🚀 go-pugleaf

Użytkownik "paweł hoffmann" napisał w
wiadomości:
> Pozwoliłem sobie założyć nowy temat, a problem dotyczy odpowiedzi na
> pytanie:
> "czy zawsze obie strony są winne rozpadowi małżeństwa", bo takie
> powiedzenie
> utarło się w naszym społeczeństwie, przynajmniej tak się mówi
> politycznie poprawnie,
> a za plecami zainteresowanych i tak obrabia się im dupę na cztery
> strony świata, oceniając
> ich przy okazji i wartościowując na zasadzie: "ona ok dziewucha, a ten
> to zawsze draniem był".

> @michał:

>> Pytanie (do) żony, "czy coś źle robię", nie jest równoznaczne z
>> rzetelną autoweryfikacją. W rozmowie z żoną ważny jest kontekst i
>> intencja zadawanych pytań. Nietrudno przecież sobie wyobrazić
>> sytuację, kiedy w słowach: "No co? No co ja ci zrobiłem!?" - kryje
>> się informacja, ze czuję się niewinny. :)

> Musimy założyć, że albo wierzysz mi na słowo, albo nie. W innym
> wypadku nie ma sensu
> prosić tutaj o jakąkolwiek poradę, bo musiałbym do rozmowy zaprosić
> żonę.

Konfrontacja nie dałaby rzetelnego wyjaśnienia, nawet gdyby Twoja była 
na nią się zgodziła. Istotne jest nie to, co ona chciałaby czy też 
mogłaby Tobie przekazać na temat konfliktu, tylko to, jak ona to sobie 
naprawdę przedstawia. Najbardziej zbliżona do jej prawdziwego stanowiska 
byłaby wypowiedź do jakieś przyjaciółki czy przyjaciela, słowem do 
jakiegoś powiernika. Ale to akurat możeny sobie darować, nie będziesz 
się chyba poniżał i zabawiał w przebiegłego śledczego czy szpiega. To by 
było chore. :)

> Zresztą,
> kiedyś proponowałem jej terapię małżeńską, argumentując to tym, że
> będzie mógł
> doradzić nam ktoś "z boku", nie związany emocjonalnie z żadnym z nas.

Rozumiem, że nie zgodziła się. Nie miała na to ochoty.

> Nie pisałem tego chyba prędzej, ale żona od samego początku była pod
> znacznym
> wpływem swojej matki. Widać to było chociazby po codziennych
> kilkunastominutowych
> rozmowach przez telefon, sprawozdaniach pt. "jak spędziłam dzień". Od
> początku
> wydawało mi się to dziwne, że dorosła osoba, która ma swoją rodzinę,
> co tydzień
> musi jechać do mamy na całe dwa dni (ja rozumiem, odwiedzić na kilka
> godzin).

Wskazujesz kolejnego winnego, swoją teściową. Jeśli powiem, że to Ty 
pozwoliłeś teściowej mieć wpływ na Twoją żonę, to pomyślisz, że 
zwariowałem? :)

> Tak więc reasumując: zadając żonie pytanie "czy coś nie tak?" nie było
> w tym
> żadnej ironii. To prawda, że z czasem, po serii takich pytań i
> wymijających
> odpowiedziach pojawia się u pytającego nuta frustracji, a gdy dodać do
> tego
> nowe informacje, które dopóki "oczy nie widzą, sercu nie żal" i
> pomnożyć
> przez kłamstwa żony, perfidne, podłe kłamstwa, to ja po prostu
> zacząłem mieć
> problemy z sobą samym.

Tak, jak pisałem wcześniej. Nie chodzi o detale: kto co powiedział i 
jakim tonem. Chodzi cały czas o postawę. O rozumienie, że w konflikcie 
emocje przysłaniają zdrowy rozsądek i jeżeli nie mamy wypracowanego 
sposobu/nawyku, jak temu zapobiegać, nasze intencje będą mijały się z 
celem.
Możesz popaść we frustację czy furię w stanie wzburzenia - to jak 
najbardziej ludzkie. Znajdź jednak czas na refleksję i zajrzenie w 
siebie zaraz potem, nie po to, żeby się katować, tylko żeby znaleźć w 
sobie (no przyajmniej próbować) rozwiązanie korzystne dla trwałości w 
związku.
Jeżeli jedyną Twoją nadzieją będzie zmienić postawę partnerki, to stoisz 
na pozycji przegranej z punktu widzenia ratowania relacji. W sobie tylko 
możesz znaleźć rozwiązanie. Oczywiście że nie zawsze to się udaje. Ale 
nie próbując nie dajesz rozwiązaniu szansy.
Co do kłamstw. Jeśli Twoja żona zdradziła Cię fizycznie i sumienie nie 
daje jej spokoju, to myślisz, że to taka prosta rzecz jest przyjśc do 
Ciebie i powiedzieć Ci o tym? Chyba żartujesz! Nie wyobrażam sobie, żeby 
to mogło być takie łatwe.
Więcej empatii i zrozumienia może Tobie przydałoby się. Ale czyżby 
empatia była dla Ciebie katorgą? Umartwianiem się?
A wiesz o tym, że przyznanie się do zdrady może przynieść komus 
nieodwracalna krzywdę? Oprócz Ciebie są jeszcze osoby trzecie.
Wyobraź sobie: Poznajesz teraz i zakochujesz się w mężatce. Cały w 
skowronkach idziesz z nią do łóżka, a po południu nastepnego dnia 
przychodzi do Ciebie jej mąż, bo ona mu się przyznała. Jaka jest 
pierwsza Twoja reakcja i ocena tej pani? :)


> Pozwól, że nie będę cytować dalszej części Twojego posta, bo główny
> problem
> jaki omawialismy to moje uparte stanie na stanowisku, że powiedzenie
> "zawsze
> dwie strony są winne" jest na wyrost.
> Jeśli chodzi o Coveya i podejście typu: "naprawiać świat zaczynam od
> siebie
> samego" to przekonałeś mnie. Nie znaczy to, że nie byłem zwolennikiem
> takiego
> podejścia, tylko uważam, że nie zawsze da się to zastosować. Analogię,
> jaką
> mogę w tym momencie wskazać, to standardowy "katol" (używam z
> premedytacją
> tego pejoratywnego tworu), który jest nauczyony, że każde cierpienie
> to dar
> od Boga i trzeba je przyjmować z dumą, nie poddawać się, cokolwiek by
> się
> miało stać. Wszystko w ten sposób sobie tłumaczy. Taki fanatyk nie
> pomyśli,
> że Bóg dał też mu wolną wolę i że jest w stanie w dużym stopniu
> decydować o
> swoim życiu. A nie, że trafia się kobiecie np. mąż pijaczyna, a ona
> latami przy
> nim trwa aż do zasranej śmierci, co noc odmawiając różaniec i
> dziękując Bogu,
> że ma gdzie mieszkać i że dzielnie będzie znosić wszelkie upokorzenia,
> bo jest
> to dla niej wyróżnienie, w postaci misji na podobieństwo drogi
> krzyżowej.

Porównanie znakomite. To tak jakbyś zbiór zadań z matematyki traktował 
jako środek do umartwiania się i zadawania sobie cierpień. Nie jeść, nie 
pić, nie spać tylko rozwiązywać kolejne zadania w imię Bożego zbawienia. 
;)


> Piszesz, że nieetyczne z Twojego punktu widzenia jest to, że oceniam
> kuzynkę,
> nie mając pełnego obrazu ich sytuacji. To jest awykonalne być w
> posiadaniu takiej
> wiedzy. Nawet, mając kontakt z tymi dwiema osobami i do tego nikt z
> nas nie musi
> nikogo przekonywać. Po prostu przedstawiłem tutaj przykład, mając
> wstępne
> założenia typu: ona się puściła, ale po miesiącu się rozmyśliła. Jeśli
> na tym
> etapie nie mógłbym ocenić jej jako bezczelnej pindy, to byłaby to
> jakaś paranoja.
> Co dzień takich ocen mamy "okazję" przeprowadzić dziesiątki: chyba, że
> faktycznie
> jesteś "z innej planety" i nigdy czegoś takiego nie komentujesz.

Komentuję, a jakże. Ale nie mówiłbym, że wstydzę się, iż jest moją 
kuzynką. To godne pruderyjnej członkini armii moherowych beretów. ;)

> Swoją drogą ciekawie piszesz i teraz rozumiem, że kryje się za tym
> konkretny
> bagaż doświadczeń. Zmyliło mnie imię "Michał", które kojarzy mi się z
> nastolatkiem,
> a nie facetem pięć... dziesięć... o-letnim ;)

> Wracając do problemu, który spędza mi sen z powiem: czy obie strony są
> zawsze
> winne w przypadku rozwodu?
> Tak jak pisałem na początku, mam nadzieję, że moment, kiedy to
> wszystko piszę
> jest odpowiedni dla mojego stanu umysłu i nie ześwirowałem
> najnormalniej
> (ciekawe zestawienie swoją drogą hehe). Kolejna nadzieja to fakt, że
> przekazuję
> te informacje nie dokonując żadnych przekłamań, bo zależy mi na
> informacji
> zwrotnej w najczystszej postaci. Pewnie, że to co piszę to
> subiektywizm, ale
> staram się pisać obiektywnie.
> Pisałem już, że nie jestem ideałem: inaczej - nie jestem wymarzonym
> facetem
> dla kobiety, bo do końca nie nauczyłem się jeszcze żyć sam ze sobą.
> Mam (chociaż
> jest już lepiej) niską samoocenę i potrzebuję przy sobie osoby, która
> nie będzie
> mi dawać powodów do obaw o to, że jest nielojalna wobec mnie.

Nie spodoba Ci się pewnie to, co teraz napiszę, ale to, że "nie jesteś 
ideałem" i "masz niską samoocenę", to na pewno nie jest wina Twojej 
byłej żony...
Chciałbyś, żeby partnerka dostosowywała się do Twojego niezmiennego 
wizerunku?
> U nas w
> małżeństwie
> były tygodnie bajeczne (wypowiedzi i odczucia mojej żony). To prawda,
> że często
> dusiłem w sobie coś, co miałem na końcu języka (ot te rozmowy
> telefoniczne żony
> z matką i cotygodniowe wyjazdy, nagłe zmiany planów [nasze], bo
> teściowa potrzebuje
> córcię na weekend!), ale nie dawałem po sobie tego poznać.

Może właśnie trzeba było spytać, kto tu rządzi: my czy mama?

Dopiero,
> gdy żona
> nadwyrężyła moje zaufanie (nie będę podawać konkretów w tym momencie),
> zaczynały
> się z mojej strony pretensje, o co tutaj chodzi, dlaczego mnie
> okłamała itp.
> Po takich spięciach przeważnie na drugi dzień było ok, chociaż
> przeprosin się
> nie doczekałem nigdy. Być może, od samego początku zona nie była do
> końca pewna,
> czy ja, jako jej facet, to dobry wybór.

> Na pewno mogę powiedzieć, że NIGDY nie okłamałem żony. Jej kłamstwa
> dzisiaj są
> już pewne, stały się faktem i do większości z nich do dnia
> dzisiejszego żona w
> żaden sposób się nie odniosła. Chciałem rozmawiać, prosiłem o terapię,
> planowałem
> czas wolny, aby się nie nudziła, abyśmy mieli kiedyś co wspominać.
> Nigdy jej nie zdradziłem, nawet psychicznie, mentalnie. Zresztą, gdy
> jakaś
> kobita ot w pracy dawała mi wyraźne sygnały, że chciałaby poflirtować,
> stawałem
> się nagle oschły, tak jak dziecko z rodziny dysfunkcyjnej, któremu
> proponuje się
> pomoc, a ono ją mechanicznie odrzuca.

Jak to jest? Człowiek z niska samooceną daleki od ideału - NIGDY żonie 
nie kłamie?
Myślałem, że spójność wewnętrzną (co w sercu to i na języku) wypracowuje 
się po wytężonej pracy nad sobą i osiągnięciu znacznej niezależności 
psychicznej.
Ej, czy Ty się przypadkiem za bardzo nie wybielasz? :)

> Czy uważasz nadal, że taką sytuację również można ocenić jako "on też
> ma winę,
> bo zawsze obie strony są winne"? Jeśli tak, to w tym momencie nie
> pozostaje mi
> nic innego, jak tylko EOT w tym temacie.

Nie dajesz mi wyboru odpowiedzi? Założyłeś z góry, że albo odpowiem, że 
nie, nie zawsze wina leży po obu stronach, albo powiem, że tak... i 
koniec dyskusji.
Więc zdecyduj proszę, czy chcesz znać moje zdanie na ten temat czy nie. 
:)
Zaryzykuję. To jest źle postawione pytanie. Każda odpowiedź będzie 
subiektywna w zależności od postaw, doświadczeń i przekonań 
wypowiadającego się.
Jeśli chodzi o mnie, to uważam, że nawet jeżeli obiektywnie nie ponoszę 
winy, to lepiej jest w każdym przypadku szukać jej u siebie, jeśli może 
mi to pomóc w rozwiązaniu konfliktu. Albowiem cel, który jest dla mnie 
ważny, będę miał przede wszystkim na uwadze. A gdy taki cel przestałby 
być istotny, to za przeproszeniem gówno mnie to obchodzi, po czyjej 
stronie leży wina. Przechodzę do nastepnego rozdziału dotyczącego 
przyszłości. Nie jestem do cholery historykiem ;)

> Dziwi mnie, że można tak generalizować w tym temacie, bo nawet
> odchodząc od mojego
> przykładu, mnóstwo osób cierpi z tego powodu, że po prostu ktoś od
> nich odszedł,
> zostawił, zniszczył ich wspólny związek, który można było ratować.
> Fakt, trzeba
> wstać z podniesioną głową i iść do przodu, bo czas ucieka, zegar
> biologiczny
> tyka i nim się obejrzymy, będzie już po nas. Wyciągać wnioski trzeba
> jak
> najbardziej, ale szacunek do samego siebie nie może stać w
> sprzeczności z
> nierealną oceną krzywd nam wyrządzonych przez innych.

Rozumiem poczucie krzywdy. Rozumiem, że nie możesz jej wybaczyć, iż 
wbrew jej zapewnieniom zawiodła Twoje zaufanie w najbardziej bolesny 
sposób.
Ale co to ma wspólnego z postawą, którą doradzam? Nie masz takiej 
postawy, bo nie starałeś sie takiej mieć. Może jednak teraz jest właśnie 
moment, żeby sposób myślenia zmienić i żebyś przekonał się, że zmiana ta 
nie jest martyrologią tylko wyższą szkołą jazdy. Jazda nazywa się życie. 
Twoje życie w relacji z innymi.

-- 
pozdrawiam
michał 

@ michal:

>Istotne jest nie to, co ona chciałaby czy też
>mogłaby Tobie przekazać na temat konfliktu, tylko to, jak ona to sobie
>naprawdę przedstawia. Najbardziej zbliżona do jej prawdziwego stanowiska
>byłaby wypowiedź do jakieś przyjaciółki czy przyjaciela, słowem do
>jakiegoś powiernika. Ale to akurat możeny sobie darować, nie będziesz
>się chyba poniżał i zabawiał w przebiegłego śledczego czy szpiega. To by
>było chore. :)

To nie ma już najmniejszego sensu, ale rozumiem co chciałeś przez to
napisać.
Ja nie potrzebuję usłyszeć jej opini na mój temat. Człowiek, który
jest zdolny
do kłamstw, do machnięcia ręką na związek, bo pod ręką ma już kogoś
innego, taka
osoba nie ma już dla mnie żadnego znaczenia, a jestem pewien, że
powiernikowi
swojej duszy na pewno nie powiedziała by: "och, jak mi przykro, że
zostawiłam
takiego fajnego faceta, ale był mało męski.. och".
To nie ma pewnie żadnego znaczenia, ale różnica wieku między nami to
dwa lata.
Tzn. ja mam 28, a ona 30 obecnie. Ten facet, z którym jest po dziś
dzień, ma
lat 35.

>Wskazujesz kolejnego winnego, swoją teściową. Jeśli powiem, że to Ty
>pozwoliłeś teściowej mieć wpływ na Twoją żonę, to pomyślisz, że
>zwariowałem? :)

Nie miałem zamiaru tutaj na forum pisać wszystkiego i spowiadać się ze
wszystkich
swoich mankamentów, ale jeśli już zahaczyliśmy o temat teściowej: nie
wiem, jak
dzisiaj, bo nie miałem okazji sprawdzić, ale generalnie byłem zawsze
mało konsekwentną
osobą, jesli chodzi o relacje damsko-męskie, a dokładniej w kwestii
spraw rzutujących
bezpośrednio na związek. Od początku, gdy poznałem żonę, bałem się, że
ją stracę, jeśli
np. widziałem, jak bardzo jest związana ze swoją matką i że mógłbym
podpaść teściowej z
powodu rywalizacji o dostęp do jej córki. Śmiesznie to brzmi,
groteskowo, ale tak
to wyglądało: teściowa gdy potrzebowała córki, miała ją wręcz na
zawołanie. Gdy
po czasie mówiłem żonie, że nie podoba mi się, iż teściowa rozwala
nasz harmonogram czasu
wolnego, żona oznajmiała mi, że nie muszę z nią tam jeździć i że musi
pomagać schorowanej
matce i nie zrezygnuje nigdy ze swojej rodziny (nie miała tutaj na
myśli NAS).
Oczywiście jeździłem z żoną, jak potulny piesek... po roku dopiero
rezygnowałem z
niektórych takich wypadów, co zresztą mogłem uzasadnić "pracą po
godzinach", by zarobić
na nasze zachcianki.
Tak więc brak konsekwencji, zazdrość a z czasem frustracja i stawianie
się żonie
w mało męski sposób, bo wyłącznie przy pomocy rozmowy a w zasadzie
monologu, a w takich
momentach żona miała nade mną tę przewagę, że odwracała się na pięcie
i jechała do
matki (chyba?), a ja po pięciu minutach miękłem i nawet potrafiłem do
niej zadzwonić,
że przepraszam, że się uniosłem, że w sumie to ma racje, a mi tylko
zależy na nas i
prosiłem żeby wróciła, bo chętnie pojechałbym z nią. "Uniosłem" może
przesadzone,
bo podniesiony ton głosu pamiętam u siebie w końcowej fazie tego
związku, gdy
już powoli wychodziło na jaw, że coś jest nie tak, że żona z kimś się
spotyka.
Wcześniej usilnie prosiłem o rozmowę, chociaż faktycznie ton głosu
mógłbyć
bardziej "przyjacielski", a nie ofensywny (spokojnie, amplituda była w
sam raz).

>Możesz popaść we frustację czy furię w stanie wzburzenia - to jak
>najbardziej ludzkie. Znajdź jednak czas na refleksję i zajrzenie w
>siebie zaraz potem, nie po to, żeby się katować, tylko żeby znaleźć w
>sobie (no przyajmniej próbować) rozwiązanie korzystne dla trwałości w
>związku.
>Jeżeli jedyną Twoją nadzieją będzie zmienić postawę partnerki, to stoisz
>na pozycji przegranej z punktu widzenia ratowania relacji. W sobie tylko
>możesz znaleźć rozwiązanie. Oczywiście że nie zawsze to się udaje. Ale
>nie próbując nie dajesz rozwiązaniu szansy.

Zgadzam się. Na pewno dałbym sobie radę, gdyby żonie zależało tak, jak
mi
na niej (tak mi się przynajmniej wydaje). Przysięgłem sobie niedawno,
że
nie będę się zbyt szybko pakował w nowy związek, tymbardziej jeśli nie
będę mieć pewności, że JEJ zależy na mnie. Na pewno mam wine w tym, że
zbyt
szybko chciałem, aby ona została moją żoną - pewnie zbyt szybko.
Jestem
prawie pewien, że w tym jest wyłącznie moja wina i z tej perspektywy
jestem
winien rozwodu, który mógł nie mieć miejsca, gdybyśmy się nie pobrali.
Bałem się w ten sposób myśleć, ale to jednak prawda.


>Co do kłamstw. Jeśli Twoja żona zdradziła Cię fizycznie i sumienie nie
>daje jej spokoju, to myślisz, że to taka prosta rzecz jest przyjśc do
>Ciebie i powiedzieć Ci o tym? Chyba żartujesz! Nie wyobrażam sobie, żeby
>to mogło być takie łatwe.

Nie mam na myśli zdrady fizycznej, bo nie mam na to dowodów, ani nie
oglądałem
filmu z ich igraszek;) Nie odważę się na forum pisać o szczegółach,
ale uwierz
mi, że posiadając pewne fakty i informując ją o niektórych z nich,
zaczęła
się podpierać kłamstwem. Nigdy nie pokazałem jej dowodów - liczyłem na
to, że
sama się przyzna.

>Więcej empatii i zrozumienia może Tobie przydałoby się. Ale czyżby
>empatia była dla Ciebie katorgą? Umartwianiem się?

Możesz odnieść takie wrażenie, ale nie do końca jest tak jak piszesz.
Odpowiem krótko: nie. Tak mi się przynajmniej wydaje:D

>Komentuję, a jakże. Ale nie mówiłbym, że wstydzę się, iż jest moją
>kuzynką. To godne pruderyjnej członkini armii moherowych beretów. ;)

ok, poniosło mnie, przesadziłem. Ludzką rzeczą jest błądzić, ale nie
toleruję
zdrady i potępiam takie zachowania, czy to byłaby moja kuzynka, czy
brat chwalący
się podbojami miłosnymi za plecami swojej żony.
Może okazja czyni złodzieja, może niebawem zdradzę własne ideały - ale
dzisiaj
uważam tak, jak napisałem.


>Nie spodoba Ci się pewnie to, co teraz napiszę, ale to, że "nie jesteś
>ideałem" i "masz niską samoocenę", to na pewno nie jest wina Twojej
>byłej żony...
>Chciałbyś, żeby partnerka dostosowywała się do Twojego niezmiennego
>wizerunku?

Nie. Nie pisałem też, że to jej wina. Zresztą, co chcesz dowieść, że
jestem
winny rozpadowi swojego małżeństwa, bo mam wady? Mankamenty wcześniej
nabyte,
a nie świadome metody postępowania prowadzące bezpośrednio do
destrukcji
związku? Uwierz mi, że nie napisałem tutaj za dużo na temat wad mojej
byłej
żony, nie odniosłem się konkretnie do jej psychiki, jej trudnego
dzieciństwa,
o którym mi sama opowiadała (jest DDA).
Najważniejsze są te fakty, które podalem. Będziesz mi zarzucać
wybiórczość, ale
nie licz na to, że spiszę tutaj historię mojego zwiazku od A do Z.

>Może właśnie trzeba było spytać, kto tu rządzi: my czy mama?

O rany:) Wiesz, że miałem na to ochotę, ale to skończyłoby się
nazwaniem mnie
despotą, podkreśleniem, że nawet o matkę potrafię być zazdrosny.
Pamiętam, że
kiedyś, gdy jechalismy do teściowej, nie miałem z tego powodu
najlepszego
humoru i powiedziałem żonie, że niech mi wybaczy, ale nie będę robić
dobrej
miny do złej gry. Obraziła się mówiąc, że nie chce tego słuchać, a mi
tylko
zależało, żebyśmy znowu się nie pokłócili o jej matkę <lol>
To tak nawiasem mówiąc, że niezła ze mnie męska cipa nieprzystosowana
do
stworzenia dojrzałej relacji.

>Jak to jest? Człowiek z niska samooceną daleki od ideału - NIGDY żonie
>nie kłamie?
>Myślałem, że spójność wewnętrzną (co w sercu to i na języku) wypracowuje
>się po wytężonej pracy nad sobą i osiągnięciu znacznej niezależności
>psychicznej.

Z tą niską samooceną to być może przesadziłem (to moje zdanie na swój
temat,
nie poparte analizą psychologa itd.), a pisałem o niej pod kątem tej
bojaźni o
to, że po kilku wiekszych kłótniach żona się na mnie wypnie na amen.
Samospełniająca się przepowiednia zadziałała - ktoś by powiedział:)
A to, że coś sobie pomyślałem (poczułem w serduchu), ale nie
powiedziałem o tym,
nie jest IMHO kłamstwem.

>Jeśli chodzi o mnie, to uważam, że nawet jeżeli obiektywnie nie ponoszę
>winy, to lepiej jest w każdym przypadku szukać jej u siebie, jeśli może
>mi to pomóc w rozwiązaniu konfliktu. Albowiem cel, który jest dla mnie
>ważny, będę miał przede wszystkim na uwadze. A gdy taki cel przestałby
>być istotny, to za przeproszeniem gówno mnie to obchodzi, po czyjej
>stronie leży wina. Przechodzę do nastepnego rozdziału dotyczącego
>przyszłości. Nie jestem do cholery historykiem ;)

A co z "twardym trzeba być, nie miętkim"?
Ale generalnie zgadzam się z tym co napisałeś, oprócz szczegółu:
"lepiej
szukać winy u siebie, jeśli to może pomóc w rozwiązaniu
konfliktu" (parafraza).
Ma to zastosowanie praktyczne imho, ale nie zawsze (pisałem o tym w
poprzednim poście).
Wiesz do czego może to bardzo często prowadzić? Do prób zażegnania
konfliktu,
byle tylko zagasić ogień, odnajdując chociażby winę w sobie pt. "nie
muszę
obstawiać na swoim, liczy się NASZE dobro". Wybacz za uproszczony
przykład,
ale chyba wiesz o co mi chodzi?

>Ale co to ma wspólnego z postawą, którą doradzam? Nie masz takiej
>postawy, bo nie starałeś sie takiej mieć. Może jednak teraz jest właśnie
>moment, żeby sposób myślenia zmienić i żebyś przekonał się, że zmiana ta
>nie jest martyrologią tylko wyższą szkołą jazdy. Jazda nazywa się życie.
>Twoje życie w relacji z innymi.

Nie do końca. Często stosowałem własnie taką postawę, może zbliżoną,
bo na
zasadzie: "uspokój się [to do siebie], niech będzie tak jak ona chce,
jak
zwykle kłócić się chcesz o błahostki". Domyślam się, że spłyciłem Twój
wykład na temat rzeczonej postawy. Być może to jest właśnie mój
największy
problem, że nie jestem konsekwentny, mało asertywny w kontakcie z
płcią
przeciwną, jeśli mi na jej przedstawicielce zależy.
Późno już i czuję, że głupoty piszę...

Użytkownik "paweł hoffmann" napisał w
wiadomości:

>> Istotne jest nie to, co ona chciałaby czy też
>> mogłaby Tobie przekazać na temat konfliktu, tylko to, jak ona to
>> sobie naprawdę przedstawia. Najbardziej zbliżona do jej prawdziwego
>> stanowiska byłaby wypowiedź do jakieś przyjaciółki czy przyjaciela,
>> słowem do jakiegoś powiernika. Ale to akurat możeny sobie darować,
>> nie będziesz się chyba poniżał i zabawiał w przebiegłego śledczego
>> czy szpiega. To by było chore. :)

> To nie ma już najmniejszego sensu, ale rozumiem co chciałeś przez to
> napisać.
> Ja nie potrzebuję usłyszeć jej opini na mój temat. Człowiek, który
> jest zdolny
> do kłamstw, do machnięcia ręką na związek, bo pod ręką ma już kogoś
> innego, taka
> osoba nie ma już dla mnie żadnego znaczenia, a jestem pewien, że
> powiernikowi
> swojej duszy na pewno nie powiedziała by: "och, jak mi przykro, że
> zostawiłam
> takiego fajnego faceta, ale był mało męski.. och".
> To nie ma pewnie żadnego znaczenia, ale różnica wieku między nami to
> dwa lata.
> Tzn. ja mam 28, a ona 30 obecnie. Ten facet, z którym jest po dziś
> dzień, ma
> lat 35.

To jest zdrowa reakcja. Co było i nie jest... itd

>> Wskazujesz kolejnego winnego, swoją teściową. Jeśli powiem, że to Ty
>> pozwoliłeś teściowej mieć wpływ na Twoją żonę, to pomyślisz, że
>> zwariowałem? :)

> Nie miałem zamiaru tutaj na forum pisać wszystkiego i spowiadać się ze
> wszystkich
> swoich mankamentów, ale jeśli już zahaczyliśmy o temat teściowej: nie
> wiem, jak
> dzisiaj, bo nie miałem okazji sprawdzić, ale generalnie byłem zawsze
> mało konsekwentną
> osobą, jesli chodzi o relacje damsko-męskie, a dokładniej w kwestii
> spraw rzutujących
> bezpośrednio na związek. Od początku, gdy poznałem żonę, bałem się, że
> ją stracę, jeśli
> np. widziałem, jak bardzo jest związana ze swoją matką i że mógłbym
> podpaść teściowej z
> powodu rywalizacji o dostęp do jej córki. Śmiesznie to brzmi,
> groteskowo, ale tak
> to wyglądało: teściowa gdy potrzebowała córki, miała ją wręcz na
> zawołanie. Gdy
> po czasie mówiłem żonie, że nie podoba mi się, iż teściowa rozwala
> nasz harmonogram czasu
> wolnego, żona oznajmiała mi, że nie muszę z nią tam jeździć i że musi
> pomagać schorowanej
> matce i nie zrezygnuje nigdy ze swojej rodziny (nie miała tutaj na
> myśli NAS).
> Oczywiście jeździłem z żoną, jak potulny piesek... po roku dopiero
> rezygnowałem z
> niektórych takich wypadów, co zresztą mogłem uzasadnić "pracą po
> godzinach", by zarobić
> na nasze zachcianki.
> Tak więc brak konsekwencji, zazdrość a z czasem frustracja i stawianie
> się żonie
> w mało męski sposób, bo wyłącznie przy pomocy rozmowy a w zasadzie
> monologu, a w takich
> momentach żona miała nade mną tę przewagę, że odwracała się na pięcie
> i jechała do
> matki (chyba?), a ja po pięciu minutach miękłem i nawet potrafiłem do
> niej zadzwonić,
> że przepraszam, że się uniosłem, że w sumie to ma racje, a mi tylko
> zależy na nas i
> prosiłem żeby wróciła, bo chętnie pojechałbym z nią. "Uniosłem" może
> przesadzone,
> bo podniesiony ton głosu pamiętam u siebie w końcowej fazie tego
> związku, gdy
> już powoli wychodziło na jaw, że coś jest nie tak, że żona z kimś się
> spotyka.
> Wcześniej usilnie prosiłem o rozmowę, chociaż faktycznie ton głosu
> mógłbyć
> bardziej "przyjacielski", a nie ofensywny (spokojnie, amplituda była w
> sam raz).

Zawsze są dwa wyjścia pod tym względem, kiedy "zabiera się" się ukochane
dziecko rodzicom. Albo stawiasz czoła wiecznemu konfliktowi z rodzicami
współmałżonka/ki, albo próbujesz ich pokochać (w domyśle w pełni
szanować).
Ja swoją teściową pokochałem, bo na przekór obyczajom chciałem być 
dobrym zięciem. Obojętne
czy wtrącała się w nasze małżeństwo czy nie - mówiłem jej, że szanuję ją
za to, że się nie wtrąca. W ten sposób teściowa wtrącała się coraz
mniej. Teraz mówi wszystkim, że jestem jej najlepszym zięciem. A jest
nas dwóch plus jej synowa. Jest już w poważnym wieku i samotna. Sam
bardzo chętnie ją odwiedzam, rozmawiam i jak umiem, staram się jej pomóc
w bieżących sprawach. Naprawdę ją lubię. :)
Na pewno "sposób" na teściową zależy od wielu parametrów indywidualnego
przypadku, ale nie jest tak, że jest się bez wpływu. Konflikt z teściową
zawsze szkodzi związkowi. Stawia się współmałżonka w trudnej sytacji
rozdarcia uczuć.
A odnośnie Twoich rozmów z żoną.
Wydaje mi się, iż chcesz mnie przekonać, że charakter tych rozmów, ton
Twojego głosu, czy monolgi zamiast dyskusji były jak najbardziej w
normie i jeśli w ich przebiegu było coś nie tak, to usprawiedliwiasz to
zachowaniem żony lub teściowej.
Nie przekona mnie żaden opisany Twój przykład, bo znowu nie o to chodzi.
Jeżeli rozmowy z żoną są szczere, a wg Ciebie takie były, to cokolwiek
jej przekazujesz werbalnie i gestem, jest odzwierciedleniem Twojej
postawy do omawianej kwestii. Przekazując treści przekazujesz także
swoje emocje i osądy. W tym celu używasz świadomie i nieświadomie
wszystkich narzędzi, jakimi dysponujesz. Od sposobu dobierania słów,
poprzez natężenie głosu, akcentowanie ich części, składność wypowiedzi,
mowę ciała, długości perrorwania aż do wsłuchiwania się w bezpośrednie
odpowiedzi i automatyczne reakcje na nie.
Na to nałożyć trzeba jej nastrój przy odbiorze tego, co chcesz jej
przekazać. Nastrój który u niej w dużym stopniu determinuje znaczenie i 
sens
Twojego stanowiska w sprawie.
Pamiętać trzeba, że jesteśmy jako ludzie istotami emocjonalnymi i nie
jesteśmy w stanie ocenić własnych zachowań obiektywnie. Twoja świadomość
i jej świadomośc wokół tej samej sprawy, to dwa różne zestawy. Im
głębszy konflikt - tym wieksza różnica. Nie da się tego w prosty sposób
okiełznać, bo wszystko to jest zmienne w czasie.
Sposób rozmawiania jest więc sprawą wtórną, jest odzwierciedleniem
Twojej postawy. Jeśli postawa Twoja jest niewłaściwa, rozmowa to
odwzoruje.
Jeśli jest inaczej, to rozmowa nie jest szczera. A wtedy to wiesz:
udawanie czegoś (np innych emocji, niż rzeczywitych w danym momencie),
kłamstwo zamierzone albo niezamierzone, niedopowiedzenia itd.
Dlatego podoba mi się podejście do życia, jakie reprezentuje Covey.
Proponuje on fundamentalne zasady, które wdrożone jako nawyki, zawsze 
torują optymalną
drogę w każdej sytuacji. Ale większość ludzi ulega złudzeniu, że spontan
i elastyczność zachowań w pojawiających się sytuacjach życiowych (takie
punktowe widzimisię) uczy i przygotowuje na spotkanie każdych warunków i
każdych problemów. Moim zdaniem nie są to szczęśliwe rozwiązania.

>> Możesz popaść we frustację czy furię w stanie wzburzenia - to jak
>> najbardziej ludzkie. Znajdź jednak czas na refleksję i zajrzenie w
>> siebie zaraz potem, nie po to, żeby się katować, tylko żeby znaleźć w
>> sobie (no przyajmniej próbować) rozwiązanie korzystne dla trwałości w
>> związku.
>> Jeżeli jedyną Twoją nadzieją będzie zmienić postawę partnerki, to
>> stoisz na pozycji przegranej z punktu widzenia ratowania relacji. W
>> sobie tylko możesz znaleźć rozwiązanie. Oczywiście że nie zawsze to
>> się udaje. Ale nie próbując nie dajesz rozwiązaniu szansy.

> Zgadzam się. Na pewno dałbym sobie radę, gdyby żonie zależało tak, jak
> mi
> na niej (tak mi się przynajmniej wydaje). Przysięgłem sobie niedawno,
> że
> nie będę się zbyt szybko pakował w nowy związek, tymbardziej jeśli nie
> będę mieć pewności, że JEJ zależy na mnie.

Nikt takiej pewności mieć nie może. Możesz być o tym przekonany i nie 
mieć racji, a jeżeli będziesz miał rację, to i tak w czasie moze się to 
zmienić. Ja zalecam wysiłek na rzecz zwiąkszenia własnej atrakcyjności w 
znaczeniu bardzo ogólnym i ludzkim. Być najlepszym sobą, na jakiego Cię 
stać. To IMO najlepsza recepta.

> Na pewno mam wine w tym, że
> zbyt
> szybko chciałem, aby ona została moją żoną - pewnie zbyt szybko.
> Jestem
> prawie pewien, że w tym jest wyłącznie moja wina i z tej perspektywy
> jestem
> winien rozwodu, który mógł nie mieć miejsca, gdybyśmy się nie pobrali.
> Bałem się w ten sposób myśleć, ale to jednak prawda.

To brzmi zbyt formalnie. Myślę, że to nie papierek zmienia relacje 
między partnerami, tylko wewnętrzne przekonanie o rozpoczęciu nowego 
odpowiedzialnego etapu. Jaka to różnica właściwie, czy rozpadło się 
małżeństwo czy konkubinat. Boli tak samo i kończy jakiś kolejny etap.


>> Co do kłamstw. Jeśli Twoja żona zdradziła Cię fizycznie i sumienie
>> nie daje jej spokoju, to myślisz, że to taka prosta rzecz jest
>> przyjśc do Ciebie i powiedzieć Ci o tym? Chyba żartujesz! Nie
>> wyobrażam sobie, żeby to mogło być takie łatwe.

> Nie mam na myśli zdrady fizycznej, bo nie mam na to dowodów, ani nie
> oglądałem
> filmu z ich igraszek;) Nie odważę się na forum pisać o szczegółach,
> ale uwierz
> mi, że posiadając pewne fakty i informując ją o niektórych z nich,
> zaczęła
> się podpierać kłamstwem. Nigdy nie pokazałem jej dowodów - liczyłem na
> to, że
> sama się przyzna.

Nigdy jej o tym nie mów! Ale też nie mów o tym wspólnym znajomym! 
Szkoda, że w ogóle nie powstrzymałeś się od sięgania do tej - prawdy. 
Według mojego sposobu myślenia, który nabyłem, trzeba pozwolić ludziom 
kłamać. Każde kłamstwo ma swój powód i należy do spraw intymnych osoby, 
która do tego się posuwa.
Taka drobna uwaga: To nie jej kłamstwa były główną i bezpośrednią 
przyczyną rozkładu. Kłamstwa były konsekwencją czegoś, co stało się 
wcześniej.
Nie raz zdarzyło się, że odkryłem czyjeś kłamstwo lub nieszczerość i 
nigdy tą wiedzą się nie pochwaliłem.
Nie jestem przecież święty i też kłamię. Czasem nawet bez potrzeby, ale 
to okazuje się dopiero później. :)


>> Więcej empatii i zrozumienia może Tobie przydałoby się. Ale czyżby
>> empatia była dla Ciebie katorgą? Umartwianiem się?

> Możesz odnieść takie wrażenie, ale nie do końca jest tak jak piszesz.
> Odpowiem krótko: nie. Tak mi się przynajmniej wydaje:D

>> Komentuję, a jakże. Ale nie mówiłbym, że wstydzę się, iż jest moją
>> kuzynką. To godne pruderyjnej członkini armii moherowych beretów. ;)

> ok, poniosło mnie, przesadziłem. Ludzką rzeczą jest błądzić, ale nie
> toleruję
> zdrady i potępiam takie zachowania, czy to byłaby moja kuzynka, czy
> brat chwalący
> się podbojami miłosnymi za plecami swojej żony.
> Może okazja czyni złodzieja, może niebawem zdradzę własne ideały - ale
> dzisiaj
> uważam tak, jak napisałem.

Mógłbyś być ostrożniejszy w potępianiu. Weź pod uwagę, że w moim 
małżeństwie przez wiele lat to ja byłem tym złym. To ja zdradzałem żonę 
i to mnie wybaczano grzechy, a doceniłem to nie tak od razu. :)

>> Nie spodoba Ci się pewnie to, co teraz napiszę, ale to, że "nie
>> jesteś ideałem" i "masz niską samoocenę", to na pewno nie jest wina
>> Twojej byłej żony...
>> Chciałbyś, żeby partnerka dostosowywała się do Twojego niezmiennego
>> wizerunku?

> Nie. Nie pisałem też, że to jej wina. Zresztą, co chcesz dowieść, że
> jestem
> winny rozpadowi swojego małżeństwa, bo mam wady? Mankamenty wcześniej
> nabyte,
> a nie świadome metody postępowania prowadzące bezpośrednio do
> destrukcji
> związku? Uwierz mi, że nie napisałem tutaj za dużo na temat wad mojej
> byłej
> żony, nie odniosłem się konkretnie do jej psychiki, jej trudnego
> dzieciństwa,
> o którym mi sama opowiadała (jest DDA).

Nie wierz ślepo Freudowi, że jak ktoś ma trudne dzieciństwo, to musi być 
trudnym partnerem. To po pierwsze. Po drugie, jeśli wiesz o jej 
psychicznych urazach z dzieciństwa, to powinieneś jako mąż stosować 
daleko idącą tolerancję. Być może nawet tę tolerancję miałeś, ale faktem 
jest, że nie poradziłeś sobie z utrzymaniem jej przy sobie.
Wady masz pewnie, jak każdy, lecz nie są one stałymi elementami Twojej 
tożsamości. Wady, które rażą partnera trzeba starać się eliminować. Ja 
nie wiem, którą swoją wadą zapoczątkowałeś proces rozpadu, jeżeli w 
ogóle taką masz. Ja tylko zalecam poszukanie jej wśród wszystkich 
innych, jakie Cię cechują.

> Najważniejsze są te fakty, które podalem. Będziesz mi zarzucać
> wybiórczość, ale
> nie licz na to, że spiszę tutaj historię mojego zwiazku od A do Z.

Naprawdę tego nie chcę i niewiele Twój subiektywizm wniósłby do 
dyskusji.

>> Może właśnie trzeba było spytać, kto tu rządzi: my czy mama?

> O rany:) Wiesz, że miałem na to ochotę, ale to skończyłoby się
> nazwaniem mnie
> despotą, podkreśleniem, że nawet o matkę potrafię być zazdrosny.
> Pamiętam, że
> kiedyś, gdy jechalismy do teściowej, nie miałem z tego powodu
> najlepszego
> humoru i powiedziałem żonie, że niech mi wybaczy, ale nie będę robić
> dobrej
> miny do złej gry. Obraziła się mówiąc, że nie chce tego słuchać, a mi
> tylko
> zależało, żebyśmy znowu się nie pokłócili o jej matkę <lol>
> To tak nawiasem mówiąc, że niezła ze mnie męska cipa nieprzystosowana
> do
> stworzenia dojrzałej relacji.

Trafna samokrytyka do połowa sukcesu. No cóż, to życie nas szlifuje i 
dramatyczne w nim zwroty. Kiedy człowiek ma za mało doświadczeń, często 
wylewa dziecko z kąpielą. :)


>> Jak to jest? Człowiek z niska samooceną daleki od ideału - NIGDY
>> żonie nie kłamie?
>> Myślałem, że spójność wewnętrzną (co w sercu to i na języku)
>> wypracowuje się po wytężonej pracy nad sobą i osiągnięciu znacznej
>> niezależności psychicznej.

> Z tą niską samooceną to być może przesadziłem (to moje zdanie na swój
> temat,
> nie poparte analizą psychologa itd.), a pisałem o niej pod kątem tej
> bojaźni o
> to, że po kilku wiekszych kłótniach żona się na mnie wypnie na amen.
> Samospełniająca się przepowiednia zadziałała - ktoś by powiedział:)
> A to, że coś sobie pomyślałem (poczułem w serduchu), ale nie
> powiedziałem o tym,
> nie jest IMHO kłamstwem.

Dla własnych przemilczeń nie, ale dla kogoś może być. Jest to w końcu 
rodzaj nieszczerości.

>> Jeśli chodzi o mnie, to uważam, że nawet jeżeli obiektywnie nie
>> ponoszę winy, to lepiej jest w każdym przypadku szukać jej u siebie,
>> jeśli może mi to pomóc w rozwiązaniu konfliktu. Albowiem cel, który
>> jest dla mnie ważny, będę miał przede wszystkim na uwadze. A gdy
>> taki cel przestałby być istotny, to za przeproszeniem gówno mnie to
>> obchodzi, po czyjej stronie leży wina. Przechodzę do nastepnego
>> rozdziału dotyczącego przyszłości. Nie jestem do cholery historykiem
>> ;)
>
> A co z "twardym trzeba być, nie miętkim"?
> Ale generalnie zgadzam się z tym co napisałeś, oprócz szczegółu:
> "lepiej
> szukać winy u siebie, jeśli to może pomóc w rozwiązaniu
> konfliktu" (parafraza).
> Ma to zastosowanie praktyczne imho, ale nie zawsze (pisałem o tym w
> poprzednim poście).
> Wiesz do czego może to bardzo często prowadzić? Do prób zażegnania
> konfliktu,
> byle tylko zagasić ogień, odnajdując chociażby winę w sobie pt. "nie
> muszę
> obstawiać na swoim, liczy się NASZE dobro". Wybacz za uproszczony
> przykład,
> ale chyba wiesz o co mi chodzi?

Ale o tym już mówiliśmy. Jeżeli wiesz, co jest dla Ciebie ważniejsze: 
relacja z partnerem (utrzymanie związku w kondycji do sensownego 
przetrwania) czy moje indywidualne szczęście ("W końcu nie mogę 
ograniczać siebie z powodu nieudanego związku!" "Ja też mam prawo do 
szczęścia!") - to sprawa jest bezsporna.
Każda z tych dwu opcji jest moralnie w porządku, uważam. Ale pytanie 
zadaj sobie takie: Czy żal mi związku, którego już nie ma, czy żal mi 
siebie, bo czuję sie osobą zawiedzioną, skrzywdzoną? To pomoże Ci 
ustalić, co właściwie straciłeś.
Jeżeli to drugie, to nic nie straciłeś. Zyskałeś doświadczenie. Cenne.

>> Ale co to ma wspólnego z postawą, którą doradzam? Nie masz takiej
>> postawy, bo nie starałeś sie takiej mieć. Może jednak teraz jest
>> właśnie moment, żeby sposób myślenia zmienić i żebyś przekonał się,
>> że zmiana ta nie jest martyrologią tylko wyższą szkołą jazdy. Jazda
>> nazywa się życie. Twoje życie w relacji z innymi.

> Nie do końca. Często stosowałem własnie taką postawę, może zbliżoną,
> bo na
> zasadzie: "uspokój się [to do siebie], niech będzie tak jak ona chce,
> jak
> zwykle kłócić się chcesz o błahostki". Domyślam się, że spłyciłem Twój
> wykład na temat rzeczonej postawy. Być może to jest właśnie mój
> największy
> problem, że nie jestem konsekwentny, mało asertywny w kontakcie z
> płcią
> przeciwną, jeśli mi na jej przedstawicielce zależy.
> Późno już i czuję, że głupoty piszę...

Dobrze się z Toba rozmawia. :)

-- 
pozdrawiam
michał

Użytkownik "paweł hoffmann" <kamolsky.pl@gmail.com> napisał w wiadomości 
news:ee338495-cce1-496d-b8b0-f0f49e1da286@l35g2000pra.googlegroups.com...
Pozwoliłem sobie założyć nowy temat, a problem dotyczy odpowiedzi na
pytanie:
"czy zawsze obie strony są winne rozpadowi małżeństwa", bo takie
powiedzenie
utarło się w naszym społeczeństwie, przynajmniej tak się mówi
politycznie poprawnie,
a za plecami zainteresowanych i tak obrabia się im dupę na cztery
strony świata, oceniając
ich przy okazji i wartościowując na zasadzie: "ona ok dziewucha, a ten
to zawsze draniem był".

@michał:

>Pytanie (do) żony, "czy coś źle robię", nie jest równoznaczne z rzetelną
>autoweryfikacją. W rozmowie z żoną ważny jest kontekst i intencja
>zadawanych pytań. Nietrudno przecież sobie wyobrazić sytuację, kiedy w
>słowach: "No co? No co ja ci zrobiłem!?" - kryje się informacja, ze
>czuję się niewinny. :)

Musimy założyć, że albo wierzysz mi na słowo, albo nie. W innym
wypadku nie ma sensu
prosić tutaj o jakąkolwiek poradę, bo musiałbym do rozmowy zaprosić
żonę. Zresztą,
kiedyś proponowałem jej terapię małżeńską, argumentując to tym, że
będzie mógł
doradzić nam ktoś "z boku", nie związany emocjonalnie z żadnym z nas.
Nie pisałem tego chyba prędzej, ale żona od samego początku była pod
znacznym
wpływem swojej matki. Widać to było chociazby po codziennych
kilkunastominutowych
rozmowach przez telefon, sprawozdaniach pt. "jak spędziłam dzień". Od
początku
wydawało mi się to dziwne, że dorosła osoba, która ma swoją rodzinę,
co tydzień
musi jechać do mamy na całe dwa dni (ja rozumiem, odwiedzić na kilka
godzin).
Tak więc reasumując: zadając żonie pytanie "czy coś nie tak?" nie było
w tym
żadnej ironii. To prawda, że z czasem, po serii takich pytań i
wymijających
odpowiedziach pojawia się u pytającego nuta frustracji, a gdy dodać do
tego
nowe informacje, które dopóki "oczy nie widzą, sercu nie żal" i
pomnożyć
przez kłamstwa żony, perfidne, podłe kłamstwa, to ja po prostu
zacząłem mieć
problemy z sobą samym.

Pozwól, że nie będę cytować dalszej części Twojego posta, bo główny
problem
jaki omawialismy to moje uparte stanie na stanowisku, że powiedzenie
"zawsze
dwie strony są winne" jest na wyrost.

Jeśli chodzi o Coveya i podejście typu: "naprawiać świat zaczynam od
siebie
samego" to przekonałeś mnie. Nie znaczy to, że nie byłem zwolennikiem
takiego
podejścia, tylko uważam, że nie zawsze da się to zastosować. Analogię,
jaką
mogę w tym momencie wskazać, to standardowy "katol" (używam z
premedytacją
tego pejoratywnego tworu), który jest nauczyony, że każde cierpienie
to dar
od Boga i trzeba je przyjmować z dumą, nie poddawać się, cokolwiek by
się
miało stać. Wszystko w ten sposób sobie tłumaczy. Taki fanatyk nie
pomyśli,
że Bóg dał też mu wolną wolę i że jest w stanie w dużym stopniu
decydować o
swoim życiu. A nie, że trafia się kobiecie np. mąż pijaczyna, a ona
latami przy
nim trwa aż do zasranej śmierci, co noc odmawiając różaniec i
dziękując Bogu,
że ma gdzie mieszkać i że dzielnie będzie znosić wszelkie upokorzenia,
bo jest
to dla niej wyróżnienie, w postaci misji na podobieństwo drogi
krzyżowej.

Piszesz, że nieetyczne z Twojego punktu widzenia jest to, że oceniam
kuzynkę,
nie mając pełnego obrazu ich sytuacji. To jest awykonalne być w
posiadaniu takiej
wiedzy. Nawet, mając kontakt z tymi dwiema osobami i do tego nikt z
nas nie musi
nikogo przekonywać. Po prostu przedstawiłem tutaj przykład, mając
wstępne
założenia typu: ona się puściła, ale po miesiącu się rozmyśliła. Jeśli
na tym
etapie nie mógłbym ocenić jej jako bezczelnej pindy, to byłaby to
jakaś paranoja.
Co dzień takich ocen mamy "okazję" przeprowadzić dziesiątki: chyba, że
faktycznie
jesteś "z innej planety" i nigdy czegoś takiego nie komentujesz.

Swoją drogą ciekawie piszesz i teraz rozumiem, że kryje się za tym
konkretny
bagaż doświadczeń. Zmyliło mnie imię "Michał", które kojarzy mi się z
nastolatkiem,
a nie facetem pięć... dziesięć... o-letnim ;)

Wracając do problemu, który spędza mi sen z powiem: czy obie strony są
zawsze
winne w przypadku rozwodu?
Tak jak pisałem na początku, mam nadzieję, że moment, kiedy to
wszystko piszę
jest odpowiedni dla mojego stanu umysłu i nie ześwirowałem
najnormalniej
(ciekawe zestawienie swoją drogą hehe). Kolejna nadzieja to fakt, że
przekazuję
te informacje nie dokonując żadnych przekłamań, bo zależy mi na
informacji
zwrotnej w najczystszej postaci. Pewnie, że to co piszę to
subiektywizm, ale
staram się pisać obiektywnie.
Pisałem już, że nie jestem ideałem: inaczej - nie jestem wymarzonym
facetem
dla kobiety, bo do końca nie nauczyłem się jeszcze żyć sam ze sobą.
Mam (chociaż
jest już lepiej) niską samoocenę i potrzebuję przy sobie osoby, która
nie będzie
mi dawać powodów do obaw o to, że jest nielojalna wobec mnie. U nas w
małżeństwie
były tygodnie bajeczne (wypowiedzi i odczucia mojej żony). To prawda,
że często
dusiłem w sobie coś, co miałem na końcu języka (ot te rozmowy
telefoniczne żony
z matką i cotygodniowe wyjazdy, nagłe zmiany planów [nasze], bo
teściowa potrzebuje
córcię na weekend!), ale nie dawałem po sobie tego poznać. Dopiero,
gdy żona
nadwyrężyła moje zaufanie (nie będę podawać konkretów w tym momencie),
zaczynały
się z mojej strony pretensje, o co tutaj chodzi, dlaczego mnie
okłamała itp.
Po takich spięciach przeważnie na drugi dzień było ok, chociaż
przeprosin się
nie doczekałem nigdy. Być może, od samego początku zona nie była do
końca pewna,
czy ja, jako jej facet, to dobry wybór.

Na pewno mogę powiedzieć, że NIGDY nie okłamałem żony. Jej kłamstwa
dzisiaj są
już pewne, stały się faktem i do większości z nich do dnia
dzisiejszego żona w
żaden sposób się nie odniosła. Chciałem rozmawiać, prosiłem o terapię,
planowałem
czas wolny, aby się nie nudziła, abyśmy mieli kiedyś co wspominać.
Nigdy jej nie zdradziłem, nawet psychicznie, mentalnie. Zresztą, gdy
jakaś
kobita ot w pracy dawała mi wyraźne sygnały, że chciałaby poflirtować,
stawałem
się nagle oschły, tak jak dziecko z rodziny dysfunkcyjnej, któremu
proponuje się
pomoc, a ono ją mechanicznie odrzuca.

Czy uważasz nadal, że taką sytuację również można ocenić jako "on też
ma winę,
bo zawsze obie strony są winne"? Jeśli tak, to w tym momencie nie
pozostaje mi
nic innego, jak tylko EOT w tym temacie.

Dziwi mnie, że można tak generalizować w tym temacie, bo nawet
odchodząc od mojego
przykładu, mnóstwo osób cierpi z tego powodu, że po prostu ktoś od
nich odszedł,
zostawił, zniszczył ich wspólny związek, który można było ratować.
Fakt, trzeba
wstać z podniesioną głową i iść do przodu, bo czas ucieka, zegar
biologiczny
tyka i nim się obejrzymy, będzie już po nas. Wyciągać wnioski trzeba
jak
najbardziej, ale szacunek do samego siebie nie może stać w
sprzeczności z
nierealną oceną krzywd nam wyrządzonych przez innych.

Paweł.

Pawle,
Nie zastanawiaj się już nad tym, czyja to wina i kto bardziej jest winny. To 
już nie ma sensu - nie masz już wpływu na to, co się stało. Przeszłości nie 
zmenisz - nie warto płakać nad rozlanym mlekiem.
Wiem, że Cię serducho boli - to zrozumiałe.
Nie rozdrapuj ran, nie dręcz się, nie wspominaj, bo to Cię tylko wyniszcza.
Zapomnieć - nie da rady, ale staraj się skupic uwagę na czymś nowym, miłym.
Wyciągnij wnioski, zachowaj je dla siebie, by popełniać w przyszłości błędów 
i zacznij żyć od nowa - nie dla kogoś, ale dla samego siebie.
Z czasem będzie lepiej. Może to potrwa rok, a  może 3 lata - tego nie wiem.
Ale chłopaku, sam siebie nie dręcz.
Głowa do góry - teraz może być już tylko lepiej.
Uwierz w swoje siły.
POWODZENIA!!!
Pozdrawiam serdecznie
Magda 

Odzywam się dopiero teraz (to głównie do Michała), ponieważ w końcu
zrobiło się tak, jak przystało na polskie lato i wybyłem tam, gdzie
net nie sięga ;)

@michal:

>Jeżeli rozmowy z żoną są szczere, a wg Ciebie takie były, to cokolwiek
>jej przekazujesz werbalnie i gestem, jest odzwierciedleniem Twojej
>postawy do omawianej kwestii. Przekazując treści przekazujesz także
>swoje emocje i osądy.

Ja już pisałem, ze nie byłem nigdy bez winy: w sensie, że jestem tylko
człowiekiem. Nie usprawiedliwiam w tym momencie jakichś swoich
niecnych
czynów, tylko wyraźnie zaznaczam, że i ja miewałem nieraz fochy, albo
przenosiłem nerwową sytuację z pracy do domu (baaardzo rzadko, ale
jednak),
albo byłem przesadnie zazdrosny. Nie mam zaprogramowanego serca i
układu
emocji wg książkowych schematów. Czemu o tym piszę? Bo mam wrażenie,
że
chcesz mi dać do zrozumienia, że cokolwiek tutaj nie napiszę, nie ma
to
znaczenia, bo... bo jestem tylko człowiekiem i zawsze, każda sytuacja
ma
gdzieś swoją przyczynę i nie powinienem się dziwić, że każdy kij ma
dwa
końce (zastosowanie przysłowia do każdej sytuacji).

Będe się upierać, że rzadko coś jest białe albo czarne, albo jedakowo:
czarno-białe. Popatrz sam na swoje życie i odpowiedz sobie, czy każda
sytuacja pomiędzy Tobą a np żoną, kolegą z pracy itd. to sytuacja, w
której
nie ma czegoś takiego jak "racja po mojej stronie", tylko liczy się
wspólnie
wypracowany konsensus. Nie można każdego zdarzenia sprowadzać do
takiego
myślenia.


>Sposób rozmawiania jest więc sprawą wtórną, jest odzwierciedleniem
>Twojej postawy. Jeśli postawa Twoja jest niewłaściwa, rozmowa to
>odwzoruje.

ok, już nie będę poruszać kwestii stylu rozmów pomiędzy mną, a byłą
żoną.
Napisałem o tym tylko dlatego, aby ktoś za chwilę nie zarzucił mi
czegoś,
czego nie zrobiłem, na zasadzie: "odeszła od Ciebie, bo byłeś nie do
zniesienia. Gdybyś był ok, nie odeszłaby - to chyba proste?".

No własnie, to nie jest takie proste. Wczoraj dowiedziałem się np.
że jeden z moich znajomych wiedział (jeszcze zanim się nie rozstałem z
żoną),
że ma ona romans!!!! Wczoraj kumpel powiedział mi, że nie miał 100%
pewności, ale dochodziły do niego takie słuchy, a nie chciał mi
niczego
sugerować, bo nie chciał mieszać nam w małżeństwie. Tak czy inaczej
patrząc
na to z perspektywy czasu oceniam, że byłem w fatalnym położeniu i
mało
mogłem zrobić. Tak jak to napisałeś: było już po ptakach.

Ja wiem, że aby mnie uspokoić, aby wytłumaczyć to co zaszło z
psychologicznego
punktu widzenia ktoś zaraz napisze, że powinienem spojrzeć na to, co
było
PRZED. Czyli na co, na pierwszy rok małżeństwa, w którym zrobiłem coś
nie tak, bo inaczej ona by nie oddała się innemu?
Takie oceny wg mnie to pieprzenie politycznie-poprawne i najczęściej
mówią
tak wszelkie "autorytety", które (bo tak modnie) nie zajmują żadnego
stanowiska
poza ferowaniem wyroków _sprawiedliwych_, czyli nikt nie jest zły,
oboje
macie wine, bo to, bo tamto, bo spójrz na siebie itd.


>Czy żal mi związku, którego już nie ma, czy żal mi
>siebie, bo czuję sie osobą zawiedzioną, skrzywdzoną? To pomoże Ci
>ustalić, co właściwie straciłeś.
>Jeżeli to drugie, to nic nie straciłeś. Zyskałeś doświadczenie. Cenne.

Eureka! To właśnie próbujesz mi usilnie wytłumaczyć, a ja z uporem
maniaka
nie potrafię tego pojąć :) To nie jest ironia, tylko uśmiecham się do
siebie,
bo pisałem już o czymś podobnym wcześniej. Coś na zasadzie "traktuj
każdą porażkę
jako sukces, doświadczenie". Wcześniej powoływałem się na przykład
mocno
wierzącej kobiety, nad którą znęca się mąż, a ona dziękuje Bogu w
modlitwie
za możliwość uczestniczenia w swojej własnej drodze krzyżowej;)
Przejaskrawione,
ale coś w tym jest.
Ale skończę już to moje mędrkowanie i przynam Ci rację, że to co
proponujesz
to najrozsądniejsze, co może człowieka spotkać. Umiejętność spojrzenia
na krzywdy
wyrządzone przez innych jako na pierwiastek dodany do naszego bagażu
doświadczeń.
Nie wiem tylko, czy z każdą taka sytuacją poradzę sobie w przyszłości,
czy
nie będzie to destrykcyjne dla własnej samooceny. Bo - jeśli tak jest
faktycznie -
to chcę poczuć się osobą skrzywdzoną, chcę aby moja partnerka
potrafiła
mnie przeprosić, a nie na wszystko machać ręką, jeśli na horyzoncie
jest
szansa na ratowanie związku. Ratowanie z czego, z uniknięcia
odpowiedzialności
za zło, które faktycznie ktoś nam wyrządza?

Patrzeć w jednym kierunku można, jeśli tak do tego podchodzą dwie
osoby. Jeśli
którejś nie zależy (i nie jest to chwilowy kaprys), to postawa którą
proponujesz
zakrawa mi o samobiczowanie.
Zresztą, ja tak sobie gadam jak baba, żeby się wygadać, a
niekoniecznie
aby dostać rozwiązanie "na tacy" ;-)) Ale też mi się z Tobą dobrze
dysutuje.
Szkoda tylko, że tak mało osób tutaj pisze.

@magda:

>Pawle,
>Nie zastanawiaj się już nad tym, czyja to wina i kto bardziej jest winny. To
>już nie ma sensu - nie masz już wpływu na to, co się stało. Przeszłości nie
>zmenisz - nie warto płakać nad rozlanym mlekiem.
>Wiem, że Cię serducho boli - to zrozumiałe.

ta rozmowa ma bardziej charakter filozoficzny, niż praktyczne szukanie
pomocy na grupie.


>Wyciągnij wnioski, zachowaj je dla siebie, by popełniać w przyszłości błędów
>i zacznij żyć od nowa - nie dla kogoś, ale dla samego siebie.
>Z czasem będzie lepiej. Może to potrwa rok, a  może 3 lata - tego nie wiem.
>Ale chłopaku, sam siebie nie dręcz.
>Głowa do góry - teraz może być już tylko lepiej.

tak, tylko wiesz co jest najgorsze? Ta skaza bycia 'rozwodnikiem'.
Ludzie
nie wnikają właśnie, czy masz wine czy nie: po prostu jesteś
rozwodnikiem,
a to określenie samo w sobie jest postrzegane pejoratywnie.
Boli mnie to, że osoby które mnie znają, "umywają ręce" od dojścia do
prawdy,
do przejrzenia na oczy. Znają już w miarę obiektywnie sytuację, widzą
moją byłą zonę z nowym kolesiem, którego znała dużo wcześniej, jeszcze
zanim
się rozeszliśmy. Wkurza mnie, że zależy mi na opinii innych, a nie
powinno
to mieć dla mnie większego znaczenia.

Jeszcze zapomniałem o czymś napisać: ciężko mi utrzymywać "normalne"
stosunki z byłą
żoną na zasadzie kumplostwa itd. chociaż tak mi doradza dużo osób, że
nie powinienem
traktować jej jak nieznajomej - w końcu łączyło coś nas.
Ciężko dlatego, że ona nigdy mnie nie przeprosiła, nie przyznała się
chociażby do zdrady,
do planowanego odejścia i rozpieprzenia związku.

Musiałbym w tym momencie spojrzeć na to co się stało jak na
doświadczenie, które czegoś
mnie nauczyło. Tylko czego? :))) Że nie powininem już ufać kobietom i
nie podejmować
zbyt pochopnie decyzji o wspólnym zamieszkaniu? Jedyne, co wydaje mi
się sensowne
w aspekcie wniosków wysnutych po dyskusji tutaj na grupie, to
optymistyczne spojrzenie
w przyszłość i stwierdzenie, że tamta kobieta po prostu nie była mi
pisana. Mam teraz
okazję "podreperować" w sobie to, co JESTEM W STANIE zmienić lub NAD
CZYM JESTEM
W STANIE popracować i być może uda mi się trafić na kobietę, która
będzie patrzeć w tym
samym kierunku co ja. A jeśli nie - takie życie.

O, jakie to proste.
:)

Użytkownik "paweł hoffmann" <kamolsky.pl@gmail.com> napisał w wiadomości 
news:1abbab83-660e-49b9-b8a0-b5a251f78985@t11g2000prh.googlegroups.com...
Jeszcze zapomniałem o czymś napisać: ciężko mi utrzymywać "normalne"
stosunki z byłą
żoną na zasadzie kumplostwa itd. chociaż tak mi doradza dużo osób, że
nie powinienem
traktować jej jak nieznajomej - w końcu łączyło coś nas.
Ciężko dlatego, że ona nigdy mnie nie przeprosiła, nie przyznała się
chociażby do zdrady,
do planowanego odejścia i rozpieprzenia związku.

Musiałbym w tym momencie spojrzeć na to co się stało jak na
doświadczenie, które czegoś
mnie nauczyło. Tylko czego? :))) Że nie powininem już ufać kobietom i
nie podejmować
zbyt pochopnie decyzji o wspólnym zamieszkaniu? Jedyne, co wydaje mi
się sensowne
w aspekcie wniosków wysnutych po dyskusji tutaj na grupie, to
optymistyczne spojrzenie
w przyszłość i stwierdzenie, że tamta kobieta po prostu nie była mi
pisana. Mam teraz
okazję "podreperować" w sobie to, co JESTEM W STANIE zmienić lub NAD
CZYM JESTEM
W STANIE popracować i być może uda mi się trafić na kobietę, która
będzie patrzeć w tym
samym kierunku co ja. A jeśli nie - takie życie.

O, jakie to proste.
:)

Pawle, teraz daj sobie spokój z kobietami i sam z sobą dojdź do ładu - tzn. 
odnaleź wsobie spokój.
Prawdziwa miłość sama zapuka do Twoich drzwi, a wtedy nie pozwolisz jej 
odejść, czego Ci z całego serca życzę.
A opinia ludzi...... miej ją w pupie - i tak nikt z nich Ci nie pomoże.
A niech gadają - jeszcze tyle trawy nie narosło, żeby wszystkim gęby 
pozatykać.
Masz prawo żyć.
Żyj i daj żyć innym.
Kochaj i bądź kochany.