🚀 go-pugleaf

Sat, 9 Dec 2006 10:29:23 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
wiadomość:

> '...Lekarze czekają na chorego w szpitalu, który dojedzie tam karetką
> z ratownikami. Tak ma być po nowym roku. Ministerstwo Zdrowia chce
> żeby ratownicy mieli uprawnienia niemal równe tym lekarskim. Będą
> mogli podawać pacjentom kilkadziesiąt leków. A nawet stwierdzić zgon.
> - pisze "Dziennik" w tekście "Lekarze chcą nadal jeździć w
> pogotowiu". Nie podoba się to lekarzom, którzy do tej pory jeździli w
> karetkach. Dr Cezary Pakulski - wojewódzki konsultant medycyny
> ratunkowej ze Szczecina - mówi, że złożenie tak dużej
> odpowiedzialności na barkach ratowników budzi w środowisku lekarzy
> spore emocje. Ale i sami ratownicy nie są najszczęśliwsi. Tłumaczą,
> że w szkole byli przygotowywani do wspólnej pracy z lekarzem. I teraz
> nie są do końca pewni, czy poradzą sobie sami w karetkach. Potwierdza
> to prezes stowarzyszenia "Primum Non Nocere" Adam Sandauer. "Lekarz
> uczy się przez siedem lat zanim zacznie leczyć pacjentów. Ratownicy
> medyczni robią tylko trzyletnie licencjaty. Ich wiedzy nie sposób
> porównywać" - przekonuje Sandauer. A Ministerstwo Zdrowia obiecuje,
> że wysłucha opinii środowiska i weźmie je pod uwagę. Podsekretarz
> stanu Jarosław Pinkas zapewnia, że to lekarze ratownicy zdecydują
> ostatecznie o tym jak będzie wyglądały przepisy dotyczące systemu
> ratownictwa..."
> 
>  http://www.wprost.pl/
> 
 
żałosne

Złoty

-- 
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Użytkownik "Piotr Złocki" <pzlocki@wiu_pi.pl> napisał w wiadomości
news:20061209221026.556d4fb2.pzlocki@wiu_pi.pl...
Sat, 9 Dec 2006 10:29:23 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
wiadomość:

> żałosne

Nie chcialem tego komentowac, bo o pracy w pogotowiu wiem tyle ile zobacze
na praktykach, czyli nic :)
Czekalem na komentarz starego wyjadacza jak Mamak czy Ty- mozesz troche
przyblizyc mi swoje stanowisko?:)



--
Pozdrawiam serdecznie!
Jacek W.

Użytkownik "Piotr Złocki" <pzlocki@wiu_pi.pl> napisał w wiadomości 
news:20061209221026.556d4fb2.pzlocki@wiu_pi.pl...
Sat, 9 Dec 2006 10:29:23 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
wiadomość:

> '...Lekarze czekają na chorego w szpitalu, który dojedzie tam karetką
> z ratownikami. Tak ma być po nowym roku. Ministerstwo Zdrowia chce
> żeby ratownicy mieli uprawnienia niemal równe tym lekarskim. Będą
> mogli podawać pacjentom kilkadziesiąt leków.

żałosne

Złoty

Ze co ma byc takie zalosne, ze pierwszy znawca ratownictwa w Polsce tak 
postanowil, Pan Sandauer  .Przeciez juz dawno tak jezdza do wypadkow  we 
Francji i w USA ,oni sie guzik znaja ,tylko nasi wiedza najlepiej .Prosze 
mnie nie rozsmieszac ,przeciez strazacy nawet ratuja zycie w USA i jakos 
nikt nie protestuje
juras 

>
>Ze co ma byc takie zalosne, ze pierwszy znawca ratownictwa w Polsce tak 
>postanowil, Pan Sandauer  .Przeciez juz dawno tak jezdza do wypadkow  we 
>Francji i w USA ,oni sie guzik znaja ,tylko nasi wiedza najlepiej .Prosze 
>mnie nie rozsmieszac ,przeciez strazacy nawet ratuja zycie w USA i jakos 
>nikt nie protestuje
>juras 
>

Nie prownuj edukacji 'paramedics' w USA i Francji do tego w Polsce. 
Poza tym pogotowie nie jezdzi tylko do wypadkow... teraz kazdy 'bol
brzucha' przyjedzie na Izbe na Sorze.. 

Sat, 9 Dec 2006 23:09:47 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
wiadomość:

> 
> Użytkownik "Piotr Złocki" <pzlocki@wiu_pi.pl> napisał w wiadomości 
> news:20061209221026.556d4fb2.pzlocki@wiu_pi.pl...
> Sat, 9 Dec 2006 10:29:23 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
> wiadomość:
> 
> > '...Lekarze czekają na chorego w szpitalu, który dojedzie tam
> > karetką z ratownikami. Tak ma być po nowym roku. Ministerstwo
> > Zdrowia chce żeby ratownicy mieli uprawnienia niemal równe tym
> > lekarskim. Będą mogli podawać pacjentom kilkadziesiąt leków.
> 
> żałosne
> 
> Złoty
> 
> Ze co ma byc takie zalosne, ze pierwszy znawca ratownictwa w Polsce
> tak postanowil, Pan Sandauer  .Przeciez juz dawno tak jezdza do
> wypadkow  we Francji i w USA ,oni sie guzik znaja ,tylko nasi wiedza
> najlepiej .Prosze mnie nie rozsmieszac ,przeciez strazacy nawet
> ratuja zycie w USA i jakos nikt nie protestuje
> juras 

Drogi Jurasie żałosne aktualnie jest to w jaki sposób zacytowałeś
mojego posta - wycinając zupełnie większość wiadomości, na temat której
żałosności się wypowiadałem, ale nic to wytłumaczę pokrótce o co mi
chodziło. Żałosne jest to jakich argumentów się używa - np:

1. Że ratownicy nie uczą się samodzielnie pracować a jedynie z lekarzem.

Nie wiem gdzie w takim razie się uczyłem przez siedem lat (studium -
licencjat - mgr), ale zawsze było o samodzielnym działaniu

2. Że siedem lat medycyny jest lepsze niż trzy lata ratownictwa

Bezwzględnie więcej godzin z ratownictwa jest zapewne na ratownictwie
niż na lekarskim, nie jestem pewien ale tak raczej jest.

3. Kilkadziesiąt leków:

Skąd oni te dane wzięli? chyba wyssali z palca...

Dodatkowo nadmieniam, że dobrze się orientuję, iż systemy "paramedyczne"
sprawdzają się w świecie :) i jestem zwolennikiem takich systemów.
Składam to na karb Twojego drogi Jurasie niedoczytania/niezrozumienia
mojego postu, czy też raczej złośliwego komentarza.

Złoty

-- 
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Sun, 10 Dec 2006 10:54:10 +0100 Gosia <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> wysłał
(a) taką wiadomość:

> >
> >Ze co ma byc takie zalosne, ze pierwszy znawca ratownictwa w Polsce
> >tak postanowil, Pan Sandauer  .Przeciez juz dawno tak jezdza do
> >wypadkow  we Francji i w USA ,oni sie guzik znaja ,tylko nasi wiedza
> >najlepiej .Prosze mnie nie rozsmieszac ,przeciez strazacy nawet
> >ratuja zycie w USA i jakos nikt nie protestuje
> >juras 
> >
> 
> Nie prownuj edukacji 'paramedics' w USA i Francji do tego w Polsce. 


Ta jasne w Stanach jest to kurs ok 1000 (lub więcej - oczywiście są
potem dalsze stopnie rozwoju -EMT-A, EMT-B, EMT-P) godzin he he, a u nas
studia na uczelni wyższej. Rzeczywiście nie ma co porównywać - chyba
tylko u nas szkoli się ten zawód na poziomie uczelni wyższej. Jak by
nie było jesteśmy lepsi, przynajmniej jeżeli idzie o kształcenie. 

> Poza tym pogotowie nie jezdzi tylko do wypadkow... teraz kazdy 'bol
> brzucha' przyjedzie na Izbe na Sorze.. 

I dokładnie tak wygląda to w stanach - zaopatrzenie jest możliwe
dopiero w warunkach szpitala pogotowie nie leczy tylko ratuje, więc w
sumie wozi się wszystko, i nie ma co się oszukiwać w stanach działa
system paramedyczny bo daje to większą dostępność do kwalifikowanej
pomocy medycznej przy mniejszych kosztach całego sytemu, tam wiele
spraw warunkują firmy ubezpieczeniowe - czyli wolny rynek. Polska jest
bardzo bogata skoro stać nas na lekarzy w karetkach. Lekarzom u nas
zapewne przeszkadza to że okazuje się ze top co było ich "tajemną
wiedzą" mozolnie wkuwaną przez owe 7 lat mogą z równym powodzeniem
wykonywać nie-lekarze. To boli, trzeba się podzielić wpływami hi hi.
Jeszcze jedno pracowałem kiedyś z lekarzem który iks lat jeździł w
Niemczech - był w szoku do czego u nas wzywają pogotowie tam były by
kary finansowe bądź wystawione rachunki.

Złoty 

-- 
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Użytkownik "yuras" <police@onet.eu> napisał w wiadomości 
news:eldvkh$40r$1@news.onet.pl...
> '...Lekarze czekają na chorego w szpitalu, który dojedzie tam karetką z 
> ratownikami. Tak ma być po nowym roku.
...
> Potwierdza to prezes stowarzyszenia "Primum Non Nocere" Adam Sandauer. 
> "Lekarz uczy się przez siedem lat zanim zacznie leczyć pacjentów. 
> Ratownicy medyczni robią tylko trzyletnie licencjaty. Ich wiedzy nie 
> sposób porównywać" - przekonuje Sandauer.


Witam !

Panu Sandauerowi żal d. ściska :) No no . Tego bym się nie spodziewał.

Wracając do tematu , myslę ,że idea jest bardzo słuszna. Wreszcie karetka 
będzie działać tak jak trzeba - będzie przewozówką. Powinno to zmniejszyć 
koszty i zwiększyć przeżywalność chorych - to na SORach są możliwości 
diagnostyczne i lecznicze. Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Pewnie tych 
SORów jest zbyt mało . Wydaje mi się też  ,że mamy zbyt mało  wykształconych 
ratowników - ale nie znam danych i mogę się mylić.  . Pewnie będą sytuacje , 
gdy będzie trzeba wysłać zespół z lekarzem. Jednak 90 % wyjazdów na pewno 
przyzwoicie (jeśli nie przyzwoiciej !) i bezpiecznie "załatwią" ratownicy. 
Oczywicie zawsze  powinna być  możliwość konsultacji telefonicznej z 
lekarzem . Zobaczymy jak to będzie wyglądało po polsku ...

Pozdrawiam
regen

>Ta jasne w Stanach jest to kurs ok 1000 (lub więcej - oczywi¶cie s±
>potem dalsze stopnie rozwoju -EMT-A, EMT-B, EMT-P) godzin he he, a u nas
>studia na uczelni wyższej. Rzeczywi¶cie nie ma co porównywać - chyba
>tylko u nas szkoli się ten zawód na poziomie uczelni wyższej. Jak by
>nie było jeste¶my lepsi, przynajmniej jeżeli idzie o kształcenie. 

To chyba zart. Chyba oczywiste, ze zachod od dawna bije nas na glowe
jesi chodzi o edukacje i organizacje wszelkiego rodzaju kursow. Tam
nie ma nawet mowy o kombinatorstwie i  o sciaganiu. W Polsce studia
moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie kierunki traktowane po
macoszemu.

>
>> Poza tym pogotowie nie jezdzi tylko do wypadkow... teraz kazdy 'bol
>> brzucha' przyjedzie na Izbe na Sorze.. 
>
>I dokładnie tak wygl±da to w stanach - zaopatrzenie jest możliwe
>dopiero w warunkach szpitala pogotowie nie leczy tylko ratuje, więc w
>sumie wozi się wszystko, i nie ma co się oszukiwać w stanach działa
>system paramedyczny bo daje to większ± dostępno¶ć do kwalifikowanej
>pomocy medycznej przy mniejszych kosztach całego sytemu, tam wiele
>spraw warunkuj± firmy ubezpieczeniowe - czyli wolny rynek. 

Moze wypadaloby zanalizowac do jakich przypadkow jezdzi karetka, a
pozniej dlugosc kolejek w Sorach. I tak wraca sie do punktu wyjscia-
ze nie wazne  jaki ale i tak kazdy system opiera sie na opiece
LEKARSKIEJ. 
Porownania z USA sa dalece naciagane. Skoro chcesz wolnego rynku- to
dlaczego SZ w Polsce ma byc za darmo?

>Polska jest
>bardzo bogata skoro stać nas na lekarzy w karetkach. Lekarzom u nas
>zapewne przeszkadza to że okazuje się ze top co było ich "tajemn±
>wiedz±" mozolnie wkuwan± przez owe 7 lat mog± z równym powodzeniem
>wykonywać nie-lekarze.
Z powodzeniem? Przywiezc na konsultacje do szpitala? Rzeczywiscie to
super bohaterstwo.... 
Przesadzasz, znam akurat ratownikow..ktorzy po staraniach i
intensywnych  korepetycjach dostali sie na wydzial lekarski... i niech
oni Ci opowiedza o roznicy w wiedzy jaka trzeba przyswoic..a pozniej
ktora trzeba sie wykazac na  roznych egzaminach  ( takze
praktycznych).
Ratownik jest przygotowywany do pracy w karetce R, po zadnym, nawet
najlepszym studium i licencjacie  nie bedzie diagnozowal, badal i
leczyl. 


> To boli, trzeba się podzielić wpływami hi hi.
Chyba najbardziej boli, ze trzeba pracowac z RM ktorym brak pokory i
skromnosci. 
RM i lek. med. dzialaja w innych obszarach, nie skonczysz medycyny
wieczorowo...
>

Sun, 10 Dec 2006 13:48:42 +0100 Gosia <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> wysłał
(a) taką wiadomość:

> 
> >Ta jasne w Stanach jest to kurs ok 1000 (lub więcej - oczywiącie są
> >potem dalsze stopnie rozwoju -EMT-A, EMT-B, EMT-P) godzin he he, a u
> >nas studia na uczelni wyższej. Rzeczywiście nie ma co porównywać -
> >chyba tylko u nas szkoli się ten zawód na poziomie uczelni wyższej.
> >Jak by nie było jesteśmy lepsi, przynajmniej jeżeli idzie o
> >kształcenie. 
> 
> To chyba zart. Chyba oczywiste, ze zachod od dawna bije nas na glowe
> jesi chodzi o edukacje i organizacje wszelkiego rodzaju kursow. Tam
> nie ma nawet mowy o kombinatorstwie i  o sciaganiu. 

Jednak nie uczy się tam ratowników _samodzielnie_ jeżdżących w karetkach
na poziomie uczelni wyższej,a na kursach , że poziom jest większy -
możliwe spierać się nie będę. Kursy prowadzone w Polsce
(ALS, BTLS, ...) certyfikowane są przez międzynarodowe organizacje, i
program nauczania jest taki sam i dla lekarzy i dla ratowników.

> W Polsce studia moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie kierunki
>traktowane po macoszemu.

Na zachodzie również każdy, pod warunkiem że się dostanie i je ukończy,
argument co najmniej dziwny... Może Ty takie traktowane po
macoszemu studia skończyłaś? Sorki za osobistą wycieczkę, ale nie mogłem
się powstrzymać...

> >
> >> Poza tym pogotowie nie jezdzi tylko do wypadkow... teraz kazdy 'bol
> >> brzucha' przyjedzie na Izbe na Sorze.. 
> >
> >I dokładnie tak wygląda to w stanach - zaopatrzenie jest możliwe
> >dopiero w warunkach szpitala pogotowie nie leczy tylko ratuje, więc w
> >sumie wozi się wszystko, i nie ma co się oszukiwać w stanach działa
> >system paramedyczny bo daje to większą dostępność do kwalifikowanej
> >pomocy medycznej przy mniejszych kosztach całego sytemu, tam wiele
> >spraw warunkują firmy ubezpieczeniowe - czyli wolny rynek. 
> 
> Moze wypadaloby zanalizowac do jakich przypadkow jezdzi karetka, a
> pozniej dlugosc kolejek w Sorach. I tak wraca sie do punktu wyjscia-
> ze nie wazne  jaki ale i tak kazdy system opiera sie na opiece
> LEKARSKIEJ. 

Oczywiście z tym się nie spieram - tyle że na jakim etapie powinna
się ta lekarska opieka znaleźć. IMO niekoniecznie na etapie pomocy
doraźnej/wyjazdowej zespołów ratownictwa. Jak już, pisałem na zachodzie
w większości krajów system bez-lekarski działa i nikt się z tym nie
spiera ani nie podważa kompetencji ratowników, weź pod uwagę iż
poważnie zagrożone są tu interesy grup zawodowych i tak naprawdę spór
dotyczy oddania części kompetencji, jak i PIENIĘDZY które
można zarabić na dyżurach.

> Porownania z USA sa dalece naciagane. Skoro chcesz wolnego rynku- to
> dlaczego SZ w Polsce ma byc za darmo?

Chmm... to nie jest pytanie do mnie a do twórców systemu opieki
zdrowotnej, nie ten adres więc. W USA naprawdę dużo do powiedzenia mają
firmy ubezpieczeniowe. Bo to one płacą szpitalom i mogą wymagać.

> >Polska jest
> >bardzo bogata skoro stać nas na lekarzy w karetkach. Lekarzom u nas
> >zapewne przeszkadza to że okazuje się ze top co było ich "tajemną
> >wiedzą" mozolnie wkuwaną przez owe 7 lat mogą z równym powodzeniem
> >wykonywać nie-lekarze.
> Z powodzeniem? Przywiezc na konsultacje do szpitala? Rzeczywiscie to
> super bohaterstwo.... 

Mam wrażenie że kompletnie nie masz pojęcia o temacie sprawy. Ja pisze
o ratownictwie a nie o konsultacjach. Weźmy przykład wypadku
komunikacyjnego - cała sprawa nie polega na załadowaniu poszkodowanego
do karetki i jazdy pełnym gazem z wyjącą syreną. Poszkodowanego trzeba
ewakuować, zabezpieczyć na czas transportu, i dowieźć do szpitala.
Zawiera się w tym wiele czynności medycznych przykładowo:
ocena stanu ratowanego, intubacja, zakładanie dostępu żylnego, podawanie
płynów leków itp, itd, w zależności od sytuacji. Na miejscu zdarzenia
_NIE LECZY SIĘ_, a ratuje, na miejscu zdarzenia nawet lekarz nie zrobi
więcej z prostej przyczyny, nie ma na to czasu i nie jest to miejsce na
to. Zainteresuj się przykładowo materiałami z kursu BTLS, tam wiele
jest wyjaśnione. To tylko przykładowa sytuacja dotycząca urazów, ale
sądzę, że obrazowo opisuje o co biega w ratownictwie - liczy się czas.
Przypadki wożenia na "konsultacje" nie dotyczą stanów bezpośredniego
zagrożenia życia, bo w takim przypadku lekarz też jedynie transportuje
do szpitala.

> Przesadzasz, znam akurat ratownikow..ktorzy po staraniach i
> intensywnych  korepetycjach dostali sie na wydzial lekarski... i niech
> oni Ci opowiedza o roznicy w wiedzy jaka trzeba przyswoic..a pozniej
> ktora trzeba sie wykazac na  roznych egzaminach  ( takze
> praktycznych).

Tak, tyle że ja pisałem tylko o tym czego przez siedem lat uczy się z
ratownictwa, a nie o całym zakresie materiału przyswajanego na wydziale
lekarskim. Ratowników uczy się w zasadzie tylko ratownictwa medycznego.
Ja też zdawałem egzaminy w tym praktyczne, a także życiowe bo jeżdżę w
pogotowiu 7 lat, mimo obecności lekarza (są różni pod względem
wiedzy/umiejętności) bywało że podejmowałem sam krytyczne (w sensie
ważne) dla życia pacjenta decyzje. I czasami trzeba się było wstydzić
za "kierownika zespołu". W niczym nie chcę podważać poziomu studiów
lekarskich ale same studia lekarskie nie przygotowują do pracy w
ratownictwie stąd specjalizacja z medycyny ratunkowej i uczestnictwo w
kursach ALS i BTLS również lekarzy. Zauważ że program i zakres
egzaminacyjny tych kursów jest taki sam dla wszystkich grup zawodowych.
Dodatkowym argumentem jest to, że sporo lekarzy nie potrafi pracować w
zespole a tym bardziej przewodzić w zespole składającym się z innych
profesjonalnych ratowników. Nie chodzi tu o wiedzę medyczną czy
kwalifikacje ale zwykłą umiejętność pracy z ludźmi. Nawet największy
specjalista nie da rady dobrze pracować z zespołem jeżeli nie potrafi
współdziałać z własną ekipą.

> Ratownik jest przygotowywany do pracy w karetce R, po zadnym, nawet
> najlepszym studium i licencjacie  nie bedzie diagnozowal, badal i
> leczyl. 

Jakieś argumenty? Że jest przygotowany do pracy w karetce to się
zgodzę. Uważam również, że do pracy samodzielnej bez lekarza. Stawianie
diagnozy, przeprowadzanie badania to nie żadna wiedza tajemna, a
usystematyzowane dane których można się nauczyć, oczywiście
doświadczenie odgrywa istotną rolę, ale lekarze nie mają na nie
monopolu. Mnie od samego początku uczono tak jak gdybym miał jeździć
sam. Uczyłem się diagnozowania i przeprowadzania badania, a co zapewne
najbardziej Ciebie zdziwi - podejmowania decyzji na tej podstawie i
wdrażania czynności medycznych. Jest to część programu nauczania
ratowników medycznych. Również tych z Zachodu. Naprawdę mam wrażenie, że
po prostu nie lubisz ratowników, z jakiego powodu nie będę wnikał. Po
prostu powtarzasz argumenty które padają z ust sfrustrowanych
pielęgniarek i lekarzy. Ratownicy be bo lekarz musi być, jak okazuje się
że takie systemy działają dobrze gdzie indziej, to u nas nie bo
ratownicy nasi głupsi od tych z zachodu, jak się okazuje że jednak
wystarczająco mądrzy to z kolei sor-y nie dadzą rady. I tak w kółko
Macieju. Naprawdę mam wrażenie że masz jakiś uraz.


> > To boli, trzeba się podzielić wpływami hi hi.
> Chyba najbardziej boli, ze trzeba pracowac z RM ktorym brak pokory i
> skromnosci. 

Boli ale nie brak pokory u ratowników (i tacy bez niej też pewnie są),
bo to naprawdę nie oto idzie, idzie o przyznanie się że w pewnych
zakresach lekarz nie jest niezbędny - a to trudne u ludzi których uczy
się ze są panami życia lub śmierci - to się odbija na stosunku do
innych zawodów medycznych - a ratownicy w przeciwieństwie do
pielęgniarek się stawiają, a takich się nie lubi. Zdaję sobie sprawę, że
po obu stronach jest sporo "złej krwi", ale używanie argumentów, takich
jak: ratownicy są niedouczeni, świadczy jedynie źle o lekarzach bo to
oni ratowników kształcą ( a może to sabotaż?). Szczęściem jednak jest
spora grupa lekarzy którzy wspierają starania ratowników o samodzielność
zawodową, czyżby nie mieli kompleksów?

> RM i lek. med. dzialaja w innych obszarach, nie skonczysz medycyny
> wieczorowo...

Tego to już nie kumam zupełnie - do czego się to odnosi? Zresztą są
studia wieczorowe na wydziale lekarskim - poszukaj informatorach
uczelni.

Złoty

-- 
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Użytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisał w wiadomości
news:1ivnn2tsg55ts90a3h3p7h4dka447oder2@4ax.com...

> Przesadzasz, znam akurat ratownikow..ktorzy po staraniach i
> intensywnych  korepetycjach dostali sie na wydzial lekarski... i niech
> oni Ci opowiedza o roznicy w wiedzy jaka trzeba przyswoic..a pozniej
> ktora trzeba sie wykazac na  roznych egzaminach  ( takze
> praktycznych).

Napewno jest roznica, bo na ratownictwie nie ma potrzeby sie uczcyc calej
medycyny, wystarczy jej jedna galaz- jak sama nazwa wskazuje- mowa o
medycynie ratunkowej, ktora nawet taki mlot jak ratownik medyczny jest w
stanie opanowac perfekcyjnie. W Polsce sie przyjelo ze lekarz to
nadczlowiek, ktory jak tupnie na oddziale to pielegniarki i ratownicy
chowaja sie pod lozkami. Powiedz mi, czy trzeba skonczyc medycyne zeby
zalozyc kolniez ortopedyczny, zapewnic dojscie do zyly, zaintubowac, wykonac
przyzadowa i bezprzyzoadowa reanimacje? Czy moze wymaga tego podpiecie
3odprowadzeniowego monitorka EKG albo zalozenie wasow tlenowych? Moze
wreszcie zacewnikowanie jest ta czynnoscia, ktorej nie nauczysz przecietnego
czlowieka, musi nim byc urodzony lekarz? Jezeli wezmiesz wytyczne ERC
zobaczysz, ze to jest jasno okreslony zakres wiedzy, wiedzy, z ktora w parze
idzie praktyka- jestem niemal pewien,ze Piotrek konczac studium i 5 lat
studiow jakims cudem sie tego nauczyl, a lekarzem nie jest.
Kolega, ktory jest SANITARIUSZEM jezeli nie wykraczalby poza swoje
kompeterncje i nie wykonywal zabiegow CZYSTO LEKARSKICH w karetce, to
najpierw sam lekarz by go opierd**lil a pozniej by stracil prace, dlaczego
po przekwalikowaniu sie na ratownika nie mialby tego robic legalnie, skoro
radzi sobie od 5 lat?

> Ratownik jest przygotowywany do pracy w karetce R, po zadnym, nawet
> najlepszym studium i licencjacie  nie bedzie diagnozowal, badal i
> leczyl.

Tego wlasnie uczony jest ratownik medyczny, jego edukacja nie polega na
nauce dzwigania noszy i dostawania w pysk od pijakow (wbrew temu co
myslisz). Poza karetkami R masz jeszcze W (wypadkowa, rozszyfruje bo widze,
ze nie masz pojecia o pracy ratownikow). W tej pierwszej diagnozuje, bada i
leczy w tej drugiej niejednokrotnie robi wiecej niz lekarz.

> > To boli, trzeba się podzielić wpływami hi hi.

Wplywami to raz, boli tez, ze ratownik z kierowca nie beda juz czekac w
nerwach az pan doktor dopije kawke i raczy wsiasc do karetki, bo nikt go juz
o to nie poprosi.

Użytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisał w wiadomości
news:1ivnn2tsg55ts90a3h3p7h4dka447oder2@4ax.com...
>
> To chyba zart. Chyba oczywiste, ze zachod od dawna bije nas na glowe
> jesi chodzi o edukacje i organizacje wszelkiego rodzaju kursow.

Co masz na mysli? Czym takim sie roznimy?

> W Polsce studia
> moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie kierunki traktowane po
> macoszemu.

Masz na mysli konczenie medycyny przez dzieci lekarzy?

> > To boli, trzeba się podzielić wpływami hi hi.
> Chyba najbardziej boli, ze trzeba pracowac z RM ktorym brak pokory i
> skromnosci.

A czego ratownik ma zachowywac pokore i skromnosc w stosunku do lekarza?
Zachowuje je jak trzaska drzwiami od zgnilej skody na parkingu przed
szpitalem obok S Klasy pana doktora, wtedy sie czuje pokore i skromnosc.


--
Pozdrawiam serdecznie!
Jacek W.

>Jednak nie uczy się tam ratowników _samodzielnie_ jeżdż±cych w karetkach
>na poziomie uczelni wyższej,a na kursach , że poziom jest większy -
>możliwe spierać się nie będę. Kursy prowadzone w Polsce
>(ALS, BTLS, ...) certyfikowane s± przez międzynarodowe organizacje, i
>program nauczania jest taki sam i dla lekarzy i dla ratowników.

Uwazam, ze kursy ALS/BTLS to jedne z nieliczncyh w Polsce, nad ktorymi
jest dobra kontrola jakosci, ale  nie jest to wszystko czego potrzeba
dla ratownika, zeby samodzielnie pracowal.

>> W Polsce studia moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie kierunki
>>traktowane po macoszemu.
>
>Na zachodzie również każdy, pod warunkiem że się dostanie i je ukończy,
>argument co najmniej dziwny... Może Ty takie traktowane po
>macoszemu studia skończyła¶? Sorki za osobist± wycieczkę, ale nie mogłem
>się powstrzymać...

Moze warto powstrzymac sie czasem? Akurat jestem w trakcie studiow, na
kierunku , ktory nie nalezy do najlatwiejszych. 


>(..._. Jak już, pisałem na zachodzie
>w większo¶ci krajów system bez-lekarski działa i nikt się z tym nie
>spiera ani nie podważa kompetencji ratowników, weĽ pod uwagę iż
>poważnie zagrożone s± tu interesy grup zawodowych i tak naprawdę spór
>dotyczy oddania czę¶ci kompetencji, jak i PIENIĘDZY które
>można zarabić na dyżurach.

Jak czytam o interesie i grup i o pieniadzach to mdli mnie.. Tutaj
chodzi o to, ze Polski nie stac na taki system jak w US... na SORZE
kazdemu z bolem palca musisz zrobic wielka diagnostyke - to zajmuje
czas i pochlania... kase ktorej brak. Poza tym przerazaja mnie juz
istniejace kolejki... bo przechodze obok pare razy dziennie....
lekarze nei zbijaja kokosow na Med. Rat- 10% specjalistow z tej
dziedziny juz ucieklo.... reszta mlodych sie szykuje....

>
>Mam wrażenie że kompletnie nie masz pojęcia o temacie sprawy. Ja pisze
>o ratownictwie a nie o konsultacjach. WeĽmy przykład wypadku
>komunikacyjnego - cała sprawa nie polega na załadowaniu poszkodowanego
>do karetki i jazdy pełnym gazem z wyj±c± syren±. Poszkodowanego trzeba
>ewakuować, zabezpieczyć na czas transportu, i dowieĽć do szpitala.
>Zawiera się w tym wiele czynno¶ci medycznych przykładowo:
>ocena stanu ratowanego, intubacja, zakładanie dostępu żylnego, podawanie
>płynów leków itp, itd, w zależno¶ci od sytuacji. Na miejscu zdarzenia
>_NIE LECZY SIĘ_, a ratuje, na miejscu zdarzenia nawet lekarz nie zrobi
>więcej z prostej przyczyny, nie ma na to czasu i nie jest to miejsce na
>to. Zainteresuj się przykładowo materiałami z kursu BTLS, tam wiele
>jest wyja¶nione. To tylko przykładowa sytuacja dotycz±ca urazów, ale
>s±dzę, że obrazowo opisuje o co biega w ratownictwie - liczy się czas.
>Przypadki wożenia na "konsultacje" nie dotycz± stanów bezpo¶redniego
>zagrożenia życia, bo w takim przypadku lekarz też jedynie transportuje
>do szpitala.

Ale ja zrozumialam, ze ratownicy maja jezdzic do sytuacji 'STANOW
ZAGROZENIA ZYCIA" i do WSZYSTKICH INNYCH tez. i o to mi chodzi, ze w
tej drugiej grupie zdarzen, niewiele moga.... 

>
>Jakie¶ argumenty? Że jest przygotowany do pracy w karetce to się
>zgodzę. Uważam również, że do pracy samodzielnej bez lekarza. Stawianie
>diagnozy, przeprowadzanie badania to nie żadna wiedza tajemna, a
>usystematyzowane dane których można się nauczyć, oczywi¶cie
>do¶wiadczenie odgrywa istotn± rolę, ale lekarze nie maj± na nie
>monopolu.
A ja jednak mysle, ze RM, jesli juz - to bedzie wykonywal tylko
podstawowe standardowe badania- morfologia i mocz. I to nie sa
usystematyzowane dane..wedlug mnie. 

Monopol na diagnostyke i podawanie lekow IMHO I tak jest u lekarzy, bo
mozna sie na cos porywac tylko jesli jest sie w stanie leczyc bledy i
powiklania procedur. 

> Naprawdę mam wrażenie, że
>po prostu nie lubisz ratowników, z jakiego powodu nie będę wnikał. Po
>prostu powtarzasz argumenty które padaj± z ust sfrustrowanych
>pielęgniarek i lekarzy. Ratownicy be bo lekarz musi być, jak okazuje się
>że takie systemy działaj± dobrze gdzie indziej, to u nas nie bo
>ratownicy nasi głupsi od tych z zachodu, jak się okazuje że jednak
>wystarczaj±co m±drzy to z kolei sor-y nie dadz± rady. I tak w kółko
>Macieju. Naprawdę mam wrażenie że masz jaki¶ uraz.

Osobiscie uwazam, ze to ratownicy maja uraz w stosunku do innych grup
medykow i stad wynika ich czasami ignorancja, a czasami nadmierna
pewnosc siebie. Doswiadczylam tego pracujac posrod Ratownikow WOPR, z
ktorych czesc byla takze RM i nie ujeli mnie ani swoim oddaniem, ani
pracowitoscia, stosunkiem do ludzi  i i na pewno nie wiedza....
Uwazam tez( na podstawie wlasnych doswiadczen), ze Polacy wszystkich
grup zawodowych maja bledne przekonanie, ze poziom nauczania  na
Zachodzie jest nizszy... duzy duzy blad....szczegolnie jesli chodzi o
nauczanie PP!!!!!!!!!!

> Zdaję sobie sprawę, że
>po obu stronach jest sporo "złej krwi", ale używanie argumentów, takich
>jak: ratownicy s± niedouczeni, ¶wiadczy jedynie Ľle o lekarzach bo to
>oni ratowników kształc± ( a może to sabotaż?). 
Sa nauczeni tylko swojego fachu. A jesli nawet tego  sa niedouczeni to
nei sa sami  bo  dotyczy wielu studentow uniwersytetow medycznych-
studia w Polsce sa za free i nie ma sie prawa 'zadania' jakosci...
zajec 

>Tego to już nie kumam zupełnie - do czego się to odnosi? Zreszt± s±
>studia wieczorowe na wydziale lekarskim - poszukaj informatorach
>uczelni.
Jesli chodzi o studia wieczorowe na kierunku lekarskim to odbywaja sie
one w tych samych godzinach co dzienne- roznica polega na tym , ze za
te pierwsze trzeba placic. 
To moj blad , bo chcialam napisac- zaoczne.


Nie zycze zle ratownikom. Wiem tez, ze niedlugo zostana prawie sami.
Mam nadzieje, ze sprostaja nowym wymaganiom i odpowiedzialnosci jaka
beda ponosic za swoje dzialania.

Moze ty jestes wyjatkiem.. ale na prawde ja znam RM ktorzy klocili sie
o jakies wytyczne z lamusa.... i nie uznaja ze musza sie uczyc cale
zycie... ze doswiadczenie zyciowe swoja droga...ale zeby znalezc
jakies nowe polaczenia miedzy informacjami .... trzeba poczytac i to
tomy... i od tego warto zaczac....

>
>Napewno jest roznica, bo na ratownictwie nie ma potrzeby sie uczcyc calej
>medycyny, wystarczy jej jedna galaz- jak sama nazwa wskazuje- mowa o
>medycynie ratunkowej, ktora nawet taki mlot jak ratownik medyczny jest w
>stanie opanowac perfekcyjnie.

perfekcyjnie, chyba wytyczne i postepowanie w ostrych stanach zagr.
zyciana miejscu zdarzenia.... nie sadze zeby RM wykonywal laparotomie
...
Moze czas sie zastanowic czy m jest Medycyna Ratunkowa i ze kazdy
zglebia tylko jej fragment...

>
>Tego wlasnie uczony jest ratownik medyczny, jego edukacja nie polega na
>nauce dzwigania noszy i dostawania w pysk od pijakow (wbrew temu co
>myslisz). Poza karetkami R masz jeszcze W (wypadkowa, rozszyfruje bo widze,
>ze nie masz pojecia o pracy ratownikow). W tej pierwszej diagnozuje, bada i
>leczy w tej drugiej niejednokrotnie robi wiecej niz lekarz.
Jestes slepy i sie pienisz, bo nie wiem na jakiej podstawie wypisujesz
opinie o mojej wiedzy. Sadze, ze nei masz niczego ciekawego do
napisania i dlatego pozostajesz przy skierowanym personalnie
komentarzu. 


>
>> > To boli, trzeba si? podzieli? wp?ywami hi hi.
>
>Wplywami to raz, boli tez, ze ratownik z kierowca nie beda juz czekac w
>nerwach az pan doktor dopije kawke i raczy wsiasc do karetki, bo nikt go juz
>o to nie poprosi.
>
jasne, to jast tak plytkie, ze niedobrze mi sie robi. Przemawia przez
Ciebie zazdrosc i poczucie nizszosci. Nie dziwie sie ze neiwiele osob
czyta ta grupe, bo nie ma szans na jakas dyskusje, bedziesz sie kisil
we wlasnym sosie.

>Co masz na mysli? Czym takim sie roznimy?
W organizacji i edukacji- prowadzeniu kursowi, dostepnych zrodlach
wiedzy, dobrych szkoleniach, mozliwosciach rozwoju. ogolniki... ale
czy naprawde interesuje Cie wiecej?
uwazam za uzasadnione ze Rm zeby oracowac w innym panstwie musi
przejsc miejscowe  szkolenia bo to naprawde sie rozni


>
>> W Polsce studia
>> moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie kierunki traktowane po
>> macoszemu.
>
>Masz na mysli konczenie medycyny przez dzieci lekarzy?

To tez, chociaz uwazam ze wszystkich egzaminow nie mozna kupic.
A RM naprawde nie jest najtrudniejszym kierunkiem. Mozna skonczyc
nawet nie majac predyspozycji psychicznych do takiego charakteru
pracy- dla niektorych ludzi to stracony czas , a i mozliwosci
mniejsze, niz po innych studiach.
>
>> > To boli, trzeba si? podzieli? wp?ywami hi hi.
>> Chyba najbardziej boli, ze trzeba pracowac z RM ktorym brak pokory i
>> skromnosci.
>
>A czego ratownik ma zachowywac pokore i skromnosc w stosunku do lekarza?
>Zachowuje je jak trzaska drzwiami od zgnilej skody na parkingu przed
>szpitalem obok S Klasy pana doktora, wtedy sie czuje pokore i skromnosc.

Czlowieku, pokore i skromnosc w stosunku do pacjentow i swoich
wlasnych umiejetnosci... bledow. 

Uzytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisal w wiadomosci 
news:v41pn2dtc7u2bbfo7ns6kd6kau3medtdsq@4ax.com...
> >
>>Napewno jest roznica, bo na ratownictwie nie ma potrzeby sie uczcyc calej
>>medycyny, wystarczy jej jedna galaz- jak sama nazwa wskazuje- mowa o
>>medycynie ratunkowej, ktora nawet taki mlot jak ratownik medyczny jest w
>>stanie opanowac perfekcyjnie.
>
> perfekcyjnie, chyba wytyczne i postepowanie w ostrych stanach zagr.
> zyciana miejscu zdarzenia.... nie sadze zeby RM wykonywal laparotomie

a ty bys sie podjela laparotomii (diagnostycznej chocby) w karecie?
zycze szczescia

-- 
pozdro
Andrzej Podgóreczny (ape)

Ne noceas, dum vis prodesse, memento!  (Ovidius) 

\
>
>a ty bys sie podjela laparotomii (diagnostycznej chocby) w karecie?
>zycze szczescia

medycyna Ratunkowa to nie tylko karetka. Czym jest SOR?

Sun, 10 Dec 2006 22:38:26 +0100 Gosia <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> wysłał
(a) taką wiadomość:


> Uwazam, ze kursy ALS/BTLS to jedne z nieliczncyh w Polsce, nad ktorymi
> jest dobra kontrola jakosci, ale  nie jest to wszystko czego potrzeba
> dla ratownika, zeby samodzielnie pracowal.

Nie, masz rację - ale to tylko przykład że niekoniecznie jest tak jak
piszesz.

> >> W Polsce studia moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie
> >> kierunki
> >>traktowane po macoszemu.
> >
> >Na zachodzie również każdy, pod warunkiem że się dostanie i je
> >ukończy, argument co najmniej dziwny... Może Ty takie traktowane po
> >macoszemu studia skończyła? Sorki za osobistą wycieczkę, ale nie
> >mogłem się powstrzymać...
> 
> Moze warto powstrzymac sie czasem? Akurat jestem w trakcie studiow, na
> kierunku , ktory nie nalezy do najlatwiejszych. 

No właśnie - prawo jest trudne , politechnika, lekarskie nie są
najtrudniejsze wcale, ale poczucie misji i nadczłowieczeństwa wbija się
od razu do głowy


> >(..._. Jak już, pisałem na zachodzie
> >w większości krajów system bez-lekarski działa i nikt się z tym nie
> >spiera ani nie podważa kompetencji ratowników, weź pod uwagę iż
> >poważnie zagrożone są tu interesy grup zawodowych i tak naprawdę spór
> >dotyczy oddania części kompetencji, jak i PIENIĘDZY które
> >można zarabić na dyżurach.
> 
> Jak czytam o interesie i grup i o pieniadzach to mdli mnie.. 

Mnie akurat nie mdli, bo leczy się za pieniądze, np. moje - płace
podwójnie na NFZ a nie korzystam, oby jak najdłużej, a grupy zawodowe
są i mają swoje interesy - takie jest życie, trudno to przeskoczyć o
ile w ogóle się da.

>Tutaj chodzi o to, ze Polski nie stac na taki system jak w US... na
>SORZE
> kazdemu z bolem palca musisz zrobic wielka diagnostyke - to zajmuje
> czas i pochlania... kase ktorej brak. 

Systemy paramedyczne funkcjonują na zachodzie między innymi dlatego że
są tańsze, i nikt tam nie uważa że lekarz się nie nadaje do karetki jak
najbardziej się nadaje, tyle że jest za drogi i korzyści osiągnięte z
jego obecności w karetce powodując zwiększenie kosztów funkcjonowania
systemu w efekcie powodują jego nierealność - już pisałem polska jest
bogata: stać nas na lekarzy w karetkach. Diagnostyki zaś wielkiej robić
nie musisz, co zmienia zbadanie na miejscu a zbadanie w sorze-
różnica jest taka że nie musisz włóczyć się za tym pacjentem w deszczu.

> Ale ja zrozumialam, ze ratownicy maja jezdzic do sytuacji 'STANOW
> ZAGROZENIA ZYCIA" i do WSZYSTKICH INNYCH tez. i o to mi chodzi, ze w
> tej drugiej grupie zdarzen, niewiele moga.... 

Pogotowie nie jest do WSZYSTKICH INNYCH tez, bo powoduje to sytuacje
kiedy karetki nie ma dla naprawdę potrzebujących - załatwia
temperaturke, przeziębienie itp, to nie wymysł tylko do takich spraw u
nas pogotowie jeździ, a to już działka POZ-u. Właśnie na to nie ma kasy.

> 
> >
> >Jakież argumenty? Że jest przygotowany do pracy w karetce to się
> >zgodzę. Uważam również, że do pracy samodzielnej bez lekarza.
> >Stawianie diagnozy, przeprowadzanie badania to nie żadna wiedza
> >tajemna, a usystematyzowane dane których można się nauczyć,
> >oczywiście doświadczenie odgrywa istotną rolę, ale lekarze nie mają
> >na nie monopolu.

> A ja jednak mysle, ze RM, jesli juz - to bedzie wykonywal tylko
> podstawowe standardowe badania- morfologia i mocz. I to nie sa
> usystematyzowane dane..wedlug mnie. 

Kompletnie mnie nie rozumiesz, ale oki to skąd uczą się o tym lekarze -
medytując? Źródło jest te same (usystematyzowana wiedza np
podręczniki, wykłady), zakres węższy, badanie moczu to możesz zrobić w
sorze a nie w karetce, i zwykle robi to technik laboratoryjny a lekarz
interpretuje wyniki. I jeżeli analiza wyników badań laboratoryjnych to
nie usystematyzowane dane to nie mamy o czym rozmawiać, studiuj dalej,
tylko proszę nie wyciągaj wniosków na podstawie kierunku wiatru. Na
czymś się oprzyj np:

Badania laboratoryjne 
Ch. Schotidorf-Timm, V. Maier

lub

Badania laboratoryjne w codziennej praktyce - wartości referencyjne i
interpretacyjne Kabata J., Kalinowski L., Szczepańska-Konkel M.,
Angielski S.

To jest usystematyzowana wiedza którą da się przyswoić :P

> Monopol na diagnostyke i podawanie lekow IMHO I tak jest u lekarzy, bo
> mozna sie na cos porywac tylko jesli jest sie w stanie leczyc bledy i
> powiklania procedur. 

Tak monopol? a apap?  Ratownicy nie będą podawać wszystkich
leków - tylko wybrane, i nie będą sobie wymyślać kiedy je podawać a
jedynie w ściśle określonych sytuacjach i część pod nadzorem lekarza
koordynatora, lub na zlecenie lekarza jeśli będzie w zespole. Powtarzam
- te systemy gdzie indziej się sprawdzają, a co do błędów jako
lekarz czy paramedyk nie chciałabyś mieć do czynienia z amerykańskimi
prawnikami, a jakoś tam to się kula.



> Osobiscie uwazam, ze to ratownicy maja uraz w stosunku do innych grup
> medykow i stad wynika ich czasami ignorancja, a czasami nadmierna
> pewnosc siebie. Doswiadczylam tego pracujac posrod Ratownikow WOPR, z
> ktorych czesc byla takze RM i nie ujeli mnie ani swoim oddaniem, ani
> pracowitoscia, stosunkiem do ludzi  i i na pewno nie wiedza....

mnie też nie, kwestia tego że próbujesz określić jakąś grupę zawodową
na podstawie kontaktów z jakimiś kilkoma przedstawicielami - druga
sprawa że dokładnie tych samych zarzutów można użyć w stosunku do
lekarzy - i nic to nie posuwa dyskusji dalej

> Zachodzie jest nizszy... duzy duzy blad....szczegolnie jesli chodzi o
> nauczanie PP!!!!!!!!!!

U nas też jest na wysokim poziomie, tyle że jest mniej powszechne bo
chyba o to chodzi?


> > Zdaję sobie sprawę, że
> >po obu stronach jest sporo "złej krwi", ale używanie argumentów,
> >takich jak: ratownicy są niedouczeni, świadczy jedynie źle o
> >lekarzach bo to oni ratowników kształcą ( a może to sabotaż?). 
> Sa nauczeni tylko swojego fachu. A jesli nawet tego  sa niedouczeni to
> nei sa sami  bo  dotyczy wielu studentow uniwersytetow medycznych-
> studia w Polsce sa za free i nie ma sie prawa 'zadania' jakosci...
> zajec 
> 
> >Tego to już nie kumam zupełnie - do czego się to odnosi? Zresztą są
> >studia wieczorowe na wydziale lekarskim - poszukaj informatorach
> >uczelni.
> Jesli chodzi o studia wieczorowe na kierunku lekarskim to odbywaja sie
> one w tych samych godzinach co dzienne- roznica polega na tym , ze za
> te pierwsze trzeba placic. 
> To moj blad , bo chcialam napisac- zaoczne.

Wiesz ja skończyłem studia zaocznie (jestem gorszy - bo musiałem się
utrzymać?), tyle że miałem koło 170 godzin praktyki miesięcznie przez
cały czas trwanie studiów razem z wakacjami, przelicz to sobie - w sumie
studia 5 lat co daje 170 x 12 x 5 = 10.200 h praktyk, pomijam
oczywiście że skończyłem wcześniej dziennie studium gdzie też były
praktyki. Nie czepiaj się studiów zaocznych, zresztą moim osobistym
zdaniem dla bycia paramedykiem nie są potrzebne aż studia, to jest
polski (ew. UE) wymysł.

> Nie zycze zle ratownikom. Wiem tez, ze niedlugo zostana prawie sami.
> Mam nadzieje, ze sprostaja nowym wymaganiom i odpowiedzialnosci jaka
> beda ponosic za swoje dzialania.

Nie strasz mnie, szykowano mnie do tego ładując pieniądze podatników
przez dwa lata, a za resztę zapłaciłem sam więc musiało mi zależeć.
Zresztą ratownicy też wyjeżdżają :) albo zmieniają pracę, bo z
pogotowia rodziny nie utrzymasz. A w Słupsku ponoć brakuje dziesięciu.

> RM ktorzy klocili sie
> o jakies wytyczne z lamusa.... i nie uznaja ze musza sie uczyc cale
> zycie... ze doswiadczenie zyciowe swoja droga...ale zeby znalezc
> jakies nowe polaczenia miedzy informacjami .... trzeba poczytac i to
> tomy... i od tego warto zaczac....

Dziwnych ratowników znasz, zresztą powtórzę się: to samo można
powiedzieć o lekarzach. Lekarze nie mają monopolu na inteligencję czy
chęć rozwijania się. To nie zależy od profesji a od człowieka, więc w
tej dyskusji raczej argumentem nie jest.

Złoty

PS. Ustaw swój czytnik na odpowiednie kodowanie bo dostaję kaszanę
literową - iso8859-2, ewentualnie UTF-8, to tak na marginesie.

-- 
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Uzytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisal w wiadomosci 
news:525pn2tkv1nrfo92oq9nqmkqir29krl801@4ax.com...
> \
>>
>>a ty bys sie podjela laparotomii (diagnostycznej chocby) w karecie?
>>zycze szczescia
>
> medycyna Ratunkowa to nie tylko karetka. Czym jest SOR?

czym jest sor - kazdy wie...
moim skromnym zdaniem rola rm powinna konczyc sie dokladnie w drzwiach soru.
tam tez powinna zaczynac sie ciezka praca specjalistow mr, gdyz tam lepiej 
spozytkuja swoja rozlegla wiedze.
mysle, nie ma nic gorszego od wchodzenia sobie w kompetencje, czyz nie? :-)
...oczywiscie nie widze nic zdroznego w sporadycznych przyjazdach notartzta 
w przypadku, gdyby czasem zaistniala koniecznosc dzialania wg zasady 
stay&play.

-- 
pozdro
Andrzej Podgóreczny (ape)

Ne noceas, dum vis prodesse, memento!  (Ovidius) 

Sun, 10 Dec 2006 23:21:08 +0100 Gosia <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> wysłał
(a) taką wiadomość:

> 
> >Co masz na mysli? Czym takim sie roznimy?
> W organizacji i edukacji- prowadzeniu kursowi, dostepnych zrodlach
> wiedzy, dobrych szkoleniach, mozliwosciach rozwoju. ogolniki... ale
> czy naprawde interesuje Cie wiecej?
> uwazam za uzasadnione ze Rm zeby oracowac w innym panstwie musi
> przejsc miejscowe  szkolenia bo to naprawde sie rozni
> 
> 
> >
> >> W Polsce studia
> >> moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie kierunki traktowane po
> >> macoszemu.
> >
> >Masz na mysli konczenie medycyny przez dzieci lekarzy?
> 
> To tez, chociaz uwazam ze wszystkich egzaminow nie mozna kupic.
> A RM naprawde nie jest najtrudniejszym kierunkiem. Mozna skonczyc
> nawet nie majac predyspozycji psychicznych do takiego charakteru
> pracy- dla niektorych ludzi to stracony czas , a i mozliwosci
> mniejsze, niz po innych studiach.

Lekarzy też nikt nie bada pod kontem przydatności/predyspozycji do
zawodu, efekty widać. 

> >> > To boli, trzeba si? podzieli? wp?ywami hi hi.
> >> Chyba najbardziej boli, ze trzeba pracowac z RM ktorym brak pokory
> >> i skromnosci.
> >
> >A czego ratownik ma zachowywac pokore i skromnosc w stosunku do
> >lekarza? Zachowuje je jak trzaska drzwiami od zgnilej skody na
> >parkingu przed szpitalem obok S Klasy pana doktora, wtedy sie czuje
> >pokore i skromnosc.
> 
> Czlowieku, pokore i skromnosc w stosunku do pacjentow i swoich
> wlasnych umiejetnosci... bledow. 

Proszę dorośnij wreszcie, zacznij naprawdę pracować wtedy porozmawiamy.
Dlaczego zarzucasz brak pokory itp ludziom którzy pracują już naprawdę,
przecież Ty kompletnie jeszcze nie masz pojęcia z czym to się je,
ładujesz nam morały. Pokorą jeszcze nikt nikogo nie uratował, a
wiedzą i pewnością siebie i działania tak. I na pewno jeżeli nie
wyrobisz sobie pewnej gruboskórności to skończysz w wariatkowie, nie
oznacza to braku szacunku do pacjenta - ale pochylając się nad każdym
stracisz perspektywę i dopiero zaczną się błędy. Wrażliwość na
cierpienie i humanizm są częścią zawodu jaki wykonuję, ale nie
przesłaniają mi trzeźwego i krytycznego spojrzenia na to co robię. Nie
zapominam również jaki wpływ ma taka praca na człowieka i dbam o higienę
psychiczną - nie chcę frustracji przenosić na rodzinę i przyjaciół -
jestem więc lekko znieczulony.

Złoty

-- 
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

>
>No wła¶nie - prawo jest trudne , politechnika, lekarskie nie s±
>najtrudniejsze wcale, ale poczucie misji i nadczłowieczeństwa wbija się
>od razu do głowy

Takie opinie slysze tylko od RMow. Lekarskie sa trudne bo wymagaja
poswiecenia ogromnej ilosci czasu- i na zajeciach i czasu na
smodzielna prace. nie sa to studia tworcze jak Na PB- nie ma tutaj
realizacji projektow..ale przyswajanie wiedzy i jej zdobyczy...
mozolne i wielokrotne

>Mnie akurat nie mdli, bo leczy się za pieni±dze, np. moje - płace
>podwójnie na NFZ a nie korzystam, oby jak najdłużej, a grupy zawodowe
>s± i maj± swoje interesy - takie jest życie, trudno to przeskoczyć o
>ile w ogóle się da.

A ja mysle, ze takie argumenty sa wysuwane jako cos zastepczego- kiedy
trzeba zakonczyc niewygodna dyskusje.

>
>Systemy paramedyczne funkcjonuj± na zachodzie między innymi dlatego że
>s± tańsze, i nikt tam nie uważa że lekarz się nie nadaje do karetki jak
>najbardziej się nadaje, tyle że jest za drogi i korzy¶ci osi±gnięte z
>jego obecno¶ci w karetce powoduj±c zwiększenie kosztów funkcjonowania
>systemu w efekcie powoduj± jego nierealno¶ć - już pisałem polska jest
>bogata: stać nas na lekarzy w karetkach. Diagnostyki za¶ wielkiej robić
>nie musisz, co zmienia zbadanie na miejscu a zbadanie w sorze-
>różnica jest taka że nie musisz włóczyć się za tym pacjentem w deszczu.

Systemy paramedyczne sa tansze na zachodzie poniewaz lekarze sa tam
drozsi. W Polsce lekarz jest tani. 
Jako RW moge zarobic tyle co mlody lekarz na Oddziale.

>
>Pogotowie nie jest do WSZYSTKICH INNYCH tez, bo powoduje to sytuacje
>kiedy karetki nie ma dla naprawdę potrzebuj±cych - załatwia
>temperaturke, przeziębienie itp, to nie wymysł tylko do takich spraw u
>nas pogotowie jeĽdzi, a to już działka POZ-u. Wła¶nie na to nie ma kasy.
>
Przeciez pracujesz i wiesz jak jest! W Polsce  24h pomoc ambulatoryjna
to fikcja.. 



>
>Kompletnie mnie nie rozumiesz, ale oki to sk±d ucz± się o tym lekarze -
>medytuj±c? ¬ródło jest te same (usystematyzowana wiedza np
>podręczniki, wykłady), zakres węższy, badanie moczu to możesz zrobić w
>sorze a nie w karetce, i zwykle robi to technik laboratoryjny a lekarz
>interpretuje wyniki. I jeżeli analiza wyników badań laboratoryjnych to
>nie usystematyzowane dane to nie mamy o czym rozmawiać, studiuj dalej,
>tylko proszę nie wyci±gaj wniosków na podstawie kierunku wiatru. Na
>czym¶ się oprzyj np:

O jakie badania Ci chodzilo? o interpretacje EKG na monitorze?

jak sie ucza lekarze? Bywa ze  w 14 osobowej grupie na oddziale na
jednego asystenta i jako popychadlo dla kazdego- bo student studiuje
za darmo i nie ma prawa oczekiwac niczego



>
>mnie też nie, kwestia tego że próbujesz okre¶lić jak±¶ grupę zawodow±
>na podstawie kontaktów z jakimi¶ kilkoma przedstawicielami - druga
>sprawa że dokładnie tych samych zarzutów można użyć w stosunku do
>lekarzy - i nic to nie posuwa dyskusji dalej

Wytlumacz mi o co chodzi w dzisiejszym poscie Yurasa. Jakie wartosci
wnosi cos do dyskusji? I kto zawiozl lekarza do pacjenta.?


>
>U nas też jest na wysokim poziomie, tyle że jest mniej powszechne bo
>chyba o to chodzi?
 Wg. mnie jest na nizszym, bo mozliwe sa wlasne nadinterpretacje. Nie
mysle o kursach BLS?ALS nadzorowanych przez PRC.

> Nie czepiaj się studiów zaocznych, zreszt± moim osobistym
>zdaniem dla bycia paramedykiem nie s± potrzebne aż studia, to jest
>polski (ew. UE) wymysł.
Uwazam, ze jesli maturzysta pojdzie na studia zaoczne RM, to  nie
bedzie przygotowany do pracy. A bylo to mozliwe na mojej uczelni.

Z tego co sie orinetuje- teraz studia zaoczne tylko dla Rm po studium
i dla pielegniarek  po liceum medycznym.

>Nie strasz mnie, szykowano mnie do tego ładuj±c pieni±dze podatników
>przez dwa lata, a za resztę zapłaciłem sam więc musiało mi zależeć.
>Zreszt± ratownicy też wyjeżdżaj± :) albo zmieniaj± pracę, bo z
>pogotowia rodziny nie utrzymasz. A w Słupsku ponoć brakuje dziesięciu.
jesli wyjezdzaja prawdopodobnie musza robic kursy na miejscu, bo
roznice sa duze - A wtedy staja sie ratownikami nowego systemu.

Uzytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisal w wiadomosci
news:v41pn2dtc7u2bbfo7ns6kd6kau3medtdsq@4ax.com...
> >

> perfekcyjnie, chyba wytyczne i postepowanie w ostrych stanach zagr.
> zyciana miejscu zdarzenia.... nie sadze zeby RM wykonywal laparotomie

Nie sadze zeby ginekolog intubowal i prowadzil prawidlowa reanimacje na
miejscu wypadku bez ratownika.

> Moze czas sie zastanowic czy m jest Medycyna Ratunkowa i ze kazdy
> zglebia tylko jej fragment...
>

> Jestes slepy i sie pienisz, bo nie wiem na jakiej podstawie wypisujesz
> opinie o mojej wiedzy. Sadze, ze nei masz niczego ciekawego do
> napisania i dlatego pozostajesz przy skierowanym personalnie
> komentarzu.

Swoje wypowiedzi kreujesz na podstawie kontaktow z paroma WOPRowcami.

> jasne, to jast tak plytkie, ze niedobrze mi sie robi. Przemawia przez
> Ciebie zazdrosc i poczucie nizszosci.

A oczywiscie, ze przemawia przeze mnie zazdrosc, dlaczego mialbym to
ukrywac?



--
Pozdrawiam serdecznie!
Jacek W.

Uzytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisal w wiadomosci
news:rn1pn2pb382fkq0b52dljado8qpaudiq89@4ax.com...
>
> Czlowieku, pokore i skromnosc w stosunku do pacjentow i swoich
> wlasnych umiejetnosci... bledow.

Moze mi powiesz, ze lekarze sa pokorni i skromni wobec pacjentow?:)
Zwlaszcza wobec tych srednio czystych i nie bardzo trzezwych:) Odnosnie
wlasnego mniemania to lekarze w Polsce na pewno nie cierpia na niska
samoocene...


Pozdrawiam serdecznie!
Jacek W.

>
>Lekarzy też nikt nie bada pod kontem przydatno¶ci/predyspozycji do
>zawodu, efekty widać. 
>
Chyba masz uraz. Dlaczego prownujesz sie do lekarzy, a nie do innych
ratownikow (strazakow np). Tylko ulamek lekarzy zajmuje sie zawodowo
Med. Ratunkowa. osoba , ktora nie nadaje sie do jezdzenia w karetce i
pracy w zespole moze byc swietnym patomorfologiem. Jest wiele opcji.

>
>Proszę doro¶nij wreszcie, zacznij naprawdę pracować wtedy porozmawiamy.
>Dlaczego zarzucasz brak pokory itp ludziom którzy pracuj± już naprawdę,
>przecież Ty kompletnie jeszcze nie masz pojęcia z czym to się je,
>ładujesz nam morały.
co wiesz o moich doswiadczeniach? czy wiesz ile, z kim i jak
pracowalam? 
Poza tym komentarze skierowane bezposrednio do mojej osoby powinno sie
chyba wysylac na priva. Zauwaz, ze ja nie atakuje nikogo personalnie,
wypowiadam sie na temat grupy zawodowej, tak jak ja poznalam.


>Pokor± jeszcze nikt nikogo nie uratował, a
>wiedz± i pewno¶ci± siebie i działania tak. 
Mam inne zdanie.

>czym jest sor - kazdy wie...
Moim zdaniem nie, nie kazdy kto czyta ta grupe jest z nim zwiazany
zawodowo.

Użytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisał w wiadomości
news:e8tqn21c2sn3pdmdg73smfbkdvecuqbf1l@4ax.com...
> >

> Wytlumacz mi o co chodzi w dzisiejszym poscie Yurasa. Jakie wartosci
> wnosi cos do dyskusji? I kto zawiozl lekarza do pacjenta.?

Tu sie zgodze, chlop sie schal powinni po pierwsze go nie wozic nigdzie bo
go zemdli a po drugie wogole niepotrzebnie sie juras z postem wychylal, w
koncu kazdemu sie moze zdarzyc.
Co wnosi do dyskusji? Wnosi wlasnie to, ze lekarze nie sa ze zlota-
znajdziesz mase takich korzy jezdza pijani, czuja sie bezkarni, potrafia
stwierdzic zgon u zywego pacjenta, traktuja pacjentow jak smieci czy
schodza do wyjazdu tyle czasu, ze ktos kto na niego czekal teraz widzi go
z gory.
Tylko,ja wiem, ze jest masa dobrych lekarzy, ty jednak nie wierzysz w to,
ze ratownik to nie noszowy.



--
Pozdrawiam serdecznie!
Jacek W.

Użytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisał w wiadomości 
news:o0vqn2dmlh9h0okvlmdcn2grlejv410fin@4ax.com...
> Poza tym komentarze skierowane bezposrednio do mojej osoby powinno sie
> chyba wysylac na priva. Zauwaz, ze ja nie atakuje nikogo personalnie,
> wypowiadam sie na temat grupy zawodowej, tak jak ja poznalam.
Nie przejmuj sie tymi odzywkami ,ja juz sie uodporniłem na osobiste 
wycieczki.Tutaj na grupie nie "walczy" sie z tematem tylko z ludźmi ,tak 
tutaj maja
Poz
juras 

>> Czlowieku, pokore i skromnosc w stosunku do pacjentow i swoich
>> wlasnych umiejetnosci... bledow.
>
>Moze mi powiesz, ze lekarze sa pokorni i skromni wobec pacjentow?:)
>Zwlaszcza wobec tych srednio czystych i nie bardzo trzezwych:) Odnosnie
>wlasnego mniemania to lekarze w Polsce na pewno nie cierpia na niska
>samoocene...

kazdy post o RM konczy sie porownaniem do lekarzy z waszej strony. W
koncu bede miala wrazenie ze kazdy z was chcialaby nim byc. RM na
pewno tez nie brakuje skromnosci.
To bez sensu. 
chodzilo mi o to ile kosztuja bledy i niepowodzenia- i to wg. mnie
uczy pokory. A RM niedlugo zsotana sami, beda wlasnymi kierownikami i
dopiero wtedy odczuja- jak to jest. kiedy sie odopiada za wszystko od
poczatku do konca

>
>Nie sadze zeby ginekolog intubowal i prowadzil prawidlowa reanimacje na
>miejscu wypadku bez ratownika.
Ginekolog wybral ginekologie, a nie Medycyna Ratunkowa. Wypowiadaj sie
nt. lekarzy ze specjalizacja z Medycyny Ratunkowej.
jesli chcesz wiedziec w jakim wymiarze ten przedmiot jest wykladany na
wydziale lekarskim - 5 dni na 4 roku.

>
>> jasne, to jast tak plytkie, ze niedobrze mi sie robi. Przemawia przez
>> Ciebie zazdrosc i poczucie nizszosci.
>
>A oczywiscie, ze przemawia przeze mnie zazdrosc, dlaczego mialbym to
>ukrywac?

Nie zamierzam pisac tutaj wieej, to bez sensu.

>Co wnosi do dyskusji? Wnosi wlasnie to, ze lekarze nie sa ze zlota-
>znajdziesz mase takich korzy jezdza pijani, czuja sie bezkarni, potrafia
>stwierdzic zgon u zywego pacjenta, traktuja pacjentow jak smieci czy
>schodza do wyjazdu tyle czasu, ze ktos kto na niego czekal teraz widzi go
>z gory.
Zaden z lekarzy, ktorych ja znam, nie ryzykuje tak glupio lat nauki i
pracy. 
i uwazam , ze nie znajdziesz masy- ale 2%

>Tylko,ja wiem, ze jest masa dobrych lekarzy, ty jednak nie wierzysz w to,
>ze ratownik to nie noszowy.
Ty siebie tak postrzegasz.

Uzytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisal w wiadomosci
news:200rn21tbeoeet6d256kcgljme98jcn16b@4ax.com...

> kazdy post o RM konczy sie porownaniem do lekarzy z waszej strony. W
> koncu bede miala wrazenie ze kazdy z was chcialaby nim byc. RM na
> pewno tez nie brakuje skromnosci.
> To bez sensu.
> chodzilo mi o to ile kosztuja bledy i niepowodzenia- i to wg. mnie
> uczy pokory.

Ja Ci tylko staram sie uswiadomic (co na pewno sama doskonale wiesz), ze
lekarze rowniez popelniaja bledy, nie tansze, nie drozsze, tylko takie same-
bo kosztujace kogos zycie czy zdrowie. Nie ma ludzi doskonalych, niestety
nawet w tych zawodach kazdy wczesniej czy pozniej nawali.

> RM niedlugo zsotana sami, beda wlasnymi kierownikami i
> dopiero wtedy odczuja- jak to jest. kiedy sie odopiada za wszystko od
> poczatku do konca

To zupelnie zmienia postac rzeczy, bo poki co jak ratownik cos popieprzyl to
mowil wszystkim przepraszam i wszystko bylo ok, nie?:) Ratownik odpowiadal
za swoja prace od poczatku do konca, a w zespole z dwoma RM to wlasnie
obowiazki ratownika beda wszystkim, nie obowiazki lekarza.


--
Pozdrawiam serdecznie!
Jacek W.

Uzytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisal w wiadomosci
news:ql0rn2h9kbhgqh8o8qm3395heogkh0be14@4ax.com...
>
> >Tylko,ja wiem, ze jest masa dobrych lekarzy, ty jednak nie wierzysz w to,
> >ze ratownik to nie noszowy.
> Ty siebie tak postrzegasz.

Ja uwazam, ze ratownik jest w stanie podolac zadaniom o ktorych mowa, Ty
nie, wiec jednak to twoim zdaniem ratownicy powinni slepo sluchac sie
lekarza i wierzyc w to, ze wiedza, ktora dysponuje w karetce zaczepnieta
jest z magicznej ksiegi dostepnej jedynie dla lekarzy. Gdzies napisalas, ze
masa lekarzy wyjezdza, starych i mlodych- prosze bardzo, ratownicy tez
wyjezdzaja, niech wyjezdzaja, czy mamy na to jakis wplyw?


--
Pozdrawiam serdecznie!
Jacek W.

Mon, 11 Dec 2006 16:31:48 +0100 Gosia <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> wysłał
(a) taką wiadomość:

> Takie opinie slysze tylko od RMow. Lekarskie sa trudne bo wymagaja
> poswiecenia ogromnej ilosci czasu- i na zajeciach i czasu na
> smodzielna prace. nie sa to studia tworcze jak Na PB- nie ma tutaj
> realizacji projektow..ale przyswajanie wiedzy i jej zdobyczy...
> mozolne i wielokrotne

Jasne tylko po co to piszesz? Jeśli na plitechnice czy prawe nie ma
przyswajania mozolnego wiedzy, to ja już nie mam słów. Po prostu masz
poczucie wyższości przez sam fakt bycia studentką jakiegoś kierunku, i
jeszcze piszesz o jakiejś pokorze - chyba to Tobie jej brakuje.

> >Mnie akurat nie mdli, bo leczy się za pieniądze, np. moje - płace
> >podwójnie na NFZ a nie korzystam, oby jak najdłużej, a grupy zawodowe
> >są i mają swoje interesy - takie jest życie, trudno to przeskoczyć o
> >ile w ogóle się da.
> 
> A ja mysle, ze takie argumenty sa wysuwane jako cos zastepczego- kiedy
> trzeba zakonczyc niewygodna dyskusje.

Ehh mam wrażenie że próbujesz zaprzeczać światu w którym żyjesz, daleko
na tym nie zajdziesz, może jak już będziesz pracować to za darmo?


> 
> Systemy paramedyczne sa tansze na zachodzie poniewaz lekarze sa tam
> drozsi. W Polsce lekarz jest tani. 
> Jako RW moge zarobic tyle co mlody lekarz na Oddziale.

Ależ oczywiście - tyle że mowa o RM a nie o wodnych - zarabiamy mniej
więcej o połowę mniej niż lekarze w zespołach wyjazdowych - jesteśmy
tańsi, a to ile zarabia lekarz w innych działach "Służby Zdrowia" nie
dotyczy poruszanego tematu.

> >
> Przeciez pracujesz i wiesz jak jest! W Polsce  24h pomoc ambulatoryjna
> to fikcja.. 

Bo lekarze POZ-u się postawili.


> O jakie badania Ci chodzilo? o interpretacje EKG na monitorze?

Chociażby, o każde badanie pacjenta - przeprowadzenie wymaga wiedzy i
doświadczenia - wiedza jest usystematyzowana w podręcznikach, istotne
jest też bycie tym szczęściarzem  który trafi jeszcze na dobrych
wykładowców.

> 
> jak sie ucza lekarze? Bywa ze  w 14 osobowej grupie na oddziale na
> jednego asystenta i jako popychadlo dla kazdego- bo student studiuje
> za darmo i nie ma prawa oczekiwac niczego
 
I co to ma do rzeczy? Najpierw wsiadasz na system kształcenia
ratowników, o potem płaczesz że u lekarzy system ten też jest do du...
ja się osobiście zgubiłem.... o co ci chodzi - z tego co napisałaś oba
są złe więc nie czyń z tego argumentu, bo się to nawzajem znosi.

> 
> >
> >mnie też nie, kwestia tego że próbujesz określić jakąś grupę
> >zawodową na podstawie kontaktów z jakimiś kilkoma przedstawicielami
> >- druga sprawa że dokładnie tych samych zarzutów można użyć w
> >stosunku do lekarzy - i nic to nie posuwa dyskusji dalej
> 
> Wytlumacz mi o co chodzi w dzisiejszym poscie Yurasa. Jakie wartosci
> wnosi cos do dyskusji? I kto zawiozl lekarza do pacjenta.?

To już wytłumaczył Creed

> 
> >
> >U nas też jest na wysokim poziomie, tyle że jest mniej powszechne bo
> >chyba o to chodzi?
>  Wg. mnie jest na nizszym, bo mozliwe sa wlasne nadinterpretacje. Nie
> mysle o kursach BLS?ALS nadzorowanych przez PRC.

Hmm a powiedz czy masz odpowiednie kwalifikacje by to oceniać? IMO
jeszcze nie.


> Uwazam, ze jesli maturzysta pojdzie na studia zaoczne RM, to  nie
> bedzie przygotowany do pracy. A bylo to mozliwe na mojej uczelni.

Masz rację, ale to wina ludzi tworzących przepisy np. senatu uczelni.
 

> jesli wyjezdzaja prawdopodobnie musza robic kursy na miejscu, bo
> roznice sa duze - A wtedy staja sie ratownikami nowego systemu.

Nie rozumiem tego co napisałaś - wyjaśnij.

I naprawdę ustaw sobie kodowanie w czytniku
news. Tu masz link http://www.pnj.pl/Netykieta.htm

Złoty

-- 
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Uzytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisal w wiadomosci
news:jjvqn2ps77q30u6p5crlj0b844vmbhg7bp@4ax.com...
>
> >czym jest sor - kazdy wie...
> Moim zdaniem nie, nie kazdy kto czyta ta grupe jest z nim zwiazany
> zawodowo.

Ale to mozna znalezc na google w ulamku sekundy...


--
Pozdrawiam serdecznie!
Jacek W.

Mon, 11 Dec 2006 16:51:09 +0100 Gosia <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> wysłał
(a) taką wiadomość:

> >
> >Lekarzy też nikt nie bada pod kontem przydatności/predyspozycji do
> >zawodu, efekty widać. 
> >
> Chyba masz uraz. Dlaczego prownujesz sie do lekarzy, a nie do innych
> ratownikow (strazakow np). Tylko ulamek lekarzy zajmuje sie zawodowo
> Med. Ratunkowa. osoba , ktora nie nadaje sie do jezdzenia w karetce i
> pracy w zespole moze byc swietnym patomorfologiem. Jest wiele opcji.

Nie mam urazu, napisałem że nikt pod tym kątem nie bada
lekarzy.

> >
> >Proszę dorośnij wreszcie, zacznij naprawdę pracować wtedy
> >porozmawiamy. Dlaczego zarzucasz brak pokory itp ludziom którzy
> >pracują już naprawdę, przecież Ty kompletnie jeszcze nie masz
> >pojęcia z czym to się je, ładujesz nam morały.
> co wiesz o moich doswiadczeniach? czy wiesz ile, z kim i jak
> pracowalam? 

Nie nie wiem, ale wyciągam wniski na podstawie tego co czytam. Zawodowo
w ratownictwie medycznym (nie WOPR) raczej nie pracowałaś - najpierw
musisz skończyć studia.

> Poza tym komentarze skierowane bezposrednio do mojej osoby powinno sie
> chyba wysylac na priva. Zauwaz, ze ja nie atakuje nikogo personalnie,
> wypowiadam sie na temat grupy zawodowej, tak jak ja poznalam.

No to mogę się z Tobą zgodzić bez wachania - przegiąłem. Tyle że jestem
częścią grupy zawodowej i komentarze dotyczące jej dotyczą również
mnie. Przepraszam. 
> 
> >Pokorą jeszcze nikt nikogo nie uratował, a
> >wiedzą i pewnością siebie i działania tak. 
> Mam inne zdanie.

Masz prawo je mnieć tego nie mogę negować. :)

Złoty

-- 
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Mon, 11 Dec 2006 17:07:58 +0100 Gosia <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> wysłał
(a) taką wiadomość:

> 
> >
> >Nie sadze zeby ginekolog intubowal i prowadzil prawidlowa reanimacje
> >na miejscu wypadku bez ratownika.
> Ginekolog wybral ginekologie, a nie Medycyna Ratunkowa. Wypowiadaj sie
> nt. lekarzy ze specjalizacja z Medycyny Ratunkowej.
> jesli chcesz wiedziec w jakim wymiarze ten przedmiot jest wykladany na
> wydziale lekarskim - 5 dni na 4 roku.

hmm a ja jeżdzę z pediatrą, laryngologiem, internistą - jak do tej pory
nie zarzyło mi się trafić do zespołu ze specjalisą medycyny ratunkowej,
nie piszę o anestezjologach bo ich obecność jest dość oczywista.

> >
> >> jasne, to jast tak plytkie, ze niedobrze mi sie robi. Przemawia
> >> przez Ciebie zazdrosc i poczucie nizszosci.
> >
> >A oczywiscie, ze przemawia przeze mnie zazdrosc, dlaczego mialbym to
> >ukrywac?
> 
> Nie zamierzam pisac tutaj wieej, to bez sensu.

Hmm imo przyznał się że zazdrości, i do tego się nie wstydzi. Nie do
strawienia?

Złoty

-- 
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Mon, 11 Dec 2006 17:03:17 +0100 Gosia <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> wysłał
(a) taką wiadomość:


> chodzilo mi o to ile kosztuja bledy i niepowodzenia- i to wg. mnie
> uczy pokory. 

Nie mogłaś tak od razu? Bo akurat pokory wobec wagi tego co robię w
pracy to mnie ta praca już dawno nauczyła. Mam świadomość ciężaru
odpowiedzialności.

Złoty

-- 
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Uzytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisal w wiadomosci 
news:jjvqn2ps77q30u6p5crlj0b844vmbhg7bp@4ax.com...
>
>>czym jest sor - kazdy wie...
> Moim zdaniem nie, nie kazdy kto czyta ta grupe jest z nim zwiazany
> zawodowo.

zatem - jesli zamierzasz wniesc jakies nowe wartosci w te grupe - wyjasnij 
sama i wszyscy beda usatysfakcjonowani.
...czekamy z zapartym tchem :-)

-- 
pozdro
Andrzej Podgóreczny (ape)

Ne noceas, dum vis prodesse, memento!  (Ovidius) 

Uzytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisal w wiadomosci 
news:200rn21tbeoeet6d256kcgljme98jcn16b@4ax.com...
>
> kazdy post o RM konczy sie porownaniem do lekarzy z waszej strony.

# gosia wrote: Ratownik jest przygotowywany do pracy w karetce R, po zadnym, 
nawet
najlepszym studium i licencjacie  nie bedzie diagnozowal, badal i
leczyl.

# gosia wrote: A ja jednak mysle, ze RM, jesli juz - to bedzie wykonywal 
tylko
podstawowe standardowe badania- morfologia i mocz. I to nie sa
usystematyzowane dane..wedlug mnie.

# gosia wrote: Takie opinie slysze tylko od RMow. Lekarskie sa trudne bo 
wymagaja
poswiecenia ogromnej ilosci czasu- i na zajeciach i czasu na
smodzielna prace.

# gosia wrote: nie sadze zeby RM wykonywal laparotomie

jednym slowem przygadal kociol garnkowi...

> W koncu bede miala wrazenie ze kazdy z was chcialaby nim byc.

eeeeee tam. srednio inteligentny lekarz wszechmedyczny pogubi sie przy byle 
probie leczenia pieska czy kozy, wiec jakas plonna ta pokusa...
(bulonie, tylko nie wypominaj mnie, iz sparafrazowalem kolejny raz srednio 
inteligentnego szympansa :p )

> RM na pewno tez nie brakuje skromnosci.

imho wzorcem skromnosci jest statystyczny absolwent medycyny, a nawet juz co 
ktorys zoltodziob tego kierunku :-)

-- 
pozdro
Andrzej Podgóreczny (ape)

Ne noceas, dum vis prodesse, memento!  (Ovidius) 

Twoja odpowiedz jest zalosna, na pewno nie takiej spodziewalam sie od
powaznego (bo pracujacego RM jak zrozumialam) czlowieka. Podziwam ze
tyle czasu poswieciles na wyrwwanie fragmentow moich postow z
kontekstu.

Uzytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisal w wiadomosci 
news:1sirn2h8bfe95c3hhte2daa6fvo18706fi@4ax.com...
> Twoja odpowiedz jest zalosna, na pewno nie takiej spodziewalam sie od
> powaznego (bo pracujacego RM jak zrozumialam) czlowieka. Podziwam ze
> tyle czasu poswieciles na wyrwwanie fragmentow moich postow z
> kontekstu.

1. nie interesuje mnie niczyje zdanie nt. moich wypowiedzi
2. nigdy nie twierdzilem, ze jestem czlowiekiem, a tym bardziej powaznym 
(vide moj nick "ape") :p
3. nigdy nikomu nie dalem do zrozumienia, iz jestem pracujacym rm, zatem 
odpusc sobie akademickie rozumowanie :D
4. nie uzywam okreslenia "poswiecenie"
5. nie jestem muzealnym eksponatem ani venus z milo, zeby mnie podziwiac ;-)
6. niczego nie wyrywalem w pocie czola. zapuscilem jedynie od niechcenia 
filtr, ktory wylowil niestety same plewy zamiast ziarna :(

-- 
pozdro
Andrzej Podgóreczny (ape)

Ne noceas, dum vis prodesse, memento!  (Ovidius) 

Mon, 11 Dec 2006 18:16:02 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
wiadomość:

> 
> Użytkownik "Piotr Złocki" <pzlocki@wiu_pi.pl> napisał w wiadomości 
> news:20061210112957.3a4f7e89.pzlocki@wiu_pi.pl...
> Sat, 9 Dec 2006 23:09:47 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
> wiadomość:
> 
> 
> Dodatkowo nadmieniam, że dobrze się orientuję, iż systemy
> "paramedyczne" sprawdzają się w świecie :) i jestem zwolennikiem
> takich systemów. Składam to na karb Twojego drogi Jurasie
> niedoczytania/niezrozumienia mojego postu, czy też raczej złośliwego
> komentarza.
> 
> Synku, jakos zadnych nie widze potrzeb abys sobie pozwalal na takie
> osobiste "tykanie", miales szanse siedziec cicho  i musiales to
> zrobic jako wycieczke osobista , ale to brak kindersztuby ,chyba ze
> nie wiesz o co tutaj chodzi , pogogluj sobie. 

Hmm w dalszym ciągu odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś kompletnie do
czego odnosiło się moje "żałosne" - zarzuciłeś mi brak orientacji i
negatywny stosunek do paramedycznych systemów, złośliwy komentarz był
mój właśnie to "żałosne", a odnosił się do argumentów które padły w
zamieszczonym artykule. Przykładowo, że będą podawali kilkadziesiąt
leków (sic!) lub że, będą mieli uprawnienia równe lekarskim, co jest po
prostu nieprawdą. Czyli NIE zrozumiałeś. Cytowaną teraz przez Ciebie
moją wypowiedź potraktowałeś zbyt poważnie, a pisana była z uśmiechem i
to nie ironicznym, po prostu wyjaśniłem że zgadzam się z Twoim zdaniem.
Dodatkowo sieć jest dość liberalnym medium stąd bierze się tykanie a
nie pisanie przez Pan, jeśli to o to Tobie chodzi. Dalej jednak
utrzymuję, że mnie nie zrozumiałeś, nie wnikam tu w przyczyny, może po
prostu niezrozumiale piszę. Postaram się poprawić w przyszłości. Co do
synków i innych takich, skoro ja już dałem przykład niewychowania, to
imo Ty przegoniłeś mnie o dwie długości. Mam wrażenie, że nie starasz
się zrozumieć tego co czytasz. Takie to trochę trollowe.

Złoty

-- 
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Gosia napisał(a):
>
>>>Poza tym pogotowie nie jezdzi tylko do wypadkow... teraz kazdy 'bol
>>>brzucha' przyjedzie na Izbe na Sorze.. 

Ilość wezwań do przypadków POZ spadnie. Wystarczy raz, w środku nocy 
przewieść babcię 20 km do SOR tylko po to by dostała nospę z papaweryną. 
  Gdy nie będzie miała jak wrócić, zastanowi się nad wezwaniem swojego 
lekarza.



> Moze wypadaloby zanalizowac do jakich przypadkow jezdzi karetka, a
> pozniej dlugosc kolejek w Sorach. I tak wraca sie do punktu wyjscia-
> ze nie wazne  jaki ale i tak kazdy system opiera sie na opiece
> LEKARSKIEJ. 

Jak pisałem to się zmieni, a przynajmniej ograniczy. Karetka bez lekarza 
będzie "odstraszać" wzywających.



> Z powodzeniem? Przywiezc na konsultacje do szpitala? Rzeczywiscie to
> super bohaterstwo.... 

Powiedz to  swoim kolegom lekarzom, którzy wszystko ale to wszystko 
wywożą do  szpitala  bo "wiesz prokurator czuwa".

>
> Ratownik jest przygotowywany do pracy w karetce R, po zadnym, nawet
> najlepszym studium i licencjacie  nie bedzie diagnozowal, badal i
> leczyl. 

To prawda. To rola lekarza w SOR.


Mamak z Galicji

"ape" <ape.fm@bezspamu.poczta.fm> wrote in message 
news:elkk2h$nc5$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Uzytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisal w wiadomosci 
> news:1sirn2h8bfe95c3hhte2daa6fvo18706fi@4ax.com...
>> Twoja odpowiedz jest zalosna, na pewno nie takiej spodziewalam sie od
>> powaznego (bo pracujacego RM jak zrozumialam) czlowieka. Podziwam ze
>> tyle czasu poswieciles na wyrwwanie fragmentow moich postow z
>> kontekstu.
>
> 1. nie interesuje mnie niczyje zdanie nt. moich wypowiedzi
> 2. nigdy nie twierdzilem, ze jestem czlowiekiem, a tym bardziej powaznym 
> (vide moj nick "ape") :p
> 3. nigdy nikomu nie dalem do zrozumienia, iz jestem pracujacym rm, zatem 
> odpusc sobie akademickie rozumowanie :D
> 4. nie uzywam okreslenia "poswiecenie"
> 5. nie jestem muzealnym eksponatem ani venus z milo, zeby mnie podziwiac 
> ;-)
> 6. niczego nie wyrywalem w pocie czola. zapuscilem jedynie od niechcenia 
> filtr, ktory wylowil niestety same plewy zamiast ziarna :(
>
> -- 
> pozdro
> Andrzej Podgóreczny (ape)
>
> Ne noceas, dum vis prodesse, memento!  (Ovidius)
>
Poważne buty sportowe na www.obuwie-sportowe.pl