🚀 go-pugleaf

In article <4cbe5a$9...@bilbo.nask.org.pl> wat...@warman.com.pl (Wydzial Cybernetyki WAT) writes:
>Organizator:    
>        Firma X-Serwis, dystrybutor systemu QNX

>        System operacyjny QNX jest wiod�cym na �wiecie  systemem operacyjnym 

Z tego, co mi wiadomo, QNX jest bardzo drogim systemem - rzedu
1000 USD za kazdego PC w sieci, a jego wielozadaniowosc jest,
powiedzialbym, troche fikcyjna. Oczywiscie, dystrybutor bedzie
zainteresowany w tym, zeby przedstawic wylacznie zalety...
Pod QNX-em da sie wykonywac programy kompilowane pod DOS, nawet
takie jak WINDOWS, ale tylko jeden na kazdym stanowisku.
Jak komus potrzebny system sieciowy, pozwalajacy na jednoczesne
wykonywanie wielu aplikacji DOS-owych na kazdym stanowisku, to
takie systemy sa za darmo. Mysle, ze o tym dystrybutor nie powie.

Jerzy Tarasiuk (J...@zfja-gate.fuw.edu.pl) wrote:
: In article <4cbe5a$9...@bilbo.nask.org.pl> wat...@warman.com.pl (Wydzial Cybernetyki WAT) writes:
: >Organizator:    
: >        Firma X-Serwis, dystrybutor systemu QNX

: >        System operacyjny QNX jest wiod�cym na �wiecie  systemem operacyjnym 

: Z tego, co mi wiadomo, QNX jest bardzo drogim systemem - rzedu
: 1000 USD za kazdego PC w sieci, a jego wielozadaniowosc jest,
: powiedzialbym, troche fikcyjna. Oczywiscie, dystrybutor bedzie
: zainteresowany w tym, zeby przedstawic wylacznie zalety...

QNX jest w pelni wielozadaniowym systemem operacyjnym z wywlaszczalnym 
szeregowaniem zadan i jest uzywany w zastosowaniach wymagajacych 
absolutnej penosci dzialania (np. systemy sterowania elektrownia jadrowa).

: Pod QNX-em da sie wykonywac programy kompilowane pod DOS, nawet
: takie jak WINDOWS, ale tylko jeden na kazdym stanowisku.
: Jak komus potrzebny system sieciowy, pozwalajacy na jednoczesne
: wykonywanie wielu aplikacji DOS-owych na kazdym stanowisku, to
: takie systemy sa za darmo. Mysle, ze o tym dystrybutor nie powie.

QNX nie zostal stworzony tylko do uruchamiania programow DOS-a (DOS jest 
jakby przy okazji) - QNX jest systemem czasu rzeczywistego umozliwiajacym 
przetwarzanie rozproszone.

Proponuje osobiscie sie przekonac do czego moze sluzyc system QNX i 
przyjsc na konferencje. Tam bedzie mozna sie przekonac naprawde co 
powiedza organizatorzy a czego nie powiedza i wtedy sie o to zapytac.

Wydawanie "wyroku" z gory jest nie na miejscu - pozwolmy innym przyjsc i 
ocenic.

Lepiej poinformowani moga podejmowac bardziej wiarygodne decyzje.

Wieslaw Barcikowski
Instytut Systemow Informatycznych
Wojskowa Akademia Techniczna

Wydzial Cybernetyki WAT (wat...@warman.com.pl) wrote:
: QNX jest w pelni wielozadaniowym systemem operacyjnym z wywlaszczalnym 
: szeregowaniem zadan i jest uzywany w zastosowaniach wymagajacych 
: absolutnej penosci dzialania (np. systemy sterowania elektrownia jadrowa).

QNX co prawda doceniam, ale slowo 'absolutna' jest chyba niezbyt na miejscu.
Program o objetosci paru MB musi zawierac co najmniej pare bledow.

-- 

Jaroslaw Lis

+------------------------------------------------------------------------+
| l...@ict.pwr.wroc.pl         | Institute of Engineering Cybernetics     |
| tel  48-71-202636           | Technical University of Wroclaw, Poland  |
| fax  48-71-203408 or 517398 |                                          |
+------------------------------------------------------------------------+

In article <4cdste$g...@okapi.ict.pwr.wroc.pl> l...@okapi.ict.pwr.wroc.pl (Jarek Lis) writes:
>Wydzial Cybernetyki WAT (wat...@warman.com.pl) wrote:
>: QNX jest w pelni wielozadaniowym systemem operacyjnym z wywlaszczalnym 
>: szeregowaniem zadan i jest uzywany w zastosowaniach wymagajacych 
>: absolutnej penosci dzialania (np. systemy sterowania elektrownia jadrowa).
                ^
>QNX co prawda doceniam, ale slowo 'absolutna' jest chyba niezbyt na miejscu.
>Program o objetosci paru MB musi zawierac co najmniej pare bledow.

Tym bardziej, ze juz list o objetosci rzedu kilobajta ma blad...

Jarek Lis (l...@okapi.ict.pwr.wroc.pl) wrote:
: Wydzial Cybernetyki WAT (wat...@warman.com.pl) wrote:
: : QNX jest w pelni wielozadaniowym systemem operacyjnym z wywlaszczalnym 
: : szeregowaniem zadan i jest uzywany w zastosowaniach wymagajacych 
: : absolutnej penosci dzialania (np. systemy sterowania elektrownia jadrowa).

: QNX co prawda doceniam, ale slowo 'absolutna' jest chyba niezbyt na miejscu.
: Program o objetosci paru MB musi zawierac co najmniej pare bledow.


Byc moze naduzylem slowa "absolutna", gdyz malo jest rzeczy czy zjawisk 
"absolutnych" (nie tu robic porownan filozoficzno/religijnych) - mialem 
po prostu na mysli aplikacje okreslane w literaturze "mission-critical"
a do takich mozna zaliczyc wlasnie systemy sterowania elektrowniami 
jadrowymi.
Ma Pan racje, ze w kazdym duzym systemie moga byc bledy - wazne natomiast 
jest aby system mogl pracowac w takich awaryjnych sytuacjach. QNX dzieki 
swojej architekturze opartej o mikrojadro pozwala w miare prosto 
implementowac systemy typu fault-tolerant.

A co  do tych MB, to QNX jest bardzo skromny w wymaganiach na pamiec:
dla przykladu mikrojadro zajmuje zaledwie 10kB i jest mozliwe zbudowac 
kompletny system uzytkowy zawierajacy system operacyjny, grafike typu 
Motif i aplikacje, ktory zajmie mniej niz 1MB RA i moze byc zaladowany 
do komputera typu PDA czy hand-held


Wieslaw Barcikowski
Instytut Systemow Informatycznych
Wojskowa Akademia Techniczna



:Jaroslaw Lis

: +------------------------------------------------------------------------+
: | l...@ict.pwr.wroc.pl         | Institute of Engineering Cybernetics     |
: | tel  48-71-202636           | Technical University of Wroclaw, Poland  |
: | fax  48-71-203408 or 517398 |                                          |
: +------------------------------------------------------------------------+

In article <4cc6rj$1...@bilbo.nask.org.pl> wat...@warman.com.pl (Wydzial Cybernetyki WAT) writes:
>Proponuje osobiscie sie przekonac do czego moze sluzyc system QNX i 
>przyjsc na konferencje. Tam bedzie mozna sie przekonac naprawde co 
>powiedza organizatorzy a czego nie powiedza i wtedy sie o to zapytac.

Chetnie bym przyszedl, ale i bez tego jestem wystarczajaca zajety.
A poza tym QNX to nie dla mnie - raz, ze jego cena wielokrotnie
przewyzsza to, co moglaby zaplacic firma, dla ktorej pracuje (no,
moze nie to, co jest w stanie zaplacic za cos uzytecznego, ale to,
co ma sens, bo przeciez firma na komputerach nie zarabia, tylko
ich uzywa do liczenia, ile zarabia; od tego, ze obliczenia beda
bardziej niezawodne, pieniedzy nie przeciez przybedzie...), dwa,
ze baza danych, ktorej ta firma uzywa, chodzi w DOSie (tak a propo,
to co QNX ma wspolnego z bazami danych? Moze to ogloszenie to
nalezalo poslac do innej grupy?). Gdyby chociaz byla taka mozliwosc,
zeby kupic QNX-a na jeden komputer, a innych uzywac jako terminali,
to mogloby miec jakis sens. Ale tego nie ma. Jak ktos chce QNX-a,
to 1000 USD za kazdy komputer w sieci. I duzo czasu, zanim sie 
wyszkoli ludzi, zeby umieli pod to pisac programy - chyba, ze jest
potrzebne cos, co akurat juz jest pod QNX-em (ale niestety, zwykle
tak jest, ze to, co mozna kupic, jest niezupelnie tym, co potrzebne).

I w tej sytuacji warto powaznie rozwazyc mozliwosc napisania wlasnego
systemu, nawet jakby mial byc uzywany tylko na kilku komputerach.
Badz co badz za QNX-a na kilka komputerow trzeba zaplacic wiecej, niz
ja dostaje za rok pracy na Uniwersytecie.

>Wydawanie "wyroku" z gory jest nie na miejscu - pozwolmy innym przyjsc i 
>ocenic.
>Lepiej poinformowani moga podejmowac bardziej wiarygodne decyzje.

A czy ja wydaje wyrok? Pisze, zeby inni wiedzieli, na co zwrocic
uwage, i nie dali sie zdezinfomowac.

Jerzy Tarasiuk (J...@zfja-gate.fuw.edu.pl) wrote:
: In article <4cc6rj$1...@bilbo.nask.org.pl> wat...@warman.com.pl (Wydzial Cybernetyki WAT) writes:
: >Proponuje osobiscie sie przekonac do czego moze sluzyc system QNX i 
: >przyjsc na konferencje. Tam bedzie mozna sie przekonac naprawde co 
: nalezalo poslac do innej grupy?). Gdyby chociaz byla taka mozliwosc,
: zeby kupic QNX-a na jeden komputer, a innych uzywac jako terminali,
: to mogloby miec jakis sens. Ale tego nie ma. Jak ktos chce QNX-a,
: to 1000 USD za kazdy komputer w sieci. I duzo czasu, zanim sie 

Nie sadze zeby nie dalo sie podlaczyc terminali do portow szeregowych
albo przez Ethernet.

: wyszkoli ludzi, zeby umieli pod to pisac programy - chyba, ze jest
: potrzebne cos, co akurat juz jest pod QNX-em (ale niestety, zwykle
: tak jest, ze to, co mozna kupic, jest niezupelnie tym, co potrzebne).

Z punktu widzenia programisty QNX jest chyba zwyklym Unixem z
rozszerzeniami. Nie uzywalem wiele, ale wydaje mi sie, ze nie
powinno byc problemow z pisaniem.

: I w tej sytuacji warto powaznie rozwazyc mozliwosc napisania wlasnego
: systemu, nawet jakby mial byc uzywany tylko na kilku komputerach.

Jezeli wymagania czasowe nie sa zbyt wygorowane to QNXa moze z
powodzeniem zastapic Linux czy FreeBSD. Jezeli jednak sa to
QNX chyba nie bedzie zlym rozwiazaniem.

R.
-- 
Rafal Maszkowski r...@torun.pdi.net           http://www.torun.pdi.net/~rzm
Opinia publiczna powinna byc zaalarmowana swoim nieistnieniem - St. J. Lec

Jerzy Tarasiuk (J...@zfja-gate.fuw.edu.pl) wrote:
: In article <4cc6rj$1...@bilbo.nask.org.pl> wat...@warman.com.pl (Wydzial Cybernetyki WAT) writes:
: >Proponuje osobiscie sie przekonac do czego moze sluzyc system QNX i 
: >przyjsc na konferencje. Tam bedzie mozna sie przekonac naprawde co 
: >powiedza organizatorzy a czego nie powiedza i wtedy sie o to zapytac.

: Chetnie bym przyszedl, ale i bez tego jestem wystarczajaca zajety.
: A poza tym QNX to nie dla mnie - raz, ze jego cena wielokrotnie
: przewyzsza to, co moglaby zaplacic firma, dla ktorej pracuje (no,

Nie wiem dla jakiej firmy Pan pracuje (bo Pan tego nie napisal), ale 
sadzac z adresu internetowego, ze jest to Uniwersytet Warszawski, a tu 
juz byloby dla Pana cos interesujacego a mianowicie Program Edukacyjny 
wramach ktorego uczelnie moga kupowac system po specjalnych cenach np. 
50DM za 4 wezly (moja uczelnia tak kupila)

: moze nie to, co jest w stanie zaplacic za cos uzytecznego, ale to,
: co ma sens, bo przeciez firma na komputerach nie zarabia, tylko
: ich uzywa do liczenia, ile zarabia; od tego, ze obliczenia beda
: bardziej niezawodne, pieniedzy nie przeciez przybedzie...), dwa,

Dzieki przetwarzaniu rozproszonemu obliczenia moga byc rowniez znacznie 
szybsze, a przypuszczam ze fizyka nuklearna takich potrzebuje.


: ze baza danych, ktorej ta firma uzywa, chodzi w DOSie (tak a propo,
: to co QNX ma wspolnego z bazami danych? Moze to ogloszenie to
: nalezalo poslac do innej grupy?). Gdyby chociaz byla taka mozliwosc,

Dla systemu QNX dostepne jest wiele baz danych, np. Watcom SQL.
Pod systemem QNX pracuje wiele bankow i np. VISA w USA.

: zeby kupic QNX-a na jeden komputer, a innych uzywac jako terminali,
: to mogloby miec jakis sens. Ale tego nie ma. Jak ktos chce QNX-a,

Nieprawda, QNX jest systemem wielodostepnym i moze obslugiwac terminale 
znakowe - dzieki swojej szybkosci - znacznie efektywniej nix inne systemy 
unixowe. Poza tym ma bardzo male wymagania sprzetowe.
Dla przykladu w moim Instytucie serwer QNX-owy (IBM 386/SX-25Mhz, 4MB 
RAM, 20MB HDD (!!!)) obsluguje 10 terminali umozliwiajacych dostep do 
Internetu, a terminalami sa IBM XT.
Polecam felieton w Unix Forum, nr 3/1995 "Oszcednosc? Jednak tak!"

: to 1000 USD za kazdy komputer w sieci. I duzo czasu, zanim sie 
: wyszkoli ludzi, zeby umieli pod to pisac programy - chyba, ze jest

Nie zgadzam sie.
QNX jest zgodny ze standardem POSIX, co gwarantuje przenosnosc programow 
i programistow. Ponadto inne standardy: ANSI C/C++, X/11, TCP/IP, SQL....


: potrzebne cos, co akurat juz jest pod QNX-em (ale niestety, zwykle
: tak jest, ze to, co mozna kupic, jest niezupelnie tym, co potrzebne).

: I w tej sytuacji warto powaznie rozwazyc mozliwosc napisania wlasnego
: systemu, nawet jakby mial byc uzywany tylko na kilku komputerach.

Gratuluje odwagi.
Mysle ze tak naprawde Pan nigdy nie probowal pisac samemu od poczatku 
wlasnego systemu operacyjnego (chyba, ze mysli Pan o namiastce typu 
program nadzorczo-sterujacy do jakich nalezaloby zaliczyc DOS , mimo nazwy)


: Badz co badz za QNX-a na kilka komputerow trzeba zaplacic wiecej, niz
: ja dostaje za rok pracy na Uniwersytecie.

: >Wydawanie "wyroku" z gory jest nie na miejscu - pozwolmy innym przyjsc i 
: >ocenic.
: >Lepiej poinformowani moga podejmowac bardziej wiarygodne decyzje.

: A czy ja wydaje wyrok? Pisze, zeby inni wiedzieli, na co zwrocic
: uwage, i nie dali sie zdezinfomowac.

Znowu Pan a priori podsumowuje konferencje - moze lepiej poczekac i 
pozniej ocenic ?


Wieslaw Barcikowski

Instytut Systemow Informatycznych
Wojskowa Akademia Techniczna

Wydzial Cybernetyki WAT (wat...@warman.com.pl) wrote:
: : QNX co prawda doceniam, ale slowo 'absolutna' jest chyba niezbyt na miejscu.
: : Program o objetosci paru MB musi zawierac co najmniej pare bledow.
: 
: Byc moze naduzylem slowa "absolutna", gdyz malo jest rzeczy czy zjawisk 
: "absolutnych" (nie tu robic porownan filozoficzno/religijnych) - mialem 
: po prostu na mysli aplikacje okreslane w literaturze "mission-critical"
: a do takich mozna zaliczyc wlasnie systemy sterowania elektrowniami 
: jadrowymi.
: Ma Pan racje, ze w kazdym duzym systemie moga byc bledy - wazne natomiast 
: jest aby system mogl pracowac w takich awaryjnych sytuacjach. QNX dzieki 
: swojej architekturze opartej o mikrojadro pozwala w miare prosto 
: implementowac systemy typu fault-tolerant.

Mowiac szczerze, to nadal obawiam sie , ze QNX jest zbyt duzy (=zbyt
zawodny) jak na sterowanie reaktorem. Steruje cos mniejszego, a QNX
stoi obok i zajmuje sie mniej odpowiedzialnymi zadaniami.

: 
: A co  do tych MB, to QNX jest bardzo skromny w wymaganiach na pamiec:
: dla przykladu mikrojadro zajmuje zaledwie 10kB i jest mozliwe zbudowac 
: kompletny system uzytkowy zawierajacy system operacyjny, grafike typu 
: Motif i aplikacje, ktory zajmie mniej niz 1MB RA i moze byc zaladowany 
: do komputera typu PDA czy hand-held

Wiem, ogladalem. Jadro zajmuje malo, ale np system plikow  juz 500KB.
Pytanie - co jest w tym jadrze, i jak sie to ma do innych, np. IRMX?

A w ten przyklad z 1MB niezbyt mi sie chce wierzyc. Doswiadczenie moje mowi,
ze wielozadaniowy, wielouzytkownikowy system zajmuje pod 1MB RAM. Ale bez
grafiki...   A owszem - mozna mniej, ale to zawsze odbedzie sie kosztem 
mozliwosci.

P.S. Ostatnio glosno sie mowi o mozliwosci pracy OS/2 jako 'embedded'

Jarek.

In article <4ces6u$i...@bilbo.nask.org.pl> wat...@warman.com.pl (Wydzial Cybernetyki WAT) writes:
>: : QNX jest w pelni wielozadaniowym systemem operacyjnym z wywlaszczalnym 
>: : szeregowaniem zadan i jest uzywany w zastosowaniach wymagajacych 
>: : absolutnej penosci dzialania (np. systemy sterowania elektrownia jadrowa).

Co do tej absolutnej pewnosci wlasnie nabralem nowych watpliwosci
- chocby system byl bezbledny, na nic sie to nie zda, jak komputer
sie zepsuje. A PC psuja sie czesto - nie ryzykowalbym sterowania
elektrownia jadrowa z PC, bo moglby sie powtorzyc Czarnobyl...

>implementowac systemy typu fault-tolerant.

Samo mikrojadro niewiele daje w tym wzgledzie, pytanie: czy QNX ma
wbudowany jakis system zwiekszajacy odpornosc na awarie, np. TTS?

Nie sadze, abym mogl byc na tej konferencji (brak czasu), ale moze
dobrze byloby, zeby ktos takie pytanie zadal, i przekazal odpowiedz.

In article <4cerft$i...@bilbo.nask.org.pl> wat...@warman.com.pl (Wydzial Cybernetyki WAT) writes:

>Znowu Pan a priori podsumowuje konferencje - moze lepiej poczekac i 

Zdaje sie, ze a posteriori nie ma co pisac o tej konferencji, sadzac
po calkowitym braku jakichkolwiek komentarzy: jak ktos byl na tej
konferencji i dowiedzial sie czegos ciekawego, prosze o wiadomosc,
ja bym sie chetnie dowiedzial, co mozna sadzic np. o niezawodnosci
QNX-a, czy jest ona wieksza, czy mniejsza niz Novell-a (Novell ma
TTS, ktory jest w stanie zagwarantowac, ze przerwanie pracy np. na
skutek wylaczenia pradu nie wprowadzi niezgodnosci w bazie - o ile
sie go uzywa, jak z QNX-em?).

Wydzial Cybernetyki WAT (wat...@warman.com.pl) wrote:
: W systemie QNX awaria dysku jest niegrozna, gdyz dzieki przetwarzaniu 
: rozproszonemu jego funkcje moze przejac inny wezel.
: Ponadto mozliwa jest duplikacja sieci, co pozwala uniknac awarii 
: komunikacyjnych. Dla przykladu dwa wezly systemu QNX moge polaczyc 2, 3 
: lub wiecej sieciami (roznymi) i efekcie uzyskac podwojenie lub potrojenie 
: przepustowosci i znaczne zwiekszenie niezawodnosci. Np w trakcie 
: komunikacji dwoch wezlow mozna bezkarnie rozlaczac kolejne sieci az 
: rozlaczy sie wszystkie i po ponownym polaczeniu system wznawia prace, tzn 
: aplikacja ktora przesylala dane jest automatycznie wznawiana. Prosze taki 
: eksperyment przeprowadzic w sieci NetWare.

Robilem. Klienta mozna spokojnie odpiac od kabla, i przypiac do innej karty
w serwerze. Jesli sie to zrobi wystarczajaco szybko, to nawet 
'Reply,Ignore,Fail' nie wyskoczy...

A dla wymagajacych jest SFT III - dwa servery pracuja rownolegle, i w razie
padu jednego z nich kompletnie nic sie nie dzieje (Oprocz moze budzenia
admina).

Ale zgadzam sie, ze
: Nie chcialbym porownywac systemu QNX z systemem Netware bo po prostu sa 
: to systemy nalezace do innych klas.



: Dla przypomnienia; system QNX jest
: - wielozadaniowy
: - wielodostepny
: -czasu rzeczywistego
: -ma zintegrowana obsluge sieci lokalnej umozliwiajace realizacje 
: przetwarzania rozproszonego
: - architektura oparta o mikrojadro
: -zgodny ze standardem POSIX.

No coz, Novell tez jest wielozadaniowy, wielodostepny, 
ma zintegrowana obsluge sieci lokalnej (ani slowa o przetwarzaniu
rozproszonym). 
Kto wie, czy nie jest przypadkiem czasu rzeczywistego i oparty o 
mikrojadro.

Ale zdaje sobie sprawe, ze to tylko hasla, i sposob realizacji ma jak piesc
do nosa.

Jaroslaw Lis

+------------------------------------------------------------------------+
| l...@ict.pwr.wroc.pl         | Institute of Engineering Cybernetics     |
| tel  48-71-202636           | Technical University of Wroclaw, Poland  |
| fax  48-71-203408 or 517398 |                                          |
+------------------------------------------------------------------------+

Jerzy Tarasiuk (J...@zfja-gate.fuw.edu.pl) wrote:
: Zdaje sie, ze a posteriori nie ma co pisac o tej konferencji, sadzac
: po calkowitym braku jakichkolwiek komentarzy: jak ktos byl na tej
: konferencji i dowiedzial sie czegos ciekawego, prosze o wiadomosc,
: ja bym sie chetnie dowiedzial, co mozna sadzic np. o niezawodnosci
: QNX-a, czy jest ona wieksza, czy mniejsza niz Novell-a (Novell ma
: TTS, ktory jest w stanie zagwarantowac, ze przerwanie pracy np. na
: skutek wylaczenia pradu nie wprowadzi niezgodnosci w bazie - o ile
: sie go uzywa, jak z QNX-em?).

Chyba mylisz zastosowania i filozofie. Novell to to server dyskowy. QNX to
wielozadaniowy system do uruchamiania na jednym lub kilku komputerach
roznych zadan, system Unix'o podobny zreszta.


Oczywiscie - na serverze Novell mozna uruchomic kilka roznych programow,
ale az do wersji 4 nie mialy one np zadnego zabezpieczenia miedzy soba.
QNX mozna wykorzystac jako typowy server plikow (NFS), ale jak to UNIX'y,
na padniecie zasilania systemy plikow sa malo odporne.
Oczywiscie - mozesz posadzic na QNX zaawansowana baze danych, ktora TTS
sobie zrealizuje sama.

TTS Novela tez zreszta nie jest czyms nadzwyczajnym. Jesli zasilanie
padlo w czasie zapisu, to prawie na 100% musisz wzywac administratora,
ktory musi dosc inteligentnie odpowiedziec na pare pytan. Sumaryczne
straty w plikach sa minimalne - ale administrator na urlop nie moze juz
wyjechac...


Novell potrafi chodzic dosc stabilnie, a potrafi tez padac co godzina
lub czesciej, wynika to najczesciej z niezbyt sprawnego hadware'u,
choc np. nie rozumiem dlaczego nedzny kabel sieciowy rozklada server.


Jarek.

:3h$8...@okapi.ict.pwr.wroc.pl>
Distribution: 

Jarek Lis (l...@okapi.ict.pwr.wroc.pl) wrote:

: No coz, Novell tez jest wielozadaniowy, wielodostepny, 

Jak Pan rozumie wielozadaniowosc i wielodostep w systemie Novell z 
punktu widzenia uzytkownika siedzacego przy stacji roboczej pracujacej 
pod kontrola systemu DOS?

: Kto wie, czy nie jest przypadkiem czasu rzeczywistego i oparty o 
: mikrojadro.

???

: Ale zdaje sobie sprawe, ze to tylko hasla, i sposob realizacji ma jak 
piesc : do nosa.

Czy moglby Pan wyjasnic to porownanie w odniesieniu do przedmiotu 
dyskusji - czyli systemow operacyjnych Netware i QNX ?


Wieslaw Barcikowski
Instytut Systemow Informatycznych
Wojskowa Akademia Techniczna

Wydzial Cybernetyki WAT (wat...@warman.com.pl) wrote:
: Jarek Lis (l...@okapi.ict.pwr.wroc.pl) wrote:
: : No coz, Novell tez jest wielozadaniowy, wielodostepny, 
: Jak Pan rozumie wielozadaniowosc i wielodostep w systemie Novell z 
: punktu widzenia uzytkownika siedzacego przy stacji roboczej pracujacej 
: pod kontrola systemu DOS?


Wielodostep lekko pokretnie - w koncu wiele osob dostaje sie naraz 
do zasobow systemu. ;-)

Wielozadaniowosc jak naj normalniej - server Novell z DOS'em nie ma 
w zasadzie nic w spolnego, i jest to dosc normalny, WIELOZADANIOWY,
system operacyjny. Troche architektonicznie zorientowany pod szybkie
serwowanie plikow.

: : Kto wie, czy nie jest przypadkiem czasu rzeczywistego i oparty o 
: : mikrojadro.
: 
: ???

Skoro jest wielozadaniowy, to ma jadro ktore zadania przelacza. 
Nie znam architektury dokladnie, wiec trudno mi powiedziec,
czy przypadkiem nie jest to mikrojadro.

Co Pan rozumie pod pojeciem 'mikrojadro'?

Co Pan rozumie pod pojeciem 'RTOS'?
Bo moze wiele z tych cech server Novell ma? Dyski udostepnia naprawde 
sprawnie.

: : Ale zdaje sobie sprawe, ze to tylko hasla, i sposob realizacji ma jak 
: piesc : do nosa.
: Czy moglby Pan wyjasnic to porownanie w odniesieniu do przedmiotu 
: dyskusji - czyli systemow operacyjnych Netware i QNX ?

Novell jest wielozadaniowy, ale bez wywlaszczania i protekcji procesow,
co mowiac szczerze wystarczy zeby nie wolno bylo go wielozadaniowym
nazywac. (Hm, ciekawe jak brak wywlaszczania ma sie do RT?)


Jaroslaw Lis

+------------------------------------------------------------------------+
| l...@ict.pwr.wroc.pl         | Institute of Engineering Cybernetics     |
| tel  48-71-202636           | Technical University of Wroclaw, Poland  |
| fax  48-71-203408 or 517398 |                                          |
+------------------------------------------------------------------------+

In article <4diq9d$q...@okapi.ict.pwr.wroc.pl> l...@okapi.ict.pwr.wroc.pl (Jarek Lis) writes:

>: QNX-a, czy jest ona wieksza, czy mniejsza niz Novell-a (Novell ma
>: TTS, ktory jest w stanie zagwarantowac, ze przerwanie pracy np. na
>: skutek wylaczenia pradu nie wprowadzi niezgodnosci w bazie - o ile
>: sie go uzywa, jak z QNX-em?).

>Chyba mylisz zastosowania i filozofie. Novell to to server dyskowy. QNX to
>wielozadaniowy system do uruchamiania na jednym lub kilku komputerach

Ale jeden i drugi jest po to, zeby mozna bylo wykonywac jakies
programy, interesuje mnie jak system wplywa na niezawodnosc calosci.
Oczywiscie, sa to kompletnie rozne systemy, ale ostatecznie zawsze
chodzi o to, zeby program przetwarzal jakies dane, a czy to bedzie
kilka programow chodzacych rownolegle w sieci komputerow QNX-owych,
czy kilka programow na workstacjach DOS-owych dolaczonych do serwera
Novellowego, to juz sprawa drugorzedna.

>Oczywiscie - na serverze Novell mozna uruchomic kilka roznych programow,
>ale az do wersji 4 nie mialy one np zadnego zabezpieczenia miedzy soba.

To fakt (przynajmniej dla NLM-ow, nie wiem, jak z VAP-ami) i jest to
powazna wada Novell-a.

>Oczywiscie - mozesz posadzic na QNX zaawansowana baze danych, ktora TTS
>sobie zrealizuje sama.

O ile narzedzia do jej budowy maja poprawnie zaimplementowany TTS;
poza tym lepiej jednak, zeby to sie robilo jedna komenda dla systemu,
a nie musialo pisac program. Gorzej, jak program jest kupiony, nie
ma TTS-a - jak nie ma TTS-a w systemie, to nie ma gdzie go dodac.

>TTS Novela tez zreszta nie jest czyms nadzwyczajnym. Jesli zasilanie
>padlo w czasie zapisu, to prawie na 100% musisz wzywac administratora,
>ktory musi dosc inteligentnie odpowiedziec na pare pytan. Sumaryczne
>straty w plikach sa minimalne - ale administrator na urlop nie moze juz

Drobne pytanie - czy TTS byl wlaczony? O ile pamietam, jak jest, to
trzeba powiedziec, czy niedokonczona transakcja ma byc wycofana.

>Novell potrafi chodzic dosc stabilnie, a potrafi tez padac co godzina
>lub czesciej, wynika to najczesciej z niezbyt sprawnego hadware'u,
>choc np. nie rozumiem dlaczego nedzny kabel sieciowy rozklada server.

Pare dni temu widzialem artykul (pewnie w pl.comm.novell) tlumaczacy
to: Novell probuje wysylac pakiety, a jak sie nie da, to mu sie robi
coraz dluzsza kolejka pakietow do wyslania, w koncu wszystkie bufory
sa zajete i na tym serwer pada.

Jerzy Tarasiuk (J...@zfja-gate.fuw.edu.pl) wrote:

: Nie wiem, czy QNX daje mozliwosc pracy wielozadaniowej uzytkownikowi
: siedzacemu przy jednym terminalu; Novell jak najbardziej daje, o ile

Tak, i programy nie musza byc wielozadaniowe. Po prostu uzytkownik 
siedzac przy terminalu (czyli stanowisku wyposazonym w monitor i 
klawiature i korzystajacym z mocy obliczeniowej wezla do ktorego jest 
podlaczony - dla przypomnienia: terminal i stacja robocza to dwa rozne 
urzadzenia: stacja robocza ma swoj procesor, a terminal nie ma; 
terminalem moze byc np. drukarka wyposazona w klawiature i podlaczona za 
pomoca portu szeregowego do komputera) moze uruchomic dowolna ilosc zadan 
i moze je wyslac do realizacji do dowolnego wezla (stacji roboczej) sieci.
Dla przykladu:
- uruchamiam program rozwiazujacy jakies rownanie
- nastepnie uruchamiam kompilacje np. w C++
- uruchamiam inny program obliczeniowy np. calke oznaczona i do 
  obliczenia tego wykorzystuje moc obliczeniowa wszystkich komputerow sieci 
  (np. tych, w ktorych uzytkownicy pisza cos w edytorze - ok.0% 
  wykorzystania mocy procesora)  
- uruchamiam edytor i pisze list, aktywnie czekajac na wyniki

: sam program uzyty na workstacji jest wielozadaniowy - mozna nawet
: odwolywac sie do shell-a novellowskiego z obslugi funkcji DOS-u.
: Robilem rowniez eksperyment z loginowaniem wielu uzytkownikow
: jednoczesnie z jednego PC - dzialalo (tyle, ze nie moglem do tego
: uzywac shell-a - on niestety jest jednodostepny).

Niestety, pelna wielozadaniowosc i wielodostep - to cos wiecej.

Wieslaw Barcikowski
Instytut Systemow Informatycznych
Wojskowa Akademia Techniczna

P.S.
Niestety wyjezdza na tydzien, tak wiec prosze wybaczyc moja nieobecnosc 
na liscie.
Z przyjemnoscia wroce do tematu po 27 stycznia.

Wydzial Cybernetyki WAT (wat...@warman.com.pl) wrote:
: Jarek Lis (l...@okapi.ict.pwr.wroc.pl) wrote:
: : Wielodostep lekko pokretnie - w koncu wiele osob dostaje sie naraz 
: : do zasobow systemu. ;-)
: 
: Termin "multiuser" tlumaczony na jezyk polski jako "wielodostep" oznacza 
: jednoczesny dostep wielu uzytkownikow do mocy procesora. Realizuje sie to 
: poprzez podlaczenie np. terminali znakowych (czyli zestawow klawiatura + 
: monitor) podlaczanych najczesciej przez porty szeregowe. Terminal nie 
: jest w stanie samodzielnie pracowac. Wszyscy uzytkownicy terminanali 
: korzystaja z procesora i pamieci operacyjnej komputera do ktorego sa 
: podlaczeni.
: Oczywiscie nie ma mowy o wielodostepie bez wielozadniowosci.

Niestety jest. Wielodostepny system rezerwacji biletow, w-d katalog
biblioteczny...

: Mozna rowniez mowic o wielodostepie do plikow.

I w tym sensie wielodostepny jest rowniez server Novell.

: : Wielozadaniowosc jak naj normalniej - server Novell z DOS'em nie ma 
: : w zasadzie nic w spolnego, i jest to dosc normalny, WIELOZADANIOWY,
: : system operacyjny. Troche architektonicznie zorientowany pod szybkie
: : serwowanie plikow.
: 
: Wielozadaniowosc (czyli "multitasking") to taka cecha systemu 
: operacyjnego, ktora pozwala jego uzytkownikowi uruchamiac jednoczesnie 
: wiele zadan i na biezaco nimi zarzadzac (kasowac, zawieszac, zmieniac 
: priorytet).

Praca wielu zadan jest podstawa w-z, ale czy musza one byc na biezaco 
zarzadzane?

: Uzytkownik robi to za posrednictwem shella, ktory musi byc 
: wielodostepny (w systemach typu Unix znaczek "&" po poleceniu oznacza 
: uruchomienie zadania, ktore ma sie wykonywac wspolbieznie z innymi 
: zadaniami realizowanymi w danym wezle i oczywiscie z shellem).

Hm, wielozadaniowy system wcale nie musi miec uzytkownikow! Czy oparty 
na QNX komputer sterujacy elektrownia, bez uzytkownikow, bez prawa
uruchomienia przez nich programu, ale wykonujacy stale i wspolbieznie
kilka procesow nie jest wielozadaniowy?

: Jezeli glownie wykorzystywanym "shellem" systemu Netware jest system DOS 
: (ktory jak wiadomo nie jest wielodostepny), to z punktu widzenia 
: uzytkownika siedzacego przy ekranie bezdyskowej stacji roboczej pracujacej 
: pod kontrola systemu DOS i korzystajacej z systemu plikow zainstalowanego 
: na serwerze pracujacym pod kontrola systemu Netware - wielozadaniowosc 
: systemu Netware pracujacego na serwerze nie ma wielkiego znaczenia (no 
: oczywiscie pozwala na wielodostep do zasobow serwera). 

Ejze, czy wielozadanowosc servera bedzie zalezala od tego, czy uzytkownik
uzywa DOS (jednozadaniowy, zanim nie napiszemy dosshell), czy Windows
(hm, w 75% wielozadaniowy)? A server nawet o tym nie bedzie wiedzial..

Pisze o serverze Novell, w calkowitym oderwaniu od stacji roboczych ktorym
on sluzy. Jest to wielozadaniowy system operacyjny, shellem jest to,
co widac na konsoli. 
To cos umozliwia uruchamianie i usuwanie innych zadan. 
To cos moze byc nawet obslugiwane z poza konsoli, choc wielodostepne nie
jest (ciagle jest jeden program, tyle ze z kilkoma klawiaturami, i
uzytkownicy edytuja te sama linie komendy). 
Ale na oko mozna by napisac drugiego shela.
 
: : Skoro jest wielozadaniowy, to ma jadro ktore zadania przelacza. 
: : Nie znam architektury dokladnie, wiec trudno mi powiedziec,
: : czy przypadkiem nie jest to mikrojadro. 
: Na ile sie orientuje - to nie.

Specjalnie sie nie sprzeczam. No coz - jadro (server.exe) ma 800KB exe.
Choc pytanie, czy mimo wszystko nie da sie wyrzucic wiekszosci.
 
: : Co Pan rozumie pod pojeciem 'mikrojadro'?
: 
: Mikrojadro zawiera tylko podstawowe elementy systemu, przede wszystkim 
: modul IPC InterProcess Communication. POzostale moduly: zarzadzanie 
: procesami, pamiecia, urzadzeniami zewnetrznymi, sa poza  jadrem i 
: traktowane sa jak normalne procesy (np. proces edytora). Np. mikrojadro 
: systemu QNX ma 10 kB.

Tylko ze roznica jest tutaj trudna do wychwycenia. Novell ma np. osobno
ladowane moduly obslugi urzadzen peryferyjnych. Osobno laduja sie 
protokoly sieciowe, za wyjatkiem wbudowanego IPX. Wmontowane w zbior
jadra sa obsluga filesystemu i uzytkownikow (i w ogole servowanie
plikow - czyli glowne zadanie systemu). Ale czy to dyskwalifikuje
mozliwosc mikrojadra? fak ze w zbiorze sa zawarte procedury obslugi,
ktore nie sa poczatkowo wykorzystywane ( trudno mowic o obsludze
plikow, poki nie ma urzadzenia na ktorym one rezyduja..)
Podejrzewam, ze jakby mocno zajrzec we wnetrze, to by sie okazalo, ze takie
mikrojadro da sie w Novelu wyciagnac (choc zapewne np zawiera obsluge
przydzialu pamieci). Badz co badz, w oparciu o to jadro jest 
robiony np. Microprotocol router, ktory potrafi tylko przerzucac pakiety
sieciowe..

: : Co Pan rozumie pod pojeciem 'RTOS'?
: Real-Time Operating System

To wiem, ale czym musi sie charakteryzowac OS, zeby byc RT?

: : Novell jest wielozadaniowy, ale bez wywlaszczania i protekcji procesow,
: : co mowiac szczerze wystarczy zeby nie wolno bylo go wielozadaniowym
: : nazywac. (Hm, ciekawe jak brak wywlaszczania ma sie do RT?)
: 
: System operacyjny czasu rzeczywistego MUSI miec zaimplementowany 
: wywlaszczalny (preemptible) algorytm szeregowania zadan.

No, to 3.x jako RTOS odpada. 4.x juz jest bodajze preemptive.
A generalnie - jak sie preemptive ma do zyczenia nieprzerywalnych procesow?
Czy w RTOS nie moge miec procesow nieprzerywalnych?


Jaroslaw Lis

+------------------------------------------------------------------------+
| l...@ict.pwr.wroc.pl         | Institute of Engineering Cybernetics     |
| tel  48-71-202636           | Technical University of Wroclaw, Poland  |
| fax  48-71-203408 or 517398 |                                          |
+------------------------------------------------------------------------+

Jerzy Tarasiuk (J...@zfja-gate.fuw.edu.pl) wrote:
: In article <4dotcs$i...@bilbo.nask.org.pl> wat...@warman.com.pl (Wydzial Cybernetyki WAT) writes:
: >A jednak mozna, np. Atomic Energy of Canadabuduje systemy monitorowania
: >elektrowni jadrowych pracujace na PC pod kontrola systemu QNX. Oczywiscie 
: Mam nadzieje, ze nie _sterowania_, a jezeli nawet, to Kanada jest
: duzo dalej, niz Ukraina, moze ten pyl radioaktywny nie doleci...
: Nawet najlepsze wykonanie nie zagwarantuje niezawodnosci, jezeli
: uzywa sie procesorow firmy, ktora wypuscila procesor 386 z bledem
: mnozenia i 586 z bledem dzielenia (nie liczac setek drobniejszych).

Niestety - Intel nie jest tu jedynym wyjatkiem. Bledy w procesorach zdarzaly
sie co rusz.
Nawiasem mowiac - pare lat temu slyszalem o przypadku, kiedy ktos mial 
zbudowac odpowiedzialny system. Czasy by 386, a projektant wybral
8008 (<8080). Dlaczego? 'Bo to jedyny procesor, ktorego WSZYSTKIE bledy
znam'. 
Z przykladu tego wyrosl kiedys projekt procesora o gwarantowanej
bezblednosci (na poziomie projektu a nie wykonania oczywiscie).
Powstala formalna specyfikacja, zaczeto projektowac krzem.

Projek o ile dobrze sie orientuje upadl, bo ktos odkryl, ze specyfikacja
jest bledna. Nawet nie to ze zle dzialala, ale blad uniemozliwial dowod,
ze dziala calkowicie poprawnie. 
Czy ktos wie dokladniej co sie w temacie dzieje?
 

Jaroslaw Lis

P.S. Moze by sie z ta dyskusja wyniesc na jakas bardziej pasujaca grupe?

+------------------------------------------------------------------------+
| l...@ict.pwr.wroc.pl         | Institute of Engineering Cybernetics     |
| tel  48-71-202636           | Technical University of Wroclaw, Poland  |
| fax  48-71-203408 or 517398 |                                          |
+------------------------------------------------------------------------+

In article <4e0acl$8...@okapi.ict.pwr.wroc.pl> l...@cyber.ict.pwr.wroc.pl (Jarek Lis) writes:
>P.S. Moze by sie z ta dyskusja wyniesc na jakas bardziej pasujaca grupe?

Bardzo dobry pomysl, do baz danych temat jakos zupelnie nie pasuje.