🚀 go-pugleaf

On Wed, 28 Jan 1998, Marcin Hyla wrote:

> celem budowey tramwaju jest...zmniejszenie zapotrzebowania na
> komunikacje samochodowa do centrum Krakowa. 

Czy myślisz, że szybki tramwaj na prawdę rozwiąże problem komunikacji
samochodowej w centrum Krakowa? Nie przyszło Ci do głowy, że może są to
rozwiązania równoległe...

Pozdrawiam,

Alojzy

On Thu, 29 Jan 1998, Marcin Hyla wrote:

> Grzegorz W. Fedorynski wrote:
> > 
> 
> > Czy myślisz, że szybki tramwaj na prawdę rozwiąże problem komunikacji
> > samochodowej w centrum Krakowa? Nie przyszło Ci do głowy, że może są to
> > rozwiązania równoległe...
> 
> Przyszlo mi do glowy, ze miasto wydaje straszne pieniadze na tramwaj -
> ktory ma zmniejszyc ruch samochodowy na kierunku Polnoc-Poludnie i
> _jednoczesnie_ wydaje pieniadze na rownie koszotna trase szybkiego
> ruchu, ktora _ulatwi_ ruch samochodowy na tym samym kierunku. W tym
> sensie sa to rzeczywiscie rozwiazania rownolegle. Ale sprzeczne. 

Nie są sprzeczne. Miasto się rozwija i ruch (zarówno komunikacja miejska
jak i samochodowy) będzie stale wzrastał. Trasa więc nie będzie taka
atrakcyjna, jak Ci się wydaje.

> Popatrz z punktu widzenia kierowcy: jesli nie ma trasy szybkiego ruchu,
> ma do wyboru korek albo tramwaj, ktory w 15 minut dowiezie go z
> kurdwanowa do centrum. Jesli trasa jest - to po co ma isc na przystanek,
> skoro dojedzie trasa bezkolizyjna do samego Krakowskiego Centrum
> Komunikacyjnego? 

Co mu po trasie, jak nie będzie miał gdzie zaparkować, albo zapłaci za to
więcej niż zarabia.

Prawdziwy tramwaj obroni sie sam.

Pozdrawiam,

Alojzy

Marcin Hyla <krakow@fz.most.org.pl> wrote:

>zarobic:) ale jak bedzie trasa szybkiego ruchu do centrum, to trzeba tez
>bedzie budowac parkingi, bo to nielogiczne, zeby budowac ulice tylko po
>to, zeby potem na niej stawiac szlaban...

W Niemczech samochodow jest nieporownanie wiecej. A jednak nikt nie
wpadl na pomysl, zeby nie budowac autostrad wjezdzajacych jak
najglebiej w miasto i dystrybuujacych ruch w roznych kierunkach.
Bariera zaporowa sa nie drogi a permanentny brak miejsca do
parkowania, chyba ze ktos chce wybrac platny parking, niekoniecznie w
dogodnym dla siebie miejscu. I Niemcy to wiedza, ze jesli jada autem,
to tylko wtedy gdy maja swiadomosc i pewnosc, ze w miejscu docelowym
beda mieli gdzie zaparkowac. Inaczej konczy sie to bardzo czest
20-minutowym krazeniem w poszukiwaniu kawalka miejsca do parkowania.
Od razu chcialem nadmienic, ze miejsca do parkowania nie ma glownie
dlatego, ze tylu mieszkancow centrum miasta ma samochody.

Jesli chodzi o dystrybucje ruchu kolowego w miescie, to nie jest to
tylko kwestia zamkniecia jakiejs drogi, a otwarcia np. szybkiego
tramwaju. Jest to kwestia takiego planowania urbanistycznego, zeby
ludzie do centrum po prostu nie musieli jezdzic...

wp 

Grzegorz W. Fedorynski wrote:
> 

> Czy my¶lisz, ¿e szybki tramwaj na prawdê rozwi±¿e problem komunikacji
> samochodowej w centrum Krakowa? Nie przysz³o Ci do g³owy, ¿e mo¿e s± to
> rozwi±zania równoleg³e...

Przyszlo mi do glowy, ze miasto wydaje straszne pieniadze na tramwaj -
ktory ma zmniejszyc ruch samochodowy na kierunku Polnoc-Poludnie i
_jednoczesnie_ wydaje pieniadze na rownie koszotna trase szybkiego
ruchu, ktora _ulatwi_ ruch samochodowy na tym samym kierunku. W tym
sensie sa to rzeczywiscie rozwiazania rownolegle. Ale sprzeczne. 

Popatrz z punktu widzenia kierowcy: jesli nie ma trasy szybkiego ruchu,
ma do wyboru korek albo tramwaj, ktory w 15 minut dowiezie go z
kurdwanowa do centrum. Jesli trasa jest - to po co ma isc na przystanek,
skoro dojedzie trasa bezkolizyjna do samego Krakowskiego Centrum
Komunikacyjnego? 

Ja wolalbym- skoro juz chce czy musi samochodem, to zebyt jechal
obwodnica (czyli Nowohucka + nowa trasa mostowa ponizej ujscia Bialuchy,
do ul. Meissnera - popatrz na mape).

Marcin Hyla

Grzegorz W. Fedorynski wrote:
 
> 
> Nie s± sprzeczne. Miasto siê rozwija i ruch (zarówno komunikacja 
> miejska jak i samochodowy) bêdzie stale wzrasta³. 

W nieskonczonosc, ze tak naiwnie zapytam? A jesli nie w nieskonczonosc,
to do jakiego punbktu? I w zwiazku z tym mam sie zgodzic, ze Krakow
bedzie jeszcze jednym zasranym samochodami miastem? I to kiedy naoczne
doswiadczenie pokazuje (w najbogatszych krajach swiata) ze da sie
zorganizowac zycie w miescie troche inaczej niz w zakorkowanej Francji
czy Anglii. 

Po co powtarzac bledy? Ja jestem zwolennikiem zarzadzania popytem i
oszczednosci w budzecie gminy czy panstwa. zwlaszcza oszednosci na
nowych trasach i in. inwestycjach samochodowych.

> Trasa wiêc nie bêdzie taka
> atrakcyjna, jak Ci siê wydaje.

To po co ja budowac??? Za Twoje pieniadze?

> Co mu po trasie, jak nie bêdzie mia³ gdzie zaparkowaæ, albo zap³aci za > to wiêcej ni¿ zarabia.
 
To moze od razu niech trasa kotlarska bedzie platna i niech sie finasuje
sama. I niech sie znajdzie taki idiota, ktry bedzie chcal na tym
zarobic:) ale jak bedzie trasa szybkiego ruchu do centrum, to trzeba tez
bedzie budowac parkingi, bo to nielogiczne, zeby budowac ulice tylko po
to, zeby potem na niej stawiac szlaban...

Marcin Hyla

Witold Przygoda wrote:
> 

> Bariera zaporowa sa nie drogi a permanentny brak miejsca do
> parkowania, chyba ze ktos chce wybrac platny parking,

Bywa calkiem inaczej - patrz: Houten czy Groningen w Holandii.  Jest
jeszce pare przykladow.
 
> Jesli chodzi o dystrybucje ruchu kolowego w miescie, to nie jest to
> tylko kwestia zamkniecia jakiejs drogi, a otwarcia np. szybkiego
> tramwaju. Jest to kwestia takiego planowania urbanistycznego, zeby
> ludzie do centrum po prostu nie musieli jezdzic...

Takie planowanie urbanistyczne to oprocz loklnych miejsc pracy, sklepow,
szkol itp wlasnie _takze_ brak atrakcyjnych (znaczy: przyciagajacych
ruch samochodowy) polaczen. W koncu jak samochody dojada do centrum i
beda tam "krazyc" jak piszesz, to zadna korzysc - tylko wiecej smrodu i
spalin. Poza tym jak sie inwestuje w drogi, to inwestuje sie w nacisk
polityczny na budowe parkingow. Bledne kolo. 

Marcin Hyla

Marcin Hyla <krakow@fz.most.org.pl> napisał(a)

>'>'Ja wolalbym- skoro juz chce czy musi samochodem, to zebyt jechal
>'>'obwodnica (czyli Nowohucka + nowa trasa mostowa ponizej ujscia Bialuchy,
>'>'do ul. Meissnera - popatrz na mape).

>'>'Marcin Hyla
A nie lepiej przywrocic komunikacje na drodze rokadowej (a raczej wschodnim odcinku) przez
Mogile? Zauwaz, ze osiedla w Biezanowie i na Kurdwanowie to sypialnie dla pracownikow HTS,
ktorzy obecnie musza jechac przez wielicka, Powstancow, Leg i al. Pokoju. Za C.K. czasow
byl tam prom. Teraz moglby sie pojawic most ktory odciazylby wielicka. Z drugiej strony
nalezaloby szybko zaczac budowe trasy przez Salwator aby udalo sie zmniejszyc ruch na
moscie Debnickim i alejach.....
Co do trasy kotlarskiej, to dzieki niej zmniejszyc powinien sie ruch na mostach Kosciuszki
i Debnickim (polnocna czesc podgorza uzyska lepsza komunikacje z centrum) a co za tym idzie
zmniejszy sie ruch na alejach (a raczej stanie sie on dwukierunkowy - obecnie rano aleje sa
zapchane od podgorza, a wieczorem do podgorza).

Pozdrawiam

Adam


-- 
     ___________ (R)  
    /_  _______      Adam Płaszczyca (48 22) 6297910
  ___/ /_  ___      ul. Gwardzistów 10/36, 00-422 Warszawa
 _______/ /_     IRC: _555, http://www.micros.com.pl/~trzypion/
___________/	           mail: _555@irc.pl

Marcin Hyla <krakow@fz.most.org.pl> wrote:

>spalin. Poza tym jak sie inwestuje w drogi, to inwestuje sie w nacisk
>polityczny na budowe parkingow. Bledne kolo. 


Niestety parkingi maja to do siebie, ze zajmuja powierzchnie. Z
drugiej zas strony, te wielopoziomowe, sa wylacznie platne. Sadze, ze
w centrach mias nie ma miejsc na parkingi (bezplatne) co samo przez
sie ogranicza ruch. Z drugiej strony nie bylbym zachwycony, gdyby
centrum miasta byloby kompletnie "zabarykadowane" - bo w koncu chyba
dla ludzi? ;)

Ale zeby konkretniej (i moze ciekawiej) pogadac, to moze opiszesz,
jakie rozwiazania bys proponowal dla centrum Krakowa? Czy np. zamknac
strede C dla ruchu kolowego? etc...


wp

>o calkowicie wydzielone torowiska tramwajowe (zwlaszcza Planty, moze tez
>Krakowska, czesc Starowislnej).

Swietnie, w takim razie wycinamy drzewka na Plantach i kladziemy widzielone
torowisko? ;)

>Aha: przystanki tramwajowe trzeba koniecznie porzeniesc _za_
>skrzyzowania (tak, jak autobusy na Alejach). Popatrzcie, jak biegaja
>ludzie pod Bagatela. Jest to kolejna powod, dla ktorego projektanci
>karmelickiej i krakowski Miejski Zarzad Drog powinien zostac obdarty ze
>skory.
Niby racja, ale ja znam kilka przystankow, na ktorych latam jak glupi, bo
wlasnie sa za swiatlami.
Slawek.

--
Slawomir Wawak  --  Akademia Ekonomiczna w Krakowie
wawaks@wizard.ae.krakow.pl oraz uuwawak@cyf-kr.edu.pl
http://wizard.ae.krakow.pl/~wawaks  --  WSZYSTKO O  T_Q_M

Witold Przygoda wrote:
>  Ale zeby konkretniej (i moze ciekawiej) pogadac, to moze opiszesz,
> jakie rozwiazania bys proponowal dla centrum Krakowa? Czy np. zamknac
> strede C dla ruchu kolowego? etc...

Niekoniecznie. Duze obszary miasta (w tym cala strefa A, B i C z
wyjaztakmi jak ponizej) powinny funkcjonowac jako strefa "tempo 30" albo
strefa zamieszkania - z poprzecznymi garbami, wyniesionymi
skrzyzowaniami i/lub labiryntami w ulicach. Jesli tak  uspokojona ulica
jest jednokierunkowa - powinien w niej byc pas pod prad dla rowerow (nb.
to chyba wszystko, co trzeba zrobic dla rowerow w centrum - oprocz
parkingow). W zasadzie nie widze sensu calkowicie zakazywac wjazdu aut -
z wyjatkiem Rynku Gl, Florianskiej i chyba Szewskiej. Do dyskusji Droga
Krolewska z powodow turystyczno-krajoznawczo historycznych (D.K.: ??tam
gdzie krol chodzil piechota???:)))).

Karmelicka, duza czesc Dlugiej, Zwierzyniecka, Starowislna, Stradom,
Lubicz powinny zaczac funkcjonowac jako ulice pieszo/tramwajowe/
autobusowe, z ruchem rowerowym, _bez kraweznikow_ - takze jako tempo 30,
tyle, ze bez "spiacych policjantow". Sklepy na tych ulicach (podobnie
jak w samym centrum) moga dostac za darmo pare metrow przestrzeni ulicy
na hndel/knajpe na chodzniku. 

Natomiast do centrum nalezy tez wpuscic _szybkie_ _trasy_
_tramwajowo/autobusowe_ (takze dla pojazdow uprzywilejowanych -
pogotowie, straz pozarna itp). To jest ten wyjatek od "tempo 30". Chodzi
o calkowicie wydzielone torowiska tramwajowe (zwlaszcza Planty, moze tez
Krakowska, czesc Starowislnej). 

W Krakowie zmarnowano ogromna szanse, pozostawiajac w ulicach torowiska
posrodku asfaltu - na kazdym przystanku tramwaje paralizuja ruch
samochodow i autobusow, piesi wysiadaja pod kola aut itp. Mozna i trzeba
bylo po prostu zrobic ulice tramwajowa/autobusowa obok, _rownolegle_
ulic samochodowych (te najlepiej uspokojone do 30 km/godz). 

Aha: przystanki tramwajowe trzeba koniecznie porzeniesc _za_
skrzyzowania (tak, jak autobusy na Alejach). Popatrzcie, jak biegaja
ludzie pod Bagatela. Jest to kolejna powod, dla ktorego projektanci
karmelickiej i krakowski Miejski Zarzad Drog powinien zostac obdarty ze
skory.

Marcin Hyla

Adam Plaszczyca wrote:

> A nie lepiej przywrocic komunikacje na drodze rokadowej (a raczej 
> wschodnim odcinku) przez Mogile? 

Komitet protestujacy wobec trasy Bagrowej podaja ta trase jako oczywista
alternatywe (tzw. Trasa Jerzmanowskiego). Nie ma jej w planie
zagospodarowania przestrzennego - bo rada miasta przez 4 lata miala co
innego do roboty. Uwazam, ze jest to wielce sensowna propozycja.
 
> Z drugiej strony nalezaloby szybko zaczac budowe trasy przez Salwator 
> aby udalo sie  zmniejszyc ruch na moscie Debnickim i alejach.....

Miasto chce wybudowac tzw. krotka trase zwierzyniecka - od Monte Cassino
przez Zielna, w poprzek Praskiej w samym srodku osiedli mieszkaniowych
az do Ksiecia Jozefa. Jest to piramidalna bzdura - bo _albo_ to nie
bedzie zadna alternatywa dla Alej, _albo_ powstanie...krotki tunel pod
Salwatorem z trasa wzdluz Rudawy (!!!) i tuz obok Blon. Takie plany sa
przygotowane w Urzedzie Miasta. 

Co ciekawe - przedluzenie tej trasy to Piastowska. A jak sie ktos dobrze
przyjrzy, jest juz gotowy koniec tej "alternatywy dla Alej" - jest to
slimak w Opolskiej na Azorach. W ten sposob ruch bedzie sie odbywal
Glowackiego, Piastowska, krotkim tunelem i mostem. W samym srodku gestej
zabudowy. Mila perspektywa.

Dlatego nalezy od razu wybudowac dluga Trase Zwierzyniecka przez
Przegorzaly z dlugim tunelem do Armii Krajowej. _Tunel powinien byc
platny_. A w Alejach (Konopnickiej, Kamienskiego) zamiast jednej nitki
samochodow trzeba wybudowac szybki tramwaj Biezanow - Dworzec Gl. :)).
Inaczej nic w tym miescie nie da sie z samochodami wykombinowac. 

Marcin Hyla

Marcin Hyla napisał(a) w wiadomości: <34D657CB.62A49E51@fz.most.org.pl>...
>Widocznie mieszkasz po niewlasciwiej stronie skrzyzowania :) Idea jest

DZieki. :))

>prosta: w tej chwili zeby pojechac np. spod Bagateli w kierunku Widoku,
>muszsz czekac na _dwoch_ przystankach. Gdyby przystanek byl za
>skrzyowaniem w Karmelickiej, problem by sie rozwiazal sam.
Wiem, wiem, lata mieszkalem na Widoku, ale jakos mi to wcale nie
przeszkadzalo. Nawet czasem zabawnie bylo jak tlumek lecial do tramwaju. No
ale rzeczywiscie akurat tam przystanek powinien byc przesuniety.
Slawek.

--
Slawomir Wawak  --  Akademia Ekonomiczna w Krakowie
wawaks@wizard.ae.krakow.pl oraz uuwawak@cyf-kr.edu.pl
http://wizard.ae.krakow.pl/~wawaks  --  WSZYSTKO O  T_Q_M

S³awomir Wawak wrote:
> 
> Swietnie, w takim razie wycinamy drzewka na Plantach i kladziemy 
> widzielone torowisko? ;)

Nie wycinamy drzew, tylko samochody. Na szerokosci dzisiejszej jezdni
zostaje: wydzielone torowisko, otwarte dla autobusow i pojazdow
uprzywilejowanych (moze tez taxi - patrz grupa pl. .. krakow i dyskusja
o kotlarskiej). A obok zostaje ulica samochodowa tempo 30 :)

> Niby racja, ale ja znam kilka przystankow, na ktorych latam jak glupi, > bo wlasnie sa za swiatlami.

Widocznie mieszkasz po niewlasciwiej stronie skrzyzowania :) Idea jest
prosta: w tej chwili zeby pojechac np. spod Bagateli w kierunku Widoku,
muszsz czekac na _dwoch_ przystankach. Gdyby przystanek byl za
skrzyowaniem w Karmelickiej, problem by sie rozwiazal sam.

Marcin Hyla