🚀 go-pugleaf

Użytkownik "paweł hoffmann" napisał w
wiadomości:

>> Istotne jest nie to, co ona chciałaby czy też
>> mogłaby Tobie przekazać na temat konfliktu, tylko to, jak ona to
>> sobie naprawdę przedstawia. Najbardziej zbliżona do jej prawdziwego
>> stanowiska byłaby wypowiedź do jakieś przyjaciółki czy przyjaciela,
>> słowem do jakiegoś powiernika. Ale to akurat możeny sobie darować,
>> nie będziesz się chyba poniżał i zabawiał w przebiegłego śledczego
>> czy szpiega. To by było chore. :)

> To nie ma już najmniejszego sensu, ale rozumiem co chciałeś przez to
> napisać.
> Ja nie potrzebuję usłyszeć jej opini na mój temat. Człowiek, który
> jest zdolny
> do kłamstw, do machnięcia ręką na związek, bo pod ręką ma już kogoś
> innego, taka
> osoba nie ma już dla mnie żadnego znaczenia, a jestem pewien, że
> powiernikowi
> swojej duszy na pewno nie powiedziała by: "och, jak mi przykro, że
> zostawiłam
> takiego fajnego faceta, ale był mało męski.. och".
> To nie ma pewnie żadnego znaczenia, ale różnica wieku między nami to
> dwa lata.
> Tzn. ja mam 28, a ona 30 obecnie. Ten facet, z którym jest po dziś
> dzień, ma
> lat 35.

To jest zdrowa reakcja. Co było i nie jest... itd

>> Wskazujesz kolejnego winnego, swoją teściową. Jeśli powiem, że to Ty
>> pozwoliłeś teściowej mieć wpływ na Twoją żonę, to pomyślisz, że
>> zwariowałem? :)

> Nie miałem zamiaru tutaj na forum pisać wszystkiego i spowiadać się ze
> wszystkich
> swoich mankamentów, ale jeśli już zahaczyliśmy o temat teściowej: nie
> wiem, jak
> dzisiaj, bo nie miałem okazji sprawdzić, ale generalnie byłem zawsze
> mało konsekwentną
> osobą, jesli chodzi o relacje damsko-męskie, a dokładniej w kwestii
> spraw rzutujących
> bezpośrednio na związek. Od początku, gdy poznałem żonę, bałem się, że
> ją stracę, jeśli
> np. widziałem, jak bardzo jest związana ze swoją matką i że mógłbym
> podpaść teściowej z
> powodu rywalizacji o dostęp do jej córki. Śmiesznie to brzmi,
> groteskowo, ale tak
> to wyglądało: teściowa gdy potrzebowała córki, miała ją wręcz na
> zawołanie. Gdy
> po czasie mówiłem żonie, że nie podoba mi się, iż teściowa rozwala
> nasz harmonogram czasu
> wolnego, żona oznajmiała mi, że nie muszę z nią tam jeździć i że musi
> pomagać schorowanej
> matce i nie zrezygnuje nigdy ze swojej rodziny (nie miała tutaj na
> myśli NAS).
> Oczywiście jeździłem z żoną, jak potulny piesek... po roku dopiero
> rezygnowałem z
> niektórych takich wypadów, co zresztą mogłem uzasadnić "pracą po
> godzinach", by zarobić
> na nasze zachcianki.
> Tak więc brak konsekwencji, zazdrość a z czasem frustracja i stawianie
> się żonie
> w mało męski sposób, bo wyłącznie przy pomocy rozmowy a w zasadzie
> monologu, a w takich
> momentach żona miała nade mną tę przewagę, że odwracała się na pięcie
> i jechała do
> matki (chyba?), a ja po pięciu minutach miękłem i nawet potrafiłem do
> niej zadzwonić,
> że przepraszam, że się uniosłem, że w sumie to ma racje, a mi tylko
> zależy na nas i
> prosiłem żeby wróciła, bo chętnie pojechałbym z nią. "Uniosłem" może
> przesadzone,
> bo podniesiony ton głosu pamiętam u siebie w końcowej fazie tego
> związku, gdy
> już powoli wychodziło na jaw, że coś jest nie tak, że żona z kimś się
> spotyka.
> Wcześniej usilnie prosiłem o rozmowę, chociaż faktycznie ton głosu
> mógłbyć
> bardziej "przyjacielski", a nie ofensywny (spokojnie, amplituda była w
> sam raz).

Zawsze są dwa wyjścia pod tym względem, kiedy "zabiera się" się ukochane
dziecko rodzicom. Albo stawiasz czoła wiecznemu konfliktowi z rodzicami
współmałżonka/ki, albo próbujesz ich pokochać (w domyśle w pełni
szanować).
Ja swoją teściową pokochałem, bo na przekór obyczajom chciałem być 
dobrym zięciem. Obojętne
czy wtrącała się w nasze małżeństwo czy nie - mówiłem jej, że szanuję ją
za to, że się nie wtrąca. W ten sposób teściowa wtrącała się coraz
mniej. Teraz mówi wszystkim, że jestem jej najlepszym zięciem. A jest
nas dwóch plus jej synowa. Jest już w poważnym wieku i samotna. Sam
bardzo chętnie ją odwiedzam, rozmawiam i jak umiem, staram się jej pomóc
w bieżących sprawach. Naprawdę ją lubię. :)
Na pewno "sposób" na teściową zależy od wielu parametrów indywidualnego
przypadku, ale nie jest tak, że jest się bez wpływu. Konflikt z teściową
zawsze szkodzi związkowi. Stawia się współmałżonka w trudnej sytacji
rozdarcia uczuć.
A odnośnie Twoich rozmów z żoną.
Wydaje mi się, iż chcesz mnie przekonać, że charakter tych rozmów, ton
Twojego głosu, czy monolgi zamiast dyskusji były jak najbardziej w
normie i jeśli w ich przebiegu było coś nie tak, to usprawiedliwiasz to
zachowaniem żony lub teściowej.
Nie przekona mnie żaden opisany Twój przykład, bo znowu nie o to chodzi.
Jeżeli rozmowy z żoną są szczere, a wg Ciebie takie były, to cokolwiek
jej przekazujesz werbalnie i gestem, jest odzwierciedleniem Twojej
postawy do omawianej kwestii. Przekazując treści przekazujesz także
swoje emocje i osądy. W tym celu używasz świadomie i nieświadomie
wszystkich narzędzi, jakimi dysponujesz. Od sposobu dobierania słów,
poprzez natężenie głosu, akcentowanie ich części, składność wypowiedzi,
mowę ciała, długości perrorwania aż do wsłuchiwania się w bezpośrednie
odpowiedzi i automatyczne reakcje na nie.
Na to nałożyć trzeba jej nastrój przy odbiorze tego, co chcesz jej
przekazać. Nastrój który u niej w dużym stopniu determinuje znaczenie i 
sens
Twojego stanowiska w sprawie.
Pamiętać trzeba, że jesteśmy jako ludzie istotami emocjonalnymi i nie
jesteśmy w stanie ocenić własnych zachowań obiektywnie. Twoja świadomość
i jej świadomośc wokół tej samej sprawy, to dwa różne zestawy. Im
głębszy konflikt - tym wieksza różnica. Nie da się tego w prosty sposób
okiełznać, bo wszystko to jest zmienne w czasie.
Sposób rozmawiania jest więc sprawą wtórną, jest odzwierciedleniem
Twojej postawy. Jeśli postawa Twoja jest niewłaściwa, rozmowa to
odwzoruje.
Jeśli jest inaczej, to rozmowa nie jest szczera. A wtedy to wiesz:
udawanie czegoś (np innych emocji, niż rzeczywitych w danym momencie),
kłamstwo zamierzone albo niezamierzone, niedopowiedzenia itd.
Dlatego podoba mi się podejście do życia, jakie reprezentuje Covey.
Proponuje on fundamentalne zasady, które wdrożone jako nawyki, zawsze 
torują optymalną
drogę w każdej sytuacji. Ale większość ludzi ulega złudzeniu, że spontan
i elastyczność zachowań w pojawiających się sytuacjach życiowych (takie
punktowe widzimisię) uczy i przygotowuje na spotkanie każdych warunków i
każdych problemów. Moim zdaniem nie są to szczęśliwe rozwiązania.

>> Możesz popaść we frustację czy furię w stanie wzburzenia - to jak
>> najbardziej ludzkie. Znajdź jednak czas na refleksję i zajrzenie w
>> siebie zaraz potem, nie po to, żeby się katować, tylko żeby znaleźć w
>> sobie (no przyajmniej próbować) rozwiązanie korzystne dla trwałości w
>> związku.
>> Jeżeli jedyną Twoją nadzieją będzie zmienić postawę partnerki, to
>> stoisz na pozycji przegranej z punktu widzenia ratowania relacji. W
>> sobie tylko możesz znaleźć rozwiązanie. Oczywiście że nie zawsze to
>> się udaje. Ale nie próbując nie dajesz rozwiązaniu szansy.

> Zgadzam się. Na pewno dałbym sobie radę, gdyby żonie zależało tak, jak
> mi
> na niej (tak mi się przynajmniej wydaje). Przysięgłem sobie niedawno,
> że
> nie będę się zbyt szybko pakował w nowy związek, tymbardziej jeśli nie
> będę mieć pewności, że JEJ zależy na mnie.

Nikt takiej pewności mieć nie może. Możesz być o tym przekonany i nie 
mieć racji, a jeżeli będziesz miał rację, to i tak w czasie moze się to 
zmienić. Ja zalecam wysiłek na rzecz zwiąkszenia własnej atrakcyjności w 
znaczeniu bardzo ogólnym i ludzkim. Być najlepszym sobą, na jakiego Cię 
stać. To IMO najlepsza recepta.

> Na pewno mam wine w tym, że
> zbyt
> szybko chciałem, aby ona została moją żoną - pewnie zbyt szybko.
> Jestem
> prawie pewien, że w tym jest wyłącznie moja wina i z tej perspektywy
> jestem
> winien rozwodu, który mógł nie mieć miejsca, gdybyśmy się nie pobrali.
> Bałem się w ten sposób myśleć, ale to jednak prawda.

To brzmi zbyt formalnie. Myślę, że to nie papierek zmienia relacje 
między partnerami, tylko wewnętrzne przekonanie o rozpoczęciu nowego 
odpowiedzialnego etapu. Jaka to różnica właściwie, czy rozpadło się 
małżeństwo czy konkubinat. Boli tak samo i kończy jakiś kolejny etap.


>> Co do kłamstw. Jeśli Twoja żona zdradziła Cię fizycznie i sumienie
>> nie daje jej spokoju, to myślisz, że to taka prosta rzecz jest
>> przyjśc do Ciebie i powiedzieć Ci o tym? Chyba żartujesz! Nie
>> wyobrażam sobie, żeby to mogło być takie łatwe.

> Nie mam na myśli zdrady fizycznej, bo nie mam na to dowodów, ani nie
> oglądałem
> filmu z ich igraszek;) Nie odważę się na forum pisać o szczegółach,
> ale uwierz
> mi, że posiadając pewne fakty i informując ją o niektórych z nich,
> zaczęła
> się podpierać kłamstwem. Nigdy nie pokazałem jej dowodów - liczyłem na
> to, że
> sama się przyzna.

Nigdy jej o tym nie mów! Ale też nie mów o tym wspólnym znajomym! 
Szkoda, że w ogóle nie powstrzymałeś się od sięgania do tej - prawdy. 
Według mojego sposobu myślenia, który nabyłem, trzeba pozwolić ludziom 
kłamać. Każde kłamstwo ma swój powód i należy do spraw intymnych osoby, 
która do tego się posuwa.
Taka drobna uwaga: To nie jej kłamstwa były główną i bezpośrednią 
przyczyną rozkładu. Kłamstwa były konsekwencją czegoś, co stało się 
wcześniej.
Nie raz zdarzyło się, że odkryłem czyjeś kłamstwo lub nieszczerość i 
nigdy tą wiedzą się nie pochwaliłem.
Nie jestem przecież święty i też kłamię. Czasem nawet bez potrzeby, ale 
to okazuje się dopiero później. :)


>> Więcej empatii i zrozumienia może Tobie przydałoby się. Ale czyżby
>> empatia była dla Ciebie katorgą? Umartwianiem się?

> Możesz odnieść takie wrażenie, ale nie do końca jest tak jak piszesz.
> Odpowiem krótko: nie. Tak mi się przynajmniej wydaje:D

>> Komentuję, a jakże. Ale nie mówiłbym, że wstydzę się, iż jest moją
>> kuzynką. To godne pruderyjnej członkini armii moherowych beretów. ;)

> ok, poniosło mnie, przesadziłem. Ludzką rzeczą jest błądzić, ale nie
> toleruję
> zdrady i potępiam takie zachowania, czy to byłaby moja kuzynka, czy
> brat chwalący
> się podbojami miłosnymi za plecami swojej żony.
> Może okazja czyni złodzieja, może niebawem zdradzę własne ideały - ale
> dzisiaj
> uważam tak, jak napisałem.

Mógłbyś być ostrożniejszy w potępianiu. Weź pod uwagę, że w moim 
małżeństwie przez wiele lat to ja byłem tym złym. To ja zdradzałem żonę 
i to mnie wybaczano grzechy, a doceniłem to nie tak od razu. :)

>> Nie spodoba Ci się pewnie to, co teraz napiszę, ale to, że "nie
>> jesteś ideałem" i "masz niską samoocenę", to na pewno nie jest wina
>> Twojej byłej żony...
>> Chciałbyś, żeby partnerka dostosowywała się do Twojego niezmiennego
>> wizerunku?

> Nie. Nie pisałem też, że to jej wina. Zresztą, co chcesz dowieść, że
> jestem
> winny rozpadowi swojego małżeństwa, bo mam wady? Mankamenty wcześniej
> nabyte,
> a nie świadome metody postępowania prowadzące bezpośrednio do
> destrukcji
> związku? Uwierz mi, że nie napisałem tutaj za dużo na temat wad mojej
> byłej
> żony, nie odniosłem się konkretnie do jej psychiki, jej trudnego
> dzieciństwa,
> o którym mi sama opowiadała (jest DDA).

Nie wierz ślepo Freudowi, że jak ktoś ma trudne dzieciństwo, to musi być 
trudnym partnerem. To po pierwsze. Po drugie, jeśli wiesz o jej 
psychicznych urazach z dzieciństwa, to powinieneś jako mąż stosować 
daleko idącą tolerancję. Być może nawet tę tolerancję miałeś, ale faktem 
jest, że nie poradziłeś sobie z utrzymaniem jej przy sobie.
Wady masz pewnie, jak każdy, lecz nie są one stałymi elementami Twojej 
tożsamości. Wady, które rażą partnera trzeba starać się eliminować. Ja 
nie wiem, którą swoją wadą zapoczątkowałeś proces rozpadu, jeżeli w 
ogóle taką masz. Ja tylko zalecam poszukanie jej wśród wszystkich 
innych, jakie Cię cechują.

> Najważniejsze są te fakty, które podalem. Będziesz mi zarzucać
> wybiórczość, ale
> nie licz na to, że spiszę tutaj historię mojego zwiazku od A do Z.

Naprawdę tego nie chcę i niewiele Twój subiektywizm wniósłby do 
dyskusji.

>> Może właśnie trzeba było spytać, kto tu rządzi: my czy mama?

> O rany:) Wiesz, że miałem na to ochotę, ale to skończyłoby się
> nazwaniem mnie
> despotą, podkreśleniem, że nawet o matkę potrafię być zazdrosny.
> Pamiętam, że
> kiedyś, gdy jechalismy do teściowej, nie miałem z tego powodu
> najlepszego
> humoru i powiedziałem żonie, że niech mi wybaczy, ale nie będę robić
> dobrej
> miny do złej gry. Obraziła się mówiąc, że nie chce tego słuchać, a mi
> tylko
> zależało, żebyśmy znowu się nie pokłócili o jej matkę <lol>
> To tak nawiasem mówiąc, że niezła ze mnie męska cipa nieprzystosowana
> do
> stworzenia dojrzałej relacji.

Trafna samokrytyka do połowa sukcesu. No cóż, to życie nas szlifuje i 
dramatyczne w nim zwroty. Kiedy człowiek ma za mało doświadczeń, często 
wylewa dziecko z kąpielą. :)


>> Jak to jest? Człowiek z niska samooceną daleki od ideału - NIGDY
>> żonie nie kłamie?
>> Myślałem, że spójność wewnętrzną (co w sercu to i na języku)
>> wypracowuje się po wytężonej pracy nad sobą i osiągnięciu znacznej
>> niezależności psychicznej.

> Z tą niską samooceną to być może przesadziłem (to moje zdanie na swój
> temat,
> nie poparte analizą psychologa itd.), a pisałem o niej pod kątem tej
> bojaźni o
> to, że po kilku wiekszych kłótniach żona się na mnie wypnie na amen.
> Samospełniająca się przepowiednia zadziałała - ktoś by powiedział:)
> A to, że coś sobie pomyślałem (poczułem w serduchu), ale nie
> powiedziałem o tym,
> nie jest IMHO kłamstwem.

Dla własnych przemilczeń nie, ale dla kogoś może być. Jest to w końcu 
rodzaj nieszczerości.

>> Jeśli chodzi o mnie, to uważam, że nawet jeżeli obiektywnie nie
>> ponoszę winy, to lepiej jest w każdym przypadku szukać jej u siebie,
>> jeśli może mi to pomóc w rozwiązaniu konfliktu. Albowiem cel, który
>> jest dla mnie ważny, będę miał przede wszystkim na uwadze. A gdy
>> taki cel przestałby być istotny, to za przeproszeniem gówno mnie to
>> obchodzi, po czyjej stronie leży wina. Przechodzę do nastepnego
>> rozdziału dotyczącego przyszłości. Nie jestem do cholery historykiem
>> ;)
>
> A co z "twardym trzeba być, nie miętkim"?
> Ale generalnie zgadzam się z tym co napisałeś, oprócz szczegółu:
> "lepiej
> szukać winy u siebie, jeśli to może pomóc w rozwiązaniu
> konfliktu" (parafraza).
> Ma to zastosowanie praktyczne imho, ale nie zawsze (pisałem o tym w
> poprzednim poście).
> Wiesz do czego może to bardzo często prowadzić? Do prób zażegnania
> konfliktu,
> byle tylko zagasić ogień, odnajdując chociażby winę w sobie pt. "nie
> muszę
> obstawiać na swoim, liczy się NASZE dobro". Wybacz za uproszczony
> przykład,
> ale chyba wiesz o co mi chodzi?

Ale o tym już mówiliśmy. Jeżeli wiesz, co jest dla Ciebie ważniejsze: 
relacja z partnerem (utrzymanie związku w kondycji do sensownego 
przetrwania) czy moje indywidualne szczęście ("W końcu nie mogę 
ograniczać siebie z powodu nieudanego związku!" "Ja też mam prawo do 
szczęścia!") - to sprawa jest bezsporna.
Każda z tych dwu opcji jest moralnie w porządku, uważam. Ale pytanie 
zadaj sobie takie: Czy żal mi związku, którego już nie ma, czy żal mi 
siebie, bo czuję sie osobą zawiedzioną, skrzywdzoną? To pomoże Ci 
ustalić, co właściwie straciłeś.
Jeżeli to drugie, to nic nie straciłeś. Zyskałeś doświadczenie. Cenne.

>> Ale co to ma wspólnego z postawą, którą doradzam? Nie masz takiej
>> postawy, bo nie starałeś sie takiej mieć. Może jednak teraz jest
>> właśnie moment, żeby sposób myślenia zmienić i żebyś przekonał się,
>> że zmiana ta nie jest martyrologią tylko wyższą szkołą jazdy. Jazda
>> nazywa się życie. Twoje życie w relacji z innymi.

> Nie do końca. Często stosowałem własnie taką postawę, może zbliżoną,
> bo na
> zasadzie: "uspokój się [to do siebie], niech będzie tak jak ona chce,
> jak
> zwykle kłócić się chcesz o błahostki". Domyślam się, że spłyciłem Twój
> wykład na temat rzeczonej postawy. Być może to jest właśnie mój
> największy
> problem, że nie jestem konsekwentny, mało asertywny w kontakcie z
> płcią
> przeciwną, jeśli mi na jej przedstawicielce zależy.
> Późno już i czuję, że głupoty piszę...

Dobrze się z Toba rozmawia. :)

-- 
pozdrawiam
michał