🚀 go-pugleaf

I.Tichy <i.tichy@i.tichy.pl> writes:

tamron/18-250mm-f3.5-6.3-di-ii-ld-aspherical-if-macro-af
>
> Jak widac na dlugim koncu obiektyw ma swiatlo 6.3, a wlasciwie, to mial...
> bo cos sie z nim zadzialo  i od jakiegos czasu w calym zakresie ogniskowych mam caly
> zakres przyslon do wyboru, tak wiec na 250mm moge ustawic rowniez np. 3.5...
> Ciekawe, nie?

Może coś mu się pokopało w jakimś EEPROMie konfiguracyjnym. Samo to nie
byłoby bardzo dziwne.

> I co ciekawsze, nie sa to tylko informacje wyswietlane, bo po ustawieniu tych 3.5 na 250 w AV
> odpowiednio skracaja sie czasy naswietlen, taka informacja jest
> zapisywana tez do exifa zdjecia,

I te rzeczy też nie byłyby dziwne, natomiast to:

> a samo zdjecie nie wychodzi niedoswietlone (ani np.poruszone).

Poruszenie to kwestia czasu naświetlania, natomiast niedoświetlenie...

Tylko zastanów się jaka to fizycznie przysłona jest to f/3.5 na 250 mm.
I jak to się ma w ogóle do średnicy wejściowej soczewki.

Moim zdaniem po prostu przetwornik ma wystarczająco dużą dynamikę
i "podbija" zrobione zdjęcie, ale prawdziwej 70 mm przysłony to to mieć
przecież nie może.

Trzeba też pamiętać o skróceniu ogniskowej przy bliskim ogniskowaniu
(w telezoomach różnica może być znaczna). Jak komuś się nudzi, i/lub
w celach naukowych, takie rzeczy można łatwo pomierzyć.
-- 
Krzysztof Hałasa

Dnia Fri, 11 Jan 2019 19:54:50 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> I.Tichy <i.tichy@i.tichy.pl> writes:
> tamron/18-250mm-f3.5-6.3-di-ii-ld-aspherical-if-macro-af
>> Jak widac na dlugim koncu obiektyw ma swiatlo 6.3, a wlasciwie, to mial...
>> bo cos sie z nim zadzialo  i od jakiegos czasu w calym zakresie ogniskowych mam caly
>> zakres przyslon do wyboru, tak wiec na 250mm moge ustawic rowniez np. 3.5...
>> Ciekawe, nie?
> Może coś mu się pokopało w jakimś EEPROMie konfiguracyjnym. Samo to nie
> byłoby bardzo dziwne.

Ale chyba dosc rzadko sie zdarza ?
Moze jednak cos mechanicznego, jakis czujnik nie wykrywa zoomu ?

>> I co ciekawsze, nie sa to tylko informacje wyswietlane, bo po ustawieniu tych 3.5 na 250 w AV
>> odpowiednio skracaja sie czasy naswietlen, taka informacja jest
>> zapisywana tez do exifa zdjecia,
> 
> I te rzeczy też nie byłyby dziwne, natomiast to:
> 
>> a samo zdjecie nie wychodzi niedoswietlone (ani np.poruszone).
> 
> Poruszenie to kwestia czasu naświetlania, natomiast niedoświetlenie...
> Tylko zastanów się jaka to fizycznie przysłona jest to f/3.5 na 250 mm.
> I jak to się ma w ogóle do średnicy wejściowej soczewki.
> 
> Moim zdaniem po prostu przetwornik ma wystarczająco dużą dynamikę
> i "podbija" zrobione zdjęcie, ale prawdziwej 70 mm przysłony to to mieć
> przecież nie może.

Hm ... oczywiscie nie moze, ale ten czas to jak ustawiany ?

Kolega recznie ustawia ?
Bo automatyka powinna chyba zmierzyc ilosc swiatla przez obiektyw i
dobrac dluzszy czas.

Zagadka.

Zrobic dwa zdjecia z dluzszym i krotszym czasem, porownac zaszumienie?

J.

Czułość się nie zmienia?

-- 
Marcin

Dnia Sun, 13 Jan 2019 08:19:38 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> Czułość się nie zmienia?

W tych nowoczesnych aparatach to wszystko sie zmienia ...
ale jesli nastawiles 250, to IMO powinien trzymac :-)

A jesli zmienil, to powinien gdzies w Exif zapisac.

A widac ma to w *** ale co sie dziwic - klient placi za ladne zdjecie,
a nie za ladne parametry :-)


J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Może coś mu się pokopało w jakimś EEPROMie konfiguracyjnym. Samo to nie
>> byłoby bardzo dziwne.
>
> Ale chyba dosc rzadko sie zdarza ?

Pewnie tak, ale kto to tam może wiedzieć.

> Moze jednak cos mechanicznego, jakis czujnik nie wykrywa zoomu ?

To możliwe, zoomu albo czegoś podobnego.

> Bo automatyka powinna chyba zmierzyc ilosc swiatla przez obiektyw i
> dobrac dluzszy czas.

Owszem. Zwłaszcza że mierzy pewnie przy maksymalnie otwartej przysłonie
(nieważne jakiej), i następnie jej przecież nie zmienia, bo wciąż ma być
maksymalnie otwarta.

> Zrobic dwa zdjecia z dluzszym i krotszym czasem, porownac zaszumienie?

Lepiej: zrobić dwa zdjęcia dwoma zbliżonymi (najlepiej takimi samymi)
aparatami (zestawami).

Albo: zrobić kilka zdjęć przy różnych ustawieniach przysłony.
Wszystko w trybie M, żeby można było porównać wartości pikseli.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Owszem. Zwłaszcza że mierzy pewnie przy maksymalnie otwartej
>> przysłonie
>> (nieważne jakiej), i następnie jej przecież nie zmienia, bo wciąż ma
>> być
>>maksymalnie otwarta.
>
> No wlasnie.
> Czyzby miala w tych danych konfiguracyjnych dwie wartosci - do zdjecia
> i do podgladu ?

Nie jest to potrzebne - wystarczy, że zmierzy i następnie zrobi zdjęcie
przy tak samo otwartej przysłonie.
Natomiast można porównać (w trybie M) przy różnych przysłonach
(i np. tej samej ogniskowej, albo przy różnych + jednolicie oświetlone
tło).

> I jeszcze w raw.

Wygodniej w raw, aczkolwiek JPEG w trybie M (i z ustalonym ISO) nie
powinien być znacząco gorszy.
Z tym, że wynikiem tych badań na pewno nie będzie informacja, że mamy
teraz obiektyw z 250 mm f/3.5.
-- 
Krzysztof Hałasa

Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(a):

>Czułość się nie zmienia?


Nie, pozostaje ta sama bo ustawiam na sztywno.
Jest to o tyle dziwne, ze parametry nie sa tylko wyswietlane, ale
takze uzywane przez obiektyw w praktyce.

Jesli normalnie przy 250 mm i przyslonie 6.3 czas naswietlania na AV aparat mi wylicza, powiedzmy,
na 1/30 sek, to nie mam szans na nieporuszone zdjecie z reki i rzeczywiscie mam wszystkie rozmyte.
Jesli w tym momencie przestawie przyslone na 3.5, czas robi mi sie odpowiednio krotszy i zdjecia sa
juz ostre. Czyli co, obiektyw mial zalozone sztuczne ograniczenie a jego mozliwosci sa jednak
znacznie wieksze?

I.Tichy <i.tichy@i.tichy.pl> writes:

> Jesli normalnie przy 250 mm i przyslonie 6.3 czas naswietlania na AV
> aparat mi wylicza, powiedzmy, na 1/30 sek, to nie mam szans na
> nieporuszone zdjecie z reki i rzeczywiscie mam wszystkie rozmyte.
> Jesli w tym momencie przestawie przyslone na 3.5, czas robi mi sie
> odpowiednio krotszy i zdjecia sa juz ostre. Czyli co, obiektyw mial
> zalozone sztuczne ograniczenie a jego mozliwosci sa jednak
> znacznie wieksze?

Wiadomo że to niemożliwe, wystarczy wziąć linijkę i zmierzyć użyteczną
średnicę wejściowej soczewki. To jest absolutnie górne ograniczenie na
ilość światła, która wpada do obiektywu, przysłona może to tylko
dodatkowo "przysłonić" (pierwszym wskaźnikiem jasności obiektywu jest
wielkość soczewki, jeśli widzimy centymetrową albo jeszcze mniejszą
soczewkę, to jakiego f/1.4 itp. producent by tam nie napisał, to nie
będzie jasny obiektyw).

Natomiast żeby dokładniej stwierdzić co się stało, trzeba wykonać kilka
prostych pomiarów (wiedząc co się robi).
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ale to jest w stosunku do ogniskowej, wiec moze byc jasny.
> Tylko ogniskowa musi byc krotka, a matryca mała.

Żeby obiektyw był bezwzględnie jasny, to musi mieć bezwzględny duży
otwór przysłony :-)
To nie zależy od ogniskowej, tzn. oczywiście krótka ogniskowa może
dziurę zmniejszyć (trudno skonstruować zoom jasny na krótkim końcu).
W szczególności, obiektywy typu 3.6 mm f/1.4 są ciemne, znacznie
ciemniejsze niż 28 mm f/2.8. Jak ktoś nie wierzy, to wystarczy wykręcić
oba i porównać jasność plam światła padającego na kartkę. Oczywiście
można też porównać jakość zdjęć zrobionych sprzętem z podobnego okresu,
wielkość strumienia światła (np. w lumenach) czy co tam kto chce.

Oczywiście obiektyw może być względnie jasny, ale wtedy raczej nie
mówimy, że jest po prostu jasny (chyba że on jest np. FF 1200 mm f/1.4,
to wtedy nie mam zastrzeżeń).

Obecnie powiązanie wielkości przysłony z (prawdziwą) ogniskową jest bez
sensu, ze względu na bardzo różne wielkości sensorów. Miało to jakiś
sens wtedy, gdy prawie każdy sprzęt to była pełna klatka. Teraz
producenci podają ogniskową przeliczoną dla FF (bo ładniej wygląda), ale
przysłonę podają w odniesieniu do prawdziwej (a nie przeliczonej)
ogniskowej (dokładnie z tego samego powodu).
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> A jak piszesz f/1.4 to co niby znaczy to "f"

To jest oczywiście aktualna ogniskowa. Zwykle nie jest to zbyt dokładna
informacja, to jest raczej symbol niż wynik pomiaru czy coś takiego.
W szczególności w superzoomach.

> Ale taka definicja "przyslony". Srednica obiektywu dzielona przez
> dlugosc ogniskowej.

Przysłona to jest po prostu taki element mechaniczny, może być
niezależna od obiektywu. Jej główny parametr to średnica, zwykle
zakres średnic.

To X w f/X to jest niejaka "liczba przysłony", mająca sens głównie
wtedy, gdy jest stała (konstrukcja obiektywów z np. 3-krotnym zoomem
i stałą LP jest względnie prosta).

Podawanie ogniskowej przeskalowanej dla klatki 36x24 mm oraz jednoczesne
podawanie LP w odniesieniu do prawdziwej ogniskowej (nieprzeskalowanej)
wprowadza w błąd (i wiele osób, w szczególności tych, co to im komórka
robi lepsze zdjęcia od lustrzanki, nabiera się na to).

Weźmy np. sensory + obiektywy:
36x24 mm    oraz    6x4 mm
f = 60 mm           f = 10 mm
f/2.8               f/1.4

Możemy też założyć, że obie matryce mają po tyle samo pikseli i są
wykonane w tej samej technologii (efektywność kwantowa itp).

Dobrałem je tak, by zapewniały taki sam kąt widzenia. Producent drugiego
obiektywu radośnie podaje, że efektywna ogniskowa to 60 mm (dokładnie
tak samo jak w pierwszym), i właściwie ma to jakiś sens (podawanie kątów
widzenia jako ogniskowej ma długą tradycję, chociaż obecne obiektywy
z ich tabelkami "kąty widzenia - odległość - zniekształcenia" są
bardziej skomplikowane).

Natomiast co z jasnością? Bo chyba nie myślisz, że drugi zestaw będzie
przynajmniej w przybliżeniu tak jasny (np. "szybki") jak pierwszy?
Podobnie jest z głębią ostrości (przecież nie interesuje nas jak duże
jest rozmycie na matrycy w np. um, tylko ile to jest w pikselach albo
lepiej po prostu jaka to część całej klatki).

Gdyby producent podawał (odpowiednio) f/2.8 oraz f/8.4 to nie
wyglądałoby to zbyt pięknie, nie? Ale dawałoby klientowi jakąś
informację o prawdziwych zdjęciach, których może się spodziewać.

> I nie dlatego, ze taki zwyczaj, tylko dlatego, ze zapewnia te sama
> jasnosc na kliszy/matrycy.

Tak kiedyś było, ale od dawna to tak nie działa, ze względu na różnice
w wielkościach (i czułościach) sensorów. Właśnie dlatego LP powinna być,
dokładnie tak jak ogniskowa, przeskalowana. Albo niech producent nie
podaje także przeskalowanej ogniskowej (tylko jak to będzie wyglądać).

> Przy matrycach dochodzi niestety kolejny czynnik - wieksze piksele
> lepiej dzialaja.

To także, ale nie przede wszystkim. Główna zależność jest taka, że
a) zwiększenie ogniskowej zmniejsza ilość światła ("obejmujemy" mniejszą
   powierzchnię)
b) zmniejszenie przysłony zwiększa ilość światła.

Możemy to sobie później skupić (dodatkowym układem optycznym) na
większej lub mniejszej matrycy i różnice nie będą tak dramatyczne
("podobno" przy mniejszej matrycy i małym oświetleniu możemy nawet mieć
nieco lepszą jakość, ze względu na mniejsze szumy termiczne czy coś
podobnego).

Stąd stała LP daje stałą ilość światła. Ale ogniskowa w ogóle oraz
ogniskowa użyta do policzenia LP muszą być tymi samymi wartościami.
Nieważne czy obie będą przeskalowane czy nie - ale muszą być takie same.

W tej chwili efekt jest taki, że kupując aparat z małą matrycą (lub
np. komórkę) klient dostaje w tyłek raz dlatego, że małe matryce
(z małymi pikselami) z zasady są mniej efektywne i bardziej szumią
(nawet BSI) oraz mają mniejszą dynamikę (łatwiej je "przepalić"),
a drugi raz ze względu na mały, ciemny obiektyw, o czym typowy
użytkownik nawet nie ma wielkiej szansy się dowiedzieć (bo w życiu nie
trzymał niczego większego w ręku i nie ma porównania).
-- 
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 19 Jan 2019 19:55:06 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> A jak piszesz f/1.4 to co niby znaczy to "f"
> To jest oczywiście aktualna ogniskowa. Zwykle nie jest to zbyt dokładna
> informacja, to jest raczej symbol niż wynik pomiaru czy coś takiego.
> W szczególności w superzoomach.

symbol, ale majacy przypominac o co w tym biega.

> Podawanie ogniskowej przeskalowanej dla klatki 36x24 mm oraz jednoczesne
> podawanie LP w odniesieniu do prawdziwej ogniskowej (nieprzeskalowanej)
> wprowadza w błąd (i wiele osób, w szczególności tych, co to im komórka
> robi lepsze zdjęcia od lustrzanki, nabiera się na to).
> 
> Weźmy np. sensory + obiektywy:
> 36x24 mm    oraz    6x4 mm
> f = 60 mm           f = 10 mm
> f/2.8               f/1.4
> 
> Możemy też założyć, że obie matryce mają po tyle samo pikseli i są
> wykonane w tej samej technologii (efektywność kwantowa itp).
> 
> Dobrałem je tak, by zapewniały taki sam kąt widzenia. Producent drugiego
> obiektywu radośnie podaje, że efektywna ogniskowa to 60 mm (dokładnie
> tak samo jak w pierwszym), i właściwie ma to jakiś sens (podawanie kątów
> widzenia jako ogniskowej ma długą tradycję, chociaż obecne obiektywy
> z ich tabelkami "kąty widzenia - odległość - zniekształcenia" są
> bardziej skomplikowane).
> 
> Natomiast co z jasnością? Bo chyba nie myślisz, że drugi zestaw będzie
> przynajmniej w przybliżeniu tak jasny (np. "szybki") jak pierwszy?

Gdyby tam byla klisza, to bylby nawet jasniejszy.

Ale skoro jest matryca, to ilosc fotonow i elektronow jest duzo
mniejsza. Pozostaje sie upewnic jak to jest z szumami matrycy,
wzmacniaczy, pojemnosciami pikseli ...

> Podobnie jest z głębią ostrości (przecież nie interesuje nas jak duże
> jest rozmycie na matrycy w np. um, tylko ile to jest w pikselach albo
> lepiej po prostu jaka to część całej klatki).

Musialbym sie zastanowic. Ogolnie to mi sie wydaje ze male obiektywy
maja glebie wieksza. Co dla wielu jest wadą.

>> Przy matrycach dochodzi niestety kolejny czynnik - wieksze piksele
>> lepiej dzialaja.
> 
> To także, ale nie przede wszystkim. Główna zależność jest taka, że
> a) zwiększenie ogniskowej zmniejsza ilość światła ("obejmujemy" mniejszą
>    powierzchnię)

Raczej odwrotnie - obraz rozklada sie na wiekszej powierzchni.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Weźmy np. sensory + obiektywy:
>> 36x24 mm    oraz    6x4 mm
>> f = 60 mm           f = 10 mm
>> f/2.8               f/1.4

> Gdyby tam byla klisza, to bylby nawet jasniejszy.

To nie zależy od kwestii klisza - matryca. Ogólna ilość światła
trafiająca na element światłoczuły byłaby 9 razy mniejsza w drugim
zestawie. Efekt końcowy byłby jeszcze gorszy niż tylko 9 razy, ze
względu na (zapewne) gorszą matrycę.

Można napisać, że ilość światła na jednostkę powierzchni byłaby większa.
Tylko co z tego? My tę 6x6 razy mniejszą klatkę musielibyśmy powiększyć
do tego samego rozmiaru co pierwszą klatkę 35-mm (w przypadku filmu to
nawet z DIN 17 czy ile to tam było efekt przy rozmiarze 6x4 mm byłby
niewesoły - współczesne matryce są jednak znacznie lepsze).

Robiłeś kiedyś zdjęcia na filmie np. 110?

>> Podobnie jest z głębią ostrości (przecież nie interesuje nas jak duże
>> jest rozmycie na matrycy w np. um, tylko ile to jest w pikselach albo
>> lepiej po prostu jaka to część całej klatki).
>
> Musialbym sie zastanowic. Ogolnie to mi sie wydaje ze male obiektywy
> maja glebie wieksza. Co dla wielu jest wadą.

Tak, małe obiektywy mają głębię większą :-)

W ogóle skąd bierze się nieostrość (związana z głębią ostrości)? Otóż
z tego, że światło skupiane w danym punkcie nie pochodzi z jednego
"punktu źródłowego", ale z jakiegoś obszaru. Ten obszar jest tym
większy, im mniejsza jest przysłona (im większa apertura).
Ciemny obiektyw - duża głębia ostrości. Sama liczba przysłony nie ma
znaczenia w oderwaniu od ogniskowej.

W przypadku pinhole camery w ogóle nie mamy LP ani ogniskowej, ale
głębię ostrości oraz jasność można określić.

>> a) zwiększenie ogniskowej zmniejsza ilość światła ("obejmujemy" mniejszą
>>    powierzchnię)
>
> Raczej odwrotnie - obraz rozklada sie na wiekszej powierzchni.

Nie nie, obraz rozkłada się na tej samej powierzchni, tzn. na całym
sensorze. Miałem na myśli zoom bez zmiany sensora.

Jeśli obraz rozkłada się na mniejszej lub większej powierzchni, ale to
jest ten sam obraz, to ilość światła jest dokładnie taka sama. To tak
jakbyś już za obiektywem zainstalował dodatkową soczewkę - możesz w ten
sposób zmienić ogniskową i jednocześnie LP całości (oraz wielkość obrazu
- matrycy), ale ponieważ obie zmiany zachodzą jednocześnie, to głębia
ostrości i ilość światła się nie zmienią (różnice będą wynikać tylko
z innej sprawności i szumów sensora).

Dlatego właśnie nie jest ważna sama ogniskowa i nie jest ważna sama LP -
ważny jest ich stosunek. Czyli co dokładnie? :-)

Wniosek: producenci powinni podawać LP przeskalowaną tak samo jak
ogniskowa. Albo po prostu podawać min i max efektywne średnice źrenicy
wejściowej (w różnych warunkach, w szczególności w 4 skrajnych
kombinacjach).
-- 
Krzysztof Hałasa

Dnia Sun, 20 Jan 2019 00:45:03 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>>> Weźmy np. sensory + obiektywy:
>>> 36x24 mm    oraz    6x4 mm
>>> f = 60 mm           f = 10 mm
>>> f/2.8               f/1.4
> 
>> Gdyby tam byla klisza, to bylby nawet jasniejszy.
> 
> To nie zależy od kwestii klisza - matryca. Ogólna ilość światła
> trafiająca na element światłoczuły byłaby 9 razy mniejsza w drugim
> zestawie. 

Tylko ze oswietlona powierzchnia bylaby 36 razy mniejsza.
Wiec oswietlenie kliszy/matrycy w drugim przypadku jest wieksze ! 

Dlatego przyslone podaje sie jak podaje, a swiatlomierz nie pytal o
ogniskowa obiektywu.

Tylko matryca ma swoje cuda, a klisze ... drobnoziarniste mialy
mniejsza czulosc.

> Efekt końcowy byłby jeszcze gorszy niż tylko 9 razy, ze
> względu na (zapewne) gorszą matrycę.
> 
> Można napisać, że ilość światła na jednostkę powierzchni byłaby większa.
> Tylko co z tego? 

Np 36x wieksza matryca ma 36x wiekszy prad ciemny.
A fotoprad tylko 18x wiekszy.
Choc z uwagi czynniki o ktorych wspomniales - bedzie to wiecej niz
18x.

> Robiłeś kiedyś zdjęcia na filmie np. 110?

Nie.

>>> Podobnie jest z głębią ostrości (przecież nie interesuje nas jak duże
>>> jest rozmycie na matrycy w np. um, tylko ile to jest w pikselach albo
>>> lepiej po prostu jaka to część całej klatki).
>>
>> Musialbym sie zastanowic. Ogolnie to mi sie wydaje ze male obiektywy
>> maja glebie wieksza. Co dla wielu jest wadą.
> 
> Tak, małe obiektywy mają głębię większą :-)
> 
> W ogóle skąd bierze się nieostrość (związana z głębią ostrości)? Otóż
> z tego, że światło skupiane w danym punkcie nie pochodzi z jednego
> "punktu źródłowego", ale z jakiegoś obszaru. Ten obszar jest tym
> większy, im mniejsza jest przysłona (im większa apertura).
> Ciemny obiektyw - duża głębia ostrości. Sama liczba przysłony nie ma
> znaczenia w oderwaniu od ogniskowej.


Wezmy pojedyncza soczewke, bo obiektywy to mnie przerastaja.

f=60mm, srednica 30mm. Punkt w odleglosci 6m daje obraz w odleglosci
60,60606 mm. Z soczewki wychodzi wychodzi stozek zbiezny, 
o zbieznosci 30/60.6 - czyli praktycznie zaleznej tylko od LP.

Teraz wezmy punkt w odleglosci 3m. odleglosc obrazu 61.224mm.
0.618mm dalej niz od plaszczyzny 60.606mm. 
W tej plaszczyznie obraz bylby to kolem o srednicy 0.309mm.
Przy LP 1/4 zbieznosc stozka bylaby 2x mniejsza, wiec srednica obrazu
2x mniejsza.

A teraz f=10mm. odleglosc obrazu dla 6m 10,0167.
Kat zbieznosci stozka swiatla ten sam - zalezy od LP.
Choc nie calkiem - bo 5/10,0167= 30/60.1002

Dla 3m 10,0334. roznica 0.0167mm. 
Srednica kola obrazu 0.0083mm. 
37x mniejsza niz niz dla pierwszego obiektywu.

Ale w drugim przypadku piksele sa mniejsze ... ale tylko 6x mniejsze.

>>> a) zwiększenie ogniskowej zmniejsza ilość światła ("obejmujemy" mniejszą
>>>    powierzchnię)
>>
>> Raczej odwrotnie - obraz rozklada sie na wiekszej powierzchni.
> 
> Nie nie, obraz rozkłada się na tej samej powierzchni, tzn. na całym
> sensorze. Miałem na myśli zoom bez zmiany sensora.

A, myslalem ze chodzi o porownanie z malym aparacikiem.

> Jeśli obraz rozkłada się na mniejszej lub większej powierzchni, ale to
> jest ten sam obraz, to ilość światła jest dokładnie taka sama.

Ale nie jest, bo zmieniajac zooma zmieniasz obejmowany obszar sceny.
Im mniejszy - tym mniej swiatla zrodlowego.

> Dlatego właśnie nie jest ważna sama ogniskowa i nie jest ważna sama LP -
> ważny jest ich stosunek. Czyli co dokładnie? :-)
> 
> Wniosek: producenci powinni podawać LP przeskalowaną tak samo jak
> ogniskowa. Albo po prostu podawać min i max efektywne średnice źrenicy
> wejściowej (w różnych warunkach, w szczególności w 4 skrajnych
> kombinacjach).

Cos mi sie nie wydaje.

J.

W dniu 17.01.2019 o 22:05, Krzysztof Halasa pisze:

>  Teraz
> producenci podają ogniskową przeliczoną dla FF (bo ładniej wygląda), ale
> przysłonę podają w odniesieniu do prawdziwej (a nie przeliczonej)
> ogniskowej (dokładnie z tego samego powodu).

No to eksperyment:
Nokia 1020: ISO 400, 1/19 sekundy, f/2.2
Pentax K3II: ISO 400, 1/20 sekundy, f/2.8

Naświetlenie jest poprawne w obu przypadkach, dane z EXIF.

P.P.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> To nie zależy od kwestii klisza - matryca. Ogólna ilość światła
>> trafiająca na element światłoczuły byłaby 9 razy mniejsza w drugim
>> zestawie. 
>
> Tylko ze oswietlona powierzchnia bylaby 36 razy mniejsza.
> Wiec oswietlenie kliszy/matrycy w drugim przypadku jest wieksze !

Ale to prawie nic, samo w sobie, nie znaczy.

> Tylko matryca ma swoje cuda, a klisze ... drobnoziarniste mialy
> mniejsza czulosc.

Właśnie - klisze miały takie same cuda (pomijając absolutne parametry).

>> Robiłeś kiedyś zdjęcia na filmie np. 110?
>
> Nie.

W takim razie - te zasady były bardzo fajne, jeśli ktoś używał tylko
jednego formatu negatywów/sensorów. Z filmem tak zwykle było, ale
sensory to zupełnie inna sytuacja.

> f=60mm, srednica 30mm. Punkt w odleglosci 6m daje obraz w odleglosci
> 60,60606 mm. Z soczewki wychodzi wychodzi stozek zbiezny, 
> o zbieznosci 30/60.6 - czyli praktycznie zaleznej tylko od LP.
>
> Teraz wezmy punkt w odleglosci 3m. odleglosc obrazu 61.224mm.
> 0.618mm dalej niz od plaszczyzny 60.606mm. 
> W tej plaszczyznie obraz bylby to kolem o srednicy 0.309mm.

> A teraz f=10mm. odleglosc obrazu dla 6m 10,0167.
> Kat zbieznosci stozka swiatla ten sam - zalezy od LP.
> Choc nie calkiem - bo 5/10,0167= 30/60.1002
>
> Dla 3m 10,0334. roznica 0.0167mm. 
> Srednica kola obrazu 0.0083mm. 
> 37x mniejsza niz niz dla pierwszego obiektywu.

Tak! O to właśnie chodzi. Bo to jest znacznie ciemniejszy obiektyw :-)
Współczynnik 37x (a nie dokładnie 36 = 6 * 6) wynika pewnie z tego, że
o ile odległość ogniskowania >> f, o tyle nie jest ona nieskończona
(dopiero w nieskończoności mielibyśmy teoretycznie dokładnie kwadrat
ilorazu ogniskowych).

> Ale w drugim przypadku piksele sa mniejsze ... ale tylko 6x mniejsze.

Właśnie! I względna plamka rozmycia jest 6 razy mniejsza w drugim
przypadku.

Oba obiektywy mają f/2, ale f różni się 6-krotnie - i dlatego
drugi obiektyw jest 6 razy ciemniejszy (w sensie liniowym) oraz 36 razy
ciemniejszy (w sensie ilości światła, "szybkości").

Natomiast gdybyś dał dwie soczewki (obiektywy) o takiej samej aperturze
(i ogniskowych proporcjonalnych do wielkości matryc), to magicznie okaże
się, że LP mniejszego obiektywu jest niby 6 razy "jaśniejsza", ale
w rzeczywistości jasność (i głębia ostrości) będzie taka sama.

Pomijam tu przypadek "makro", gdy odległość od obiektu jest zbliżona do
ogniskowej (wtedy przy małej ogniskowej owo "zbliżenie" jest silniejsze).

>> Jeśli obraz rozkłada się na mniejszej lub większej powierzchni, ale to
>> jest ten sam obraz, to ilość światła jest dokładnie taka sama.
>
> Ale nie jest, bo zmieniajac zooma zmieniasz obejmowany obszar sceny.
> Im mniejszy - tym mniej swiatla zrodlowego.

To przy zoomie. Tu z kolei napisałem jak by to było "z małym aparacikiem".

>> Wniosek: producenci powinni podawać LP przeskalowaną tak samo jak
>> ogniskowa. Albo po prostu podawać min i max efektywne średnice źrenicy
>> wejściowej (w różnych warunkach, w szczególności w 4 skrajnych
>> kombinacjach).
>
> Cos mi sie nie wydaje.

No ale jednak sam policzyłeś że tak właśnie jest.
-- 
Krzysztof Hałasa

Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz13@gmailDOTcom> writes:

> No to eksperyment:
> Nokia 1020: ISO 400, 1/19 sekundy, f/2.2
> Pentax K3II: ISO 400, 1/20 sekundy, f/2.8

Masz na myśli to, że Nokia jest nieco gorsza niż powinna być, albo że
Pentax jest lepszy? (2.8/2.2)^2 * 1/19 s = ~1/12 s? (Pentax powinien
wyjść wolniej, nie szybciej) Różnica jest niewielka, może być
spowodowana także zmianą oświetlenia w trakcie testu.

Jeśli na różnych sensorach ustawimy tę samą czułość (w sensie ISO), to
oczywiście przy takich samych kątach widzenia obiektywu (lub przy
równomiernie oświetlonej płaszczyźnie i różnych kątach widzenia, ale
takich samych LP) potrzebne czasy naświetlania powinny wyjść takie same.
Problem w tym, że matryce o różnej wielkości mają zupełnie inne sensowne
zakresy czułości.

Ta Nokia akurat nie ma tak małego sensora jak inne urządzenia:
BSI 8.80 * 6.60 mm, ~ 40 MPix - to są małe piksele, więc przy pełnej
rozdzielczości (gdy jest potrzebna) nie należy się spodziewać dobrej
jakości przy dużej czułości, ale wierzę że może 400 ISO jest w porządku.

Natomiast w większym aparacie, FF albo nawet APS-C i nawet nie-BSI,
ISO 1600 nie jest problemem. Niektórzy pewnie napisaliby, że dużo
czulsze ustawienie także nie jest. I to nie jest dlatego, że tam jakiś
inny krzem zastosowano (przeciwnie, duże matryce jeszcze do niedawna nie
były BSI, bo nie było to takie istotne), tylko dlatego, że po prostu
obiektyw tej Nokii jest ciemny.

Czułość ISO ma podobne zastosowanie co LP - świetnie się sprawdza gdy
używamy tylko jednego formatu, ale nie ma sensu w przypadku porównywania
różnej wielkości sensorów.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 21.01.2019 o 19:01, Krzysztof Halasa pisze:
> Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz13@gmailDOTcom> writes:
> 
>> No to eksperyment:
>> Nokia 1020: ISO 400, 1/19 sekundy, f/2.2
>> Pentax K3II: ISO 400, 1/20 sekundy, f/2.8
> 
> Masz na myśli to, że Nokia jest nieco gorsza niż powinna być, albo że
> Pentax jest lepszy? (2.8/2.2)^2 * 1/19 s = ~1/12 s? (Pentax powinien
> wyjść wolniej, nie szybciej) Różnica jest niewielka, może być
> spowodowana także zmianą oświetlenia w trakcie testu.

Mam na myśli, że nie ma tu żadnego skalowania światła obiektywu.

> Jeśli na różnych sensorach ustawimy tę samą czułość (w sensie ISO), to
> oczywiście przy takich samych kątach widzenia obiektywu (lub przy
> równomiernie oświetlonej płaszczyźnie i różnych kątach widzenia, ale
> takich samych LP) potrzebne czasy naświetlania powinny wyjść takie same.

W takim razie dlaczego takie same wartości przysłony raz nazywasz 
ciemnym, a raz jasnym obiektywem?

> Problem w tym, że matryce o różnej wielkości mają zupełnie inne sensowne
> zakresy czułości.

To zupełnie inna bajka.

> Ta Nokia akurat nie ma tak małego sensora jak inne urządzenia:
> BSI 8.80 * 6.60 mm, ~ 40 MPix - to są małe piksele, więc przy pełnej
> rozdzielczości (gdy jest potrzebna) nie należy się spodziewać dobrej
> jakości przy dużej czułości, ale wierzę że może 400 ISO jest w porządku.
> 
> Natomiast w większym aparacie, FF albo nawet APS-C i nawet nie-BSI,
> ISO 1600 nie jest problemem. Niektórzy pewnie napisaliby, że dużo
> czulsze ustawienie także nie jest. I to nie jest dlatego, że tam jakiś
> inny krzem zastosowano (przeciwnie, duże matryce jeszcze do niedawna nie
> były BSI, bo nie było to takie istotne), tylko dlatego, że po prostu
> obiektyw tej Nokii jest ciemny.

Ewidentnie nie. Światło jest definiowane jako średnica przedniej 
soczewki w stosunku do przysłony. I nie ma tu żadnego skalowania do FF.

> Czułość ISO ma podobne zastosowanie co LP - świetnie się sprawdza gdy
> używamy tylko jednego formatu, ale nie ma sensu w przypadku porównywania
> różnej wielkości sensorów.

Patrząc na definicję ISO, czułość jest definiowana niezależnie od 
powierzchni. Tak, jak w przypadku filmu, rozmiar nie ma znaczenia. Jeśli 
z filmu 120 ISO100 wytniesz pasek 35mm, to nadal będzie to ISO100.

P.P.

Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz13@gmailDOTcom> writes:

> W takim razie dlaczego takie same wartości przysłony raz nazywasz
> ciemnym, a raz jasnym obiektywem?

Wartości "liczby przysłony". Przysłona to element mechaniczny, trudno by
jego parametry zmieniały się wraz ze zmianą obiektywu, w którym jest
akurat zamontowany (mam taki obiektyw na biurku).

LP to twór sztuczny, ale można go używać tak jak używa się ogniskowej -
zarówno LP jak i ogniskowa bez podania konkretnych wymiarów matrycy
niczego nie opisują.

>> Problem w tym, że matryce o różnej wielkości mają zupełnie inne sensowne
>> zakresy czułości.
>
> To zupełnie inna bajka.

Przeciwnie, to jest właśnie ta sama bajka.
Jeśli nie pasują Ci inne matryce, to wstaw tu sobie jedną matrycę, ale
pracującą raz w trybie crop, a raz w pełnym.

> Ewidentnie nie. Światło jest definiowane jako średnica przedniej
> soczewki w stosunku do przysłony. I nie ma tu żadnego skalowania do
> FF.

To zależy od autora definicji. Według mojej definicji, światło to
efektywna średnica wejściowej źrenicy. I tylko ta definicja ma sens
jeśli mamy porównywać parametry różnego sprzętu (oczywiście, ma też sens
jeśli po prostu używamy konkretnego sprzętu).
Druga możliwość, użyteczna jeśli przysłona zmienia się względnie liniowo
wraz z ogniskową - konieczne jest przeskalowanie LP do wspólnego
mianownika, jakim jest FF. Nie widzę problemu.

Spójrz jakie życie robi się proste: nagle obiektywy o takiej samej LP
(przeskalowanej) dają przy takich samych ustawieniach zdjęcia takiej
samej jakości, nagle głębia ostrości w tych samych warunkach (ta sama
odległość, obejmowany obszar i LP) robi się taka sama. Nagle okazuje
się, że ten sam aparat z obiektywem przy tych samych ustawieniach robi
jaśniejsze zdjęcia w trybie full i ciemniejsze w crop (czy to
zaskakujące, że zabranie części światła daje ciemniejsze zdjęcie?)

Problem powstaje w sprzedaży, wiem. Bo jak wytłumaczyć ludziom, że
f/18.1 do f/36.7 to jest dobry sprzęt? 3.2 - 6.5 wygląda chyba nieco
lepiej, nie?

> Patrząc na definicję ISO, czułość jest definiowana niezależnie od
> powierzchni. Tak, jak w przypadku filmu, rozmiar nie ma znaczenia.
> Jeśli z filmu 120 ISO100 wytniesz pasek 35mm, to nadal będzie to
> ISO100.

Owszem. Tak jak napisałem, czułość ISO ma taki sens przy porównywaniu
sensorów różnej wielkości, że możemy napisać, że np. dla mniejszego
sensora sensowne ISO to 50-400, a dla większego 25-3200. Ustawianie
takiego samego ISO, zwłaszcza gdy mamy mało (lub dużo) światła nie jest
celowe.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 21.01.2019 o 20:43, Krzysztof Halasa pisze:
> Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz13@gmailDOTcom> writes:
> 
>> W takim razie dlaczego takie same wartości przysłony raz nazywasz
>> ciemnym, a raz jasnym obiektywem?
> 
> Wartości "liczby przysłony". Przysłona to element mechaniczny, trudno by
> jego parametry zmieniały się wraz ze zmianą obiektywu, w którym jest
> akurat zamontowany (mam taki obiektyw na biurku).
> 
> LP to twór sztuczny, ale można go używać tak jak używa się ogniskowej -
> zarówno LP jak i ogniskowa bez podania konkretnych wymiarów matrycy
> niczego nie opisują.
> 
>>> Problem w tym, że matryce o różnej wielkości mają zupełnie inne sensowne
>>> zakresy czułości.
>>
>> To zupełnie inna bajka.
> 
> Przeciwnie, to jest właśnie ta sama bajka.
> Jeśli nie pasują Ci inne matryce, to wstaw tu sobie jedną matrycę, ale
> pracującą raz w trybie crop, a raz w pełnym.
> 
>> Ewidentnie nie. Światło jest definiowane jako średnica przedniej
>> soczewki w stosunku do przysłony. I nie ma tu żadnego skalowania do
>> FF.
> 
> To zależy od autora definicji. Według mojej definicji, światło to
> efektywna średnica wejściowej źrenicy. I tylko ta definicja ma sens
> jeśli mamy porównywać parametry różnego sprzętu (oczywiście, ma też sens
> jeśli po prostu używamy konkretnego sprzętu).

Problem polega na tym, że dawno temu fotografowie umówili się, że 
światłosiła obiektywu to stosunek średnicy przedniej soczewki do 
ogniskowej. Wprowadzając inną definicję wprowadzasz zamieszanie.
Oczywiście klasyczna definicja ma wady, zwłaszcza dawniej, kiedy nie 
było powłok przeciwodblaskowych, a szkło optyczne bardziej absorbowało, 
te same wartości przysłony w różnych obiektywach dawały obraz o innej 
światłości. Wymyślono sposób na rozwiązanie tego problemu, ale to poza 
tematem.
Reasumując: Twoja definicja światłosiły ma nawet sens, ale wprowadza 
więcej problemów niż rozwiązuje.

Pozdrawiam,
Paweł

Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz13@gmailDOTcom> writes:

> Problem polega na tym, że dawno temu fotografowie umówili się, że
> światłosiła obiektywu to stosunek średnicy przedniej soczewki do
> ogniskowej. Wprowadzając inną definicję wprowadzasz zamieszanie.
> Oczywiście klasyczna definicja ma wady, zwłaszcza dawniej, kiedy nie
> było powłok przeciwodblaskowych, a szkło optyczne bardziej
> absorbowało, te same wartości przysłony w różnych obiektywach dawały
> obraz o innej światłości. Wymyślono sposób na rozwiązanie tego
> problemu, ale to poza tematem.

Owszem. Ale to jest zupełnie niezależne od obecnej, bardziej
teoretycznej niż tylko praktycznej kwestii. Podejrzewam, że gdyby
pomierzyć dokładnie własności różnych obiektywów (w tym tych
z plastikową optyką), to też otrzymalibyśmy interesujące wyniki
(także np. różnych zniekształceń). Np. małe obiektywy nie wybaczają
tak błędów np. obróbki jak duże.

> Reasumując: Twoja definicja światłosiły ma nawet sens, ale wprowadza
> więcej problemów niż rozwiązuje.

To nie tak. To nie moja definicja wprowadza problemy - one pojawiły się
razem z upowszechnieniem się fotografii cyfrowej. Moja definicja
rozwiązuje część tych problemów - ale zgadzam się, że nie wszystkie,
a nawet pewnie nie większość :-)

Tzn. z tym "moja definicja" to bym nie przesadzał - apertura to jest
pojęcie znane "od zawsze", a przeliczenia na FF też przecież nie
wymyśliłem. Przeliczenie LP na FF samo się narzuca.

Taka np. czułość ISO miała sens, gdy była konkretną wartością. Obecnie
mamy analog gain, digital gain (w sensorze), "gain" związany ze
zmniejszeniem liczby bitów z ADC (typowe sensory CMOS mają 10, 12, 14
bitów, JPEG to 8 bitów). Nawet jeśli brakuje nam bitów, to software
aparatu w trybie auto-ISO bez mrugnięcia okiem rozszerzy nam zakres
dynamiki zdjęcia tak, by było "prawidłowo naświetlone", nawet jeśli
wygeneruje to dowolnie duże szumy/artefakty.
Powiedzmy jednak, że ISO ma jakiś sens, ludzie się przyzwyczaili itd.
(chociaż osobiście wolałbym czytelny gain, taki fizycznie możliwy do
uzyskania). Do LP podawanej w odniesieniu do prawdziwej (nie
przeliczonej) ogniskowej nikt się nie przyzwyczaił, bo nikt tego tak
nie używał (może poza garstką, która używała jakiegoś średniego formatu,
nie wiem).

"Digital zoom" udało się(?) jakoś wykorzenić, chociaż w dalszym ciągu
są producenci, którzy domyślnie (IIRC) robią 16-Mpikselowe zdjęcia
z 12-Mpikselowego sensora.

Przecież nawet w APS i 3/4 ludzie używają LP tak jakby to był FF,
tylko dodają poprawkę ("APS ma większą głębię, Olek jeszcze większą,
i są odpowiednio ciemniejsze"). Z małymi sensorami tak się nie da,
różnica jest zbyt duża (tyle że tam nikt się może nie przejmuje takimi
bzdetami, ew. poza momentem zakupu).
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>>Ale to prawie nic, samo w sobie, nie znaczy.
>
> Znaczy, ze ilosc swiatla na jednostke powierzchni kliszy jest wieksza.

No właśnie - bez znaczenia :-)

> Ale jesli chcesz sie poslugiwac samą srednica ... trzeba by policzyc,
> ale wydaje mi sie, ze ogniskowa na GO ma wplyw.

Owszem, ale jeśli jednocześnie zwiększamy tak samo rozmiar sensora,
ogniskową oraz aperturę, to głębia ostrości (przy założeniu d >> f)
pozostaje stała.
Tak jak napisałem, wystarczy wyobrazić sobie dodatkową soczewkę
(zmieniającą rozmiar matrycy) pomiędzy obiektywem i matrycą i wszystko
staje się jasne.

> Tak mi sie wlasnie wydawalo - ze krotkie obiektywy maja wieksza GO.

Krótkie, małe obiektywy (np. przystosowane do małych sensorów) są tanie,
mają małe soczewki, są więc ciemne - mają większą GO.

>>Oba obiektywy mają f/2, ale f różni się 6-krotnie - i dlatego
>> drugi obiektyw jest 6 razy ciemniejszy (w sensie liniowym) oraz 36
>> razy
>>ciemniejszy (w sensie ilości światła, "szybkości").
>
> No, niezbyt sie zgadzam :-)

Ale nie chce wyjść inaczej.
I, co gorsza, praktyka potwierdza to w 100% - a nawet niestety
bardziej :-(
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-01-21 o 23:05, Krzysztof Halasa pisze:
[...]
> Taka np. czułość ISO miała sens, gdy była konkretną wartością. Obecnie
> mamy analog gain, digital gain (w sensorze), "gain" związany ze
> zmniejszeniem liczby bitów z ADC (typowe sensory CMOS mają 10, 12, 14
> bitów, JPEG to 8 bitów). 

Gain to po prostu wzmocnienie napięcia na kondensatorze do którego 
przeniesiono ładunek z konkretnego piksela. Ma się to nijak do ilości 
bitów. No, może nie do końca, w przypadku gain<1 po prostu odcina się 
najstarszy bit. Dlatego tak upragnione przez wielu ISO50 nie ma sensu.

P.P.

Paweł Pawłowicz <paw-p@wnoz.up.wroc [kropka] pl> writes:

> Gain to po prostu wzmocnienie napięcia na kondensatorze do którego
> przeniesiono ładunek z konkretnego piksela. Ma się to nijak do ilości
> bitów. No, może nie do końca, w przypadku gain<1 po prostu odcina się
> najstarszy bit.

Są różne gainy (i "gainy"). Analogowy gain działa mniej-więcej tak jak
napisałeś (to jest faza przed ADC). Matryce mają także coś takiego jak
"digital gain" (porównaj "digital zoom" :-) ) - jest to jeden
z elementów łańcucha DSP używany zwykle także do korekcji WB, inne
elementy to np. różne binningi, redukcje szumów, korekcje np.
wielomianowe ("winieta") itd. Nie jest to prawdziwe wzmocnienie w sensie
elektrycznym, ale dopóki nie wychodzimy poza sensowny zakres czułości
(ADC ma więcej bitów niż typowe JPEG/H.264), działa praktycznie tak
samo.

To tak jakbyś miał matrycę 12 Mpix przeznaczoną do video full HD. Do
pewnego momentu możesz robić digital zoom i to będzie prawdziwy zoom,
nie wprowadzi od razy żadnej "pikselozy".

> Dlatego tak upragnione przez wielu ISO50 nie ma sensu.

Ooo, to już zależy od konkretnej matrycy. Normalnie nie używam czułości
ISO (pomijając zwykłą fotografię normalnym aparatem), bo to jest liczba
zależna od wielkości matrycy :-)

Jeśli robimy zdjęcia raw, i w danym aparacie 100 ISO oznacza analog
gain = 1, i jeśli wyłączymy wszelkie inne korekcje (które potencjalnie
wykonują się w sensorze przed etapem zapisu pliku RAW), to rzeczywiście
ustawianie ISO 50 jest bez sensu, tracimy tylko (być może nieistotny)
najmłodszy bit. Przy JPEGach, H.264 itp. nie jest to już takie jasne,
bo bez takiej straty dynamika RAWa może nam się nie zmieścić w dynamice
JPEGa.
Różnica między "digital gain" i ISO jest taka, że digital gain jest
ciągły i można go ustawić dużo dokładniej. To nie jest tak jak z ISO,
że możemy (ręcznie przynajmniej) ustawiać tylko 50/100/200/400/800 itd.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 22.01.2019 o 13:34, Krzysztof Halasa pisze:
> Paweł Pawłowicz <paw-p@wnoz.up.wroc [kropka] pl> writes:
> 
>> Gain to po prostu wzmocnienie napięcia na kondensatorze do którego
>> przeniesiono ładunek z konkretnego piksela. Ma się to nijak do ilości
>> bitów. No, może nie do końca, w przypadku gain<1 po prostu odcina się
>> najstarszy bit.
> 
> Są różne gainy (i "gainy"). Analogowy gain działa mniej-więcej tak jak
> napisałeś (to jest faza przed ADC). Matryce mają także coś takiego jak
> "digital gain" (porównaj "digital zoom" :-) ) - jest to jeden
> z elementów łańcucha DSP używany zwykle także do korekcji WB, inne
> elementy to np. różne binningi, redukcje szumów, korekcje np.
> wielomianowe ("winieta") itd. Nie jest to prawdziwe wzmocnienie w sensie
> elektrycznym, ale dopóki nie wychodzimy poza sensowny zakres czułości
> (ADC ma więcej bitów niż typowe JPEG/H.264), działa praktycznie tak
> samo.

Znowu wprowadzasz mętlik w nazewnictwie. Gain jest jak świeżość 
jesiotra, jest tylko jeden.
Matryca nie ma żadnego "digital gain". Owszem, obraz jest obrabiany w 
procesorze po digitalizacji, ale matryca nic do tego nie ma. Obróbka 
DSP, w przeciwieństwie do wzmocnienia, nie wpływa na ISO. Wyciągania 
niedoświetlonego obrazu w postprocessingu, niezależnie od tego, czy 
odbywa się ono w aparacie, czy w Camera Raw, nijak nie da się określić 
jako "gain".

P.P.

Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz13@gmailDOTcom> writes:

> Znowu wprowadzasz mętlik w nazewnictwie. Gain jest jak świeżość
> jesiotra, jest tylko jeden.
> Matryca nie ma żadnego "digital gain".

Ale rozumiesz, że starasz się dyskutować z faktami?
Dokładnie tak jak jest "digital zoom", tak samo jest "digital gain".

Wpisz w google: MT9P401 1/2.5-Inch 5 Mp CMOS Digital Image
Sensor (PDF na stronie producenta)

To jest jeden scalak, moim zdaniem zupełnie uprawnione jest nazwanie go
matrycą. Nie jest to z pewnością żaden procesor ogólnego zastosowania.
To jest stara, prosta matryca, która nie robi wielu rzeczy, które robią
matryce współczesne (wielu korekcji i redukcji szumu):

Rejestr R43:0, strona 23:
Green1 Gain (RW)

14:8  0x0000  Green1 Digital Gain
              Digital Gain for the Green1 channel minus 1 times 8. The actual digital gain is
              (1 + value/8), and can range from 1 (a setting of 0) to 16 (a setting of 120) in
              increments of 1/8. Writes are synchronized to frame boundaries. Affected by
              Synchronize_Changes. Volatile
              Legal values: [0, 120]

6     0x0000  Green1 Analog Multiplier
              Analog gain multiplier for the Green1 channel minus 1. If 1, an additional analog
              gain of 2X will be applied. If 0, no additional gain is applied. Writes are
              synchronized to frame boundaries. Affected by Synchronize_Changes. Volatile

5:0   0x0008  Green1 Analogl Gain
              Analog gain setting for the Green1 channel times 8. The effective gain for the
              channel is (((Green1_Digital_Gain/8) + 1) x (Green1_Analog_Multiplier + 1) x
              (Green1_Analog_Gain/8)). Writes are synchronized to frame boundaries. Affected
              by Synchronize_Changes. Volatile. Legal values: [8, 63]

Obejrzyj sobie np. figure 25, strona 36.

Ta sama strona:
Table 17. GAIN INCREMENT SETTINGS

Gain Range Increments Digital Gain Analog Multipier  Analog Gain
   1-4        0.125        0              0              8-32
 4.25-8       0.25         0              1             17-32
  9-128         1        1-120            1               32

1. Analog gain should be maximized before applying digital gain

Rozumiesz? Jaki zakres ISO mógłbyś mieć dla tej matrycy, gdybyś używał
tylko "analog gain" i ew. "analog multiplier"? Ośmiokrotny (bez tego
ostatniego, czterokrotny). To pozwala na pokrycie np. ISO 100 - ISO 800
(albo 100 - 400). Co z większymi ISO?

Oczywiście to zakłada, że jakimś cudem akurat 100 ISO odpowiada
najniższemu wzmocnieniu. Dlatego niby akurat wartość "100" miała
odpowiadać najniższemu wzmocnieniu? A może to jest 45, albo 180?
Bez cyfrowej obróbki nie osiągniesz w taki sposób potrzebnych czułości.

Poza tym, czemu miałoby służyć takie ograniczenie? Przecież to bez
sensu.

> Owszem, obraz jest obrabiany w
> procesorze po digitalizacji, ale matryca nic do tego nie ma.

A co to jest, Twoim zdaniem, matryca?
Bo ja matrycą nazywam konkretny układ scalony. Np. taki z interfejsem
MIPI, HiSPi, albo równoległym. I zwykle I^2C do sterowania. Nie jest to
procesor ogólnego zastosowania, ale zawiera m.in. DSP.

Natomiast jeśli matrycą nazywasz tylko sam element światłoczuły (nie
występujący w formie oddzielnego elementu - po prostu logiczna część
układu scalonego), to oczywiście masz rację. BTW tak było w czasach
starych sensorów CCD.

> Obróbka
> DSP, w przeciwieństwie do wzmocnienia, nie wpływa na ISO. Wyciągania
> niedoświetlonego obrazu w postprocessingu, niezależnie od tego, czy
> odbywa się ono w aparacie, czy w Camera Raw, nijak nie da się określić
> jako "gain".

To także jest kwestia definicji, ale fakty są takie, że w świetle
obecnych definicji używanych powszechnie m.in. przez producentów
powyższe tezy są nieprawdziwe.

Obróbka DSP to m.in. przejście z 10/12/14-bitowej domeny przetwornika
analogowo-cyfrowo do np. 8-bitowej domeny potrzebnej do zakodowania
ramek JPEG, MJPEG i/lub np. H.264. Tak, to jest przypuszczalnie
"wyciąganie niedoświetlonego obrazu", ale to zdecydowanie wpływa na
czułość ISO, w szczególności na ISO podawane w Exifie i ustawiane przez
usera. Sam napisałeś, że 50 ISO może polegać na obcięciu najmłodszego
bitu. Dokładnie tak samo jest z wyższymi wartościami.


Ja wiem, że dla normalnych konsumentów to wszystko jest ukryte w czarnej
skrzynce. Wiem, że konsumenci wierzą, że plik RAW to są wartości
odczytane z przetwornika A/C, bez żadnej dalszej obróbki. Nie walczę
z tym, bo to nie jest istotna wiedza z ich punktu widzenia. Nie ma w tym
żadnego marketingu ani oszustwa.

Natomiast kwestia jasności obiektywów to jest sprawa istotna - w tej
chwili to jest zwykłe, celowe wprowadzanie użytkowników w błąd. Nawet
tutaj mieliśmy kilka razy okazję zobaczyć, że ludzie naprawdę wierzą
w te niby jasności i w możliwości konkurencji małych małpek i podobnych
komórek z aparatami FF, APS itp.
-- 
Krzysztof Hałasa

On 2019-01-22, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> Natomiast kwestia jasności obiektywów to jest sprawa istotna - w tej
> chwili to jest zwykłe, celowe wprowadzanie użytkowników w błąd. Nawet
> tutaj mieliśmy kilka razy okazję zobaczyć, że ludzie naprawdę wierzą
> w te niby jasności i w możliwości konkurencji małych małpek i podobnych
> komórek z aparatami FF, APS itp.

Problem jest o tyle akademicka, że nikt nie kupi sobie obiektywu do 
aparatu w oparciu o te wszystkie cyferki, a jeśli kupi to to co nazywasz 
wprowadzeniem w błąd w zupełności takiej osobie wystarczy.

-- 
Marcin

Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> napisał(a):

>Wiadomo że to niemożliwe, wystarczy wziąć linijkę i zmierzyć użyteczną
>średnicę wejściowej soczewki.

Ze sztucznymi ograniczeniami spotykamy sie na co dzien.
Pamietam HDD Fujitsu ze sztucznie ograniczana pojemnoscia,
czemu nie moglo by to byc w obiektywach, zwlaszcza, ze empiria jest teraz  taka,
ze obiektyw stal sie bardziej uzyteczny, bo na 250 mm mam swiatlo 3.5 a nie 6.3?


>Natomiast żeby dokładniej stwierdzić co się stało, trzeba wykonać kilka
>prostych pomiarów (wiedząc co się robi).


Jakie?

Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes:

> Problem jest o tyle akademicka, że nikt nie kupi sobie obiektywu do 
> aparatu w oparciu o te wszystkie cyferki, a jeśli kupi to to co nazywasz 
> wprowadzeniem w błąd w zupełności takiej osobie wystarczy.

W dalszym ciągu jest to celowe wprowadzanie w błąd w celu osiągnięcia
korzyści majątkowej. I uczynienie sobie z tego stałego źródła dochodów
:-(

Natomiast najczęściej ludzie nie kupują w taki sposób obiektywów, kupują
całe aparaty z niewymiennymi obiektywami. Oraz telefony. A później są
zaskoczeni, że jak to, przecież on miał być jaśniejszy od lustrzanki,
a tu stara lustrzanka z ciemnym superzoomem zabija taki aparat śmiechem.

Nigdy się nie spotkałeś z takim czymś? Bo mi się zdarzyło przynajmniej
kilka razy (druga możliwość: "parametry parametrami, ale lustrzanki
inaczej się liczy").
-- 
Krzysztof Hałasa

I.Tichy <i.tichy@i.tichy.pl> writes:

> czemu nie moglo by to byc w obiektywach, zwlaszcza, ze empiria jest teraz  taka,
> ze obiektyw stal sie bardziej uzyteczny, bo na 250 mm mam swiatlo 3.5
> a nie 6.3?

No ale jak możesz mieć 250/3.5, jeśli średnica filtra dla tego obiektywu
to 62 mm? Użyteczna średnica pierwszej soczewki to pewnie coś w rodzaju
50 mm, co oczywiście nie znaczy, że na pewno cała jest wykorzystywana
(na długim końcu, bo na krótkim na pewno nie). Maksymalne światło, jakie
tam możesz teoretycznie mieć, przy 250 mm, to jest coś w rodzaju f/5, bo
250 mm ogniskowej / 50 mm apertury = 5.

Dla f/3.5 @ 250 mm musiałbyś mieć soczewkę o użytecznej średnicy
250 mm / 3.5 = ok. 71 mm. To jest warunek konieczny, ale nie
wystarczający.

Obejrzyj sobie jak wyglądają obiektywy stałoogniskowe o podobnych
parametrach (np. Nikkory 300mm f/4 albo inne Canony EF 400 f/4L), oraz
weź pod uwagę, że obiektyw z zoomem 18-250 dużo trudniej zrobić niż taką
"tanią stałkę" :-)

>>Natomiast żeby dokładniej stwierdzić co się stało, trzeba wykonać kilka
>>prostych pomiarów (wiedząc co się robi).
>
> Jakie?

Potrzebny jest biały ekran równomiernie oświetlony, oczywiście statywy
lub coś podobnego, miarka do pomiaru odległości. Jeśli mamy inny aparat
("wzorcowy"), możemy porównać wskazania tamtego aparatu (najlepiej
ustawiając taką samą czułość na obu), np. w trybie ze zmiennym czasem
(oba aparaty obok siebie, kręcimy "wzorcową" przysłoną aż do zrównania
wyświetlanych czasów. Wada: "wzorcowy" aparat także może mocno odbiegać
od rzeczywistości, ekran może być nierówno oświetlony, co trudno
zauważyć (najlepiej ustawić taki sam kadr na obu). Elementy optyczne
pochłaniają nieco światła.

Można zrobić podobny test bez "wzorcowego" aparatu, porównując podawane
czasy w obu skrajnych ustawieniach zoomu. Aczkolwiek nie dowiemy się tu,
czy obiektyw nie zaczął mieć f/6.5 (albo f/10) na obu końcach, zbadamy
tylko różnicę względną.

W podobny sposób można porównać krążki rozmycia (pochłanianie światła
nie ma tu znaczenia), ale wyniki trzeba dobrze zinterpretować.

Można też pójść nieco w fizykę i użyć znanego źródła światła (najlepiej
o względnie ciągłym widmie), policzyć odpowiednie strumienie itd.
Normalnie takie rzeczy wykonuje się w ciemnym pomieszczeniu, oświetlony
jest tylko ekran. Przydatny jest światłomierz (zakładam, że przynajmniej
nie interesują nas kolory). To byłoby znacznie dokładniejsze.

Trzeba pamiętać, że różnica 3.5 vs 6.5 jest prawie 4-krotna - liczba
przysłony to jest miara liniowa, światło (a więc i czas naświetlania)
jest proporcjonalne do powierzchni, czyli do kwadratu wszelkich
ogniskowych, liczb przysłony, apertur itp. (odpowiednio wprost lub
odwrotnie proporcjonalne).

Możesz podać tu wyniki, pewnie nie wszyscy jadą w tym samym czasie na
narty :-)

Swoją drogą, tu mamy jeden z nielicznych przypadków, gdy konkretna
czułość ISO oraz nieprzeskalowana liczba przysłony ma potencjalny sens.
-- 
Krzysztof Hałasa

I.Tichy <i.tichy@i.tichy.pl> writes:

> czemu nie moglo by to byc w obiektywach, zwlaszcza, ze empiria jest teraz  taka,
> ze obiektyw stal sie bardziej uzyteczny, bo na 250 mm mam swiatlo 3.5 a nie 6.3?

Tak jeszcze sobie pomyślałem, że może powinienem podkręcić, nomen omen,
jasność :-) Ten obiektyw (Tamron 18-250 mm f/3.5-6.5 APS) to
najprawdopodobniej zupełnie dobry i uniwersalny obiektyw (przynajmniej
przed uszkodzeniem, bo nie wiem jaki ono ma wpływ na działanie). Tylko
musimy być realistami.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu niedziela, 20 stycznia 2019 00:45:08 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
No znowu zaczynasz? Po raz fafnasty...
Pozdrawiam Marcin