🚀 go-pugleaf

Tomasz Radko wrote:

> Fascynujące... W Polsce nie do pomyślenia

Ale co nie do pomyślenia? Że SN rozbija gówno na atomy? Do pomyślenia.

rmszar

On Wed, 24 Mar 2004 17:31:21 +0100, Radomir Szaraniec
<rmszarUSUN@cicero.law.uj.edu.pl> wrote:

>Ale co nie do pomyślenia? Że SN rozbija gówno na atomy? Do pomyślenia.

A fe...
-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

Radomir Szaraniec wrote:
> Tomasz Radko wrote:
> 
>> Fascynujące... W Polsce nie do pomyślenia
> 
> 
> Ale co nie do pomyślenia? Że SN rozbija gówno na atomy? Do pomyślenia.

Nie. Żeby ktos podważal prawo policji do sprawdzenia tożsamości i 
żeby taka sprawa doszła do SN.

pzdr

TRad

On Wed, 24 Mar 2004 17:55:47 +0100, Tomasz Radko <trad@interia.pl>
wrote:

>> Ale co nie do pomyślenia? Że SN rozbija gówno na atomy? Do pomyślenia.
>
>Nie. Żeby ktos podważal prawo policji do sprawdzenia tożsamości i 
>żeby taka sprawa doszła do SN.

Do pomyślenia. O ile w konstytucji byłyby odpowiednie zapisy. A tych,
OIDP, nie ma. Dlatego też ustawa o policji nie jest do obalenia w
punkcie, gdzie na to zezwala. 
-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

Adam Płaszczyca wrote:

> On Wed, 24 Mar 2004 17:55:47 +0100, Tomasz Radko <trad@interia.pl>
> wrote:
> 
> 
>>>Ale co nie do pomyślenia? Że SN rozbija gówno na atomy? Do pomyślenia.
>>
>>Nie. Żeby ktos podważal prawo policji do sprawdzenia tożsamości i 
>>żeby taka sprawa doszła do SN.
> 
> 
> Do pomyślenia. O ile w konstytucji byłyby odpowiednie zapisy. A tych,
> OIDP, nie ma. Dlatego też ustawa o policji nie jest do obalenia w
> punkcie, gdzie na to zezwala. 

art. 30, 40, 47 są zbliżone do odpoweidnich poprawek konstytucji 
amerkańskiej. Tam tez nie ma zapisu, że obywatel ma prawo nie 
podawać tożsamości.

pzdr

TRad

art. 51 poza wzory amerykańskie nawet wtkracza. Hi hi, ciekawe, czy 
udałoby sie w oparciu o ten artykuł odmówic policji prawa do 
ustalenia tożsamości.

Tomasz Radko napisał:
 
> Nie. Żeby ktos podważal prawo policji do sprawdzenia tożsamości i
> żeby taka sprawa doszła do SN.

Bardzo Tomku do podważenia. Nie tak dawno brałem udział w dyskusji,
opartej na pewnym zdarzeniu. Chodziło o to, czy można dorosłego
rowerzystę ukarać mandatem za to, że nie miał przy sobie dowodu
osobistego. Jak wiadomo, osoba pełnoletnia nie potrzebuje karty
rowerowej, żeby poruszać się po ulicach na rowerze. Zatrzymano osobę,
która nie miała przy sobie dokumentów stwierdzających tożsamość, ale
twierdziła, że ma 21 lat. Policjanci chcieli wobec tego wlepić mandat,
za jazdę bez wymaganych dokumentów.

Sprawa oparła się o sąd grodzki, a sędzia uznał, że nie było żadnego
wykroczenia. Nie ma bowiem obowiązku noszenia przy sobie dowodu
osobistego czy innego dokumentu tożsamości. Ponadto zatrzymanie kogoś,
kto nie popełnia żadnego wykroczenia drogowego jest niecelowe.

Ale wracając do zasadniczej kwestii- wydaje mi się, że możnaby podważyć
zasadność legitymowania przez policję w takim przypadku. 

Policja działa w celu wykrywania, rozpoznawania i zapobiegania
przestępstwom. I tylko w takich ramach może wykonywać swoje uprawnienia.
W tym także uprawnienie do legitymowania w celu ustalenia tożsamości.

Wydaje mi się, że w takim przypadku, jaki był przedmiotem kognicji
Supreme Court, policja nie realizowałaby żadnego z tych zadań. Auto
stało wszak na poboczu. Nie zatrzymano kierowcy, prowadzacego pod
wpływem alkoholu, legitymowano jedynie człowieka, który był właściciele
auta stojącego na poboczu. Zatem: nie było wykrycia, ani rozpoznania
przestępstwa lub wykroczenia. Nie można też mówić o zapobieganiu, bo
gdzie? Jak policjanci udowodniliby, że facet chciał prowadzić? Inaczej
możnaby karać każdego posiadającego prawo jazdy, który się napije, nawet
jeśli będzie wracał do domu taksówką, bo pod domem może mieć samochód,
do którego może wsiąść i może prowadzić pod wpływem alkoholu.

Legitymowanie kogoś przez policję ot, tak sobie, uważam za nadużycie i
ingerencję w sferę mojego prawa do ochrony danych osobowych. Policjant
powinien wyjasnić mi, dlaczego chce mnie wylegitymować: np. że w pobliżu
popełniono jakieś przestępstwo, więc sprawdzają wszystkich znajdujących
się w okolicy. Jednak gdybym potem sprawdził, że niczego takiego nie
było, wydaje mi się, że mógłbym złożyć skargę. 

Oczywiście teoretycznie. Zgadzam się bowiem ze stwierdzeniem jednego z
sędziów, iż odpowiedzialni obywatele, nie maujący niczego do ukrycia,
nie bedą mieli oporów przed współpracą z policją. Pod warunkiem, że
potem nie okaże się, iż ktoś był "notowany". Bo takie notowanie narusza
moje dobro osobiste, jakim jest np. cześć i dobre imię.

rmszar

On Wed, 24 Mar 2004 20:38:12 +0100, Tomasz Radko <trad@interia.pl>
wrote:

>> Do pomyślenia. O ile w konstytucji byłyby odpowiednie zapisy. A tych,
>> OIDP, nie ma. Dlatego też ustawa o policji nie jest do obalenia w
>> punkcie, gdzie na to zezwala. 
>
>art. 30, 40, 47 są zbliżone do odpoweidnich poprawek konstytucji 
>amerkańskiej. Tam tez nie ma zapisu, że obywatel ma prawo nie 
>podawać tożsamości.

Zblizone, ale nie na tyle, żeby dało sie takie samo wynikanie
przeprowadzić. 

>
>art. 51 poza wzory amerykańskie nawet wtkracza. Hi hi, ciekawe, czy 
>udałoby sie w oparciu o ten artykuł odmówic policji prawa do 
>ustalenia tożsamości.

Chyba nie. POlicjant podeprze się ustawą. Ale możesz spróbować ustawę
do TK via RPO zaskarżyć. 
-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

On Thu, 25 Mar 2004 09:39:40 +0100, Radomir Szaraniec
<rmszarUSUN@cicero.law.uj.edu.pl> wrote:

>Policja działa w celu wykrywania, rozpoznawania i zapobiegania
>przestępstwom. I tylko w takich ramach może wykonywać swoje uprawnienia.
>W tym także uprawnienie do legitymowania w celu ustalenia tożsamości.
>
>Wydaje mi się, że w takim przypadku, jaki był przedmiotem kognicji
>Supreme Court, policja nie realizowałaby żadnego z tych zadań. Auto
>stało wszak na poboczu. Nie zatrzymano kierowcy, prowadzacego pod
>wpływem alkoholu, legitymowano jedynie człowieka, który był właściciele
>auta stojącego na poboczu. Zatem: nie było wykrycia, ani rozpoznania
>przestępstwa lub wykroczenia. Nie można też mówić o zapobieganiu, bo
>gdzie? Jak policjanci udowodniliby, że facet chciał prowadzić? Inaczej
>możnaby karać każdego posiadającego prawo jazdy, który się napije, nawet
>jeśli będzie wracał do domu taksówką, bo pod domem może mieć samochód,
>do którego może wsiąść i może prowadzić pod wpływem alkoholu.

IMHO wystarczyłoby, żeby policjanci zeznali, że osoba w aucie była
podobna do twarzy z listu gończego i cała linia dowodzenia leży i
kwiczy. Policjantowi wystaczy, że posiada 'uzasadnione podejrzenie'. A
takowe, przy braku definicji co to jest uzasadnione', ani przez kogo
uzasadnione średni orzgarnięty krawężnik sobie znajdzie. 

>Legitymowanie kogoś przez policję ot, tak sobie, uważam za nadużycie i
>ingerencję w sferę mojego prawa do ochrony danych osobowych. Policjant
>powinien wyjasnić mi, dlaczego chce mnie wylegitymować: np. że w pobliżu
>popełniono jakieś przestępstwo, więc sprawdzają wszystkich znajdujących
>się w okolicy. Jednak gdybym potem sprawdził, że niczego takiego nie
>było, wydaje mi się, że mógłbym złożyć skargę. 

'Jest pan podobny do osoby z listu gończego jaki wisi u nas na
komisariacie' - podwaz takie uzasadnienie. 


-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

Adam Płaszczyca napisał:
 
> IMHO wystarczyłoby, żeby policjanci zeznali, że osoba w aucie była
> podobna do twarzy z listu gończego i cała linia dowodzenia leży i
> kwiczy. Policjantowi wystaczy, że posiada 'uzasadnione podejrzenie'. A
> takowe, przy braku definicji co to jest uzasadnione', ani przez kogo
> uzasadnione średni orzgarnięty krawężnik sobie znajdzie.

Czytałeś wskazane przeze mnie artykuły? Czy znów Ci to niepotrzebne, bo
wiesz? Gdzie tam jest cokolwiek o uzasadnionym podejrzeniu? Słyszałeś
piąte przez dziesiąte o uzasadnionym podejrzeniu [ jest o nim co nieco w
kodeksie postępowania karnego, o którym w tej dyskusji nie było słowa ],
ale nie podjąłeś trudu zastanowić się, o co chodzi?
 
> 'Jest pan podobny do osoby z listu gończego jaki wisi u nas na
> komisariacie' - podwaz takie uzasadnienie.

Pójdę i zobaczę sobie ów list gończy. Przeczytaj ostatnie moje zdanie:
"gdybym sprawdził, że niczego takiego nie było". Jeśli takiego listu nie
ma, to policjanci, moim zdaniem, przekroczyli swoje uprawnienia.

rmszar

Tomasz Radko napisał:
 
> art. 30, 40, 47 są zbliżone do odpoweidnich poprawek konstytucji
> amerkańskiej. Tam tez nie ma zapisu, że obywatel ma prawo nie
> podawać tożsamości.

Tomku, gdyby wszystko miało być zapisane... ho, ho, ho. Pozytywizm w
skrajnej postaci ;)
 
> art. 51 poza wzory amerykańskie nawet wtkracza. Hi hi, ciekawe, czy
> udałoby sie w oparciu o ten artykuł odmówic policji prawa do
> ustalenia tożsamości.

Inaczej- odmówić policji prawa do _nieuzasadnionego_ ustalenia
tożsamości. Żeby było ciekawiej- właśnie ostatnio miałem do czynienia z
takim oto przypadkiem: stali na ulicy sobie trzej młodzi mężczyźni,
uczniowie liceum. Ubrani byli tak, jak ostatnio jest wśród młodzieży
modne, czyli "hip-hopowo". Prowadzili rozmowę między sobą. Podszedł do
nich patrol policji i ordynarnie spisał. Chłopaki byli nieco
wystraszeni, więc podali wszystkie swoje dane. Po czym po tygodniu
dostali wezwanie, żeby się stawili na komisariacie. Tam ich
przesłuchano, co robili wtedy a wtedy, urągając wszelkim zasadom
postępowania karnego. Okazało się, że w kilka godzin _po_ spisaniu tych
chłopaków kogoś gdzieś tam pobito [ zatem nie spisywano ich w celu
wykrycia sprawców tego przestepstwa, bo ono jeszcze nie miało miejsca ].
Z tym, że goście byli wtedy na lekcji. Policjanci nie bardzo chcieli im
uwierzyć, więc wysłali zapytanie do szkoły o tę trójkę chłopaków. I
wtedy zrobiła się afera, bo policja, bo pobicie, bo coś tam. Teraz na
facetów patrzą się w szkole z ukosa. Na razie z policji wydobyłem tylko
"przepraszam" [ to i tak coś ]. Zastanawiam się, czy rodzice będą
chcieli robić rozpierduchę, czy uznają, że nie warto i najlepiej, jak
sprawa szybko przyschnie. A chłopaki mają już zaczątek kartoteki.

rmszar

>>art. 51 poza wzory amerykańskie nawet wtkracza. Hi hi, ciekawe, czy
>>udałoby sie w oparciu o ten artykuł odmówic policji prawa do
>>ustalenia tożsamości.
> 
> Inaczej- odmówić policji prawa do _nieuzasadnionego_ ustalenia
> tożsamości.

Otóż. A kto ustala kryteria "uzasadnioności"? ;)))))

BTW na marginesie artykułu, który zapoczątkowal wątek: Scalia 
porusza tam koncepcję "suspicious". I o to w tej chwili biega: czy 
zatrzymanie Murzyna w łachmanach jadącego luksusową limuzyna to 
zatrzymanie podejrzaengo - czy "racial profiling". Dochodzi do 
absurdów, że drogówce sprawdza się statystyki kontroli, czy grupa 
zatrzymywanych do sprawdzenia ma prawidlową strukturę etniczną. 
Zatrzymałeś Murzyna? Musisz teraz skontrolować 5 Białych, żeby 
proporcje były właściwe.

 > Żeby było ciekawiej- właśnie ostatnio miałem do czynienia z
> takim oto przypadkiem: stali na ulicy sobie trzej młodzi mężczyźni,
> uczniowie liceum. Ubrani byli tak, jak ostatnio jest wśród młodzieży
> modne, czyli "hip-hopowo". Prowadzili rozmowę między sobą. Podszedł do
> nich patrol policji i ordynarnie spisał. Chłopaki byli nieco
> wystraszeni, więc podali wszystkie swoje dane. Po czym po tygodniu
> dostali wezwanie, żeby się stawili na komisariacie. Tam ich
> przesłuchano, co robili wtedy a wtedy, urągając wszelkim zasadom
> postępowania karnego. Okazało się, że w kilka godzin _po_ spisaniu tych
> chłopaków kogoś gdzieś tam pobito [ zatem nie spisywano ich w celu
> wykrycia sprawców tego przestepstwa, bo ono jeszcze nie miało miejsca ].
> Z tym, że goście byli wtedy na lekcji. Policjanci nie bardzo chcieli im
> uwierzyć, więc wysłali zapytanie do szkoły o tę trójkę chłopaków. I
> wtedy zrobiła się afera, bo policja, bo pobicie, bo coś tam. Teraz na
> facetów patrzą się w szkole z ukosa. Na razie z policji wydobyłem tylko
> "przepraszam" [ to i tak coś ]. Zastanawiam się, czy rodzice będą
> chcieli robić rozpierduchę, czy uznają, że nie warto i najlepiej, jak
> sprawa szybko przyschnie. A chłopaki mają już zaczątek kartoteki.

Ładne. Jak mnie spisywali to przynajmniej wiedzialem za co :)

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisał:
 
> Otóż. A kto ustala kryteria "uzasadnioności"? ;)))))

I tu jest cały pies pogrzebany. Dla mnie wyznacznikiem uzasadnionego
legitymowania jest takie działanie policji, które prowadzone jest w
zgodnie z celami, wymienionymi w art. 14 ust. 1 ustawy o Policji. Zatem:
jeśli nie było wykrywania, zapobieganie lub rozpoznawania przestepstw
lub wykroczeń, to nie było uzasadnieonego legitymowania.
 
> BTW na marginesie artykułu, który zapoczątkowal wątek: Scalia
> porusza tam koncepcję "suspicious". I o to w tej chwili biega: czy
> zatrzymanie Murzyna w łachmanach jadącego luksusową limuzyna to
> zatrzymanie podejrzaengo - czy "racial profiling". Dochodzi do
> absurdów, że drogówce sprawdza się statystyki kontroli, czy grupa
> zatrzymywanych do sprawdzenia ma prawidlową strukturę etniczną.
> Zatrzymałeś Murzyna? Musisz teraz skontrolować 5 Białych, żeby
> proporcje były właściwe.

To jest najgłupsze w USA. Nie powiem już o jednej z zasad "political
corectness", która kazała dowozić do szkół, nawet z odległych miejsc,
dzieci, byleby tylko w szkole był odwzorowany skład etniczny
społeczeństwa. Ale USA to strasznie dziwny kraj.

rmszar
 
>  > Żeby było ciekawiej- właśnie ostatnio miałem do czynienia z
> > takim oto przypadkiem: stali na ulicy sobie trzej młodzi mężczyźni,
> > uczniowie liceum. Ubrani byli tak, jak ostatnio jest wśród młodzieży
> > modne, czyli "hip-hopowo". Prowadzili rozmowę między sobą. Podszedł do
> > nich patrol policji i ordynarnie spisał. Chłopaki byli nieco
> > wystraszeni, więc podali wszystkie swoje dane. Po czym po tygodniu
> > dostali wezwanie, żeby się stawili na komisariacie. Tam ich
> > przesłuchano, co robili wtedy a wtedy, urągając wszelkim zasadom
> > postępowania karnego. Okazało się, że w kilka godzin _po_ spisaniu tych
> > chłopaków kogoś gdzieś tam pobito [ zatem nie spisywano ich w celu
> > wykrycia sprawców tego przestepstwa, bo ono jeszcze nie miało miejsca ].
> > Z tym, że goście byli wtedy na lekcji. Policjanci nie bardzo chcieli im
> > uwierzyć, więc wysłali zapytanie do szkoły o tę trójkę chłopaków. I
> > wtedy zrobiła się afera, bo policja, bo pobicie, bo coś tam. Teraz na
> > facetów patrzą się w szkole z ukosa. Na razie z policji wydobyłem tylko
> > "przepraszam" [ to i tak coś ]. Zastanawiam się, czy rodzice będą
> > chcieli robić rozpierduchę, czy uznają, że nie warto i najlepiej, jak
> > sprawa szybko przyschnie. A chłopaki mają już zaczątek kartoteki.
> 
> Ładne. Jak mnie spisywali to przynajmniej wiedzialem za co :)
> 
> pzdr
> 
> TRad

Radomir Szaraniec napisał:
 
> Czytałeś wskazane przeze mnie artykuły? Czy znów Ci to niepotrzebne, bo
> wiesz? Gdzie tam jest cokolwiek o uzasadnionym podejrzeniu? Słyszałeś
> piąte przez dziesiąte o uzasadnionym podejrzeniu [ jest o nim co nieco w
> kodeksie postępowania karnego, o którym w tej dyskusji nie było słowa ],
> ale nie podjąłeś trudu zastanowić się, o co chodzi?

Rozpędziłem się, bo przecież żadnych artykułów nie podałem. Przepraszam,
a wracając do meritum. O uprawnieniach Policji traktuje ustawa o
policji. Możesz ją poczytać na www.kpg.gov.pl . Zobacz tam art. 14 ust.
1 i następne, w szczególności te o uprawnieniach policjantów. 

rmszar

Tomasz Radko napisał:
 
> Otóż. A kto ustala kryteria "uzasadnioności"? ;)))))

A jeszcze: mamy rozporządzenie w sprawie trybu legitymowania... .

I tam masz ustalone podstawowe kryteria uzasadnioności. W paragrafie
bodaj trzecim. Do poczytania na stronie Komedny Głównej Policji. Adres
podałem w liście do Adama.

rmszar

On Thu, 25 Mar 2004 14:17:15 +0100, Radomir Szaraniec
<rmszarUSUN@cicero.law.uj.edu.pl> wrote:

>
>I tu jest cały pies pogrzebany. Dla mnie wyznacznikiem uzasadnionego
>legitymowania jest takie działanie policji, które prowadzone jest w
>zgodnie z celami, wymienionymi w art. 14 ust. 1 ustawy o Policji. Zatem:
>jeśli nie było wykrywania, zapobieganie lub rozpoznawania przestepstw
>lub wykroczeń, to nie było uzasadnieonego legitymowania.


Czyli każde legitymowanie jest uzasadnione.


-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

On Thu, 25 Mar 2004 11:54:58 +0100, Radomir Szaraniec
<rmszarUSUN@cicero.law.uj.edu.pl> wrote:

>
>Czytałeś wskazane przeze mnie artykuły? Czy znów Ci to niepotrzebne, bo

Gdzie wskazane?

>wiesz? Gdzie tam jest cokolwiek o uzasadnionym podejrzeniu? Słyszałeś
>piąte przez dziesiąte o uzasadnionym podejrzeniu [ jest o nim co nieco w
>kodeksie postępowania karnego, o którym w tej dyskusji nie było słowa ],
>ale nie podjąłeś trudu zastanowić się, o co chodzi?

Jak widze, zgodnie z prawniczym zwyczajem miast najpierw ustalić fakty
zajmujesz sie uzasadnianiem na podstawie własnych wyobrażeń. 
Może darujesz sobie pytania retoryczne, które u podstawy mają Twoje,
błdne założenie?


>> 'Jest pan podobny do osoby z listu gończego jaki wisi u nas na
>> komisariacie' - podwaz takie uzasadnienie.
>
>Pójdę i zobaczę sobie ów list gończy. Przeczytaj ostatnie moje zdanie:
>"gdybym sprawdził, że niczego takiego nie było". Jeśli takiego listu nie
>ma, to policjanci, moim zdaniem, przekroczyli swoje uprawnienia.

Alez tam są listy gończe. Zauważ, że kryterium 'podobny' jest mocno
subiektywne. 
-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

On Thu, 25 Mar 2004 14:23:05 +0100, Radomir Szaraniec
<rmszarUSUN@cicero.law.uj.edu.pl> wrote:

>Radomir Szaraniec napisał:
> 
>> Czytałeś wskazane przeze mnie artykuły? Czy znów Ci to niepotrzebne, bo
>> wiesz? Gdzie tam jest cokolwiek o uzasadnionym podejrzeniu? Słyszałeś
>> piąte przez dziesiąte o uzasadnionym podejrzeniu [ jest o nim co nieco w
>> kodeksie postępowania karnego, o którym w tej dyskusji nie było słowa ],
>> ale nie podjąłeś trudu zastanowić się, o co chodzi?
>
>Rozpędziłem się, bo przecież żadnych artykułów nie podałem. Przepraszam,

JUz się dalej nie ośmieszaj, tylko wyłącz prawniczenie, czyli 'to co
mi sie wydaje jest prawdą, a jak sąd powie inaczej, to zmieniam
poglady o 180 stopni'. 

>a wracając do meritum. O uprawnieniach Policji traktuje ustawa o
>policji. Możesz ją poczytać na www.kpg.gov.pl . Zobacz tam art. 14 ust.
>1 i następne, w szczególności te o uprawnieniach policjantów. 

Nieprawda. Nie mogę. Może zaczniesz w końću _weryfikować_ własne
wypowiedzi?

-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

On Thu, 25 Mar 2004 14:23:05 +0100, Radomir Szaraniec
<rmszarUSUN@cicero.law.uj.edu.pl> wrote:

>Rozpędziłem się, bo przecież żadnych artykułów nie podałem. Przepraszam,
>a wracając do meritum. O uprawnieniach Policji traktuje ustawa o
>policji. Możesz ją poczytać na www.kpg.gov.pl . Zobacz tam art. 14 ust.
>1 i następne, w szczególności te o uprawnieniach policjantów. 

A tak przy okazji - art. 14, ust. 1 wraz z art. 15 p. 1. zezwala na
legitymowanie w czasie czynności administracyjno porządkowych. 


-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

Adam Płaszczyca wrote:

> Nieprawda. Nie mogę. Może zaczniesz w końću _weryfikować_ własne
> wypowiedzi?

Aaaa... popełniłem literówkę i już się miałeś do czego przyczepić? Ech, 
błazenada.

rmszar

Adam Płaszczyca wrote:

> A tak przy okazji - art. 14, ust. 1 wraz z art. 15 p. 1. zezwala na
> legitymowanie w czasie czynności administracyjno porządkowych. 

Oj, aleś mnie rozbawił. Ja o niebie, Ty o chlebie. Zauważ, że czynności 
administracyjno-porządkowe [ czyli np. prowadzenie bazy danych 
udzielonych przez komendantów wojewódzkich pozwoleń na broń palną ], 
związene dokonywane są w związku z trzema podstawowymi celami działań 
Policji. Zatem nie ma znaczenia dla tego, co napisałem, czy 
legitymowanie ma miejsce przy wykonywaniu czynności 
administracyjno-porządkowych. Zaczenie ma jedynie, czy było dokonane w 
celu rozpoznania, wykrycia ilub zapobieżenia przestępstwu lub wykroczeniu.

rmszar

Adam Płaszczyca wrote:

> Gdzie wskazane?

Masz rację. Ośmieszyłem się. Głupi założyłem, że jak odzywasz się w 
sprawie uprawnień policjantów, to ustawę o policji przeczytałeś i wiesz, 
z czego wynikają i jakie są to uprawnienia. Nie wiem co mnie zaćmiło. 
Przecież Ty nie musisz czytać niczego, żeby wypowiadać się autorytarnie.

> Jak widze, zgodnie z prawniczym zwyczajem miast najpierw ustalić fakty
> zajmujesz sie uzasadnianiem na podstawie własnych wyobrażeń. 

Masz rację. Zgodnie z moim prawniczym zwyczajem wyobraziłem sobie art. 
14 ust. 1. Tobie oczywiście nie było to potrzebne, zgodnie z Twoim 
zwyczajem.

> Alez tam są listy gończe. Zauważ, że kryterium 'podobny' jest mocno
> subiektywne. 

Adasiu, widziałeś kiedykolwiek list gończy? A wiesz, że w momencie 
legitymowania policjant powinien podać mi podstawę prawną swego żądania 
i wyjaśnić dlaczego chce mnie wylegitymować? I to wcale nie 
abstrakcyjnie: wie pan, na komisariacie mamy parę listów gończych i tak 
sobie sprawdzamy ludzi.

To powinno, oczywiście teoretycznie, wyglądać tak: Dzień dobry. 
Posterunkowy Kowalski. Odpowiada pan rysopisowi X'a, poszukiwanego 
listem gończym wydanym przez prokuraturę rejonową w Koziej Wólce. [ tu 
powinno paść sakramentlne: Zgdnie z art. 15 pkt 1 ustawy o policji... 
(nie wymagajmy jednak zbyt wiele od prostego posterunkowego) ] Proszę 
przygotować dokumenty do kontroli.

rmszar

> To powinno, oczywiście teoretycznie, wyglądać tak: Dzień dobry. 
> Posterunkowy Kowalski. Odpowiada pan rysopisowi X'a, poszukiwanego 
> listem gończym wydanym przez prokuraturę rejonową w Koziej Wólce. [ tu 
> powinno paść sakramentlne: Zgdnie z art. 15 pkt 1 ustawy o policji... 
> (nie wymagajmy jednak zbyt wiele od prostego posterunkowego) ] Proszę 
> przygotować dokumenty do kontroli.

Jezeli dobrze rozumiem Adasiowi idzie o następujący scenariusz:

Dzien dobry, przypomina nam Pan Ibn-Ladena. Co prawda nie ma Pan 
brody, ale mógł Pan zgolić; młodszy Pan jest, ale chirurgia 
plastyczna, no i kolor skóry nie ten, ale kosmetyka. Prosze 
przygotować dokumenty do kontroli.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisał:
 
> Jezeli dobrze rozumiem Adasiowi idzie o następujący scenariusz:

Ja niestety Adama nie rozumiem. Co dopoero mówić o dorym zrozumieniu?
 
> Dzien dobry, przypomina nam Pan Ibn-Ladena. Co prawda nie ma Pan
> brody, ale mógł Pan zgolić; młodszy Pan jest, ale chirurgia
> plastyczna, no i kolor skóry nie ten, ale kosmetyka. Prosze
> przygotować dokumenty do kontroli.

Ha! Tylko Osama syn Ladena chyba nie jest w Polsce poszukiwany listem
gończym. Wydaje mi się, że nie jest nawet poszukiwany międzynarodowym
listem gończym, spełniającym postanowienia odpowiedniej konwencji
międzynarodowej, a jedynie jakimś amerykańskim wynalazkiem, uznawanym
przez USA za list gończy.

Jeśli jest tak, jak powyżej, to Adam rozbije w puch całą Twą
argumentację. Boś nie sprawdził podawanych przez siebie informacji. No i
jak chcesz z nim rzeczową dyskusję prowadzić? Straszniśmy przy nim
dyletanci. Podyskutujmy lepiej o medycynie. Jest szansa, że Adam i tu
zaskoczy nas swoją znajomością tematu.

rmszar

Radomir Szaraniec wrote:
> Tomasz Radko napisał:
>  
> 
>>Jezeli dobrze rozumiem Adasiowi idzie o następujący scenariusz:
> 
> 
> Ja niestety Adama nie rozumiem. Co dopoero mówić o dorym zrozumieniu?

Taki skrót myślowy: pisalem o rozumieniu jego wypowiedzi.

>>Dzien dobry, przypomina nam Pan Ibn-Ladena. Co prawda nie ma Pan
>>brody, ale mógł Pan zgolić; młodszy Pan jest, ale chirurgia
>>plastyczna, no i kolor skóry nie ten, ale kosmetyka. Prosze
>>przygotować dokumenty do kontroli.
> 
> Ha! Tylko Osama syn Ladena chyba nie jest w Polsce poszukiwany listem
> gończym. Wydaje mi się, że nie jest nawet poszukiwany międzynarodowym
> listem gończym, spełniającym postanowienia odpowiedniej konwencji
> międzynarodowej, a jedynie jakimś amerykańskim wynalazkiem, uznawanym
> przez USA za list gończy.
> 
> Jeśli jest tak, jak powyżej, to Adam rozbije w puch całą Twą
> argumentację. Boś nie sprawdził podawanych przez siebie informacji. No i
> jak chcesz z nim rzeczową dyskusję prowadzić? Straszniśmy przy nim
> dyletanci. Podyskutujmy lepiej o medycynie. Jest szansa, że Adam i tu
> zaskoczy nas swoją znajomością tematu.

:)

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisał:
 
> Taki skrót myślowy: pisalem o rozumieniu jego wypowiedzi.

Toż i ja miałem na myśli rozumienie jego wypowiedzi. Czasem nie
rozumiem. ;)
 
> >>Dzien dobry, przypomina nam Pan Ibn-Ladena. Co prawda nie ma Pan
> >>brody, ale mógł Pan zgolić; młodszy Pan jest, ale chirurgia
> >>plastyczna, no i kolor skóry nie ten, ale kosmetyka. Prosze
> >>przygotować dokumenty do kontroli.
> >
> > Ha! Tylko Osama syn Ladena chyba nie jest w Polsce poszukiwany listem
> > gończym. Wydaje mi się, że nie jest nawet poszukiwany międzynarodowym
> > listem gończym, spełniającym postanowienia odpowiedniej konwencji
> > międzynarodowej, a jedynie jakimś amerykańskim wynalazkiem, uznawanym
> > przez USA za list gończy.
> >
> > Jeśli jest tak, jak powyżej, to Adam rozbije w puch całą Twą
> > argumentację. Boś nie sprawdził podawanych przez siebie informacji. No i
> > jak chcesz z nim rzeczową dyskusję prowadzić? Straszniśmy przy nim
> > dyletanci. Podyskutujmy lepiej o medycynie. Jest szansa, że Adam i tu
> > zaskoczy nas swoją znajomością tematu.
> 
> :)

Rozumiem, że ten uśmiech oznacza przyzwolenie? Więc o czym tym razem
podysktujemy: o operacji płatów czołowych mózgu, czy może o sposobach
resekcji nowotworu płucnego we wczesnej fazie jego rozwoju? Zaznzczam,
że moim ulubionym tematem, jak chodzi o medycynę, jest neurochirurgia. I
to też tylko beznadziejne przypadki.

rmszar

On Thu, 25 Mar 2004 22:32:04 +0100, Radomir Szaraniec
<rmszarUSUN@cicero.law.uj.edu.pl> wrote:

>> Nieprawda. Nie mogę. Może zaczniesz w końću _weryfikować_ własne
>> wypowiedzi?
>
>Aaaa... popełniłem literówkę i już się miałeś do czego przyczepić? Ech, 
>błazenada.

Znaczy Ty uprawiasz błazenadę? 
-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

On Thu, 25 Mar 2004 22:42:28 +0100, Radomir Szaraniec
<rmszarUSUN@cicero.law.uj.edu.pl> wrote:

>Adam Płaszczyca wrote:
>
>> A tak przy okazji - art. 14, ust. 1 wraz z art. 15 p. 1. zezwala na
>> legitymowanie w czasie czynności administracyjno porządkowych. 
>
>Oj, aleś mnie rozbawił. Ja o niebie, Ty o chlebie. Zauważ, że czynności 
>administracyjno-porządkowe [ czyli np. prowadzenie bazy danych 
>udzielonych przez komendantów wojewódzkich pozwoleń na broń palną ], 
>związene dokonywane są w związku z trzema podstawowymi celami działań 
>Policji. Zatem nie ma znaczenia dla tego, co napisałem, czy 
>legitymowanie ma miejsce przy wykonywaniu czynności 
>administracyjno-porządkowych. Zaczenie ma jedynie, czy było dokonane w 
>celu rozpoznania, wykrycia ilub zapobieżenia przestępstwu lub wykroczeniu.

Nie ma znaczenia. Art. 15 p. 1 ust 1. określa, że przy dowolnych
czynnościach z art. 14. A 'czynności administracyjno porządkowe' są
tam wymienione jako osobne, z trzech kategorii. 
-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

On Thu, 25 Mar 2004 22:52:04 +0100, Radomir Szaraniec
<rmszarUSUN@cicero.law.uj.edu.pl> wrote:

>Masz rację. Ośmieszyłem się. Głupi założyłem, że jak odzywasz się w 
>sprawie uprawnień policjantów, to ustawę o policji przeczytałeś i wiesz, 
>z czego wynikają i jakie są to uprawnienia. Nie wiem co mnie zaćmiło. 
>Przecież Ty nie musisz czytać niczego, żeby wypowiadać się autorytarnie.


Przeczytałem i wiem. W odróżnieniou od Ciebie nei opieram się tylko na
ustawie, a zauważam szerokie możliwości stworzenai atakich
okoliczności, żeby zgodnie z ustawa się dało coś zrobić. To się nazywa
potocznei 'obchodzenie prawa'. 

>> Jak widze, zgodnie z prawniczym zwyczajem miast najpierw ustalić fakty
>> zajmujesz sie uzasadnianiem na podstawie własnych wyobrażeń. 
>
>Masz rację. Zgodnie z moim prawniczym zwyczajem wyobraziłem sobie art. 
>14 ust. 1. Tobie oczywiście nie było to potrzebne, zgodnie z Twoim 
>zwyczajem.

Jak widzę, nie rozumiesz. Zgodnei z prawniczym zwyczajem stawiasz
neiuzasadnioną tezę i nastepnie podpierasz ją retoryką. Wieloma
pytaniami retorycznymi. Typowa zagrywka, po której trzeba się cofac do
samej tezy i ja obalać. A postronny obserwator, w tym sędzia, juz sobi
eposzedl dalej i wyrabia zdanie. 

>> Alez tam są listy gończe. Zauważ, że kryterium 'podobny' jest mocno
>> subiektywne. 
>
>Adasiu, widziałeś kiedykolwiek list gończy? A wiesz, że w momencie 
>legitymowania policjant powinien podać mi podstawę prawną swego żądania 
>i wyjaśnić dlaczego chce mnie wylegitymować? I to wcale nie 
>abstrakcyjnie: wie pan, na komisariacie mamy parę listów gończych i tak 
>sobie sprawdzamy ludzi.

Policjant powie o konkretnym liście. I co? 

>To powinno, oczywiście teoretycznie, wyglądać tak: Dzień dobry. 
>Posterunkowy Kowalski. Odpowiada pan rysopisowi X'a, poszukiwanego 
>listem gończym wydanym przez prokuraturę rejonową w Koziej Wólce. [ tu 
>powinno paść sakramentlne: Zgdnie z art. 15 pkt 1 ustawy o policji... 
>(nie wymagajmy jednak zbyt wiele od prostego posterunkowego) ] Proszę 
>przygotować dokumenty do kontroli.

No i powiedział. I co? Zadowolony pan Radomir? 
Policjant może to ZAWSZE powiedzieć. To własnie przykład tego, że
prawnicy nie mają pojęcia o rzeczywistości. 
W praktyce, jeśli policjant zechce, to _każdy_ obywatel będzie podobny
do jakiegoś listu gonczego. 
Przy okazji - to co proponujesz równa sie likwidacji policji. Czyli
praktyczne uniemożliwienie jej działania. 
-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

On Fri, 26 Mar 2004 10:56:40 +0100, Tomasz Radko <trad@interia.pl>
wrote:

>>>Jezeli dobrze rozumiem Adasiowi idzie o następujący scenariusz:
>> Ja niestety Adama nie rozumiem. Co dopoero mówić o dorym zrozumieniu?
>Taki skrót myślowy: pisalem o rozumieniu jego wypowiedzi.

Prawnikom pójście tokiem myslowym innej osoby iodzie widać bardzo
ciężko. 


-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

On Fri, 26 Mar 2004 09:36:29 +0100, Radomir Szaraniec
<rmszarUSUN@cicero.law.uj.edu.pl> wrote:

>
>Jeśli jest tak, jak powyżej, to Adam rozbije w puch całą Twą
>argumentację. Boś nie sprawdził podawanych przez siebie informacji. No i
>jak chcesz z nim rzeczową dyskusję prowadzić? Straszniśmy przy nim
>dyletanci. Podyskutujmy lepiej o medycynie. Jest szansa, że Adam i tu
>zaskoczy nas swoją znajomością tematu.

Oj, już się poddajesz? Znowu rzeczywistośc zaskoczyła CIę pomiędzy
paragrafami?
-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

Adam Płaszczyca napisał:
 
> Nie ma znaczenia. Art. 15 p. 1 ust 1. określa, że przy dowolnych
> czynnościach z art. 14. A 'czynności administracyjno porządkowe' są
> tam wymienione jako osobne, z trzech kategorii.

Znasz się na wykładni, jak kura na pieprzu i wiem, że ten post de facto
nie ma sensu, bo po co Ci jakakolwiek wiedza o wykładni. Jednak stracę
po raz ostatni trochę czasu, żeby uświadomić Ci [ o ile to w ogóle
możliwe ] parę spraw.

Art. 14 ust. 1 ustawy o policji: "W granicach swych zadań Policja w celu
rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw i wykroczeń
wykonuje czynności: operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze i
administracyjno-porządkowe."

Co z tego artykułu wynika? Określone są cele działań Policji:
rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw i wykroczeń. W tych
celach i w graniach zadań wyznaczonych przez ustawę [ np. art. 1 ust. 2
w/w ustawy ], Policja podejmuje czynności, zaklasyfikowane do trzech
podstawowych grup:
- operacyjno-rozpoznawczych [ np. inwigilowanie grup przestepczych ],
- dochodzeniowo-śledczych [ np. zabezpieczanie miejsca popełnienia
przestępstwa, zabezpieczeniane śladów ],
- administracyjno-porządkowych [ np. prowadzenie Krajowego Systemu
Informatycznego, przetwarzanie i gromadzenie informacji kryminalnych ].

Policjanci wykonując czynności z tych grup wykonują je w celu:
wykrywania, zapobiegania i rozpoznawania przestępstw i wykroczeń.
Zawsze. To są podstawowe cele działnia Policji. Nie np. budownictwo
mieszkaniowe [ i legitymowanie w celu zapisania na listę oczekujących na
mieszkanie ], świadczenie usług gastronomicznych na rzecz ludności [ i
legitymowanie, w celu umieszczenia w księdze gości ] czy
rozpowszechnianie Internetu [ i legitymowanie, żeby dostarczyć mi
kabelek ].

Legitymowanie osób w celu ustalenia ich tożsamości jest uprawnieniem
policjantów, wynikającym z art. 15 ust. 1 pkt 1: "Policjanci wykonując
czynności, o których mowa w art. 14, mają prawo:
1) legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości".

Zwróć uwagę, że mowa tam o "wykonywaniu czynności, o których mowa w art.
14". Zatem nieistotne jest, do której z grup należy dana czynność.
Istotne jest, żeby ta czynność była wykonywana w związku z celami
działania Policji, o których wyżej była mowa, jeszcze raz przypomnę:
"[...] Policja w celu [...] wykonuje czynności [...]".

Zatem legitymowanie osoby znajdującej się pod wpływem alkoholu, będącej
właścicielem pojazdu, stojącego na poboczu i nie uczestniczacego w
ruchu, nie jest działaniem podjętym w jednym z tych celów, o ile taka
osoba: nie popełniła wykroczenia lub przestepstwa, nie jest świadkiem
takowego, nie jest poszukiwana listem gończym itp.. Co, jeśli ja na bani
wyjdę wyprowadzić psa i przejdę sobie koło swojego auta, zaparkowanego
przed blokiem? Albo wyjdę zaczerpnąć świeżego powietrza i puszczę sobie
radyjko w samochodzie, żeby na ławeczce obok posłuchać muzyki? Czy robię
cokolwiek, co uzasadniałoby legitymowanie mnie?

A wracając do Twoich pozostałych postów. Wczytaj się dokładnie o co mi
chodziło z tym listem gończym. Tak, zadowala mnie wskazanie konkretnego
listu gończego. Bo potem sprawdzę, jaka jest treść tego listu. I jeśli
będą szukać na jego postawie niskiego, ciemnowłosego Azjaty, to złożę
skargę o popełnieniu nadużycia przez funkcjonariuszy i przekroczeniu
uprawnień służbowych. I zażądam, żeby usunięto wszelkie moje dane,
uzyskane podczas legitymowania, z jakichkolwiek notatek, raportów czy
rejestrów.

I to jest właśnie rzeczywistość, Adasiu. Paragrafy dają mi pewne
możliwości, a ode mnie zależy, czy wprowadzę je w czyn. A jeśli będzie
dochodzić do nieuzasadnionego naruszania moich praw, to ja bedę ich
bronił. 

Jakoś nie raczyłeś odnieść się do podanego przeze mnie przykładu. A to
było właśnie nieuzasadnione legitymowanie, z konsekwencjami dość
istotnymi. Nic nie zmieni już opinii wśród nauczycieli o chłopakach, że
się nimi interesowała Policja. To się nazywa fachowo: stygmatyzacja.

Nie postuluję uniemożliwienia działania Policji. Żądam tylko
poszanowania prawa obywatela do spokoju od nagabywania przez Policję,
żebraków i sąsiadów, w momencie, gdy nie robi niczego niezgodnego z
prawem. Nie lubię instytucji totalitarnych i będę zawsze przeciwko nim.

EOT, możesz uznać, że się poddaję [ skoro lubisz terminologię wojenną ],
wprost poraziły mnie Twoje argumenty i przenikliwe postrzeganie
rzeczywistości.

rmszar

>>>Jeśli jest tak, jak powyżej, to Adam rozbije w puch całą Twą
>>>argumentację. Boś nie sprawdził podawanych przez siebie informacji. No i
>>>jak chcesz z nim rzeczową dyskusję prowadzić? Straszniśmy przy nim
>>>dyletanci. Podyskutujmy lepiej o medycynie. Jest szansa, że Adam i tu
>>>zaskoczy nas swoją znajomością tematu.
>>
>>:)
> 
> Rozumiem, że ten uśmiech oznacza przyzwolenie? Więc o czym tym razem
> podysktujemy: o operacji płatów czołowych mózgu, czy może o sposobach
> resekcji nowotworu płucnego we wczesnej fazie jego rozwoju? Zaznzczam,
> że moim ulubionym tematem, jak chodzi o medycynę, jest neurochirurgia. I
> to też tylko beznadziejne przypadki.

Neuro jak neuro, ale jeżeli miałbym byc lekarzem, to tylko 
chirurgiem. ewentualnie jeszcze stomatologiem, ale chirurgia stwarza 
więcej możliwości. Wolałbym raczej ortopedię, bo to można i młotkiem 
przyłożyc, i troche podłutowac, a neurochirurgia wymaga precyzji i 
koncentracji, zostawia mniej twórczej swobody.

pzdr

TRad

Tomasz Radko wrote:

> Neuro jak neuro, ale jeżeli miałbym byc lekarzem, to tylko chirurgiem. 
> ewentualnie jeszcze stomatologiem, ale chirurgia stwarza więcej 
> możliwości. Wolałbym raczej ortopedię, bo to można i młotkiem przyłożyc, 
> i troche podłutowac, a neurochirurgia wymaga precyzji i koncentracji, 
> zostawia mniej twórczej swobody.

A to już zalezy, co uznać za "twórczą swobodę". Popatrz ile masz 
możliwości- zamiast walić młotkiem po kości udowej, możesz subtelnie 
modelować np. osobowość pacjenta: ciach i łagodny jak baranek, cyk i już 
agresywne bydlę, znów ciach i nie widzi, innym razem inne cyk i nie 
słyszy. A jaka radość kiedy się okaże, że po wycięciu sporej części 
płata potylicznego inne fragmenty mózgu przejmują jego funkcje?

A chirurg ortopeda: jebudu młotkiem, zgrzyt, zgrzyt piłą, żeby założyć 
endoprotezę. A jak amputuje kończynę, to już niestety- nie odrośnie.

Z serii dowcipów zawodowych: ze swego gabinetu wychodzi po dyżurze 
ginekolog. Rozgląda się po korytarzu, przeciąga i radośnie wzdycha: 
Nareszcie twarze!

rmszar

Radomir Szaraniec wrote:

> Tomasz Radko wrote:
> 
>> Neuro jak neuro, ale jeżeli miałbym byc lekarzem, to tylko chirurgiem. 
>> ewentualnie jeszcze stomatologiem, ale chirurgia stwarza więcej 
>> możliwości. Wolałbym raczej ortopedię, bo to można i młotkiem 
>> przyłożyc, i troche podłutowac, a neurochirurgia wymaga precyzji i 
>> koncentracji, zostawia mniej twórczej swobody.
> 
> 
> A to już zalezy, co uznać za "twórczą swobodę". Popatrz ile masz 
> możliwości- zamiast walić młotkiem po kości udowej, możesz subtelnie 
> modelować np. osobowość pacjenta: ciach i łagodny jak baranek, cyk i już 
> agresywne bydlę, znów ciach i nie widzi, innym razem inne cyk i nie 
> słyszy.

No i można operować w znieczuleniu miejscowym i badać na bieżąco 
efekty naszych dzialań.
- widzi pan?
- tak
- a teraz?
- nie.
- a widzi pan!

> A jaka radość kiedy się okaże, że po wycięciu sporej części 
> płata potylicznego inne fragmenty mózgu przejmują jego funkcje?

A jaka radośc jak nie przejmuje!

> A chirurg ortopeda: jebudu młotkiem, zgrzyt, zgrzyt piłą, żeby założyć 
> endoprotezę. A jak amputuje kończynę, to już niestety- nie odrośnie.

Ale może amputowac po kawałku. A jaka radość, jak amputuje właściwą! 
  W końcu zazwyczaj szansa wynosi koło 25% (jak operator odróżnia 
ręce od nóg - całe 50%!). No i praca fizyczna dobrze wpływa na cały 
organizm. I doświadczenie w machaniu młotkiem jak znalazl, gdy 
chcesz np. obrazek na ścianie powiesić.

> Z serii dowcipów zawodowych: ze swego gabinetu wychodzi po dyżurze 
> ginekolog. Rozgląda się po korytarzu, przeciąga i radośnie wzdycha: 
> Nareszcie twarze!

O ginekologu sądzonym za morderstwo oczywiście znasz?

pzdr

TRad

PS Z innej beczki: przyszło mi wczoraj, wczesniej nie znałem:

There was a farmer who raised watermelons. He was doing pretty well 
but he was disturbed by some local kids who would sneak into his 
watermelon patch at night and eat his watermelons. After some 
careful thought he comes up with a clever idea that he thinks will 
scare the kids away for sure. So he makes up a sign and posts it in 
the field. The next day the kids show up and they see this sign, 
which says, "Warning, one of the watermelons in this
field has been injected with cyanide."

So the kids run off and make up their
own sign, which they post next to the sign that the farmer made. The 
farmer shows up the next day to look over his field. He notices that 
no watermelons are missing but he notices a new sign next to his. He 
drives over to the sign and takes a look. It says, "Now there are two"

On Fri, 26 Mar 2004 12:37:40 +0100, Radomir Szaraniec
<rmszarUSUN@cicero.law.uj.edu.pl> wrote:

>Adam Płaszczyca napisał:
> 
>> Nie ma znaczenia. Art. 15 p. 1 ust 1. określa, że przy dowolnych
>> czynnościach z art. 14. A 'czynności administracyjno porządkowe' są
>> tam wymienione jako osobne, z trzech kategorii.
>
>Znasz się na wykładni, jak kura na pieprzu i wiem, że ten post de facto


No fakt. Prawo dla prawnikó, bo przeciez słowa nie są takimi jak J.E.
Prawnik zaraz wyłoży.

>Art. 14 ust. 1 ustawy o policji: "W granicach swych zadań Policja w celu
>rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw i wykroczeń
>wykonuje czynności: operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze i
>administracyjno-porządkowe."
>
>Co z tego artykułu wynika? Określone są cele działań Policji:
>rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw i wykroczeń. W tych
>celach i w graniach zadań wyznaczonych przez ustawę [ np. art. 1 ust. 2
>w/w ustawy ], Policja podejmuje czynności, zaklasyfikowane do trzech
>podstawowych grup:
>- operacyjno-rozpoznawczych [ np. inwigilowanie grup przestepczych ],
>- dochodzeniowo-śledczych [ np. zabezpieczanie miejsca popełnienia
>przestępstwa, zabezpieczeniane śladów ],
>- administracyjno-porządkowych [ np. prowadzenie Krajowego Systemu
>Informatycznego, przetwarzanie i gromadzenie informacji kryminalnych ].
>
>Policjanci wykonując czynności z tych grup wykonują je w celu:
>wykrywania, zapobiegania i rozpoznawania przestępstw i wykroczeń.
>Zawsze. To są podstawowe cele działnia Policji. Nie np. budownictwo
>mieszkaniowe [ i legitymowanie w celu zapisania na listę oczekujących na
>mieszkanie ], świadczenie usług gastronomicznych na rzecz ludności [ i
>legitymowanie, w celu umieszczenia w księdze gości ] czy
>rozpowszechnianie Internetu [ i legitymowanie, żeby dostarczyć mi
>kabelek ].
>
>Legitymowanie osób w celu ustalenia ich tożsamości jest uprawnieniem
>policjantów, wynikającym z art. 15 ust. 1 pkt 1: "Policjanci wykonując
>czynności, o których mowa w art. 14, mają prawo:
>1) legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości".
>
>Zwróć uwagę, że mowa tam o "wykonywaniu czynności, o których mowa w art.
>14". Zatem nieistotne jest, do której z grup należy dana czynność.
>Istotne jest, żeby ta czynność była wykonywana w związku z celami
>działania Policji, o których wyżej była mowa, jeszcze raz przypomnę:
>"[...] Policja w celu [...] wykonuje czynności [...]".


Czyli, w celu na przykład zapobieganiu wykroczeniom, policja w ramach
czynności administracyjno porządkowych ma prawo legitymować. 

>Zatem legitymowanie osoby znajdującej się pod wpływem alkoholu, będącej
>właścicielem pojazdu, stojącego na poboczu i nie uczestniczacego w
>ruchu, nie jest działaniem podjętym w jednym z tych celów, o ile taka

Alez jest. Ma na celu ZABOBIEGANIE.

>takowego, nie jest poszukiwana listem gończym itp.. Co, jeśli ja na bani
>wyjdę wyprowadzić psa i przejdę sobie koło swojego auta, zaparkowanego
>przed blokiem? Albo wyjdę zaczerpnąć świeżego powietrza i puszczę sobie
>radyjko w samochodzie, żeby na ławeczce obok posłuchać muzyki? Czy robię
>cokolwiek, co uzasadniałoby legitymowanie mnie?

Tak. Oni jedynie ZAPOBIEGAJĄ. To znaczy prewencyjnie sprawdzają ktoś
jest. To zapobiega popełnieniu wykroczeniu lub przestępstawa. 

>A wracając do Twoich pozostałych postów. Wczytaj się dokładnie o co mi
>chodziło z tym listem gończym. Tak, zadowala mnie wskazanie konkretnego
>listu gończego. Bo potem sprawdzę, jaka jest treść tego listu. I jeśli
>będą szukać na jego postawie niskiego, ciemnowłosego Azjaty, to złożę
>skargę o popełnieniu nadużycia przez funkcjonariuszy i przekroczeniu
>uprawnień służbowych. I zażądam, żeby usunięto wszelkie moje dane,
>uzyskane podczas legitymowania, z jakichkolwiek notatek, raportów czy
>rejestrów.

A czemu? Przeciez jesteś podobny.

>I to jest właśnie rzeczywistość, Adasiu. Paragrafy dają mi pewne
>możliwości, a ode mnie zależy, czy wprowadzę je w czyn. A jeśli będzie
>dochodzić do nieuzasadnionego naruszania moich praw, to ja bedę ich
>bronił. 

Paragrafy dają Ci mozliwość już po 5 latach od bankructwa zobaczyć
jałmużnę zasądzoną przez 'sprawiedliwość'.


>Nie postuluję uniemożliwienia działania Policji. Żądam tylko
>poszanowania prawa obywatela do spokoju od nagabywania przez Policję,
>żebraków i sąsiadów, w momencie, gdy nie robi niczego niezgodnego z
>prawem. Nie lubię instytucji totalitarnych i będę zawsze przeciwko nim.

Ciekawe, czyl;i wystepujesz przeciwko prawu?


-- 
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___       ul. Ludwiki 1 m. 74, 01-226 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/     mail: _555@irc.pl UIN: 4098313 GG: 3524356

Użytkownik Tomasz Radko napisał:

> Neuro jak neuro, ale jeżeli miałbym byc lekarzem, to tylko chirurgiem. 
> ewentualnie jeszcze stomatologiem, ale chirurgia stwarza więcej 
> możliwości. 


Chirurgiem też zawsze chciałam zostać.
Z tym że mi zawsze marzyło się coby tak sobie to serduszko w rękę i 
zobaczyć na własne oczy jak ono bije.
I w ogóle tak sobie to miękkie pooglądać w realu.
Jak działa, jak wyglada, jak reaguje.
Te płucka, te nereczki toż to fascynujące*...


> Wolałbym raczej ortopedię, bo to można i młotkiem przyłożyc, 
> i troche podłutowac, a neurochirurgia wymaga precyzji i koncentracji, 
> zostawia mniej twórczej swobody.

No tak. Typowy facet.
Najlepsza zabawa to młotek, wiertareczka a jeszcze jak można i piłą 
potraktować to już w ogóle sam cymes.
A później to sie na śrubki poskręca i nie szkodzi że połowa cześci zostanie.
To jest dopiero twórcza swoboda w całej krasie...


*Całkiem poważnie swego czasu złożyłam papiery do słynnej szkoły 
pielęgniarskiej na Solcu. Z zamiarem żeby kiedyś dalej w tym temacie.
Dobry Bóg ustrzegł - miejsc zabrakło.

-- 
Dzika

Użytkownik Radomir Szaraniec napisał:
> Tomasz Radko napisał:

> Jeśli jest tak, jak powyżej, to Adam rozbije w puch całą Twą
> argumentację. Boś nie sprawdził podawanych przez siebie informacji. No i
> jak chcesz z nim rzeczową dyskusję prowadzić? Straszniśmy przy nim
> dyletanci. Podyskutujmy lepiej o medycynie. Jest szansa, że Adam i tu
> zaskoczy nas swoją znajomością tematu.

Jak zwykle...
-- 
Dzika

Użytkownik Tomasz Radko napisał:

> Jezeli dobrze rozumiem Adasiowi idzie o następujący scenariusz:
> 
> Dzien dobry, przypomina nam Pan Ibn-Ladena. Co prawda nie ma Pan brody, 
> ale mógł Pan zgolić; młodszy Pan jest, ale chirurgia plastyczna, no i 
> kolor skóry nie ten, ale kosmetyka. Prosze przygotować dokumenty do 
> kontroli.

I jestem kobietą, ale obecne środowisko...
-- 
Dzika