie.

> działą wg. zdecydowanie innych zasad: np.  może być wirtualny lub nie.

A wiesz chociaż, dlaczego? :@

> I inne podobne smaczki, dot. np. wywoływania konstruktorów klas 
> bazowych.

Nie rozumiem. Że co, że zamiast super/base musisz użyć jawnej nazwy klasy
(oraz jawnie wołać konstruktor klasy dziedziczonej wirtualnie)?

> W javie jest jeden prosty schemat i nawet jak czasem może i toporny, to 
> jednak bardzo
> przejrzysty.

Dlaczego? Uzasadnij. Na razie to wychodzi na to, że przez brak dziedziczenia
wielobazowego.

> W javie może trochę przytłaczać liczba różnych rodzajów klas: wewnętrzne,
> statyczne, anonimowe, lokalne itp itd. Ale wg. mnie ta różnorodność na tym
> poziomie jest względnie bezpieczna - nie wprowadza poważnych zagrożeń, bo
> różnice nie powodują zmian w zachowaniu się obiektów

Pozwól, że nie uwierzę.

> (że wywołaął sięnie ta metoda, co chciałem ...)

No, szczególnie jak ktoś ją przedefiniował.

> a jedynie decydują o dostępności szerszego kontekstu i ew. czasie życie
> obiektu.

Nie widzę, żeby to było mniej skomplikowane od wielorakiego dziedziczenia.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Piotr Dembiński wrote:

> a1 <arcone1@gmail.com> writes:
> 
>> Sektor van Skijlen wrote:
>>> Dnia Tue, 08 Nov 2005 20:57:42 +0100, a1 skrobie:
>>
>>> Kolejny bardzo merytoryczny dyskutant.
>>
>> A tak, bo co bys o c++ nie mowil nie mozesz zaprzeczyc ze jest to
>> jezyk skomplikowany i trudny zarowno w nauce jak i w uzyciu, a to
>> samo w sobie jest juz wada niewybaczalna.
> 
> Python natomiast jest prosty jak drut, tylko z tej prostoty czasami
> wychodzą cholernie skomplikowane rzeczy.

Python ma dosc ascetyczna skladnie, ale w watku o Javie raczej nie pisalbym,
ze jest prosty.

-- 
Mariusz Lotko
http://www.lotko.magma-net.pl/

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> Dziedziczenie wielobazowe w sensie obiektowym nie ma sensu; z tym
> się jak najbadziej zgodzę.

Fajnie ze sie nawrociles conieco ale.. hm..

No wiec jak to jest wlasciwie z ta amfibia ?
jest to szczegolny przypadek (specjalizacja) zarowno
samochodu jak i lodzi  :) ?

class Amfibia : public Samochod, public Lodz

ma sens czy nie ?

AK

A.L. <lewando_won_@kalabambuko.com> writes:

[...]

> P.S. Eclipse wyklada sie jak zloto. Jak mi raz zrobila "refactoring"
> to pol dnai musialem naprawiac...

O, a system kontroli wersji nie pomógł?

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> writes:

[...]

> 2. co to jest jakosc jezyka

heh, 'fit to purpose' :)

Dnia Wed, 9 Nov 2005 21:57:23 +0100, Karpierz, Adam skrobie:
> "Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> > Dziedziczenie wielobazowe w sensie obiektowym nie ma sensu; z tym
> > się jak najbadziej zgodzę.

> Fajnie ze sie nawrociles conieco ale.. hm..

> No wiec jak to jest wlasciwie z ta amfibia ?
> jest to szczegolny przypadek (specjalizacja) zarowno
> samochodu jak i lodzi  :) ?

> class Amfibia : public Samochod, public Lodz

> ma sens czy nie ?

Ma sens jak najbadziej. Klasa Amfibia dziedziczy po klasie Samochód, a Lodz
jest tylko "doczepką".

Możemy to równie dobrze zrealizować jako Samochód zawierający łódź jako
składnik udostępniany przez odpowiednią metodę (WjedżamDoWody()).


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

>> No wiec jak to jest wlasciwie z ta amfibia ?
>> jest to szczegolny przypadek (specjalizacja) zarowno
>> samochodu jak i lodzi  :) ?
>
>> class Amfibia : public Samochod, public Lodz
>
>> ma sens czy nie ?
>
> Ma sens jak najbadziej. Klasa Amfibia dziedziczy po klasie Samochód,
>  a Lodz jest tylko "doczepką".

A dlaczego nie odwrotnie ?
Mnie sie wydaje ze odwrotnie.
Udowodnij ze nie ?

> Możemy to równie dobrze zrealizować jako Samochód zawierający łódź jako
> składnik udostępniany przez odpowiednią metodę (WjedżamDoWody()).

Albo lodz zawierajaca samochod.

"Znaczy sie" bedziesz mierzyl co wystaje bardziej:
czy burta czy kola i na tej podstawie ustalal priorytet ?

W/g tej zasady kto jest bardziej czlowiekiem ?
Kobieta bo ma bardziej do przodu piersi czy
mezczyzna bo ma bardziej .... ?

Hę ?

AK

Dnia Wed, 9 Nov 2005 23:06:38 +0100, Karpierz, Adam skrobie:
> "Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> >> No wiec jak to jest wlasciwie z ta amfibia ?
> >> jest to szczegolny przypadek (specjalizacja) zarowno
> >> samochodu jak i lodzi  :) ?
> >
> >> class Amfibia : public Samochod, public Lodz
> >
> >> ma sens czy nie ?
> >
> > Ma sens jak najbadziej. Klasa Amfibia dziedziczy po klasie Samochód,
> >  a Lodz jest tylko "doczepk?".

> A dlaczego nie odwrotnie ?
> Mnie sie wydaje ze odwrotnie.
> Udowodnij ze nie ?

Może być odwrotnie. To nie jest problem.

> > Możemy to równie dobrze zrealizować jako Samochód zawieraj?cy łódĽ jako
> > składnik udostępniany przez odpowiedni? metodę (WjedżamDoWody()).

> Albo lodz zawierajaca samochod.

> "Znaczy sie" bedziesz mierzyl co wystaje bardziej:
> czy burta czy kola i na tej podstawie ustalal priorytet ?

Nie, raczej na podstawie funkcjonalności, jaką ma taki twór spełniać. Zależnie
od tego, czy jest to do pływania, a kółka tylko do tego, żeby
się przetransportować, czy odwrotnie - głównie do jeżdżenia po drogach, a
pływanie tylko tak dla omijania przeszkód ;)

Ale tak na poważnie: zastanów się najpierw, dlaczego w ogóle uważasz, że ma w
tym przypadku sens dziedziczenie. Bo dla mnie, jeśli to ma być twór
spełniający obie funkcjonalności w równie ważnym stopniu, to w ogóle tu nie ma
mowy o dziedziczeniu w sensie obiektowym. Jest to w tym przypadku łączenie
funkcjonalności, czyli coś, co się realizuje za pomocą interfejsów.

> W/g tej zasady kto jest bardziej czlowiekiem ?
> Kobieta bo ma bardziej do przodu piersi czy
> mezczyzna bo ma bardziej .... ?

Zatem, wg ciebie, model obiektowy człowieka powinien dziedziczyć po mężczyźnie
i kobiecie?


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> Może być odwrotnie. To nie jest problem.

Wlasnie jest.
IMHO to jest glowny problem.

> Nie, raczej na podstawie funkcjonalności, jaką ma taki twór spełniać.
> Zależnie od tego, czy jest to do pływania, a kółka tylko do tego, żeby
> się przetransportować, czy odwrotnie - głównie do jeżdżenia po drogach, a
> pływanie tylko tak dla omijania przeszkód ;)

Obie cechy sa dokladnie rownowazne.
No i co wtedy ?

> Ale tak na poważnie: zastanów się najpierw, dlaczego w ogóle
> uważasz, że ma w tym przypadku sens dziedziczenie.

Kurde _gdzie _ napisalem ze tak uwazam ?
Nic na temat sensu nie pisalem.
Ale jesli tak mowisz to powiedz _dlaczego_ dziedziczenie
po obu sensu nie ma ?

> Bo dla mnie, jeśli to ma być twór spełniający obie funkcjonalności
> w równie ważnym stopniu, to w ogóle tu nie ma
> mowy o dziedziczeniu w sensie obiektowym.

Dlaczego ?
Przeciez amfibia w rzeczywistosci jest specjalizacja
samochodu, i jest tez w rownym stopniu specjalizacja lodzi
Czyz nie ?

> Jest to w tym przypadku łączenie funkcjonalności,
> czyli coś, co się realizuje za pomocą interfejsów.

Mozna, ale czy to jest dogmat ?
Przeciez jest tez jak w/w
Co daje w tym przypadku podejsie interfejsowe
W sensie pojeciowym/modelowym a jakiegos
jezyka progr.

> Zatem, wg ciebie, model obiektowy człowieka
> powinien dziedziczyć po mężczyźnie i kobiecie?

Sektor daj juz spokoj :) Nie wysilaj sie.
Dlaczego ty wszedzie widzisz glupcow ?
Przeciez wiesz ze jest dokladnie odrwotnie.
Kobieta i mezczyzna sa "specjalizacjami" czlowieka.
(Moze z tym twoim "widzeniem" tez jest  dokladnie odwrotnie ? co ?:)

AK

Dnia Thu, 10 Nov 2005 19:01:01 +0100, Karpierz, Adam skrobie:
> "Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> > Może być odwrotnie. To nie jest problem.

> Wlasnie jest.
> IMHO to jest glowny problem.

Nie, dlaczego. Po prostu projekt obiektowy robi się tak, aby było jak
najwygodniej.

> > Ale tak na poważnie: zastanów się najpierw, dlaczego w ogóle
> > uważasz, że ma w tym przypadku sens dziedziczenie.

> Kurde _gdzie _ napisalem ze tak uwazam ?

Adamie nie kręć, dobrze? Po pierwsze, odpowiedziałeś tym tematem w kontekście
tego, że napisałem, że w obiektowości wielorakie dziedziczenie nie ma sensu.
Po drugie, pierwsze co napisałeś, to zasugerowałeś wielorakie dziedziczenie
Amfibii po samochodzie i łodzi.

> Nic na temat sensu nie pisalem.
> Ale jesli tak mowisz to powiedz _dlaczego_ dziedziczenie
> po obu sensu nie ma ?

Czy ty się temu czemuś przyjrzałeś tak bardziej dogłębnie?

Po pierwsze, uprawiasz powszechnie podzielany (ale nie przez "praktyków") mit,
że obiektowość modeluje rzeczywistość. Obiektowość nie modeluje żadnej
rzeczywistości! Rzeczy, pojecia, obiekty, które tworzy sie w projekcie
obiektowym, nie mają zwykle swoich odpowiedników w rzeczywistości, bo się po
prostu do żadnej rzeczywistości nie odnoszą. Są tworzone jako nowe, nie
istniejące jeszcze pojęcia.

Po drugie, czy twoim zdaniem amfibia jest połączeniem samochodu i łodzi? Jeśli
tak, to proszę bardzo; weź sobie gotową łódź i gotowy samochód i zrób z tego
amfibię. Powodzenia.

Dziedziczenie nie ma sensu, bo amfibia nie jest połączeniem samochodu i łodzi,
tylko jest pojazdem, który potrafi się poruszać po ziemi i po wodzie. Z
samochodu i łodzi jako-takich jest wzięta jedynie niewielka i wcale nie
najważniejsza część.

> > Bo dla mnie, je?li to ma być twór spełniaj?cy obie funkcjonalno?ci
> > w równie ważnym stopniu, to w ogóle tu nie ma
> > mowy o dziedziczeniu w sensie obiektowym.

> Dlaczego ?
> Przeciez amfibia w rzeczywistosci jest specjalizacja
> samochodu, i jest tez w rownym stopniu specjalizacja lodzi
> Czyz nie ?

A niby dlaczego? Jakie warunki powinien spełniać pojazd, żeby być
specjalizacją samochodu albo specjalizacją łodzi?

Budowa amfibii nie ma wiele wspólnego z budową samego samochodu lub łodzi, bo
w grę wchodzą np. zupełnie inne warunki wymagające wyważenia masy i mocy
silnika, budowę całej konstrukcji, kwestie wyporności zupełnie inaczej
wyglądające, niż w przypadku łodzi czy nawet statku.

Amfibia zatem, jeśli już, jest tylko FUNKCJONALNYM połączeniem łodzi i
samochodu. Nie jest więc pochodną samochodu i łodzi.

> > Jest to w tym przypadku ł?czenie funkcjonalno?ci,
> > czyli co?, co się realizuje za pomoc? interfejsów.

> Mozna, ale czy to jest dogmat ?

Nie rozumiem. Po prostu ci wyjaśniłem, jak sprawa wygląda w tym przypadku.

> Przeciez jest tez jak w/w

Czyli jak?

> Co daje w tym przypadku podejsie interfejsowe
> W sensie pojeciowym/modelowym a jakiegos
> jezyka progr.

Jeśli masz interfejs typu "IPojazdNaziemny" to z niego może być wyprowadzony
zarówno samochód, jak i amfibia. Podobnie może być z IPojazdWodny, z którego
będzie wyprowadzona łódź i amfibia.

Co daje? Tyle, że IPojazdNaziemny zawiera tylko podstawowe i koniecznie
wymagane - ale abstrakcyjne - elementy pojazdu naziemnego. Nie zawiera żadnych
szczegółów konstrukcyjnych, ani tym bardziej atrybutów ani stanów.

> > Zatem, wg ciebie, model obiektowy człowieka
> > powinien dziedziczyć po mężczyĽnie i kobiecie?

> Sektor daj juz spokoj :) Nie wysilaj sie.
> Dlaczego ty wszedzie widzisz glupcow ?

No bo nie wiem, co miał pokazać ten przykład.

> Przeciez wiesz ze jest dokladnie odrwotnie.
> Kobieta i mezczyzna sa "specjalizacjami" czlowieka.
> (Moze z tym twoim "widzeniem" tez jest  dokladnie odwrotnie ? co ?:)

Przykro mi, ale to ty ten przykład podałeś jako kolejną sugestię wielorakiego
dziedziczenia.

Gdyby to brać również przekornie, to być może byłaby to sugestia, że samochód
i łódź są specjalizacjami amfibii. To też kuriozum przecież.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

[...]

> Rzeczy, pojecia, obiekty, które tworzy sie w projekcie obiektowym,
> nie mają zwykle swoich odpowiedników w rzeczywistości, bo się po
> prostu do żadnej rzeczywistości nie odnoszą. Są tworzone jako nowe,
> nie istniejące jeszcze pojęcia.

No to zwykle w grach komputerowych.

Dnia Sat, 12 Nov 2005 16:03:14 +0100, Piotr Dembiński skrobie:
> Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

> [...]

> > Rzeczy, pojecia, obiekty, które tworzy sie w projekcie obiektowym,
> > nie mają zwykle swoich odpowiedników w rzeczywistości, bo się po
> > prostu do żadnej rzeczywistości nie odnoszą. Są tworzone jako nowe,
> > nie istniejące jeszcze pojęcia.

> No to zwykle w grach komputerowych.

Chcesz mi może powiedzieć, że coś takiego jak Combo-box to jest wzięte z
rzeczywistości?

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

> Dnia Sat, 12 Nov 2005 16:03:14 +0100, Piotr Dembiński skrobie:
>> Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:
>
>> [...]
>
>> > Rzeczy, pojecia, obiekty, które tworzy sie w projekcie
>> > obiektowym, nie mają zwykle swoich odpowiedników 
>> > w rzeczywistości, bo się po prostu do żadnej rzeczywistości 
>> > nie odnoszą. Są tworzone jako nowe, nie istniejące jeszcze 
>> > pojęcia.
>
>> No to zwykle w grach komputerowych.
>
> Chcesz mi może powiedzieć, że coś takiego jak Combo-box to jest
> wzięte z rzeczywistości?

Jasne.  Wyobraź sobie metalową klamerkę z przesuwanym kawałkiem
papieru i masz rzeczywisty odpowiednik.

Dnia Sat, 12 Nov 2005 20:02:04 +0100, Piotr Dembiński skrobie:
> Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

> > Dnia Sat, 12 Nov 2005 16:03:14 +0100, Piotr Dembiński skrobie:
> >> Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:
> >
> >> [...]
> >
> >> > Rzeczy, pojecia, obiekty, które tworzy sie w projekcie
> >> > obiektowym, nie mają zwykle swoich odpowiedników 
> >> > w rzeczywistości, bo się po prostu do żadnej rzeczywistości 
> >> > nie odnoszą. Są tworzone jako nowe, nie istniejące jeszcze 
> >> > pojęcia.
> >
> >> No to zwykle w grach komputerowych.
> >
> > Chcesz mi może powiedzieć, że coś takiego jak Combo-box to jest
> > wzięte z rzeczywistości?

> Jasne.  Wyobraź sobie metalową klamerkę z przesuwanym kawałkiem
> papieru i masz rzeczywisty odpowiednik.

Przestań mnie rozśmieszać.

Oczywiście, że większość kontrolek była wzorowana na istniejących
urządzeniach, głównie po to, żeby dla ludzi wyglądało to po ludzku. Z tego
samego zresztą powodu istnieje tendencja, by nie robić dynamicznych GUI.

Nie mają "rzeczywistych" odpowiedników tak samo combo-boxy, listboxy, ani np.
tzw. "baloon help" (zapomniałem jak to się nazywa pod windowsem). To są
wszystko rzeczy wymyślone na aktualne potrzeby.

Jeśli już, to te rzeczy są jedynie częściowo wzorowane na rzeczywistości. Ale
przykłady typu samochoód/samolot/amfibia troche niewiele mają wspólnego z
rzeczywistym projektowaniem.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

[...]

>> > Chcesz mi może powiedzieć, że coś takiego jak Combo-box to jest
>> > wzięte z rzeczywistości?
>
>> Jasne.  Wyobraź sobie metalową klamerkę z przesuwanym kawałkiem
>> papieru i masz rzeczywisty odpowiednik.
>
> Przestań mnie rozśmieszać.

Nie miałem zamiaru.

> Oczywiście, że większość kontrolek była wzorowana na istniejących
> urządzeniach, głównie po to, żeby dla ludzi wyglądało to po
> ludzku. Z tego samego zresztą powodu istnieje tendencja, by nie
> robić dynamicznych GUI.

Jest jeszcze jeden powód.  Użytkownik powinien mieć poczucie kontroli
nad komputerem, a GUI dynamiczne (cokolwiek by to nie było) trudno
jest zrobić tak, żeby tę zasadę spełniało.

> Nie mają "rzeczywistych" odpowiedników tak samo combo-boxy,
> listboxy, ani np.  tzw. "baloon help" (zapomniałem jak to się 
> nazywa pod windowsem). To są wszystko rzeczy wymyślone 
> na aktualne potrzeby.
>
> Jeśli już, to te rzeczy są jedynie częściowo wzorowane na
> rzeczywistości. Ale przykłady typu samochoód/samolot/amfibia 
> troche niewiele mają wspólnego z rzeczywistym projektowaniem.

Po prostu myślimy o dwóch różnych rzeczach.  Dla mnie programy
komputerowe to te, które obsługują porty, lotniska, księgowość 
w firmie etc.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Dnia Sat, 12 Nov 2005 22:53:39 +0100, Piotr Dembiński skrobie:
> > Oczywiście, że większość kontrolek była wzorowana na istniejących
> > urządzeniach, głównie po to, żeby dla ludzi wyglądało to po
> > ludzku. Z tego samego zresztą powodu istnieje tendencja, by nie
> > robić dynamicznych GUI.

> Jest jeszcze jeden powód.  Użytkownik powinien mieć poczucie kontroli
> nad komputerem, a GUI dynamiczne (cokolwiek by to nie było) trudno
> jest zrobić tak, żeby tę zasadę spełniało.

Nie no w każdym razie dynamiczne GUI jest bardzo źle odbierane przez
użytkowników. Ja widziałem raz takie fikuśne coś, że po wyborze z Combo-boxa
innej opcji zmieniała się cała konstrukcja okna. Fuj!

Dlatego właśnie wymyślono wizardy i zakładki, co jest trudniejsze do
oprogramowania, ale przyjaźniejsze dla użytkownika.

> > Nie mają "rzeczywistych" odpowiedników tak samo combo-boxy,
> > listboxy, ani np.  tzw. "baloon help" (zapomniałem jak to się 
> > nazywa pod windowsem). To są wszystko rzeczy wymyślone 
> > na aktualne potrzeby.
> >
> > Jeśli już, to te rzeczy są jedynie częściowo wzorowane na
> > rzeczywistości. Ale przykłady typu samochoód/samolot/amfibia 
> > troche niewiele mają wspólnego z rzeczywistym projektowaniem.

> Po prostu myślimy o dwóch różnych rzeczach.  Dla mnie programy
> komputerowe to te, które obsługują porty, lotniska, księgowość 
> w firmie etc.

No to chyba wystarczająco, żeby sobie zdać sprawę z tego, że jednak większość
definiowanych w takim oprogramowaniu pojęć i obiektów nie ma żadnych
odpowiedników w rzeczywistości.

Żeby nie było wątpliwości o czym mówię - np. pojęcie "transakcji" jest również
co nieco abstrakcyjne ;)


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

[...]

> Żeby nie było wątpliwości o czym mówię - np. pojęcie "transakcji"
> jest również co nieco abstrakcyjne ;)

Jak dla kogo.