🚀 go-pugleaf

W dniu 2018-06-27 o 13:01, Piotr C. pisze:
> Natrafiłem na ciekawe artykuły sprzed niemal 90 lat, a wcześniej na jakiś patent, i tak na szybko wydzieliłem część o automatach przedwojennych:
> http://telesfor99.org/automaty/automaty-przedwojenne/

Bardzo interesujące, dzięki! :-)

A co do tego listu od czytelników - niemal identyczne "mankamenty" miały 
aparaty AWS. Też można było słuchać instrukcji od szefa albo budzić 
ludzi bez uiszczania opłaty. ;)

-- 
P.

Użytkownik "Piotr C." <piotr@mabanana.com.delete.pl> napisał w wiadomości 
news:20180627130127.341391a1966f881ee1817eb4@mabanana.com.delete.pl...
> Natrafiłem na ciekawe artykuły sprzed niemal 90 lat, a wcześniej na jakiś 
> patent, i tak na szybko wydzieliłem część o automatach przedwojennych:
> http://telesfor99.org/automaty/automaty-przedwojenne/
>
> Jak zwykle byłbym wdzięczny za jakieś dodatkowe informacje, jeśli 
> ktokolwiek posiada - dodatkowe artykuły, zdjęcia, dane itd.

Jestem głęboko przekonany, że mało kto (w tamtych czasach) zwrócił uwagę na 
to, że dało się w tym aparacie, wykonać darmową rozmowę bez inkasowania 
monety! Jak? B. prosto. Słuchawka, jako przetwornik dwustronny, nie tylko 
odtwarza dźwięki z napływającego prądu, ale także, może sama ten prąd 
wytwarzać!
Zatem wystarczy, po uzyskaniu połączenia, mówić dość głośno (trochę to wada 
jest, ale da się porzeżyć), wtedy druga strona nas usłyszy. To nie jest 
sztuczka, stosowana na łączach dekadowych międzymiastowych (na łączach MF 
OIDP, nie stosowano tego), gdzie fizycznie odcinano tor wprzód (nie 
rozeznałem, po której stronie, nie było potrzeby), nie było więc słychać 
tego, co mówi dzwoniący, dopóki strona inicjująca nie odebrała 
"podniesienia". Za to Ab. A słyszał, co mówi odbiorca, można teoretycznie 
było przekazywać sobie "SMS-y słowne", gdzie (zakładając dzwonienie z 
"phhroszhhę wrzucihhrć mohhrrnethhrę") można było na moment zestawić tor 
wprzód, dzwoniący zanim odezwał się komunikat (nieraz ostro zachrypniety, 
stąd wtrącenia hurgotu w treść słowną wyżej) PWM, mógł rzucić jakąś krótką 
treść, a przy następnym połączeniu, zanim wysłał podniesienie (jak to się 
działo - o tym za moment), mógł dotąd wyjaśniać dzwoniącemu, aż połączenie 
spadło. Wtedy się ponawiało. Oczywiście, to było dość uciążliwe, więc 
streszczanie się było ze wszechmiar wskazane.
Teraz wyjaśnię tym, którzy nie wiedzą, jak się (możba było) zgłosić, bez 
wysłania wstecz "podniesienia".
System "Strowger" ma taką właściwość, że przy zgłoszeniu się Ab. B, NAJPIERW 
jest odwracana polaryzacja w kierunku Ab. B - już się wyjaśnia, czemu to tak 
istotne - następnie w kierunku Ab. A, Można to (było) wykorzystać do prostej 
sztuczki - Ab. B zgłaszał się, pętla się odwracała - i w tym momencie drobna 
"modyfikacja" po jego stronie, zapobiegała wysłaniu "podniesienia", którego 
odebranie przez stronę Ab. A powodowało rozpoczęcie taryfikacji... W pętlę 
abonenta B wtrącało się diodę, która przewodziła przy polaryzacji normalnej. 
Gdy polaryzacja się odwróciła, dioda stawała się zaworem, przerywając 
przepływ prądu, dzięki czemu, nie łapał przekaźnik, który odwracał 
polaryzację w stronę Ab. A, bo nie płynął przez niego prąd - ten przekaźnik 
zasilał pętlę Ab. B. Jest rzeczą jasną, że aby Ab. B mógł także mówić, jego 
aparat musiał być w jakiś sposób nadal zasilany. Dostawienie przez dławik i 
drugą diodę małego zasilacza, dobranego tak, aby napięcie w spoczynku było 
nie wieksze, niż tak ok. 60V, zaś w stanie rozmowy, prąd najlepiej, jak był 
tak 20-30 mA ( Ale na 10 mA też by poszło, tylko mikrofon węglowy nie zawsze 
chciał przy takim prądzie prawidłowo pracować (przy zbyt dużym też nie - 
proszek się spiekał)), rozwiązywało ten problem.
Nie każdy wie, że choć to trudniejsze, ta sztuczka dawała się zrealizować 
takze w łącznicach K66 i Pentaconta (miejska, nie wiem, jak w LNI), które 
nie odwracały pętli w kierunku Ab. B. Różnica polegała na tym (i przy pewnej 
wprawie zadziałała by też na Strowgerze), że zamiast diody w obwodzie, 
trzeba było na krotki i dość dobrze wymierzony czas (aby właśnie, nie poszło 
wstecz "podniesienie"), zewrzeć linię B, aby spadło dzwonienie i zestawił 
się tor rozmówny, ale nie zdążył zadziałać przekaźnik odwracający pętlę do 
Ab. A. Po czym trzeba było lokalnie zasilić aparat B. Jak miał przekazać 
treść do A? Proste - kondensator w obwodzie, aby nie popłynął prąd stały.

-- 
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?

Użytkownik "PiotRek" <bell1876usunto@gazeta.pl> napisał w wiadomości 
news:5b340520$0$692$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2018-06-27 o 13:01, Piotr C. pisze:
>> Natrafiłem na ciekawe artykuły sprzed niemal 90 lat, a wcześniej na jakiś 
>> patent, i tak na szybko wydzieliłem część o automatach przedwojennych:
>> http://telesfor99.org/automaty/automaty-przedwojenne/
>
> Bardzo interesujące, dzięki! :-)
>
> A co do tego listu od czytelników - niemal identyczne "mankamenty" miały 
> aparaty AWS. Też można było słuchać instrukcji od szefa albo budzić ludzi 
> bez uiszczania opłaty. ;)

Więcej, kiedyś musiałem mieć jakieś badanie w pogotowiu vis-a-vis Szpitala 
Grochowskiego. W poczekalni wisiał AWS. Nie miałem monety, a musiałem 
przekazać wiadomość. Spytałem w okienku, jaki tam numer, nastepnie 
zadzwoniłęm do domu i zanim odezwał się PWM, zdążyłem przekazać numer z 
prośbą "oddzwonić". Za kilkanaście sekund pani z okienka wywołuje mnie do 
telefonu :) Przekazałem co trzeba i było ok. Oczywiście, za połaczenie z 
domu zostało zapłacone, po prostu przekazałem (za samo to nie płacąc) :), 
gdzie oczekuję kontaktu.
Dzwoniąc lokalnie w Warszawie, albo na łaczach nie blokujących toru wprzód, 
mógłbym gadać za darmo, ale wówczas nie miałem tej darmosztuczki zapiętej na 
numerze domowym. Za to miałem ją, gdy byłem w OIDP... roku '87, lub 88, 
jakoś tak, na wakacjach w Świbnie, dzielnica Gdańska niedaleko promu na 
Wiśle, tuż przy jej ujściu. Był w tymże Świbnie, niedaleko mojej miejscówki, 
jedyny chyba w okolicy AWS, który o dziwo, był czynny, ale... z jakiegoś 
powodu nie przyjmował monet. Czyli teoretycznie, parę sekund powiedzieć 
"jestem żyję" i PWM :((... A ja, mając to w domu dzwoniłem i gadałem 
niekiedy aż do rozłączenia przez kontrolę czasową. Nawet 2-3 minuty się dało 
i znów telefon, jeśli było coś jeszcze do przekazania. Oj, się dziwili 
ludziska, ze gadam bez monet, byli zaciekawieni, ale nikt mi niczego złego 
nie powiedział. Nie pamiętam, czy nie wykorzystywałem tego do przekazywania 
informacji rodzinom kolegów, z którymi byłem. Na stole stały dwa telefony, 
normalny i "przystosowany". Przykazałem odbierać z normalnego, a dopiero jak 
zadzwonię, to z tego drugiego. Wyobraźcie sobie, nawet moja Ś.P. Babcia to 
ogarnęła!

-- 
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?

On 2018-06-28 01:33, HF5BS wrote:

[...]

> zasilić aparat B. Jak miał przekazać treść do A? Proste - kondensator w 
> obwodzie, aby nie popłynął prąd stały.
> 

Ileż inwencji, czasu i cierpliwości zainwestowano w to, żeby dzwonić za 
darmo... W połowie lat 90., kiedy były popularne analogowe telefony 
bezprzewodowe (czyli przed nadejściem ery DECT-ów), widziałem 
szczegółowy opis po rosyjsku, jak zrobić słuchawkę, która łączyłaby się 
z bazą sąsiada. Schemat był bardzo zaawansowany, wymagał procesora i 
kupy innych części zmontowanych na płytce drukowanej ze ściekami po obu 
stronach. Czyli nakład finansowy i pracy miał być ogromny - a wtedy w 
Rosji rozmowy lokalne były darmowe...

Pozdrawiam,

Piotr

W dniu 2018-06-28 o 14:31, Uncle Pete pisze:
> Ileż inwencji, czasu i cierpliwości zainwestowano w to, żeby dzwonić za 
> darmo... W połowie lat 90., kiedy były popularne analogowe telefony 
> bezprzewodowe (czyli przed nadejściem ery DECT-ów), widziałem 
> szczegółowy opis po rosyjsku, jak zrobić słuchawkę, która łączyłaby się 
> z bazą sąsiada. Schemat był bardzo zaawansowany, wymagał procesora i 
> kupy innych części zmontowanych na płytce drukowanej ze ściekami po obu 
> stronach. Czyli nakład finansowy i pracy miał być ogromny - a wtedy w 
> Rosji rozmowy lokalne były darmowe...

Fakt. Ale przecież we phreakingu chodziło głównie o satysfakcję.

-- 
P.

Dnia Thu, 28 Jun 2018 23:43:39 +0200, PiotRek napisał(a):
> W dniu 2018-06-28 o 14:31, Uncle Pete pisze:
>> Ileż inwencji, czasu i cierpliwości zainwestowano w to, żeby dzwonić za 
>> darmo... W połowie lat 90., kiedy były popularne analogowe telefony 
>> bezprzewodowe (czyli przed nadejściem ery DECT-ów), widziałem 
>> szczegółowy opis po rosyjsku, jak zrobić słuchawkę, która łączyłaby się 
>> z bazą sąsiada. Schemat był bardzo zaawansowany, wymagał procesora i 
>> kupy innych części zmontowanych na płytce drukowanej ze ściekami po obu 
>> stronach. Czyli nakład finansowy i pracy miał być ogromny - a wtedy w 
>> Rosji rozmowy lokalne były darmowe...
> 
> Fakt. Ale przecież we phreakingu chodziło głównie o satysfakcję.

Niektorzy widze juz zapomnieli.
Jesli w Rosji bylo jak u nas, to sasiad telefon ma, ale jego sasiedzi
to juz 20 lat czekaja.

A moze sluchawka umozliwiala tez sprawdzenie z kim sasiad i o czym
rozmawia.

A swoja droga - gdzie widziales ? 
Czyzby jakies radzieckie czasopismo opublikowalo schemat, jak sie
podpiac nielegalnie do sasiada ?

J.

> Jesli w Rosji bylo jak u nas, to sasiad telefon ma, ale jego sasiedzi
> to juz 20 lat czekaja.
> 
> A moze sluchawka umozliwiala tez sprawdzenie z kim sasiad i o czym
> rozmawia.
> 
> A swoja droga - gdzie widziales ?
> Czyzby jakies radzieckie czasopismo opublikowalo schemat, jak sie
> podpiac nielegalnie do sasiada ?

W Rosji akurat pod koniec lat 80. praktycznie zlikwidowano kolejki na 
telefon, a i wcześniej nie trzeba było czekać 15 lat. W latach 90. 
gospodarka rynkowa ostatecznie kolejki zlikwidowała - zresztą jak w Polsce.

Podpinanie się do sąsiada było po to, aby na jego koszt dzwonić do 
innych miast i za granicę (właśnie wtedy wprowadzono automatyczne 
połączenia międzynarodowe). Nie wiem, czy dałoby się podsłuchiwać 
rozmowy sąsiada, bo słuchawka miała oszukiwać system autoryzacyjny bazy, 
a nie jestem pewien, czy do zwykłej bazy "analogowej" można było podpiąć 
kilka słuchawek.

Oczywiście nie była to oficjalna publikacja, było takie duże 
drugoobiegowe wydanie elektroniczne, nazywało się "Encyklopedia 
przeżycia" ("Enciklopedia wyżywanija"), i tam były artykuły na 
przeróżniejsze tematy, od tego jak bezpiecznie się ubierać czy 
zachowywać się z nieznajomymi do opisu takich właśnie projektów. Swoją 
drogą można było na podstawie tych artykułów zrobić ciekawe badanie 
socjologiczne...

Muszę mieć gdzieś pliki z tą encyklopedią, muzę poszperać w starych 
płytkach z archiwami.

Aczkolwiek w Rosji zupełne oficjalnie ukazuje się miesięcznik "Haker", 
gdzie w latach 90. było sporo artykułów pozwalających nauczyć się 
działaniom łamiącym prawo. Mam kilka numerów z tamtego okresu.

Użytkownik "Uncle Pete"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:ph4v1j$6u5$1@node2.news.atman.pl...
>> Jesli w Rosji bylo jak u nas, to sasiad telefon ma, ale jego 
>> sasiedzi
>> to juz 20 lat czekaja.

>W Rosji akurat pod koniec lat 80. praktycznie zlikwidowano kolejki na 
>telefon, a i wcześniej nie trzeba było czekać 15 lat. W latach 90.

W calym ZSRR, w Moskwie ?

>gospodarka rynkowa ostatecznie kolejki zlikwidowała - zresztą jak w 
>Polsce.

No coz, w polsce ... w latach 80-tych wszyscy znajomi z liceum telefon 
mieli.
Ot taka statystyka, choc oczywiscie trzeba bylo czekac i czekac.

Ale mialem znajomego - nie mogl sie doczekac i w latach 90-tych.
Jakos tak coraz wiecej tych telefonow bylo, prawie wszyscy mieli, a do 
niego nie mogli podprowadzic.
Mimo, ze to w zasadzie centrum.

Moze by sie uporali do konca tysiaclecia, ale przyszla powodz i 
zrobila im dodatkowe dwa lata roboty ...

>Aczkolwiek w Rosji zupełne oficjalnie ukazuje się miesięcznik 
>"Haker", gdzie w latach 90. było sporo artykułów pozwalających 
>nauczyć się działaniom łamiącym prawo. Mam kilka numerów z tamtego 
>okresu.

W latach 90-tych mogla byc tam odwilz i komercja jak i u nas.
Ale czy przed 1990 Radiolelektronik by sie odwazyl ?

J.

Pan J.F. napisał:

> No coz, w polsce ... w latach 80-tych wszyscy znajomi z liceum telefon 
> mieli. Ot taka statystyka, choc oczywiscie trzeba bylo czekac i czekac.

Czekać w liceum aż założą telefon... cóż, ciekawa stategia, przynamniej
człek się dokładnie wszystkiego nauczy, materiał powtórzy po kilka razy.

>> Aczkolwiek w Rosji [...]
> W latach 90-tych mogla byc tam odwilz i komercja jak i u nas.

Znana jest historia, jak na falach odwilży Gorbaczow postanowił zadzwonić
do Sacharowa. Okazało się jednak, że ten ostatni nie ma w domu telefonu.
Nie takie problemy stawały już przed Związkiem Radzieckim -- do mieszkania
dysydenata zapukało dwóch panów, bez słowa pociągnęłi druty i założyli aparat.
A po godzinie, jak gdyby nigdy nic, zadzwonił sam Michaił Siergiejewicz.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:slrnpjcit2.69j.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>Pan J.F. napisał:
>> No coz, w polsce ... w latach 80-tych wszyscy znajomi z liceum 
>> telefon
>> mieli. Ot taka statystyka, choc oczywiscie trzeba bylo czekac i 
>> czekac.

>Czekać w liceum aż założą telefon... cóż, ciekawa stategia, 
>przynamniej
>człek się dokładnie wszystkiego nauczy, materiał powtórzy po kilka 
>razy.

Raczej policz, ze rodzice maja mieszkanie juz z 15 lat, wiec sie mogli 
doczekac telefonu :-)
Choc roznie z tym mieszkaniem bylo.

Tak czy inaczej - na 30 przypadkowych rodzin, 30 telefon w domu mialo.

Fakt, ze w miescie wojewodzkim, na wsi bylo odwrotnie - 130 rodzin, 1 
telefon.
Rodzina na wsi sie stacjonarnego nie doczekala - jak juz TP byla 
gotowa zalozyc, to ... a po co nam trzeci telefon ...

J.

Pan J.F. napisał:

>>> No coz, w polsce ... w latach 80-tych wszyscy znajomi
>>> z liceum telefon mieli. Ot taka statystyka, choc oczywiscie
>>> trzeba bylo czekac i czekac.
>> Czekać w liceum aż założą telefon... cóż, ciekawa stategia, 
>> przynamniej człek się dokładnie wszystkiego nauczy, materiał
>> powtórzy po kilka razy.
>
> Raczej policz, ze rodzice maja mieszkanie juz z 15 lat, wiec sie
> mogli doczekac telefonu :-) Choc roznie z tym mieszkaniem bylo.
>
> Tak czy inaczej - na 30 przypadkowych rodzin, 30 telefon w domu mialo.

U mnie w klasie jeden kolega nie miał. Z tych mieszkających
w Warszawie, bo moja licealna klasa miała 20% uczniów spoza
Warszawy, z całej Polski. Z nimi to nie wiem jak było.

> Fakt, ze w miescie wojewodzkim, na wsi bylo odwrotnie - 130 rodzin,
> 1 telefon.

Pod koniec komuny grzebałem się w wyskorozdzielczych danych GUS-u.
Kilkadziesiąt wsi w Polsce nie miało *ani jednego* telefonu. Kilka
z tych wsi znam, dużo większe niż 130 domów, może bardziej 1300.

> Rodzina na wsi sie stacjonarnego nie doczekala - jak juz TP byla 
> gotowa zalozyc, to ... a po co nam trzeci telefon ...

W jednej z tych wsi w połowie lat 90 telefon założono *wszystkim*.
Bo to prawie darmo było. Po kilku latach linię zlikwidowali prawie
wszyscy.

-- 
Jarek

Dnia Fri, 29 Jun 2018 20:33:27 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
>> Tak czy inaczej - na 30 przypadkowych rodzin, 30 telefon w domu mialo.
> 
> U mnie w klasie jeden kolega nie miał. Z tych mieszkających
> w Warszawie, bo moja licealna klasa miała 20% uczniów spoza
> Warszawy, z całej Polski. Z nimi to nie wiem jak było.

U mnie bylo dwoje ... i chyba mieli.
Ale moze w takiej Trzebnicy bylo latwiej o telefon niz we Wroclawiu?

>> Fakt, ze w miescie wojewodzkim, na wsi bylo odwrotnie - 130 rodzin,
>> 1 telefon.
> Pod koniec komuny grzebałem się w wyskorozdzielczych danych GUS-u.
> Kilkadziesiąt wsi w Polsce nie miało *ani jednego* telefonu. Kilka
> z tych wsi znam, dużo większe niż 130 domów, może bardziej 1300.

Dziwne to troche - bo jak widac wladza starala sie skomunikowac i
tysiacom wsi telefon zalozyla. 
Szczegolnie te duze - toz tam i szkola byla, i sklepy, moze i
posterunek.
Ktora to ?

>> Rodzina na wsi sie stacjonarnego nie doczekala - jak juz TP byla 
>> gotowa zalozyc, to ... a po co nam trzeci telefon ...
> W jednej z tych wsi w połowie lat 90 telefon założono *wszystkim*.
> Bo to prawie darmo było. Po kilku latach linię zlikwidowali prawie
> wszyscy.

Tak to jest - za drogo. A jak mlodzi internetu nie chca, to i po co
...

J.

Pan J.F. napisał:

>> Pod koniec komuny grzebałem się w wyskorozdzielczych danych GUS-u.
>> Kilkadziesiąt wsi w Polsce nie miało *ani jednego* telefonu. Kilka
>> z tych wsi znam, dużo większe niż 130 domów, może bardziej 1300.
>
> Dziwne to troche - bo jak widac wladza starala sie skomunikowac
> i tysiacom wsi telefon zalozyla. Szczegolnie te duze - toz tam
> i szkola byla, i sklepy, moze i posterunek. Ktora to ?

Na wsi telefon mógł być w szkole, w ośrodku zdrowia, na plebanii,
w paru jeszcze tego typu miejscach. W sumie najwyżej kilka linii.
Ze strony zwykłego Kargula nie było nawet specjalnej presji, by
akurat jemu założyć kolejny numer -- bo Pawlak, sąsiad zza płota
nie ma, więc gdzie tu dzwonić? Ale na dziesiątki tysięcy wsi
zdarzały się sytuacje odejścia od schematu. W sumie kilkadziesiąt
przypadków, jak już wspomniałem.

-- 
Jarek

Dnia Sat, 30 Jun 2018 19:15:13 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
>>> Pod koniec komuny grzebałem się w wyskorozdzielczych danych GUS-u.
>>> Kilkadziesiąt wsi w Polsce nie miało *ani jednego* telefonu. Kilka
>>> z tych wsi znam, dużo większe niż 130 domów, może bardziej 1300.
>>
>> Dziwne to troche - bo jak widac wladza starala sie skomunikowac
>> i tysiacom wsi telefon zalozyla. Szczegolnie te duze - toz tam
>> i szkola byla, i sklepy, moze i posterunek. Ktora to ?
> 
> Na wsi telefon mógł być w szkole, w ośrodku zdrowia, na plebanii,
> w paru jeszcze tego typu miejscach. W sumie najwyżej kilka linii.

O ile takie takowe instutucje tam byly. 
A czesto nie bylo, i byla jedna linia - u soltysa.
(Ha, ha - a to stanowisko wybieralne).

> Ze strony zwykłego Kargula nie było nawet specjalnej presji, by
> akurat jemu założyć kolejny numer -- bo Pawlak, sąsiad zza płota
> nie ma, więc gdzie tu dzwonić? Ale na dziesiątki tysięcy wsi

Do GS, czy czesci do Ursusa maja, albo sznurek do snopowiazalki ...

> zdarzały się sytuacje odejścia od schematu. W sumie kilkadziesiąt
> przypadków, jak już wspomniałem.

I ta najwieksza mnie interesuje - w czym podpadla, ze nawet jednego
telefonu jej nie podciagneli ?

J.

Pan J.F. napisał:

>> zdarzały się sytuacje odejścia od schematu. W sumie kilkadziesiąt
>> przypadków, jak już wspomniałem.
>
> I ta najwieksza mnie interesuje - w czym podpadla, ze nawet jednego
> telefonu jej nie podciagneli ?

Niczym. Po prostu tak wyszło. Ze statystycznego punktu widzenia rzecz
mało istotna. Istotne jest tylko stanowisko władzy -- a brzmiało ono:
na wsi telefony są niepotrzebne.

-- 
Jarek

Dnia Sat, 30 Jun 2018 19:42:10 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
>>> zdarzały się sytuacje odejścia od schematu. W sumie kilkadziesiąt
>>> przypadków, jak już wspomniałem.
>>
>> I ta najwieksza mnie interesuje - w czym podpadla, ze nawet jednego
>> telefonu jej nie podciagneli ?
> 
> Niczym. Po prostu tak wyszło. Ze statystycznego punktu widzenia rzecz
> mało istotna. Istotne jest tylko stanowisko władzy -- a brzmiało ono:
> na wsi telefony są niepotrzebne.

Ale w tych ~50 tys wsi wladza jednak zalozyla choc jeden telefon, wiec
widac uwazala, ze jest potrzebny.
Rozumiem, ze pare drobiazgow moglo wypasc z planu, ale te 1300 domow
to juz nie drobiazg. 
Jaka to wies ?
 
J.

Pan J.F. napisał:

>>>> zdarzały się sytuacje odejścia od schematu. W sumie kilkadziesiąt
>>>> przypadków, jak już wspomniałem.
>>>
>>> I ta najwieksza mnie interesuje - w czym podpadla, ze nawet jednego
>>> telefonu jej nie podciagneli ?
>> 
>> Niczym. Po prostu tak wyszło. Ze statystycznego punktu widzenia rzecz
>> mało istotna. Istotne jest tylko stanowisko władzy -- a brzmiało ono:
>> na wsi telefony są niepotrzebne.
>
> Ale w tych ~50 tys wsi wladza jednak zalozyla choc jeden telefon, wiec
> widac uwazala, ze jest potrzebny.

Potrzebny nie "na wsi", tylko "w kraju" -- żeby do każdej wsi można było
dodzwonić się z KC. "Last mile" chłopy muszą zorganizować we własnym
zakresie -- niech rozpuszczą wici, sołtys umyslnego pośle, albo co.

> Rozumiem, ze pare drobiazgow moglo wypasc z planu, ale te 1300 domow
> to juz nie drobiazg.

Domów to już na pewno nikt nie miał w planach.

> Jaka to wies ?

Kilkadziesiąt rozsianych dość przypadkowo po całym kraju.

-- 
Jarek

Dnia Sat, 30 Jun 2018 20:30:44 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
>>>> I ta najwieksza mnie interesuje - w czym podpadla, ze nawet jednego
>>>> telefonu jej nie podciagneli ?
>>> 
>>> Niczym. Po prostu tak wyszło. Ze statystycznego punktu widzenia rzecz
>>> mało istotna. Istotne jest tylko stanowisko władzy -- a brzmiało ono:
>>> na wsi telefony są niepotrzebne.
>>
>> Ale w tych ~50 tys wsi wladza jednak zalozyla choc jeden telefon, wiec
>> widac uwazala, ze jest potrzebny.
> 
> Potrzebny nie "na wsi", tylko "w kraju" -- żeby do każdej wsi można było
> dodzwonić się z KC. "Last mile" chłopy muszą zorganizować we własnym
> zakresie -- niech rozpuszczą wici, sołtys umyslnego pośle, albo co.

Ale dlaczego do tej jednej wsi KC nie chcialo telefonowac ?


A w razie koniecznosci wezwania pogotowia lepiej pobiec do soltysa,
niz jechac furmanka do miasta.

>> Rozumiem, ze pare drobiazgow moglo wypasc z planu, ale te 1300 domow
>> to juz nie drobiazg.
> Domów to już na pewno nikt nie miał w planach.

Chodz mi tylko o welkosc wsi.

>> Jaka to wies ?
> Kilkadziesiąt rozsianych dość przypadkowo po całym kraju.

Ale jakies przyklady tych najwiekszych ?

J.

Pan J.F. napisał:

>>> Ale w tych ~50 tys wsi wladza jednak zalozyla choc jeden telefon, wiec
>>> widac uwazala, ze jest potrzebny.
>> Potrzebny nie "na wsi", tylko "w kraju" -- żeby do każdej wsi można było
>> dodzwonić się z KC. "Last mile" chłopy muszą zorganizować we własnym
>> zakresie -- niech rozpuszczą wici, sołtys umyslnego pośle, albo co.
>
> Ale dlaczego do tej jednej wsi KC nie chcialo telefonowac ?

Chciało, ale tu akurat im nie wyszło. Zauważę, że nie jest to odosobniony
przypadek -- im często wychodziło zupełnie co innego, niż chcieli.

> A w razie koniecznosci wezwania pogotowia lepiej pobiec do soltysa,
> niz jechac furmanka do miasta.

Taki własnie był plan -- chłopy będą z każdą tego typu sprawą ganiać do
sołtysa. Może właśnie o to chodziło, by był ktoś, kto jest w stanie
kontrolować jakie kto ma sprawy "na telefon". Przyznać trzeba, że ludzkie
paniska -- to duży postęp w stosunku do nocnej jazdy saniami do Obrzydłówka
("Siłaczkę" Żeromskiego miałem w szkolnych lekturach).

>>> Rozumiem, ze pare drobiazgow moglo wypasc z planu, ale te 1300 domow
>>> to juz nie drobiazg.
>> Domów to już na pewno nikt nie miał w planach.
> Chodz mi tylko o welkosc wsi.

A im nie chodziło. Wieś, duża czy mała, ma mieć kilka telefonów. W dobrze
przewidywalnych lokalizacjach.

>>> Jaka to wies ?
>> Kilkadziesiąt rozsianych dość przypadkowo po całym kraju.
> Ale jakies przyklady tych najwiekszych ?

Próbowałem odnaleźć listę, wynik wcześniej przeprowadzonej kwerendy.
Nie udało się, mam tylko jakies pliki DBF, z których może kiedyś
jeszcze zrobię użytek. Jeśli chodzi o przykład, mogę podać taki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Milcza

Tu zrobię komentarz do ostatniego akapitu. To "ostatnio" jest pewnym
przekłamaniem -- ten kościół, o którym piszą, powstał za Gierka, w
latach siedemdziesiątych. Na nielegalu. Nie było zgody, ale ludzie
się skrzyknęli i po nocach wybudowali. Głośno było o tym, przynajmniej
w Wolnej Europie. To w jakiś sposób rzutuje na nasze rozważania --
rzecz jasna na plebanii telefonu nie było, przydział nie przysługiwał.
Ale w pozostałych wsiach powody beztelefonii mogły być zupełnie inne.

-- 
Jarek

Dnia Sun, 1 Jul 2018 02:08:43 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
>> Ale dlaczego do tej jednej wsi KC nie chcialo telefonowac ?
> 
> Chciało, ale tu akurat im nie wyszło. Zauważę, że nie jest to odosobniony
> przypadek -- im często wychodziło zupełnie co innego, niż chcieli.
> 
>> A w razie koniecznosci wezwania pogotowia lepiej pobiec do soltysa,
>> niz jechac furmanka do miasta.
> 
> Taki własnie był plan -- chłopy będą z każdą tego typu sprawą ganiać do
> sołtysa. Może właśnie o to chodziło, by był ktoś, kto jest w stanie
> kontrolować jakie kto ma sprawy "na telefon". Przyznać trzeba, że ludzkie
> paniska -- to duży postęp w stosunku do nocnej jazdy saniami do Obrzydłówka
> ("Siłaczkę" Żeromskiego miałem w szkolnych lekturach).

Z drugiej strony to zalozyc 15 mln telefonow to jest jakis wysilek.
A ludzie chca mieszkan, butow, szynki ... nie wszystko naraz.

>>>> Rozumiem, ze pare drobiazgow moglo wypasc z planu, ale te 1300 domow
>>>> to juz nie drobiazg.
>>> Domów to już na pewno nikt nie miał w planach.
>> Chodz mi tylko o welkosc wsi.
> 
> A im nie chodziło. Wieś, duża czy mała, ma mieć kilka telefonów. W dobrze
> przewidywalnych lokalizacjach.

A tu nie bylo, wiec moje zdziwienie uzasadnione :-)

> https://pl.wikipedia.org/wiki/Milcza

Ciekawe - niby podkarpackie, ale jednak blisko cywilizacji.
I kolej niedalego. I szkola ambitna
http://www.zspmilcza.pl/historia-szko-y.html

> Tu zrobię komentarz do ostatniego akapitu. To "ostatnio" jest pewnym
> przekłamaniem -- ten kościół, o którym piszą, powstał za Gierka, w
> latach siedemdziesiątych. Na nielegalu. Nie było zgody, ale ludzie
> się skrzyknęli i po nocach wybudowali. Głośno było o tym, przynajmniej
> w Wolnej Europie. To w jakiś sposób rzutuje na nasze rozważania --
> rzecz jasna na plebanii telefonu nie było, przydział nie przysługiwał.
> Ale w pozostałych wsiach powody beztelefonii mogły być zupełnie inne.

Murowanego kosciola sie w jedna noc nie postawi.
Hm, a moze ...
http://podkarpackie.regiopedia.pl/wiki/kosciol-wybudowany-w-ciagu-jednej-nocy

No ale ... z braku telefonu nie bylo jak wladz powiadomic :-)

J.

Pan J.F. napisał:

>> Taki własnie był plan -- chłopy będą z każdą tego typu sprawą
>> ganiać do sołtysa. Może właśnie o to chodziło, by był ktoś, kto
>> jest w stanie kontrolować jakie kto ma sprawy "na telefon".
>> Przyznać trzeba, że ludzkie paniska -- to duży postęp w stosunku
>> do nocnej jazdy saniami do Obrzydłówka ("Siłaczkę" Żeromskiego
>> miałem w szkolnych lekturach).
>
> Z drugiej strony to zalozyc 15 mln telefonow to jest jakis wysilek.
> A ludzie chca mieszkan, butow, szynki ... nie wszystko naraz.

Tym niemniej plan był własnie taki. I propagandowo nawet się powiódł.
Gdy się rozmawiało z mieszakńcami wsi, można było usłyszeć coś w stylu:
Telefon? A po co na wsi telefon? To może dobre w miastach, tu mamy
wszędzie blisko, jak chcę se pogadać z sąsiedam, to idę do niego
z flaszką.

>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Milcza
>
> Ciekawe - niby podkarpackie, ale jednak blisko cywilizacji.
> I kolej niedalego. I szkola ambitna
> http://www.zspmilcza.pl/historia-szko-y.html

Podkarpacie ma ostatnio złą prasę. Zasłużoną, ale tylko częściowo.
W każdym razie tam zawsze było blisko cywilizacji. Kiedyś to się
nazywało województwem lwowskim. A Lwów -- ten pod wieloma względami
ztał wyżej od Krakowa.

> Murowanego kosciola sie w jedna noc nie postawi. Hm, a moze ...
> http://podkarpackie.regiopedia.pl/wiki/kosciol-wybudowany-w-ciagu-jednej-nocy

Nawet znam takich, co cegły (a w zasadzie pustaki) kładli tamtej nocy.

> No ale ... z braku telefonu nie bylo jak wladz powiadomic :-)

Drugi taki przypadek to Murzasichle. Właściwie pierwszy, bo kilka
lat wcześniejszy. Tam kościół drewniany, więc każdy gazda strugał
swoją belkę w domu wedle planów, a potem się skrzyknęli żeby złożyć
to do kupy. A plany mieli dobre, bo pod względem architektury budynek
wypadł znakomicie.

Tam też zastosowano ciekawe rozwiązanie z dziedziny telekomunikacji.
Kabel zasilający oświetlenie budowy pociągnięty był od gospodarza,
który mieszkał przy wjećdzie do wsi. Gdyby jechali jacys podejrzani,
ten miał wyłączyć światło.

-- 
Jarek

Dnia Sun, 1 Jul 2018 17:21:02 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
>>> Taki własnie był plan -- chłopy będą z każdą tego typu sprawą
>>> ganiać do sołtysa. Może właśnie o to chodziło, by był ktoś, kto
>>> jest w stanie kontrolować jakie kto ma sprawy "na telefon".
>>> Przyznać trzeba, że ludzkie paniska -- to duży postęp w stosunku
>>> do nocnej jazdy saniami do Obrzydłówka ("Siłaczkę" Żeromskiego
>>> miałem w szkolnych lekturach).
>>
>> Z drugiej strony to zalozyc 15 mln telefonow to jest jakis wysilek.
>> A ludzie chca mieszkan, butow, szynki ... nie wszystko naraz.
> 
> Tym niemniej plan był własnie taki. I propagandowo nawet się powiódł.
> Gdy się rozmawiało z mieszakńcami wsi, można było usłyszeć coś w stylu:
> Telefon? A po co na wsi telefon? To może dobre w miastach, tu mamy
> wszędzie blisko, jak chcę se pogadać z sąsiedam, to idę do niego
> z flaszką.

Ale w tym bylo duzo prawdy - bo i gdzie tu dzwonic.

Co prawda wladza wyrywala "wiesniakow" do miast, to i bylo do kogo
dzwonic ... ale oni tez nie mieli telefonow :-)

>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Milcza
>>
>> Ciekawe - niby podkarpackie, ale jednak blisko cywilizacji.
>> I kolej niedalego. I szkola ambitna
>> http://www.zspmilcza.pl/historia-szko-y.html
> 
> Podkarpacie ma ostatnio złą prasę. Zasłużoną, ale tylko częściowo.
> W każdym razie tam zawsze było blisko cywilizacji. Kiedyś to się

Bylem w Bieszczadach, ma swoje zdanie ..

> nazywało województwem lwowskim. A Lwów -- ten pod wieloma względami
> ztał wyżej od Krakowa.

Ale telefonu w Milczy przed wojna nie bylo ...

>> Murowanego kosciola sie w jedna noc nie postawi. Hm, a moze ...
>> http://podkarpackie.regiopedia.pl/wiki/kosciol-wybudowany-w-ciagu-jednej-nocy
> 
> Nawet znam takich, co cegły (a w zasadzie pustaki) kładli tamtej nocy.

Mury mozna postawic, ale stropy, dachy  ?

No dobra, stana mury to juz wladza przeszkadzac moze tylko dyskretnie.

>> No ale ... z braku telefonu nie bylo jak wladz powiadomic :-)
> Drugi taki przypadek to Murzasichle. Właściwie pierwszy, bo kilka
> lat wcześniejszy. Tam kościół drewniany, więc każdy gazda strugał
> swoją belkę w domu wedle planów, a potem się skrzyknęli żeby złożyć
> to do kupy. A plany mieli dobre, bo pod względem architektury budynek
> wypadł znakomicie.

O tym to slyszalem, ale ile w tym prawdy ?

> Tam też zastosowano ciekawe rozwiązanie z dziedziny telekomunikacji.
> Kabel zasilający oświetlenie budowy pociągnięty był od gospodarza,
> który mieszkał przy wjećdzie do wsi. Gdyby jechali jacys podejrzani,
> ten miał wyłączyć światło.

Ale tam sa dwa wjazdy ...

J.

Pan J.F. napisał:

>> Tym niemniej plan był własnie taki. I propagandowo nawet się powiódł.
>> Gdy się rozmawiało z mieszakńcami wsi, można było usłyszeć coś w stylu:
>> Telefon? A po co na wsi telefon? To może dobre w miastach, tu mamy
>> wszędzie blisko, jak chcę se pogadać z sąsiedam, to idę do niego
>> z flaszką.
>
> Ale w tym bylo duzo prawdy - bo i gdzie tu dzwonic.

Dlatego też wynalezienie pierwszego telefonu nie było żadna sensacją.
Trzeba było czekać aż Graham Bell wynajdzie drugi telefon i od razu
zadzwoni do niego do swojego pomocnika Wattsona. Od tego wszystko się
zaczęło.

> Co prawda wladza wyrywala "wiesniakow" do miast, to i bylo do kogo
> dzwonic ... ale oni tez nie mieli telefonow :-)

Wczoraj byłem w mieszkaniu na warszawskim MDM-ie. Pierwszy raz, wcześniej
nie miałem takiej okazji. Mieszkanie duże, ładnie zaprojektowane.
i wyposażone w... służbówkę. Taki mikroskopijny pokój tuż obok kuchni,
która to oddzielona jest dużym przedpokojem od części mieszkalnej.
Pokój z oknem, więc nie spiżarnia, ale tak mały, że poza łóźkiem niewiele
się w nim mieści. Przed wojną nawet w rodzinach robotniczych służąca nie
była czymś nadzwyczajnym. Taki pomysł na zagospodarowanie nadprodukcji
"dziewuch ze wsi". Ta koncepcja jak widać przetrwała wojnę i niewiele się
rozwinęła.

>> Podkarpacie ma ostatnio złą prasę. Zasłużoną, ale tylko częściowo.
>> W każdym razie tam zawsze było blisko cywilizacji. Kiedyś to się
>
> Bylem w Bieszczadach, ma swoje zdanie ..

Kiedy? Przed pierwszą wojna światową Bieszczady były mocno zaludnione.
Potem się zmieniło. Po drugiej wojnie zmieniło sie jeszcze raz. Ja
pamiętam jeszcze Bieszczady jako miejsce całkiem wyludnione czystkami
etnicznymi. Byłem ostatnio kilka lat temu -- szok, jakiś deptak
turystyczny w miejscach, które pamiętam jako koniec świata.
Ale Bieszczady to nie jest miejsce, po którym należy wyrabiać sobie
zdanie na temat szerzej pojętego regionu.

>> nazywało województwem lwowskim. A Lwów -- ten pod wieloma względami
>> ztał wyżej od Krakowa.
>
> Ale telefonu w Milczy przed wojna nie bylo ...

Może był telegraf na stacji kolei żelaznej. Z tą koleją galicyjską
też rzecz ciekawa. Był pomysł, by szła bardziej na północ, przez
Brzozów. Brzozów bardzo tego chciał, bo to ogromny awans cywilizacyjny.
Lokalne władze wybudowały nawet dworzec -- budynek, który stoi do
dzisiaj. Tylko torów nie ma. Te poszły przez Milczę, Besko, Zarszyn.

>>> Murowanego kosciola sie w jedna noc nie postawi. Hm, a moze ...
>>> http://podkarpackie.regiopedia.pl/wiki/kosciol-wybudowany-w-ciagu-jednej-nocy
>> 
>> Nawet znam takich, co cegły (a w zasadzie pustaki) kładli tamtej nocy.
>
> Mury mozna postawic, ale stropy, dachy  ?

Nie wstawili drzwi. Żeby władza nie mogła zaplombować.

> No dobra, stana mury to juz wladza przeszkadzac moze tylko dyskretnie.

Lud przewidujący, przechytrzył władzę.

>>> No ale ... z braku telefonu nie bylo jak wladz powiadomic :-)
>> Drugi taki przypadek to Murzasichle. Właściwie pierwszy, bo kilka
>> lat wcześniejszy. Tam kościół drewniany, więc każdy gazda strugał
>> swoją belkę w domu wedle planów, a potem się skrzyknęli żeby złożyć
>> to do kupy. A plany mieli dobre, bo pod względem architektury budynek
>> wypadł znakomicie.
>
> O tym to slyszalem, ale ile w tym prawdy ?

W opinii na temat architektury? Sama prawda, warto zobaczyć. Jeździliśmy
na lato do Murzasichla niedługo po wybudowaniu tego kościoła. Też pamiętam
ludzi, którzy budowali.

>> Tam też zastosowano ciekawe rozwiązanie z dziedziny telekomunikacji.
>> Kabel zasilający oświetlenie budowy pociągnięty był od gospodarza,
>> który mieszkał przy wjećdzie do wsi. Gdyby jechali jacys podejrzani,
>> ten miał wyłączyć światło.
> Ale tam sa dwa wjazdy ...

Teraz w zasadzie nawet trzy. Ale za moich czasów, gdy mocno popadało,
żadnym nie dało się wjechać samochodem. Obstawiony był zdaje się ten
od Poronina, tam był posterunek MO.

Jarek

-- 
Dziś w Poroninie żyje jeszcze taki baca
Co Leninowi zsiadłym mlekiem leczył kaca.
Dziś w Poroninie rosną jeszcze takie drzewa,
Pod które Lenin kiedyś chodził się odlewać.

Dnia Sun, 1 Jul 2018 23:51:33 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
>> Co prawda wladza wyrywala "wiesniakow" do miast, to i bylo do kogo
>> dzwonic ... ale oni tez nie mieli telefonow :-)
> 
> Wczoraj byłem w mieszkaniu na warszawskim MDM-ie. Pierwszy raz, wcześniej
> nie miałem takiej okazji. Mieszkanie duże, ładnie zaprojektowane.
> i wyposażone w... służbówkę. Taki mikroskopijny pokój tuż obok kuchni,
> która to oddzielona jest dużym przedpokojem od części mieszkalnej.
> Pokój z oknem, więc nie spiżarnia, ale tak mały, że poza łóźkiem niewiele
> się w nim mieści. Przed wojną nawet w rodzinach robotniczych służąca nie
> była czymś nadzwyczajnym. Taki pomysł na zagospodarowanie nadprodukcji
> "dziewuch ze wsi". Ta koncepcja jak widać przetrwała wojnę i niewiele się
> rozwinęła.

MDM czy WSM ?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Marsza%C5%82kowska_Dzielnica_Mieszkaniowa
https://pl.wikipedia.org/wiki/Warszawska_Sp%C3%B3%C5%82dzielnia_Mieszkaniowa

Cos mi chodzi po glowie, ze w WSM byla spizarnia.

http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,73195,3450984.html
http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,18755580,architektura-budowana-na-zoliborzu-dla-najbiedniejszych-ma-jakosc.html

>>> Podkarpacie ma ostatnio złą prasę. Zasłużoną, ale tylko częściowo.
>>> W każdym razie tam zawsze było blisko cywilizacji. Kiedyś to się
>> Bylem w Bieszczadach, ma swoje zdanie ..
> 
> Kiedy? Przed pierwszą wojna światową Bieszczady były mocno zaludnione.
> Potem się zmieniło. Po drugiej wojnie zmieniło sie jeszcze raz. Ja
> pamiętam jeszcze Bieszczady jako miejsce całkiem wyludnione czystkami
> etnicznymi. 

I spalili stare wsie ?

> Byłem ostatnio kilka lat temu -- szok, jakiś deptak
> turystyczny w miejscach, które pamiętam jako koniec świata.
> Ale Bieszczady to nie jest miejsce, po którym należy wyrabiać sobie
> zdanie na temat szerzej pojętego regionu.

Jakby nie patrzec  miedzy Krosnem a Lwowem :-)
No dobra - troche z boku :-)

>>>> No ale ... z braku telefonu nie bylo jak wladz powiadomic :-)
>>> Drugi taki przypadek to Murzasichle. Właściwie pierwszy, bo kilka
>>> lat wcześniejszy. Tam kościół drewniany, więc każdy gazda strugał
>>> swoją belkę w domu wedle planów, a potem się skrzyknęli żeby złożyć
>>> to do kupy. A plany mieli dobre, bo pod względem architektury budynek
>>> wypadł znakomicie.
>>
>> O tym to slyszalem, ale ile w tym prawdy ?
> 
> W opinii na temat architektury? 

W tyn zlozeniu w jedna noc.

> Sama prawda, warto zobaczyć. Jeździliśmy
> na lato do Murzasichla niedługo po wybudowaniu tego kościoła. Też pamiętam
> ludzi, którzy budowali.

Bylem tam pare razy.

>>> Tam też zastosowano ciekawe rozwiązanie z dziedziny telekomunikacji.
>>> Kabel zasilający oświetlenie budowy pociągnięty był od gospodarza,
>>> który mieszkał przy wjećdzie do wsi. Gdyby jechali jacys podejrzani,
>>> ten miał wyłączyć światło.
>> Ale tam sa dwa wjazdy ...
> 
> Teraz w zasadzie nawet trzy. Ale za moich czasów, gdy mocno popadało,
> żadnym nie dało się wjechać samochodem. 

Ja tam bylem pierwszy raz gdzies w 70-tych latach, to juz byl asfalt.
Ale wtedy mnie architektura kosciolow jeszcze nie interesowala :-)

> Obstawiony był zdaje się ten
> od Poronina, tam był posterunek MO.

W Zakopanem tez byl, i to pewnie wiekszy.

J.

Pan J.F. napisał:

>> Wczoraj byłem w mieszkaniu na warszawskim MDM-ie. Pierwszy raz, wcześniej
>> nie miałem takiej okazji. Mieszkanie duże, ładnie zaprojektowane.
>> i wyposażone w... służbówkę. Taki mikroskopijny pokój tuż obok kuchni,
>> która to oddzielona jest dużym przedpokojem od części mieszkalnej.
>> Pokój z oknem, więc nie spiżarnia, ale tak mały, że poza łóźkiem niewiele
>> się w nim mieści. Przed wojną nawet w rodzinach robotniczych służąca nie
>> była czymś nadzwyczajnym. Taki pomysł na zagospodarowanie nadprodukcji
>> "dziewuch ze wsi". Ta koncepcja jak widać przetrwała wojnę i niewiele się
>> rozwinęła.
>
> MDM czy WSM ?
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Marsza%C5%82kowska_Dzielnica_Mieszkaniowa
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Warszawska_Sp%C3%B3%C5%82dzielnia_Mieszkaniowa

MDM.

> Cos mi chodzi po glowie, ze w WSM byla spizarnia.
>
> http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,73195,3450984.html
> http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,18755580,architektura-budowana-na-zoliborzu-dla-najbiedniejszych-ma-jakosc.html

W "maszynach do mieszkania" Le Corbusiera wszystko było wspólne -- kuchnie,
łazienki. Ale części prywatne mogły mieć indywidualne małe ogródki gdzieś
na tarasach czy balkonach. Najwyraźniej potrzeba posiadania kawałka ziemi
(znana od wieków) stała wtedy wyżej od potrzeby własnej łazienki (nowość).

>>>> Podkarpacie ma ostatnio złą prasę. Zasłużoną, ale tylko częściowo.
>>>> W każdym razie tam zawsze było blisko cywilizacji. Kiedyś to się
>>> Bylem w Bieszczadach, ma swoje zdanie ..
>> 
>> Kiedy? Przed pierwszą wojna światową Bieszczady były mocno zaludnione.
>> Potem się zmieniło. Po drugiej wojnie zmieniło sie jeszcze raz. Ja
>> pamiętam jeszcze Bieszczady jako miejsce całkiem wyludnione czystkami
>> etnicznymi. 
>
> I spalili stare wsie ?

Tak. Czasem z mieszkańcami, a jak ci mieli szczęście, to przesiedlono ich
wgłąb ZSRR lub na ziemie odzyskane (raczej Pomorze niż Wrocław).

>> Ale Bieszczady to nie jest miejsce, po którym należy wyrabiać sobie
>> zdanie na temat szerzej pojętego regionu.
>
> Jakby nie patrzec  miedzy Krosnem a Lwowem :-)
> No dobra - troche z boku :-)

Konkretnie Sanokiem a Lwowem. Ale to jednak Karpaty, nie Podkarpacie.

>>>>> No ale ... z braku telefonu nie bylo jak wladz powiadomic :-)
>>>> Drugi taki przypadek to Murzasichle. Właściwie pierwszy, bo kilka
>>>> lat wcześniejszy. Tam kościół drewniany, więc każdy gazda strugał
>>>> swoją belkę w domu wedle planów, a potem się skrzyknęli żeby złożyć
>>>> to do kupy. A plany mieli dobre, bo pod względem architektury budynek
>>>> wypadł znakomicie.
>>> O tym to slyszalem, ale ile w tym prawdy ?
>> W opinii na temat architektury? 
>
> W tyn zlozeniu w jedna noc.

Druga Japonia. W Japonii tak mają, że te wszystkie kilkusetletnie
pagody czy świątynie mają materialnie najwyżej kilkadziesiąt lat.
Stara jest tylko dokumentacja -- wielopokoleniowe rodziny cieśli
przechowują rysunki swojej belki, co jakiś czas skrzykują się
tozbierają stary budynek i montuja identyczny nowy. Szybko im to
idzie. W Murzasichlu też szybko poszło, choć może nie jedną noc.
Ale i to realne.

>>>> Tam też zastosowano ciekawe rozwiązanie z dziedziny telekomunikacji.
>>>> Kabel zasilający oświetlenie budowy pociągnięty był od gospodarza,
>>>> który mieszkał przy wjećdzie do wsi. Gdyby jechali jacys podejrzani,
>>>> ten miał wyłączyć światło.
>>> Ale tam sa dwa wjazdy ...
>> 
>> Teraz w zasadzie nawet trzy. Ale za moich czasów, gdy mocno popadało,
>> żadnym nie dało się wjechać samochodem. 
>
> Ja tam bylem pierwszy raz gdzies w 70-tych latach, to juz byl asfalt.
> Ale wtedy mnie architektura kosciolow jeszcze nie interesowala :-)

To pod koniec. Na początku tych lat asfaltu nie było.

>> Obstawiony był zdaje się ten od Poronina, tam był posterunek MO.
>
> W Zakopanem tez byl, i to pewnie wiekszy.

Ale dużo dalej. Nie wiem jak ta telekomunikacja była zorganizowana
w szczegółach, ale działała. Nie capnęli ich przy robocie.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:slrnpjhsau.opj.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
(...)
>> Murowanego kosciola sie w jedna noc nie postawi. Hm, a moze ...
>> http://podkarpackie.regiopedia.pl/wiki/kosciol-wybudowany-w-ciagu-jednej-nocy

No, w to, że mogli by cegły postawić w jedną noc, to bym uwierzył.
Ale w to, że cement/beton w jedną noc związał, to nie uwierzę.

> Nawet znam takich, co cegły (a w zasadzie pustaki) kładli tamtej nocy.

Samo się nie postawiło, rzecz jasna.
Ale, powiedziane zostało, że w jedną noc postawili... No, może cegła na 
cegle, to tak, ale cement związać, wykończyć wewnątrz,, poprowadzić 
instalację, a co najważniejsze, poświęcić kościół, aby w ogóle można było 
msze odprawiać, to nie wiem, czy w ciągu jednego dnia i/kub nocy, to by się 
dało?

>> No ale ... z braku telefonu nie bylo jak wladz powiadomic :-)
>
> Drugi taki przypadek to Murzasichle. Właściwie pierwszy, bo kilka
> lat wcześniejszy. Tam kościół drewniany, więc każdy gazda strugał
> swoją belkę w domu wedle planów, a potem się skrzyknęli żeby złożyć
> to do kupy. A plany mieli dobre, bo pod względem architektury budynek
> wypadł znakomicie.

No, tu prędzej uwierzę (BTW. Podobno w Turcji jest/było takie prawo, że jak 
się postawi budynek w ciągu 24 godzin, to się nie płaci podatku), że dali 
radę tak szybko, skoro "puzle" były już przygotowane, wystarczyło je złożyć, 
zafiksować... ale znów instalacja... chyba, że ksiądz jak w greckim 
amfiteatrze, bez mikrofonu sie obywał. Bo organ.ow nie musiało być, śpiewać 
można i bez nich.

>
> Tam też zastosowano ciekawe rozwiązanie z dziedziny telekomunikacji.
> Kabel zasilający oświetlenie budowy pociągnięty był od gospodarza,
> który mieszkał przy wjećdzie do wsi. Gdyby jechali jacys podejrzani,
> ten miał wyłączyć światło.

I chlopina z cementem, na ślepo wbimbał by się do balii z wodą i zabetonował 
na ament... Cóż, ryzyko słusznej idei. Ale myślę, że byli na to 
przygotowani.
...Aj... przecież to drewniane, umknęło mi... Ale, w środku nocy, nagle 
czarna dziura, to trochę dziwne... Ciekawe, czy elektrownia czyniła jakieś 
wąty, że podpinają prąd do "nielegalnego" obiektu...

-- 
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?

HF5BS pisze:

>>> Murowanego kosciola sie w jedna noc nie postawi. Hm, a moze ...
>>> http://podkarpackie.regiopedia.pl/wiki/kosciol-wybudowany-w-ciagu-jednej-nocy
>
> No, w to, że mogli by cegły postawić w jedną noc, to bym uwierzył.
> Ale w to, że cement/beton w jedną noc związał, to nie uwierzę.

Jest gdzieś w Piśmie napisane, że gdy cement nie związał, to msza nieważna?
Zebrali się zgodnie, wymurowali, a rano odprawili. Blachy pewnie na dachu
jeszcze nie było, ale belki i deski być może tak. W każdym razie chwała za
to, że robili co sami chcieli, a nie co ktoś im kazał.

>> Nawet znam takich, co cegły (a w zasadzie pustaki) kładli tamtej nocy.
>
> Samo się nie postawiło, rzecz jasna.
> Ale, powiedziane zostało, że w jedną noc postawili... No, może cegła
> na cegle, to tak, ale cement związać, wykończyć wewnątrz,, poprowadzić 
> instalację, a co najważniejsze, poświęcić kościół, aby w ogóle można
> było msze odprawiać, to nie wiem, czy w ciągu jednego dnia i/kub nocy,
> to by się dało?

Jestem w stanie dotrzeć do ludzi, którzy wszystko pamiętają. Może pamięć
po latach trochę fakty ubarwia, ale na pewno prześcignęli w robocie samego
Wincentego Pstrowskiego, który zdołał wyrobić ledwie trzysta procent normy.

> No, tu prędzej uwierzę (BTW. Podobno w Turcji jest/było takie prawo, że jak 
> się postawi budynek w ciągu 24 godzin, to się nie płaci podatku), że dali 
> radę tak szybko, skoro "puzle" były już przygotowane, wystarczyło je złożyć, 
> zafiksować... ale znów instalacja... chyba, że ksiądz jak w greckim 
> amfiteatrze, bez mikrofonu sie obywał. Bo organ.ow nie musiało być, śpiewać 
> można i bez nich.

W Grecji jest odwrotnie -- buduje się całymi latami, wypuszcza
się ze stropu druty zbrojeniowe, że niby dla kolejnej kondygnacji.
Od nieukończonego budynku podatku nie ma.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:slrnpjla96.ret.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> HF5BS pisze:
>
>>>> Murowanego kosciola sie w jedna noc nie postawi. Hm, a moze ...
>>>> http://podkarpackie.regiopedia.pl/wiki/kosciol-wybudowany-w-ciagu-jednej-nocy
>>
>> No, w to, że mogli by cegły postawić w jedną noc, to bym uwierzył.
>> Ale w to, że cement/beton w jedną noc związał, to nie uwierzę.
>
> Jest gdzieś w Piśmie napisane, że gdy cement nie związał, to msza 
> nieważna?

Ale nie o to mi chodzi! Chodzi mi o to, że nie wyobrażam sobie kompletnego 
budynku w jeden dzień. Może jakąś lepiankę ze słomy i gliny, to tak.

> Zebrali się zgodnie, wymurowali, a rano odprawili. Blachy pewnie na dachu

A cement niezwiązany i jak cegła jakaś fiknie...?

> jeszcze nie było, ale belki i deski być może tak. W każdym razie chwała za

No, w szkielet, nawet stanowiący już jakąś konkretną i choćby minimalnie 
użyteczną całość, uwierzę. Ale to jeszcze trzeba było wyświęcić. Jeśli tak, 
to nie ma sprawy. Gołe jeszcze ściany, parę pbrazów (na czym się trzymają, 
skoro cement jeszcze miękki?), wyświęcony (no, to akurat nie musi długo 
trwać). No, po prostu jestem ogromnie ciekaw, jak to zostało zrobione 
(wyświecenie) i jak to wszystko wyglądało przy pierwszej Mszy, bo na pewno 
nie tak, jak teraz, finalnie. Że np. jakaś mała salka, ołtarz, Najświętszy 
Sakrament, wśród niestężałych jeszcze murów odprawiona Najświętsza Ofiara.

> to, że robili co sami chcieli, a nie co ktoś im kazał.

Brawo. To się chwali.

>
>>> Nawet znam takich, co cegły (a w zasadzie pustaki) kładli tamtej nocy.
>>
>> Samo się nie postawiło, rzecz jasna.
>> Ale, powiedziane zostało, że w jedną noc postawili... No, może cegła
>> na cegle, to tak, ale cement związać, wykończyć wewnątrz,, poprowadzić
>> instalację, a co najważniejsze, poświęcić kościół, aby w ogóle można
>> było msze odprawiać, to nie wiem, czy w ciągu jednego dnia i/kub nocy,
>> to by się dało?
>
> Jestem w stanie dotrzeć do ludzi, którzy wszystko pamiętają. Może pamięć
> po latach trochę fakty ubarwia, ale na pewno prześcignęli w robocie samego
> Wincentego Pstrowskiego, który zdołał wyrobić ledwie trzysta procent 
> normy.

W to nie wątpię, ale nie spodziewałbym się po komunie, żeby się tym jeszcze 
chwaliła, to prawie tak, jakby owieczka się chwaliła, że zjadł jej aż dwa 
jagnięta, a nie jedno.

>
>> No, tu prędzej uwierzę (BTW. Podobno w Turcji jest/było takie prawo, że 
>> jak
>> się postawi budynek w ciągu 24 godzin, to się nie płaci podatku), że dali
>> radę tak szybko, skoro "puzle" były już przygotowane, wystarczyło je 
>> złożyć,
>> zafiksować... ale znów instalacja... chyba, że ksiądz jak w greckim
>> amfiteatrze, bez mikrofonu sie obywał. Bo organ.ow nie musiało być, 
>> śpiewać
>> można i bez nich.
>
> W Grecji jest odwrotnie -- buduje się całymi latami, wypuszcza
> się ze stropu druty zbrojeniowe, że niby dla kolejnej kondygnacji.
> Od nieukończonego budynku podatku nie ma.

Sprytnie i tak należy działać, byle bez przesady, bo to też niedobre, w 
końcu kraj musi skądś wziąć na te wszystkie szpitale, urzędy, komunikację, 
remonty, itd. Inna sprawa, że nierzadko za dużo wycieka bokiem... (bo pewien 
rozkurz wydaje się być rzeczą naturalną).

-- 
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?

HF5BS pisze:

>>> No, w to, że mogli by cegły postawić w jedną noc, to bym uwierzył.
>>> Ale w to, że cement/beton w jedną noc związał, to nie uwierzę.
>> Jest gdzieś w Piśmie napisane, że gdy cement nie związał, to msza 
>> nieważna?
>
> Ale nie o to mi chodzi! Chodzi mi o to, że nie wyobrażam sobie kompletnego 
> budynku w jeden dzień. Może jakąś lepiankę ze słomy i gliny, to tak.

Stan surowy, tak to się nazywa.

>> Zebrali się zgodnie, wymurowali, a rano odprawili. Blachy pewnie na dachu
> A cement niezwiązany i jak cegła jakaś fiknie...?

Wbrew pozorom zaprawa murarska nie służy do klejenia. Jej głównym zadaniem
jest wyrównywanie obciążeń. Prawidłowo zaprojektowany budynek mógłby być
stawiany na wodzie z piasakiem, gdyby nie to, że takie spoiwo szybko się
wykruszy.

>> jeszcze nie było, ale belki i deski być może tak. W każdym razie chwała za
>
> No, w szkielet, nawet stanowiący już jakąś konkretną i choćby minimalnie 
> użyteczną całość, uwierzę. Ale to jeszcze trzeba było wyświęcić. Jeśli tak, 
> to nie ma sprawy. Gołe jeszcze ściany, parę pbrazów (na czym się trzymają, 
> skoro cement jeszcze miękki?), wyświęcony (no, to akurat nie musi długo 
> trwać). No, po prostu jestem ogromnie ciekaw, jak to zostało zrobione 
> (wyświecenie) i jak to wszystko wyglądało przy pierwszej Mszy, bo na pewno 
> nie tak, jak teraz, finalnie. Że np. jakaś mała salka, ołtarz, Najświętszy 
> Sakrament, wśród niestężałych jeszcze murów odprawiona Najświętsza Ofiara.

Można pod namiotem, można pod gołym niebem, to i w stanie surowym można.

[...]

>> W Grecji jest odwrotnie -- buduje się całymi latami, wypuszcza
>> się ze stropu druty zbrojeniowe, że niby dla kolejnej kondygnacji.
>> Od nieukończonego budynku podatku nie ma.
>
> Sprytnie i tak należy działać, byle bez przesady, bo to też niedobre,
> w końcu kraj musi skądś wziąć na te wszystkie szpitale, urzędy,
> komunikację, remonty, itd. Inna sprawa, że nierzadko za dużo wycieka
> bokiem... (bo pewien rozkurz wydaje się być rzeczą naturalną).

W ogóle greckie (południowe) podejście wydaje się jakoś odzwierciedlać
naturę ludzką. Najbardziej zdemoralizowany jest skandynawski system
podatkowy. Przepisy umożliwiają odpisanie niemal wszystkiego -- a to
przyjęcei w restauracji (gość może kiedyś będzie moim klientem), wakacji
w fajnym kraju (trzeba odpocząć, wtedy z większym zapałem można tworzyć
PKB). Jeśli ktośma duży *przychód*, bez trudu zrobi tak, że jego *dochód*
będzie podobny do dochodu kasjera w ichniej biedronce. Ten ostatni rzecz
jasna za jedzenie, samochód i wakacje musi zapłacić samemu. Za to można
mówić, że "u nas wszyscy zarabiają podobnie". Oficjalnie, bo nieoficjalnie
od Szwedów można często usłyszeć, że wałki podatkowe to sport narodowy.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:slrnpjml8r.n3d.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> HF5BS pisze:
>
>>>> No, w to, że mogli by cegły postawić w jedną noc, to bym uwierzył.
>>>> Ale w to, że cement/beton w jedną noc związał, to nie uwierzę.
>>> Jest gdzieś w Piśmie napisane, że gdy cement nie związał, to msza
>>> nieważna?
>>
>> Ale nie o to mi chodzi! Chodzi mi o to, że nie wyobrażam sobie 
>> kompletnego
>> budynku w jeden dzień. Może jakąś lepiankę ze słomy i gliny, to tak.
>
> Stan surowy, tak to się nazywa.

Ale nie w jeden dzień. Nijak mi się to "nie bilansuje". Nie mówię 
"nieprawda", bo mnie tam nie było (podpytam, mam inż. architekta w 
rodzinie), mówię tylko, że ten kościół jest IMHO za duży, by stabilnie 
stanął w jeden dzień.

>>> Zebrali się zgodnie, wymurowali, a rano odprawili. Blachy pewnie na 
>>> dachu
>> A cement niezwiązany i jak cegła jakaś fiknie...?
>
> Wbrew pozorom zaprawa murarska nie służy do klejenia. Jej głównym zadaniem
> jest wyrównywanie obciążeń. Prawidłowo zaprojektowany budynek mógłby być
> stawiany na wodzie z piasakiem, gdyby nie to, że takie spoiwo szybko się
> wykruszy.

Ideałami piekło wybrukowano... a tak naprawdę, to ich nie ma. Więc 
wystarczy, że wektory ciut się rozjadą, to ja wolę najpierw pójść do 
spowiedzi. Żeby w razie czego nie pójść do piekła.

>>> jeszcze nie było, ale belki i deski być może tak. W każdym razie chwała 
>>> za
>>
>> No, w szkielet, nawet stanowiący już jakąś konkretną i choćby minimalnie
>> użyteczną całość, uwierzę. Ale to jeszcze trzeba było wyświęcić. Jeśli 
>> tak,
>> to nie ma sprawy. Gołe jeszcze ściany, parę pbrazów (na czym się 
>> trzymają,
>> skoro cement jeszcze miękki?), wyświęcony (no, to akurat nie musi długo
>> trwać). No, po prostu jestem ogromnie ciekaw, jak to zostało zrobione
>> (wyświecenie) i jak to wszystko wyglądało przy pierwszej Mszy, bo na 
>> pewno
>> nie tak, jak teraz, finalnie. Że np. jakaś mała salka, ołtarz, 
>> Najświętszy
>> Sakrament, wśród niestężałych jeszcze murów odprawiona Najświętsza 
>> Ofiara.
>
> Można pod namiotem, można pod gołym niebem, to i w stanie surowym można.

Wiatru nie ma, deszczu nie ma, ptaki nie siadają, wierni się nie potykają i 
nie wpadają z impetem na ścianę, itd... Nie mogę uwierzyć, że to jedynie 
wyrównanie obciążeń.
Jak wspomniałem, podpytam architekta, niech mi to wytłumaczy.

> W ogóle greckie (południowe) podejście wydaje się jakoś odzwierciedlać

I sytuację mają, jaką mają :P

> naturę ludzką. Najbardziej zdemoralizowany jest skandynawski system
> podatkowy. Przepisy umożliwiają odpisanie niemal wszystkiego -- a to
> przyjęcei w restauracji (gość może kiedyś będzie moim klientem), wakacji
> w fajnym kraju (trzeba odpocząć, wtedy z większym zapałem można tworzyć
> PKB). Jeśli ktośma duży *przychód*, bez trudu zrobi tak, że jego *dochód*
> będzie podobny do dochodu kasjera w ichniej biedronce. Ten ostatni rzecz
> jasna za jedzenie, samochód i wakacje musi zapłacić samemu. Za to można
> mówić, że "u nas wszyscy zarabiają podobnie". Oficjalnie, bo nieoficjalnie
> od Szwedów można często usłyszeć, że wałki podatkowe to sport narodowy.

Chociaż Al Capone wiadomo, za co "usiadł"...

-- 
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?

HF5BS pisze:

>> Wbrew pozorom zaprawa murarska nie służy do klejenia. Jej głównym
>> zadaniem jest wyrównywanie obciążeń. Prawidłowo zaprojektowany
>> budynek mógłby być stawiany na wodzie z piasakiem, gdyby nie to,
>> że takie spoiwo szybko się wykruszy.
>
> Ideałami piekło wybrukowano... a tak naprawdę, to ich nie ma. Więc 
> wystarczy, że wektory ciut się rozjadą, to ja wolę najpierw pójść
> do spowiedzi. Żeby w razie czego nie pójść do piekła.

Tym niemniej tak to właśnie działa. Gdyby w renesansowej kopule,
na przykład tej u św. Piotra w Rzymie, zamurować górny otwór,
to by się taka kopuła szybko zawaliła. A tak, siły grawitacji
mocno spajają jeden kamień z drugim.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:slrnpjos65.7n9.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
HF5BS pisze:
>>> Wbrew pozorom zaprawa murarska nie służy do klejenia. Jej głównym
>>> zadaniem jest wyrównywanie obciążeń. Prawidłowo zaprojektowany
>>> budynek mógłby być stawiany na wodzie z piasakiem, gdyby nie to,
>>> że takie spoiwo szybko się wykruszy.
>
>> Ideałami piekło wybrukowano... a tak naprawdę, to ich nie ma. Więc
>> wystarczy, że wektory ciut się rozjadą, to ja wolę najpierw pójść
>> do spowiedzi. Żeby w razie czego nie pójść do piekła.

>Tym niemniej tak to właśnie działa. Gdyby w renesansowej kopule,
>na przykład tej u św. Piotra w Rzymie, zamurować górny otwór,
>to by się taka kopuła szybko zawaliła. A tak, siły grawitacji
>mocno spajają jeden kamień z drugim.

ale w czym tu ten gorny otwor przeszkadza/pomaga ?

Ogolnie - nie powinna sie zawalic.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zwornik_(architektura)

Kamien tam umieszczony moze miec drobny wplyw na sile rozpierajaca 
przy podstawie kopuly, ale raczej znikomą przy tej wielkosci koscioła.

A propos zaprawy
https://www.youtube.com/watch?v=EdXyA85oVj0
https://www.youtube.com/watch?v=CiEQBboDE7s
https://www.youtube.com/watch?v=PB8TWMKHHMQ



J.







-- 
Jarek 

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:slrnpjos65.7n9.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>> Ideałami piekło wybrukowano... a tak naprawdę, to ich nie ma. Więc
>> wystarczy, że wektory ciut się rozjadą, to ja wolę najpierw pójść
>> do spowiedzi. Żeby w razie czego nie pójść do piekła.
>
> Tym niemniej tak to właśnie działa. Gdyby w renesansowej kopule,

Łuk gotycki, kojarzę. No, ale tam z pewnością nie w jeden dzień.

> na przykład tej u św. Piotra w Rzymie, zamurować górny otwór,
> to by się taka kopuła szybko zawaliła. A tak, siły grawitacji
> mocno spajają jeden kamień z drugim.

Ale, jakby po tym ludkowie zaczęli chodzić, to ja jednak wolałbym się 
przedtem wyspowiadać.
Ale to wysoka budowla, też fakt. Łuki gotyckie, działają. Same pod własnym 
ciężarem to je widzę, czy przewidziane do zmiennych obciążeń, np. mały most 
na potoku, gdzie może nawet auta jeżdżą, też można łuk gotycki zobaczyć i 
nie wygląda na murowany, a jedynie ułożony z ociosanych odpowiednio 
kamieni/bloków (http://www.pogorza.pl/najwiekszy-most-kamienny.htm - mam 
wrażenie nie widzieć cementu między kamieniami). Jednak, jakby np. kra, czy 
pniak płynący wodą przygwizdał... To może lepiej jednak być wtedy na brzegu? 
(wiem, żaden most/wiadukt tego nie lubi).
Tyle, że Most Stacha jest przewidziany do tego, do czego służy, a potoczek 
na wielki nie wygląda. Kopuła katedry raczej takim obiektem nie jest... 
(BTW. Jak oni to zabezpieczyli, żeby deszcz nie napylał do środka? Naprawdę 
mnie to ciekawi, w szkole raczej naciskano na uczenie się kompletnych 
pierdół, istotnych dla przecietnych ludzi jak publikacje Marksa i Engelsa, 
albo budowa i życie rozwielitki; będę mieć dane do rozmowy z kuzynem 
architektem).

-- 
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...? 

Pan J.F. napisał:

>> Tym niemniej tak to właśnie działa. Gdyby w renesansowej kopule,
>> na przykład tej u św. Piotra w Rzymie, zamurować górny otwór,
>> to by się taka kopuła szybko zawaliła. A tak, siły grawitacji
>> mocno spajają jeden kamień z drugim.
>
> ale w czym tu ten gorny otwor przeszkadza/pomaga ?

Pomaga w wywieraniu swobodnego nacisku przez "równoleżniki" wyższe
na niższe. Przeszkadza w zmiejszaniu się obwodu (zamykaniu) warstw
kamieni czy cegieł, co może prowadzić do zawalenia.

> Ogolnie - nie powinna sie zawalic.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Zwornik_(architektura)

To dotyczy łuków, gdzie wszystkie siły działają w dwóch wymiarach,
a nie trójwymiarowych kopuł.

> Kamien tam umieszczony moze miec drobny wplyw na sile rozpierajaca 
> przy podstawie kopuly, ale raczej znikomą przy tej wielkosci koscioła.

W kopułach nie ma znaczących sił rozpierających podstawę.

> A propos zaprawy
> https://www.youtube.com/watch?v=EdXyA85oVj0
> https://www.youtube.com/watch?v=CiEQBboDE7s
> https://www.youtube.com/watch?v=PB8TWMKHHMQ

Tu widać, jak klejenie ułatwia proces wznoszenia. W gotowym sklepieniu
są już tylko siły ściskające.

Jarek

-- 
Szefie, jaka piękna katastrofa!

Użytkownik "HF5BS"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:phi7cl$tpa$1@node1.news.atman.pl...
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w 
wiadomości
>> na przykład tej u św. Piotra w Rzymie, zamurować górny otwór,
>> to by się taka kopuła szybko zawaliła. A tak, siły grawitacji
>> mocno spajają jeden kamień z drugim.

>Ale, jakby po tym ludkowie zaczęli chodzić, to ja jednak wolałbym się 
>przedtem wyspowiadać.
>Ale to wysoka budowla, też fakt. Łuki gotyckie, działają. Same pod 
>własnym ciężarem to je widzę, czy przewidziane do zmiennych obciążeń, 
>np. mały most na potoku, gdzie może nawet auta jeżdżą, też można łuk 
>gotycki zobaczyć i nie wygląda na murowany, a jedynie ułożony z 
>ociosanych odpowiednio kamieni/bloków 
>(http://www.pogorza.pl/najwiekszy-most-kamienny.htm - mam wrażenie 
>nie widzieć cementu między kamieniami). Jednak, jakby np. kra, czy 
>pniak płynący wodą przygwizdał... To może lepiej jednak być wtedy na 
>brzegu? (wiem, żaden most/wiadukt tego nie lubi).

Mam wrazenie, ze przy tych wspolczesnych konstrukcjach tez sie czesto 
duze elementy po prostu stawia jedna na drugich.

Np stadion wroclawski i tzw "rygle zamkowe"
https://www.youtube.com/watch?v=xXesDGSeu8o

Choc wystaje tam zbrojenie, to moze pospawali i zalali

Wiadukt Milau - gorne pylony
https://www.youtube.com/watch?v=dLO1WS0bMWM

A most wspolczesny ...  poszedl
https://www.youtube.com/watch?v=DpxLes5shMg
https://www.youtube.com/watch?v=6vMOktgqwBY

Ciekawe - kiepsko przymocowany, czy wcale nie przymocowany  ...

J.

HF5BS napisał:

>>> Ideałami piekło wybrukowano... a tak naprawdę, to ich nie ma. Więc
>>> wystarczy, że wektory ciut się rozjadą, to ja wolę najpierw pójść
>>> do spowiedzi. Żeby w razie czego nie pójść do piekła.
>>
>> Tym niemniej tak to właśnie działa. Gdyby w renesansowej kopule,
>
> Łuk gotycki, kojarzę. No, ale tam z pewnością nie w jeden dzień.

Gotyk już dawno się wtedy skończył.

>> na przykład tej u św. Piotra w Rzymie, zamurować górny otwór,
>> to by się taka kopuła szybko zawaliła. A tak, siły grawitacji
>> mocno spajają jeden kamień z drugim.
>
> Ale, jakby po tym ludkowie zaczęli chodzić, to ja jednak wolałbym
> się przedtem wyspowiadać.

Ci ludkowie przy tej kopule są jak mrówki.

> Ale to wysoka budowla, też fakt. Łuki gotyckie, działają. Same pod
> własnym ciężarem to je widzę, czy przewidziane do zmiennych obciążeń,
> np. mały most na potoku, gdzie może nawet auta jeżdżą, też można łuk
> gotycki zobaczyć i nie wygląda na murowany,

Szczerze mówiąc, to a akurat gotyckich w takich miejscach nie widuję.

> a jedynie ułożony z ociosanych odpowiednio kamieni/bloków 
> (http://www.pogorza.pl/najwiekszy-most-kamienny.htm - mam 
> wrażenie nie widzieć cementu między kamieniami).

Dla mnie klasycnym przykładem zawsze był most w Mostarze.

> Jednak, jakby np. kra, czy pniak płynący wodą przygwizdał...
> To może lepiej jednak być wtedy na brzegu? (wiem, żaden
> most/wiadukt tego nie lubi).

Kamienne są ciężkie, a ciężar ten wytwarza ogromne siły ściskające.
Naturalne mosty kamienne też tak działają.

> Tyle, że Most Stacha jest przewidziany do tego, do czego służy,
> a potoczek na wielki nie wygląda. Kopuła katedry raczej takim
> obiektem nie jest...

Jak już było powiedziane, kopułę rozpatruje się w 3D, a tu mamy
analizę 2D. Kopuła obiektem 2D zdecydowanie nie jest.

> (BTW. Jak oni to zabezpieczyli, żeby deszcz nie napylał do środka?

Nad otworem buduje się gustowną wieżyczkę z kolumnienkami.

> Naprawdę mnie to ciekawi, w szkole raczej naciskano na uczenie
> się kompletnych pierdół, istotnych dla przecietnych ludzi jak
> publikacje Marksa i Engelsa, albo budowa i życie rozwielitki;
> będę mieć dane do rozmowy z kuzynem architektem).

Jeśli ktoś nie może zobaczyć osobiście (co zawsze polecam, bo
podróże kształcą), to na fotografii też zobaczy.

-- 
Jarek

Użytkownik "HF5BS"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:phfd4i$6at$1@node1.news.atman.pl...
>No, w szkielet, nawet stanowiący już jakąś konkretną i choćby 
>minimalnie użyteczną całość, uwierzę. Ale to jeszcze trzeba było 
>wyświęcić. Jeśli tak, to nie ma sprawy. Gołe jeszcze ściany, parę 
>pbrazów (na czym się trzymają, skoro cement jeszcze miękki?), 
>wyświęcony (no, to akurat nie musi długo trwać). No, po prostu jestem 
>ogromnie ciekaw, jak to zostało zrobione (wyświecenie) i jak to 
>wszystko wyglądało przy pierwszej Mszy, bo na pewno nie tak, jak 
>teraz, finalnie. Że np. jakaś mała salka, ołtarz, Najświętszy 
>Sakrament, wśród niestężałych jeszcze murów odprawiona Najświętsza 
>Ofiara.

Do konsekrowania kosciola to chyba niewiele trzeba.
Aby sciany staly, no i biskup obowiazkowo ... a - i cos pisza o 
ołtarzu,
ale ten przeciez nie musi byc betonowy ...

A w sumie to nie wiem, czy konsekrowac trzeba - z jednej strony wladza 
moze miec jakies umowy, z drugiej - bardzo chetnie by pewnie taki 
kosciol rozwalila.
Na drugi raz biskup by sie zastanowil czy przyjechac, czy moze lepiej 
materialy przeznaczyc na remonty istniejacych kosciolow ..

J.

W dniu 2018-07-04 o 16:51, J.F. pisze:
> Użytkownik "HF5BS"  napisał w wiadomości grup 
> dyskusyjnych:phfd4i$6at$1@node1.news.atman.pl...
>> No, w szkielet, nawet stanowiący już jakąś konkretną i choćby 
>> minimalnie użyteczną całość, uwierzę. Ale to jeszcze trzeba było 
>> wyświęcić. Jeśli tak, to nie ma sprawy. Gołe jeszcze ściany, parę 
>> pbrazów (na czym się trzymają, skoro cement jeszcze miękki?), 
>> wyświęcony (no, to akurat nie musi długo trwać). No, po prostu jestem 
>> ogromnie ciekaw, jak to zostało zrobione (wyświecenie) i jak to 
>> wszystko wyglądało przy pierwszej Mszy, bo na pewno nie tak, jak 
>> teraz, finalnie. Że np. jakaś mała salka, ołtarz, Najświętszy 
>> Sakrament, wśród niestężałych jeszcze murów odprawiona Najświętsza 
>> Ofiara.
> 
> Do konsekrowania kosciola to chyba niewiele trzeba.
> Aby sciany staly, no i biskup obowiazkowo ... a - i cos pisza o ołtarzu,
> ale ten przeciez nie musi byc betonowy ...
> 
> A w sumie to nie wiem, czy konsekrowac trzeba - z jednej strony wladza 
> moze miec jakies umowy, z drugiej - bardzo chetnie by pewnie taki 
> kosciol rozwalila.
> Na drugi raz biskup by sie zastanowil czy przyjechac, czy moze lepiej 
> materialy przeznaczyc na remonty istniejacych kosciolow ..
> 

Konsekrować od razu nie trzeba - wtedy to jest (funkcjonalnie) kaplica. 
Zresztą spotykałem kościoły, które czekały miesiącami, może latami na 
konsekracje.
Nawet jeden z kościołów w moim rodzinnym mieście był planowany i 
zgłaszany do budowy jako kaplica - musiał mieć odpowiednio mały metraż. 
Później został rozbudowany, a później włada się zmieniła :)

Kamienny ołtarz był "obowiązkowy" przed Soborem Watykańskim II, a może 
nawet jeszcze przed Pierwszym.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

Pan Adam napisał:

> Kamienny ołtarz był "obowiązkowy" przed Soborem Watykańskim II,
> a może nawet jeszcze przed Pierwszym.

Wit Stwosz pięknie odrobił ołtarz w lipie jeszcze przed tymi soborami.

-- 
Jarek

W dniu 2018-07-04 o 21:48, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Adam napisał:
> 
>> Kamienny ołtarz był "obowiązkowy" przed Soborem Watykańskim II,
>> a może nawet jeszcze przed Pierwszym.
> 
> Wit Stwosz pięknie odrobił ołtarz w lipie jeszcze przed tymi soborami.
> 

;)

Jarku, za szybko przeczytałeś.
Odnosiłem się do tego:

W dniu 2018-07-04 o 16:51, J.F. pisze:
 > (...)
 > Aby sciany staly, no i biskup obowiazkowo ... a - i cos pisza o ołtarzu,
 > ale ten przeciez nie musi byc betonowy ...
 >

Ołtarz w znaczeniu stołu lub mensy.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

Pan Adam napisał:

>>> Kamienny ołtarz był "obowiązkowy" przed Soborem Watykańskim II,
>>> a może nawet jeszcze przed Pierwszym.
>> 
>> Wit Stwosz pięknie odrobił ołtarz w lipie jeszcze przed tymi soborami.
>
> ;)
>
> Jarku, za szybko przeczytałeś.
> Odnosiłem się do tego:
>
> W dniu 2018-07-04 o 16:51, J.F. pisze:
>> (...)
>> Aby sciany staly, no i biskup obowiazkowo ... a - i cos pisza o ołtarzu,
>> ale ten przeciez nie musi byc betonowy ...
>
> Ołtarz w znaczeniu stołu lub mensy.

No tak, trudno żeby któryś z soborów zalecał w tym przypadku beton jako
materiał.

-- 
Jarek

W dniu 2018-07-04 o 23:26, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Adam napisał:
> 
>>>> Kamienny ołtarz był "obowiązkowy" przed Soborem Watykańskim II,
>>>> a może nawet jeszcze przed Pierwszym.
>>>
>>> Wit Stwosz pięknie odrobił ołtarz w lipie jeszcze przed tymi soborami.
>>
>> ;)
>>
>> Jarku, za szybko przeczytałeś.
>> Odnosiłem się do tego:
>>
>> W dniu 2018-07-04 o 16:51, J.F. pisze:
>>> (...)
>>> Aby sciany staly, no i biskup obowiazkowo ... a - i cos pisza o ołtarzu,
>>> ale ten przeciez nie musi byc betonowy ...
>>
>> Ołtarz w znaczeniu stołu lub mensy.
> 
> No tak, trudno żeby któryś z soborów zalecał w tym przypadku beton jako
> materiał.
> 

Beton jest starszy od chrześcijaństwa.

W starych kościołach stół ołtarzowy lub mensa musiały być "trwałe" - 
czyli nie drewno a jakiś kamień typu bazalt, marmur, piaskowiec; 
względnie murowane.

Zresztą nawet wędrujący księża przez wiele wieków zobligowani byli nosić 
ze sobą kamień, na którym odprawiali w drodze mszę.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:slrnpjpcpn.t47.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
...
>> (BTW. Jak oni to zabezpieczyli, żeby deszcz nie napylał do środka?
>
> Nad otworem buduje się gustowną wieżyczkę z kolumnienkami.

<Max Paradys mode on>
Ano chyba, że tak...
<Max Paradys mode off>

>
>> Naprawdę mnie to ciekawi, w szkole raczej naciskano na uczenie
>> się kompletnych pierdół, istotnych dla przecietnych ludzi jak
>> publikacje Marksa i Engelsa, albo budowa i życie rozwielitki;
>> będę mieć dane do rozmowy z kuzynem architektem).
>
> Jeśli ktoś nie może zobaczyć osobiście (co zawsze polecam, bo

Nigdy nie było mi dane opuścić granic kraju...
BTW. Jest gdzie dowiedzieć się, czy wiosną i latem '74, była w NRD 
pryszczyca u bydła domowego? Od grubo ponad ćwierć wieku kombinuję, jak się 
tego dowiedzieć. Przeszukałem net, ale jest taki szum, że nic sensownego nie 
wynika.

> podróże kształcą), to na fotografii też zobaczy.

Mieć kasę, to i się pojedzie. Jak będzie możliwość, chciałbym z Palenicy 
Białczańskiej rowerem (tam, gdzie nie można jeździć, proweadziłbym pieszo), 
na Rysy (he he) :)), potem po drugiej stronie do pobliskiego szlaku 
rowerowego (a może na Gerlach?) i wróciłbym może koleją, może jak...? 
Jeszcze tylko porę roku dobrać, by lawina śnieżna nie porwała, ani jakiś 
zabłąkany misio nie zszamał...
Na razie priorytet to Wilno (głównie ulice Bosaczkowa i Derewnicka, ale i 
reszta miasta), czasu coraz mniej... (kurde, autobus 88 zmienił trasę, 
buuu...)

Co do łuku gotyckiego, chodziło mi o zasadę mechaniczną którą wykorzystuje, 
nie sam łuk, jako taki.
No, muszę tylko kuzyna złapać, bo raczej nie czeka na moje pytania, ale jak 
zapytam, to na pewno mi coś odpowie.

-- 
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?

Pan Adam napisał:

>>> Ołtarz w znaczeniu stołu lub mensy.
>> No tak, trudno żeby któryś z soborów zalecał w tym przypadku beton
>> jako materiał.
>
> Beton jest starszy od chrześcijaństwa.

Wszystko zależy od definicji betonu. Wprawdzie starożytni mieli
ponoć podobne pomysły, ale one zanikły w praktyce budowlanej
na wieki.

> W starych kościołach stół ołtarzowy lub mensa musiały być "trwałe" - 
> czyli nie drewno a jakiś kamień typu bazalt, marmur, piaskowiec; 
> względnie murowane.
>
> Zresztą nawet wędrujący księża przez wiele wieków zobligowani byli
> nosić ze sobą kamień, na którym odprawiali w drodze mszę.

Kamień. Z łacińska zwany też "Piotrem".

-- 
Jarek

W dniu 2018-07-05 o 00:11, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Adam napisał:
> 
>>>> Ołtarz w znaczeniu stołu lub mensy.
>>> No tak, trudno żeby któryś z soborów zalecał w tym przypadku beton
>>> jako materiał.
>>
>> Beton jest starszy od chrześcijaństwa.
> 
> Wszystko zależy od definicji betonu. Wprawdzie starożytni mieli
> ponoć podobne pomysły, ale one zanikły w praktyce budowlanej
> na wieki.

Niestety, raczej nie siedzę w wej tematyce. Koloseum ani innych ruin (na 
razie - mam nadzieję) nie oglądałem.

Tyle, co widziałem, to to, że wapno wymerdane z jajcem i piaskiem 
potrafi stać stulecia, w przeciwieństwie do gierkowskiego betonu. I nie 
tylko gierkowskiego.

> 
>> W starych kościołach stół ołtarzowy lub mensa musiały być "trwałe" -
>> czyli nie drewno a jakiś kamień typu bazalt, marmur, piaskowiec;
>> względnie murowane.
>>
>> Zresztą nawet wędrujący księża przez wiele wieków zobligowani byli
>> nosić ze sobą kamień, na którym odprawiali w drodze mszę.
> 
> Kamień. Z łacińska zwany też "Piotrem".
> 

Tego nie pamiętam. Wywodzi się z etymologii imienia św. Piotra?
Może gdzieś znajdę jakieś teksty w wolnej chwili.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

W dniu 2018-07-05 o 00:06, HF5BS pisze:
> 
> (...)
> Co do łuku gotyckiego, chodziło mi o zasadę mechaniczną którą 
> wykorzystuje, nie sam łuk, jako taki.
> No, muszę tylko kuzyna złapać, bo raczej nie czeka na moje pytania, ale 
> jak zapytam, to na pewno mi coś odpowie.
> 

Kilka miesięcy temu na grupie budowlanej były doktoraty i różne inne 
elaboraty pisane w aspekcie piwniczki do wina.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

HF5BS pisze:

> BTW. Jest gdzie dowiedzieć się, czy wiosną i latem '74, była w NRD 
> pryszczyca u bydła domowego? Od grubo ponad ćwierć wieku kombinuję,
> jak się tego dowiedzieć. Przeszukałem net, ale jest taki szum, że
> nic sensownego nie wynika.

Gdyby tak spytać pani Stasi, ta zawsze wszystko wiedziała najlepiej...

> Mieć kasę, to i się pojedzie. Jak będzie możliwość, chciałbym z Palenicy 
> Białczańskiej rowerem (tam, gdzie nie można jeździć, proweadziłbym pieszo), 
> na Rysy (he he) :)), potem po drugiej stronie do pobliskiego szlaku 
> rowerowego (a może na Gerlach?) i wróciłbym może koleją, może jak...? 
> Jeszcze tylko porę roku dobrać, by lawina śnieżna nie porwała, ani jakiś 
> zabłąkany misio nie zszamał...

Słowacy zamykają Tatry na zimę (dość szeroko pojętą), więc wybór bardziej
ograniczony niż u nas.

> Co do łuku gotyckiego, chodziło mi o zasadę mechaniczną którą wykorzystuje, 
> nie sam łuk, jako taki.
> No, muszę tylko kuzyna złapać, bo raczej nie czeka na moje pytania, ale jak 
> zapytam, to na pewno mi coś odpowie.

Łuk gotycki to łuk gotycki, a sklepienie gotyckie to takie, jak mamy u nas
u św. Jana. Zupełnie inna mechanika niż w kopułach, choć też bardzo ciekawa.

Jarek

-- 
Lubię te samotne do Tymbciów wycieczki,
Podczas których tak dziwnem wszystko się wydaje,
Ale oni wolą z Mardułą do Sieczki,
Choć im to duchowo prawie nic nie daje.

Pan Adam napisał:

>> Wszystko zależy od definicji betonu. Wprawdzie starożytni mieli
>> ponoć podobne pomysły, ale one zanikły w praktyce budowlanej
>> na wieki.
>
> Niestety, raczej nie siedzę w wej tematyce. Koloseum ani innych
> ruin (na razie - mam nadzieję) nie oglądałem.

Uwielbiam stare kamulce. Miło jest pomieszakać trochę w domu,
którego ściany maja dajmy na to 17 wieków. Właśnie się zbieram
żeby znowu (ileż można pracować po nocach).

> Tyle, co widziałem, to to, że wapno wymerdane z jajcem i piaskiem 
> potrafi stać stulecia, w przeciwieństwie do gierkowskiego betonu.
> I nie tylko gierkowskiego.

Rzymskie podejście do cegieł bardzo ciekawe. Mało ich używano,
więcej kamienia. Jeśli już, to na przykład w łukach. Ale tam
cienkie cegły zdają się służyć głównie utrzymaniu w kupie zaprawy
-- spoina bywa sporo grubsza od cegły.

Ale ja o czym innym wcześniej -- zdaje się, że wypalano wtedy
również coś bliskiego naczemu cementowi.
 
>>> Zresztą nawet wędrujący księża przez wiele wieków zobligowani byli
>>> nosić ze sobą kamień, na którym odprawiali w drodze mszę.
>> 
>> Kamień. Z łacińska zwany też "Piotrem".
>
> Tego nie pamiętam. Wywodzi się z etymologii imienia św. Piotra?

Raczej odwrotnie, to w drugą stronę idzie.

> Może gdzieś znajdę jakieś teksty w wolnej chwili.

"Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale
zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą". [Mt. 16,18]

Jarek

-- 
a my w miskach sprzed lat trzech tysięcy
jak co rano jemy ryż na śniadanie,
i twierdzimy z uporem dziecięcym,
że nie śmierć to a zmartwychwstanie.

W dniu 2018-07-05 o 01:36, Jarosław Sokołowski pisze:
> "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale
> zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą". [Mt. 16,18]

https://pl.wiktionary.org/wiki/Ska%C5%82osz

Skałosz (język polski)

wymowa:
     IPA: [ˈskawɔʃ], AS: [skau̯oš] wymowa ?/i

znaczenia:

rzeczownik, rodzaj męskoosobowy, nazwa własna

     (1.1) rzadkie polskie imię męskie, odpowiednik greckiego Πέτρος 
(Petro, Piotr)

-- 
Pozdrawiam

Skałosz

Pan Skałosz napisał:

>> "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale
>> zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą". [Mt. 16,18]
>
> https://pl.wiktionary.org/wiki/Ska%C5%82osz
>
> Skałosz (język polski)
>
> wymowa:
>      IPA: [.......], AS: [.......] wymowa ?/i
>
> znaczenia:
>
> rzeczownik, rodzaj męskoosobowy, nazwa własna
>
>      (1.1) rzadkie polskie imię męskie, odpowiednik greckiego ......
> (Petro, Piotr)

To pewnie z czasów Oświecenia, kiedy to była moda na tłumaczenie imion
w językach słowiańskich. I tak pojawił się Szczęsny jako odpowiednik
Feliksa (po chorwacku jest Srećko, co tyleż samo znaczy). Zupełnie nie
przyjął się Wilczychód, czyli Wolfgang. Ale to imię w żadnej postaci
nie jest w naszych stronach popularne. Za to dobrze się ma Wawrzyniec
-- inaczej Laurenty.

Jarek

-- 
Pruski, pruski... Bo on się nazywa Pruski! Wawrzyniec Pruski! Polski dziedzic!