🚀 go-pugleaf

On Wed, 7 May 2025 16:35:43 +0200, Robert Tomasik wrote:
> Takie przemyślenie w związku z artykułem https://tiny.pl/1bfwpf1b. 
> Polska buduje okręty wojenne. Biorąc pod uwagę specyfikę Morza 
> Bałtyckiego oraz brak dogodnych baz w których w miarę bezpieczne przed 
> atakiem wrogiego lotnictwa mogłyby się nasze okręty schować, to nie 
> wiem, czy lepszym rozwiązaniem nie byłoby przyłożenie się do wdrożenia 
> dronów. 

Na pewno w drony trzeba zainwestować. 
Czy wycofać się z okrętów, to nie wiem.

I nie tylko morskie, ale też lotnicze - bo jak widać - zatopić
"prawdziwy okręt" jest coraz łatwiej.

I w co by tu jeszcze zainwestować ... satelity
radarowo-telekomunikacyjne?

> Przed wojną naród złożył się na cztery niszczyciele i stawiacz 
> min. Dobrze, że ktoś wpadł na pomysł ich ewakuacji, bo byśmy je stracili 
> wszystkie. Nie wiem w razie wojny z Rosją jesteśmy w stanie obronić port 
> w Gdyni czy Helu. 

Jeśli mówimy, że drony mogą atakować, to i Rosjanie mogą nam port
zaatakować swoimi dronami :-)

> Nie mamy takiego wybrzeża, jak Szwecja, która może 
> schować okręty w tunelach, czy Norwegia z Fiordami.

Niemcy we Francji schrony robili.
Ale jaki sens takiego okrętu ?

A - i potrzebne nam drony podwodne, jakby kiedy NS naprawili :-)

J.

W dniu 7.05.2025 o 16:48, J.F pisze:

> I w co by tu jeszcze zainwestować ... satelity
> radarowo-telekomunikacyjne?

W NDRy i własny system zarządzania polem walki. I zresztą to robimy. 
Topaz to chyba światowa topka, choć nie sprawdzony w walce i nie wiadomo 
czy jest do zakłócenia "po taniości". Jakieś systemy nazywane od roślin 
do zarządzania walką powietrzną też mamy, zakładam że w komponencie 
naziemny też. Pytanie jak to wszystko jest zintegroae i czy nie posypie 
się w obecności WRE. A NDRy przykrywają wszystko co jest istotne na 
Baltyku. Doświadczenia Morza Czarnego, gdzie ukraina nie mając okrętów 
wojennych skutecznie zablokowała flotę czarnomorską, kilka okrętów wręcz 
posyłając nachuj wskazują że w duże okręty nie bardzo warto w naszej 
sytuacji inwestować. Floty potrzebujemy tyle żeby w czasie wojny 
hybrydowej chronić się przed statkami ciągnącymi kotwice po dnie albo 
zajmującej nasze statki handlowe. Czyli defacto do tego, ze jak nam 
zaatakują to znaczy że "to już". Więc kilka potrzebujemy, na sztukę, bo 
głupio rozpocząć wojnę bo nam ponton zatopili. Ale O(cła)PY w sumie do 
tego się nadają. Zaatakowanie ich usprawiedliwia posłanie każdego okrętu 
floty bałtyckiej nachuj w ramach adekwatnej odpowiedzi.
-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 07.05.2025 o 16:48, J.F pisze:

> Czy wycofać się z okrętów, to nie wiem.

To by pasowało im bezpieczną bazę wymyślić.>
> I nie tylko morskie, ale też lotnicze - bo jak widać - zatopić
> "prawdziwy okręt" jest coraz łatwiej.

Okręt jest dużym celem. Trzeba go bronić. Ma to sens, o ile mamy jakieś 
sensowne zadania dla niego. Ukrainie flota na niewiele się przydała. 
Podobnie Gruzji.

W momencie wybuchu wojny z Rosją w sierpniu 2008 roku (wojna o Osetię 
Południową), Marynarka Wojenna Gruzji (საქართველოს საზღვაო ძალები) 
stanowiła niewielki, ale odrębny komponent sił zbrojnych. Składała się 
głównie z kilkunastu małych jednostek pływających – kutrów rakietowych, 
patrolowych oraz pomocniczych – z których większość była przestarzała 
lub pozyskana z zagranicy (m.in. z Grecji, Ukrainy i Turcji).

Trzon floty stanowiły dwa kutry rakietowe typu Osa I – Gantiadi (dawniej 
Słupsk, ex-polskiej marynarki) oraz Dioskuria. Były one uzbrojone w 
radzieckie rakiety P-15 Termit (SS-N-2 Styx). Obydwa zostały zatopione 
przez Rosjan 9 sierpnia 2008 roku w pobliżu portu w Poti. Rosja 
twierdziła, że kutry brały udział w działaniach zbrojnych, Gruzja 
zaprzeczała tym oskarżeniom. Pozostała część floty składała się z kutrów 
patrolowych, w tym jednostek o nazwach Poti, Tbilisi i Batumi, oraz 
starszych okrętów typu Stenka (proj. 205P), używanych wcześniej przez 
ZSRR do ochrony granic morskich. W marynarce znajdowały się też 
holowniki, trałowce i inne jednostki pomocnicze, w większości nienowoczesne.

W czasie wojny Rosyjska Flota Czarnomorska przeprowadziła skuteczną 
blokadę portów gruzińskich, w tym kluczowych dla floty Poti i Batumi. 10 
sierpnia doszło do potyczki morskiej, podczas której – według niektórych 
źródeł – Gruzja próbowała odpalić rakiety przeciwko rosyjskim 
jednostkom, lecz szybko została zdominowana. 12 sierpnia Rosjanie zajęli 
port w Poti, gdzie zniszczyli lub przejęli niemal całą flotę gruzińską. 
W praktyce oznaczało to likwidację Marynarki Wojennej Gruzji jako 
samodzielnego rodzaju sił zbrojnych.

Po wojnie gruzińska marynarka została formalnie rozwiązana, a resztki 
ocalałych jednostek wcielono do struktur Straży Przybrzeżnej podległej 
Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Od tego czasu Gruzja koncentruje się na 
zadaniach patrolowych i ochronie wybrzeża, dysponując głównie 
niewielkimi patrolowcami, z których część została przekazana przez Stany 
Zjednoczone i państwa NATO. Mimo tego Gruzja nie odbudowała 
pełnowymiarowej marynarki wojennej i obecnie nie stanowi istotnej siły 
morskiej na Morzu Czarnym.

W chwili rozpoczęcia pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę, 24 lutego 
2022 roku, Marynarka Wojenna Ukrainy (Військово-морські сили України, 
ВМСУ) dysponowała ograniczonymi siłami, odbudowywanymi stopniowo po 
aneksji Krymu w 2014 roku. Wówczas Rosja przejęła większość okrętów 
ukraińskich stacjonujących w Sewastopolu, a Ukraina została zmuszona do 
tworzenia swojej floty praktycznie od zera. Mimo tego do 2022 roku 
zdołano przywrócić pewną zdolność operacyjną, opartą głównie na kutrach, 
jednostkach patrolowych i nielicznych okrętach większej klasy.

Najważniejszą jednostką floty była fregata Hetman Sahajdacznyj (U130), 
okręt typu Krivak III (projekt 11351), uzbrojony w rakiety, torpedy, 
systemy przeciwlotnicze i sonar. Był to symboliczny okręt flagowy 
ukraińskiej marynarki. W obliczu groźby zajęcia przez siły rosyjskie 
podczas ofensywy na południu Ukrainy, jednostka została celowo zatopiona 
przez własną załogę w porcie w Mikołajowie w marcu 2022 roku. Był to akt 
zapobiegawczy, mający uniemożliwić przejęcie fregaty przez wroga.

Oprócz fregaty Ukraina posiadała flotyllę małych jednostek. W jej skład 
wchodziły cztery amerykańskie kutry patrolowe typu Island: Sloviansk 
(P190), Starobilsk (P191), Sumy (P192) i Fastiv (P193). Zostały one 
przekazane przez Stany Zjednoczone i uzbrojone w armaty kalibru 25 mm 
oraz karabiny maszynowe. Jeden z nich, Sloviansk, został zatopiony przez 
rosyjski pocisk manewrujący Kalibr w marcu 2022 roku; pozostałe 
jednostki nadal uczestniczyły w działaniach operacyjnych.

Trzon sił patrolowych i rzecznych stanowiły również nowoczesne kutry 
artyleryjskie typu Gyurza-M, zbudowane w Ukrainie po 2014 roku z myślą o 
działaniach na wodach śródlądowych i przybrzeżnych. W momencie 
rozpoczęcia inwazji Ukraina miała około siedmiu takich jednostek. Kilka 
z nich zostało później zniszczonych lub uszkodzonych podczas walk w 
obwodach chersońskim i zaporoskim.

Ukraina posiadała także kilka starszych kutrów patrolowych i 
rakietowych, głównie pochodzących z czasów sowieckich, takich jak kutry 
typu P-50U czy P-140, jednak większość z nich była w złym stanie 
technicznym lub została wcześniej utracona podczas aneksji Krymu. Flota 
obejmowała ponadto kilka małych okrętów desantowych (m.in. projektu 
773), jednostki pomocnicze (holowniki, trałowce, okręty rozpoznawcze) 
oraz wsparcie logistyczne.

W wyniku rosyjskiej inwazji znaczna część jednostek została zniszczona, 
zatopiona lub utracona. Mimo to Ukraina kontynuowała walkę na morzu, 
korzystając ze środków asymetrycznych, takich jak drony morskie, miny 
oraz działania specjalne. Dzięki wsparciu państw zachodnich Ukraina 
otrzymała dodatkowe jednostki patrolowe, sprzęt obserwacyjny i 
technologie rozpoznawcze, co częściowo zrekompensowało straty.

Wojna z Rosją potwierdziła ograniczoną zdolność Ukrainy do prowadzenia 
klasycznych operacji morskich, ale jednocześnie ukazała elastyczność i 
zdolność do adaptacji poprzez wdrażanie niestandardowych rozwiązań. 
Pomimo strat, Marynarka Wojenna Ukrainy pozostała aktywna i odegrała 
istotną rolę w obronie południowego wybrzeża oraz w przełamywaniu 
dominacji Floty Czarnomorskiej Rosji.>
> I w co by tu jeszcze zainwestować ... satelity
> radarowo-telekomunikacyjne?

Biorąc pod uwagę specyfikę Morza Bałtyckiego inwestował bym w system 
pozwalający z lądu atakować cele morskie. Wydaje mi się, że o ile w ten 
sposób mogli byśmy obronić szlaki prowadzące do Świnoujścia, to 
Trójmiasto w wypadku konfliktu z Rosją byłoby wystawione na ostrzał z 
Królewca oraz ataki lotnicze. >
>> Przed wojną naród złożył się na cztery niszczyciele i stawiacz
>> min. Dobrze, że ktoś wpadł na pomysł ich ewakuacji, bo byśmy je stracili
>> wszystkie. Nie wiem w razie wojny z Rosją jesteśmy w stanie obronić port
>> w Gdyni czy Helu.
> Jeśli mówimy, że drony mogą atakować, to i Rosjanie mogą nam port
> zaatakować swoimi dronami :-)

W Ukrainie ich nei używają, bo nie ma co atakować. Ciekawe, czy ktoś 
kombinuje jakieś okręty wyspecjalizowane w walce z dronami. >
>> Nie mamy takiego wybrzeża, jak Szwecja, która może
>> schować okręty w tunelach, czy Norwegia z Fiordami.
> Niemcy we Francji schrony robili.

W Świnoujściu chyba nawet taki się jeden zachował. On był trochę w górę 
rzeki od naszej bazy Marynarki Wojennej. nie wiem, w jakim jest stanie. 
Natomiast wydaje mi się, że ukrycie jest lepszym sposobem ochrony. Bo 
jakikolwiek byśmy taki bunkier nie wymyślili, to coś się da wymyślić, by 
go zniszczyć.

> Ale jaki sens takiego okrętu ?

Jedynym sensem naszej Marynarki Wojennej jest ochrona naszych szlaków 
komunikacyjnych. Pytanie, czy można to bez okrętów zrobić. >
> A - i potrzebne nam drony podwodne, jakby kiedy NS naprawili :-)
NS mając dostęp do technologii wojskowej i nie potrzebując ukryć 
sprawcy, to wydaje mi się nie jest ciężko zniszczyć.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 7.05.2025 o 22:04, Robert Tomasik pisze:

Zdajesz sobie sprawę, że przy cytowaniu obowiązuje ustawa o ochronie 
praw autorskich? Wymaga ona podania źródła i autora pub.

On Wed, 7 May 2025 22:04:23 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.05.2025 o 16:48, J.F pisze:
>> Czy wycofać się z okrętów, to nie wiem.
> 
> To by pasowało im bezpieczną bazę wymyślić.>

Albo zabezpieczenie antydronowe. 
Co się niewątpliwie przyda ..

>> I nie tylko morskie, ale też lotnicze - bo jak widać - zatopić
>> "prawdziwy okręt" jest coraz łatwiej.
> 
> Okręt jest dużym celem. Trzeba go bronić. Ma to sens, o ile mamy jakieś 
> sensowne zadania dla niego. Ukrainie flota na niewiele się przydała. 
> Podobnie Gruzji.

Ukrainie to by silna flota bardzo się przydała. Tylko jej nie miała.

Najpierw do ochrony na morzu Azowskim, teraz do ochrony portu w
Odessie i szlaków komunikacyjnych.

Ale ... pytanie czy nadal byłaby silna, czy zatopiona przez rosyjskie
siły, bo to przecież działa w obie strony.
Dronów morskich Rosja nie ma, ale przecież mogłaby mieć, za to ma inne
środki.

> W momencie wybuchu wojny z Rosją w sierpniu 2008 roku (wojna o Osetię 
> Południową), Marynarka Wojenna Gruzji (საქართველოს საზღვაო ძალები) 
> stanowiła niewielki, ale odrębny komponent sił zbrojnych. Składała się 
> głównie z kilkunastu małych jednostek pływających – kutrów rakietowych, 
> patrolowych oraz pomocniczych – z których większość była przestarzała 
> lub pozyskana z zagranicy (m.in. z Grecji, Ukrainy i Turcji).

Gruzja  za mała na silną flotę. 
Poza tym lokalizacja geograficzna nie sprzyja, chyba żeby ta była w
NATO razem z Gruzją ..

> Trzon floty stanowiły dwa kutry rakietowe typu Osa I – Gantiadi (dawniej 
> Słupsk, ex-polskiej marynarki) oraz Dioskuria. Były one uzbrojone w 
> radzieckie rakiety P-15 Termit (SS-N-2 Styx). Obydwa zostały zatopione 
> przez Rosjan 9 sierpnia 2008 roku w pobliżu portu w Poti. Rosja 
> twierdziła, że kutry brały udział w działaniach zbrojnych, Gruzja 
> zaprzeczała tym oskarżeniom.

Ale jak zatopione? 
Z floty, z powietrza, z brzegu ?

> W czasie wojny Rosyjska Flota Czarnomorska przeprowadziła skuteczną 
> blokadę portów gruzińskich, w tym kluczowych dla floty Poti i Batumi.

A jakby miała silną flotę, to by nie była skuteczna.
Ale jak niecałe 4 mln może mieć silną flotę ... chyba, że dronów typu
ukrainskiego ...

> 10 
> sierpnia doszło do potyczki morskiej, podczas której – według niektórych 
> źródeł – Gruzja próbowała odpalić rakiety przeciwko rosyjskim 
> jednostkom, lecz szybko została zdominowana. 

A jakby była silna, to by co najmniej zadała pewne straty :-)

> Najważniejszą jednostką floty była fregata Hetman Sahajdacznyj (U130), 
> okręt typu Krivak III (projekt 11351), uzbrojony w rakiety, torpedy, 
> systemy przeciwlotnicze i sonar. Był to symboliczny okręt flagowy 
> ukraińskiej marynarki. W obliczu groźby zajęcia przez siły rosyjskie 
> podczas ofensywy na południu Ukrainy, jednostka została celowo zatopiona 
> przez własną załogę w porcie w Mikołajowie w marcu 2022 roku. Był to akt 
> zapobiegawczy, mający uniemożliwić przejęcie fregaty przez wroga.

Chyba trochę za wcześnie, bo jakoś sie udało Rosjan zatrzymać.

>> I w co by tu jeszcze zainwestować ... satelity
>> radarowo-telekomunikacyjne?
> 
> Biorąc pod uwagę specyfikę Morza Bałtyckiego inwestował bym w system 
> pozwalający z lądu atakować cele morskie. Wydaje mi się, że o ile w ten 
> sposób mogli byśmy obronić szlaki prowadzące do Świnoujścia, to 
> Trójmiasto w wypadku konfliktu z Rosją byłoby wystawione na ostrzał z 
> Królewca oraz ataki lotnicze. >

Królewiec też można ostrzelać.

>>> Przed wojną naród złożył się na cztery niszczyciele i stawiacz
>>> min. Dobrze, że ktoś wpadł na pomysł ich ewakuacji, bo byśmy je stracili
>>> wszystkie. Nie wiem w razie wojny z Rosją jesteśmy w stanie obronić port
>>> w Gdyni czy Helu.
>> Jeśli mówimy, że drony mogą atakować, to i Rosjanie mogą nam port
>> zaatakować swoimi dronami :-)
> W Ukrainie ich nei używają, bo nie ma co atakować. Ciekawe, czy ktoś 
> kombinuje jakieś okręty wyspecjalizowane w walce z dronami. >

A może wyspecjalizowane drony ?

Te ukrainskie morskie dość duże, zwykłe uzbrojenie powinno wystarczyć.

>>> Nie mamy takiego wybrzeża, jak Szwecja, która może
>>> schować okręty w tunelach, czy Norwegia z Fiordami.
>> Niemcy we Francji schrony robili.
> 
> W Świnoujściu chyba nawet taki się jeden zachował. On był trochę w górę 
> rzeki od naszej bazy Marynarki Wojennej. nie wiem, w jakim jest stanie. 

Chyba nie takie.
https://www.magnum-x.pl/artykul/niemieckie-schrony-u-bootow-we-francji

> Natomiast wydaje mi się, że ukrycie jest lepszym sposobem ochrony. Bo 
> jakikolwiek byśmy taki bunkier nie wymyślili, to coś się da wymyślić, by 
> go zniszczyć.

Tylko wymaga dużych środków, i może prowadzić do sporych strat w
lotnictwie.

>> Ale jaki sens takiego okrętu ?
> Jedynym sensem naszej Marynarki Wojennej jest ochrona naszych szlaków 
> komunikacyjnych. Pytanie, czy można to bez okrętów zrobić. >

No cóz - jak widać rakiety z lądu, z powietrza, i drony morskie, 
są w stanie wrogą flotę nawodną odsunąć.

Co z podwodną?

A jak Rosja podeśle swoje drony, z uzbrojeniem plot ?


P.S. I tak oto ... już prawie mamy sytuację jak przed buntem maszyn z
Terminatora :-)

>> A - i potrzebne nam drony podwodne, jakby kiedy NS naprawili :-)
> NS mając dostęp do technologii wojskowej i nie potrzebując ukryć 
> sprawcy, to wydaje mi się nie jest ciężko zniszczyć.

No chyba, że będzie chroniony.
Wtedy jednostki nawodne zostaną zatopione, a podwodnych ... nie mamy?

A poza tym nie możemy Niemcom jawnie zniszczyć gazociągu :-)

P.S. Ochrona takiego gazociągu na odcinku z 500 km ... ze dwa
lotniskowce ?

J.

W dniu 09.05.2025 o 13:44, J.F pisze:

>> To by pasowało im bezpieczną bazę wymyślić.>
> Albo zabezpieczenie antydronowe. Co się niewątpliwie przyda ..

Czemu "albo". Oczywiście również przeciwdronowe, ale rakiety, samoloty,
a pewnie komandosi.
>> Okręt jest dużym celem. Trzeba go bronić. Ma to sens, o ile mamy
>> jakieś sensowne zadania dla niego. Ukrainie flota na niewiele się
>> przydała. Podobnie Gruzji.
> Ukrainie to by silna flota bardzo się przydała. Tylko jej nie miała. 
> Najpierw do ochrony na morzu Azowskim, teraz do ochrony portu w 
> Odessie i szlaków komunikacyjnych.

Tylko musiałaby być silniejsza od tej Rosyjskiej. To było akurat mało 
prawdopodobne. >
> Ale ... pytanie czy nadal byłaby silna, czy zatopiona przez
> rosyjskie siły, bo to przecież działa w obie strony. Dronów morskich
> Rosja nie ma, ale przecież mogłaby mieć, za to ma inne środki.

Skąd wiesz, że Rosja nie ma dronów morskich? Na morzu Czarnym nie bardzo 
mają z kim walczyć. >
>> W momencie wybuchu wojny z Rosją w sierpniu 2008 roku (wojna o
>> Osetię Południową), Marynarka Wojenna Gruzji (საქართველოს საზღვაო
>> ძალები) stanowiła niewielki, ale odrębny komponent sił zbrojnych.
>> Składała się głównie z kilkunastu małych jednostek pływających –
>> kutrów rakietowych, patrolowych oraz pomocniczych – z których
>> większość była przestarzała lub pozyskana z zagranicy (m.in. z
>> Grecji, Ukrainy i Turcji).
> Gruzja  za mała na silną flotę. Poza tym lokalizacja geograficzna
> nie sprzyja, chyba żeby ta była w NATO razem z Gruzją ..

Może o Turcji myślałeś?>
>> Trzon floty stanowiły dwa kutry rakietowe typu Osa I – Gantiadi
>> (dawniej Słupsk, ex-polskiej marynarki) oraz Dioskuria. Były one
>> uzbrojone w radzieckie rakiety P-15 Termit (SS-N-2 Styx). Obydwa
>> zostały zatopione przez Rosjan 9 sierpnia 2008 roku w pobliżu
>> portu w Poti. Rosja twierdziła, że kutry brały udział w
>> działaniach zbrojnych, Gruzja zaprzeczała tym oskarżeniom.
> Ale jak zatopione? Z floty, z powietrza, z brzegu ?

Rosja zatopiła gruzińskie okręty głównie poprzez bezpośrednie działania 
w porcie Poti, gdzie jej siły specjalne oraz marynarka przeprowadziły 
operację polegającą na wejściu na teren portu, zdobyciu zacumowanych 
jednostek i ich fizycznym zniszczeniu. Zastosowano do tego celu głównie 
ładunki wybuchowe rozmieszczane bezpośrednio na pokładach okrętów, a 
także ostrzał z broni pokładowej. Dodatkowo część okrętów mogła zostać 
unieszkodliwiona za pomocą ataków lotniczych, jednak najistotniejsze 
straty floty gruzińskiej spowodowane były właśnie zorganizowanym 
zniszczeniem jednostek w porcie przez rosyjskie siły operacyjne.

Ale również gdzieś widziałem artykuł, że jeden okręt rakietowy został 
zniszczony na morzu, gdy próbował przeprowadzić atak na flotę Rosjan.,

>>> I w co by tu jeszcze zainwestować ... satelity radarowo-
>>> telekomunikacyjne?
>> 
>> Biorąc pod uwagę specyfikę Morza Bałtyckiego inwestował bym w
>> system pozwalający z lądu atakować cele morskie. Wydaje mi się, że
>> o ile w ten sposób mogli byśmy obronić szlaki prowadzące do
>> Świnoujścia, to Trójmiasto w wypadku konfliktu z Rosją byłoby
>> wystawione na ostrzał z Królewca oraz ataki lotnicze. >
> Królewiec też można ostrzelać.

Można, tylko wszystkich wyrzutni nie zniszczysz.

> P.S. Ochrona takiego gazociągu na odcinku z 500 km ... ze dwa 
> lotniskowce ?

Na ile oceniasz żywotność lotniskowca na Bałtyku w trakcie 
pełnoskalowego konfliktu? Po za tym Rosja nie ma chyba lotniskowców.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 9 May 2025 16:31:54 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.05.2025 o 13:44, J.F pisze:
>>> To by pasowało im bezpieczną bazę wymyślić.>
>> Albo zabezpieczenie antydronowe. Co się niewątpliwie przyda ..
> 
> Czemu "albo". Oczywiście również przeciwdronowe, ale rakiety, samoloty,
> a pewnie komandosi.
>>> Okręt jest dużym celem. Trzeba go bronić. Ma to sens, o ile mamy
>>> jakieś sensowne zadania dla niego. Ukrainie flota na niewiele się
>>> przydała. Podobnie Gruzji.
>> Ukrainie to by silna flota bardzo się przydała. Tylko jej nie miała. 
>> Najpierw do ochrony na morzu Azowskim, teraz do ochrony portu w 
>> Odessie i szlaków komunikacyjnych.
> 
> Tylko musiałaby być silniejsza od tej Rosyjskiej. To było akurat mało 
> prawdopodobne. >

No powiedzmy - na tyle silna, żeby Rosja nie próbowała zaczepek.

To było cięzkie to osiągnięcia, ale teraz mamy nowe otwarcie -
rosyjska flota czarnomorska też słaba :-)

>> Ale ... pytanie czy nadal byłaby silna, czy zatopiona przez
>> rosyjskie siły, bo to przecież działa w obie strony. Dronów morskich
>> Rosja nie ma, ale przecież mogłaby mieć, za to ma inne środki.
> 
> Skąd wiesz, że Rosja nie ma dronów morskich? Na morzu Czarnym nie bardzo 
> mają z kim walczyć. >

Tez prawda. 

Raczej nie miała, bo troche zacofani. Ale teraz może już ma.

No i wraca pytanie, czy rozbudowa "dużej" floty ma sens :-)

>>> W momencie wybuchu wojny z Rosją w sierpniu 2008 roku (wojna o
>>> Osetię Południową), Marynarka Wojenna Gruzji (საქართველოს საზღვაო
>>> ძალები) stanowiła niewielki, ale odrębny komponent sił zbrojnych.
>>> Składała się głównie z kilkunastu małych jednostek pływających –
>>> kutrów rakietowych, patrolowych oraz pomocniczych – z których
>>> większość była przestarzała lub pozyskana z zagranicy (m.in. z
>>> Grecji, Ukrainy i Turcji).
>> Gruzja  za mała na silną flotę. Poza tym lokalizacja geograficzna
>> nie sprzyja, chyba żeby ta była w NATO razem z Gruzją ..
> 
> Może o Turcji myślałeś?>

Tak, myślalem o Turcji, a napisałem Gruzja.

>>> Trzon floty stanowiły dwa kutry rakietowe typu Osa I – Gantiadi
>>> (dawniej Słupsk, ex-polskiej marynarki) oraz Dioskuria. Były one
>>> uzbrojone w radzieckie rakiety P-15 Termit (SS-N-2 Styx). Obydwa
>>> zostały zatopione przez Rosjan 9 sierpnia 2008 roku w pobliżu
>>> portu w Poti. Rosja twierdziła, że kutry brały udział w
>>> działaniach zbrojnych, Gruzja zaprzeczała tym oskarżeniom.
>> Ale jak zatopione? Z floty, z powietrza, z brzegu ?
> 
> Rosja zatopiła gruzińskie okręty głównie poprzez bezpośrednie działania 
> w porcie Poti, gdzie jej siły specjalne oraz marynarka przeprowadziły 
> operację polegającą na wejściu na teren portu, zdobyciu zacumowanych 
> jednostek i ich fizycznym zniszczeniu. Zastosowano do tego celu głównie 
> ładunki wybuchowe rozmieszczane bezpośrednio na pokładach okrętów, a 
> także ostrzał z broni pokładowej. 

Dobre te gruzińskie wino :-(

Ale - znaczy się dronów morskich nie mieli :-)

> Ale również gdzieś widziałem artykuł, że jeden okręt rakietowy został 
> zniszczony na morzu, gdy próbował przeprowadzić atak na flotę Rosjan.,

No coś takiego można przeczytać ... czyli znów - flota dobra na
papierze ?

>>>> I w co by tu jeszcze zainwestować ... satelity radarowo-
>>>> telekomunikacyjne?
>>> 
>>> Biorąc pod uwagę specyfikę Morza Bałtyckiego inwestował bym w
>>> system pozwalający z lądu atakować cele morskie. Wydaje mi się, że
>>> o ile w ten sposób mogli byśmy obronić szlaki prowadzące do
>>> Świnoujścia, to Trójmiasto w wypadku konfliktu z Rosją byłoby
>>> wystawione na ostrzał z Królewca oraz ataki lotnicze. >
>> Królewiec też można ostrzelać.
> 
> Można, tylko wszystkich wyrzutni nie zniszczysz.

Oni też całego Trójmiasta nie zniszczą, chyba, że atomówkami ...

>> P.S. Ochrona takiego gazociągu na odcinku z 500 km ... ze dwa 
>> lotniskowce ?
> 
> Na ile oceniasz żywotność lotniskowca na Bałtyku w trakcie 
> pełnoskalowego konfliktu? 

No, jak Amerykanie zmontują atak, to krótko. 
A jak my?

>Po za tym Rosja nie ma chyba lotniskowców.

Jeden mają, ale czy sprawny? I nie na Bałtyku.

Ale jak inaczej chronić rurociąg, choćby tylko na odcinku polskiego
wybrzeża ?

J.

W dniu 09.05.2025 o 17:38, J.F pisze:

>> Tylko musiałaby być silniejsza od tej Rosyjskiej. To było akurat mało
>> prawdopodobne. >
> No powiedzmy - na tyle silna, żeby Rosja nie próbowała zaczepek.
> To było cięzkie to osiągnięcia, ale teraz mamy nowe otwarcie -
> rosyjska flota czarnomorska też słaba :-)

Rosyjska Flota Czarnomorska dysponuje obecnie różnorodnymi okrętami 
bojowymi, w tym fregatami, korwetami, okrętami podwodnymi oraz 
jednostkami desantowymi. Wśród fregat znajdują się trzy jednostki 
projektu 11356R typu Admirał Grigorowicz: „Admirał Grigorowicz”, 
„Admirał Essen” i „Admirał Makarow”. Każda z nich wyposażona jest w 
wyrzutnie pionowego startu UKSK, umożliwiające odpalanie rakiet 
Kalibr-NK oraz P-800 Oniks. Flota posiada również korwety rakietowe 
projektu 21631 Bujan-M, takie jak „Wyszny Wołoczok”, „Inguszetia” i 
„Grajworon”, także uzbrojone w pociski manewrujące Kalibr. Uzupełnieniem 
są nowoczesne korwety projektu 22800 Karakurt, np. „Ciklon” i „Askold”, 
również zdolne do przenoszenia rakiet Kalibr.

W skład sił podwodnych wchodzi sześć okrętów klasy Warszawianka (projekt 
636.3): „Noworosyjsk”, „Rostów nad Donem”, „Stary Oskoł”, „Krasnodar”, 
„Nowogród Wielki” i „Kołpino”, z których wszystkie mogą odpalać rakiety 
Kalibr spod wody. Dodatkowo, flota dysponuje starszym okrętem projektu 
877 Pałtus – „Ałrosą”, który po długim remoncie powrócił do służby. 
Komponent desantowy stanowią duże okręty projektu 775 Ropucha – w 
przeszłości siedem jednostek tego typu znajdowało się w służbie, choć 
część z nich została utracona w czasie wojny z Ukrainą.

Wśród innych jednostek bojowych należy wymienić jeszcze poduszkowce typu 
Bora, klasyfikowane jako korwety rakietowe. Część z nich może być 
uszkodzona. Ukraińcy co rusz ogłaszali zniszczenie jakiegoś okrętu. 
Rosjanie tego nie potwierdzali. Część z tych wypisanych przeze mnie może 
być uszkodzonych. Mimo poniesionych strat, Flota Czarnomorska nadal 
posiada znaczny potencjał bojowy, przede wszystkim w zakresie użycia 
rakiet manewrujących zarówno z platform nawodnych, jak i podwodnych.

Ile lat - Twoim zdaniem - zajęłaby budowa równoznacznej floty w Ukrainie?

>> Skąd wiesz, że Rosja nie ma dronów morskich? Na morzu Czarnym nie bardzo
>> mają z kim walczyć. 
> Tez prawda. Raczej nie miała, bo trochę zacofani. Ale teraz może już ma.
> No i wraca pytanie, czy rozbudowa "dużej" floty ma sens :-)

No właśnie. Czytałem ostatnio opracowanie, jak bardzo sytuację Wermachtu 
pogarszało parcie na budowę okrętów wojennych. Po prostu nie było stali 
i innych zasobów do budowy czołgów i innych pojazdów pancernych. Flota 
nie miała z kolei możliwości zablokowania dostaw do Wielkiej Brytanii.

>> Rosja zatopiła gruzińskie okręty głównie poprzez bezpośrednie działania
>> w porcie Poti, gdzie jej siły specjalne oraz marynarka przeprowadziły
>> operację polegającą na wejściu na teren portu, zdobyciu zacumowanych
>> jednostek i ich fizycznym zniszczeniu. Zastosowano do tego celu głównie
>> ładunki wybuchowe rozmieszczane bezpośrednio na pokładach okrętów, a
>> także ostrzał z broni pokładowej.
> Dobre te gruzińskie wino :-( Ale - znaczy się dronów morskich nie mieli :-)

Nawet, gdyby mieli, to nie bardzo było gdzie je wysłać.>
>> Ale również gdzieś widziałem artykuł, że jeden okręt rakietowy został
>> zniszczony na morzu, gdy próbował przeprowadzić atak na flotę Rosjan.,
> No coś takiego można przeczytać ... czyli znów - flota dobra na
> papierze ?

Trochę za du8ża dysproporcja.

> Oni też całego Trójmiasta nie zniszczą, chyba, że atomówkami ...

Widziałeś naszą bazę w Gdyni?
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 9 May 2025 19:41:46 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.05.2025 o 17:38, J.F pisze:
>>> Tylko musiałaby być silniejsza od tej Rosyjskiej. To było akurat mało
>>> prawdopodobne. >
>> No powiedzmy - na tyle silna, żeby Rosja nie próbowała zaczepek.
>> To było cięzkie to osiągnięcia, ale teraz mamy nowe otwarcie -
>> rosyjska flota czarnomorska też słaba :-)
> 
> Rosyjska Flota Czarnomorska dysponuje obecnie różnorodnymi okrętami 
> bojowymi, w tym fregatami, korwetami, okrętami podwodnymi oraz [...]

AI ? 

> Komponent desantowy stanowią duże okręty projektu 775 Ropucha – w 
> przeszłości siedem jednostek tego typu znajdowało się w służbie, choć 
> część z nich została utracona w czasie wojny z Ukrainą.

I maja teraz okrętów wystarczająco na desant, czy tylko do
zaopatrywania Krymu?

> Ukraińcy co rusz ogłaszali zniszczenie jakiegoś okrętu. 
> Rosjanie tego nie potwierdzali. Część z tych wypisanych przeze mnie może 
> być uszkodzonych. Mimo poniesionych strat, Flota Czarnomorska nadal 
> posiada znaczny potencjał bojowy, przede wszystkim w zakresie użycia 
> rakiet manewrujących zarówno z platform nawodnych, jak i podwodnych.
> 
> Ile lat - Twoim zdaniem - zajęłaby budowa równoznacznej floty w Ukrainie?

Dwa lata? 
Zbudowali flotę dronów, i rosyjska chowa się gdzieś po kątach.

Ale ale - w klasycznym podejsciu:
-nie musi być "równoznaczna", powiedzmy, że połowa też odstrasza ...
-w kwestii odstraszania mogą być inne jednostki,
-od 1990 było sporo czasu.

No cóż - na początku nie było kogo odstraszać, bo wszak Rosja to
"przyjaciel". A sporo rosyjskich okrętów to jeszcze z czasów ZSRR,
i wiadomo było, że będą kończyć żywot.


Ale nauka dla nas ... wydamy na flotę, a ona będzie się musiała chować
po portach ...

>>> Skąd wiesz, że Rosja nie ma dronów morskich? Na morzu Czarnym nie bardzo
>>> mają z kim walczyć. 
>> Tez prawda. Raczej nie miała, bo trochę zacofani. Ale teraz może już ma.
>> No i wraca pytanie, czy rozbudowa "dużej" floty ma sens :-)
> 
> No właśnie. Czytałem ostatnio opracowanie, jak bardzo sytuację Wermachtu 
> pogarszało parcie na budowę okrętów wojennych. Po prostu nie było stali 
> i innych zasobów do budowy czołgów i innych pojazdów pancernych. Flota 
> nie miała z kolei możliwości zablokowania dostaw do Wielkiej Brytanii.

U-booty miały trochę sukcesów. Ale się skończyły.
Wygląda na to, że władze nie zauważyły.

Podobnie np te wielkie umocnienia na francuskim wybrzeżu ... a może je
trzeba było budować na linii Bugu np ..

>>> Rosja zatopiła gruzińskie okręty głównie poprzez bezpośrednie działania
>>> w porcie Poti, gdzie jej siły specjalne oraz marynarka przeprowadziły
>>> operację polegającą na wejściu na teren portu, zdobyciu zacumowanych
>>> jednostek i ich fizycznym zniszczeniu. Zastosowano do tego celu głównie
>>> ładunki wybuchowe rozmieszczane bezpośrednio na pokładach okrętów, a
>>> także ostrzał z broni pokładowej.
>> Dobre te gruzińskie wino :-( Ale - znaczy się dronów morskich nie mieli :-)
> 
> Nawet, gdyby mieli, to nie bardzo było gdzie je wysłać.>

No do tego portu.

>>> Ale również gdzieś widziałem artykuł, że jeden okręt rakietowy został
>>> zniszczony na morzu, gdy próbował przeprowadzić atak na flotę Rosjan.,
>> No coś takiego można przeczytać ... czyli znów - flota dobra na
>> papierze ?
> Trochę za du8ża dysproporcja.

To się ciągle sprowadza do tego samego - kto będzie miał lepszą broń, 
lub lepsze pancerze na tych okrętach.
Lub lepszą taktykę, lub więcej szczęscia.

Mogli Amerykanie pod Midway zatopić 4 japońskie lotniskowce, a mogli
Japończycy zatopić 3 amerykańskie. Albo np po 3 obie strony by
zatopiły.

I tu to samo - może lotnictwo zatopić okręty, a mogą okręty trafić
samoloty i rakiety pokr.
Teraz tylko widać nowa taktyka - można wysłać 100 rakiet pokr, 
i okrętom zabraknie amunicji ...

>> Oni też całego Trójmiasta nie zniszczą, chyba, że atomówkami ...
> Widziałeś naszą bazę w Gdyni?

Oj, jeśli nawet, to dawno i już nic nie pamiętam.

No cóż - jak ostrzelają z zaskoczenia, to straty mogą być duże 
... o ile trafią ...

No ale nasza flota lądu w okręgu kaliningradzkim też nie zaatakuje.

J.

W dniu 12.05.2025 o 10:04, J.F pisze:

>> Komponent desantowy stanowią duże okręty projektu 775 Ropucha – w
>> przeszłości siedem jednostek tego typu znajdowało się w służbie, choć
>> część z nich została utracona w czasie wojny z Ukrainą.
> I maja teraz okrętów wystarczająco na desant, czy tylko do
> zaopatrywania Krymu?

To zależy, o jakim desancie piszesz. Bywają desanty taktyczne, gdzie 
przerzucasz drużynę na zaplecze przeciwnika. Warunkiem powodzenia dużego 
desantu jest panowanie w powietrzu, na morzu i możliwość albo jego 
zaopatrywania, albo szybkiego połączenia z siłami głównymi.
>> Ile lat - Twoim zdaniem - zajęłaby budowa równoznacznej floty w Ukrainie?
> Dwa lata?
> Zbudowali flotę dronów, i rosyjska chowa się gdzieś po kątach.

Ile u nas bez przeciwdziałania bojowego buduje się fregatę?

>> No właśnie. Czytałem ostatnio opracowanie, jak bardzo sytuację Wermachtu
>> pogarszało parcie na budowę okrętów wojennych. Po prostu nie było stali
>> i innych zasobów do budowy czołgów i innych pojazdów pancernych. Flota
>> nie miała z kolei możliwości zablokowania dostaw do Wielkiej Brytanii.
> U-booty miały trochę sukcesów. Ale się skończyły.
> Wygląda na to, że władze nie zauważyły.

Polepszono zdolności wykrywania i niszczenia, zaś okręty podwodne były 
te same.>
> Podobnie np te wielkie umocnienia na francuskim wybrzeżu ... a może je
> trzeba było budować na linii Bugu np ..

Niemcy mieli darmową siłę roboczą i beton.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 12 May 2025 16:45:11 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.05.2025 o 10:04, J.F pisze:
>>> Komponent desantowy stanowią duże okręty projektu 775 Ropucha – w
>>> przeszłości siedem jednostek tego typu znajdowało się w służbie, choć
>>> część z nich została utracona w czasie wojny z Ukrainą.
>> I maja teraz okrętów wystarczająco na desant, czy tylko do
>> zaopatrywania Krymu?
> 
> To zależy, o jakim desancie piszesz. Bywają desanty taktyczne, gdzie 
> przerzucasz drużynę na zaplecze przeciwnika. Warunkiem powodzenia dużego 
> desantu jest panowanie w powietrzu, na morzu i możliwość albo jego 
> zaopatrywania, albo szybkiego połączenia z siłami głównymi.

A tymczasem Rosjanie nie panują ani w powietrzu, ani na morzu,
ani nie będą mieli zaopatrywania desantu.

No ale tez chwilowo nie mają po co desantować ... zaraz, a nie mieli
opanować całej Ukrainy ?

>>> Ile lat - Twoim zdaniem - zajęłaby budowa równoznacznej floty w Ukrainie?
>> Dwa lata?
>> Zbudowali flotę dronów, i rosyjska chowa się gdzieś po kątach.
> 
> Ile u nas bez przeciwdziałania bojowego buduje się fregatę?

W sensie, że my "dużej floty" w 2 lata nie zbudujemy?

No pewnie nie, więc trzeba zacząć wcześniej?
Czy wcale nie zaczynać, bo to nie ma sensu ... oto jest pytanie :-)

>>> No właśnie. Czytałem ostatnio opracowanie, jak bardzo sytuację Wermachtu
>>> pogarszało parcie na budowę okrętów wojennych. Po prostu nie było stali
>>> i innych zasobów do budowy czołgów i innych pojazdów pancernych. Flota
>>> nie miała z kolei możliwości zablokowania dostaw do Wielkiej Brytanii.
>> U-booty miały trochę sukcesów. Ale się skończyły.
>> Wygląda na to, że władze nie zauważyły.
> 
> Polepszono zdolności wykrywania i niszczenia, zaś okręty podwodne były 
> te same.>

U-booty też ulepszano. 
Widać niewystarczająco ..

>> Podobnie np te wielkie umocnienia na francuskim wybrzeżu ... a może je
>> trzeba było budować na linii Bugu np ..
> Niemcy mieli darmową siłę roboczą i beton.

No ale budowali we Francji, a przegrali na wschodzie ...

J.

W dniu 12.05.2025 o 19:54, J.F pisze:

>> To zależy, o jakim desancie piszesz. Bywają desanty taktyczne,
>> gdzie przerzucasz drużynę na zaplecze przeciwnika. Warunkiem
>> powodzenia dużego desantu jest panowanie w powietrzu, na morzu i
>> możliwość albo jego zaopatrywania, albo szybkiego połączenia z
>> siłami głównymi.
> A tymczasem Rosjanie nie panują ani w powietrzu, ani na morzu, ani
> nie będą mieli zaopatrywania desantu. No ale tez chwilowo nie mają
> po co desantować ... zaraz, a nie mieli opanować całej Ukrainy ?

Tylko czemu chciałbyś to robić z morza?>

>> Polepszono zdolności wykrywania i niszczenia, zaś okręty podwodne
>> były te same.>
> U-booty też ulepszano. Widać niewystarczająco ..

Typ VII projektowano w połowie lat 30-tych, bazowano na doświadczeniach 
z I WS, a budowano do końca wojny. >
>>> Podobnie np te wielkie umocnienia na francuskim wybrzeżu ... a
>>> może je trzeba było budować na linii Bugu np ..
>> Niemcy mieli darmową siłę roboczą i beton.
> No ale budowali we Francji, a przegrali na wschodzie ...
Mnie bardzie dziwi, że budowali umocnienia poza kanałem La Manche. 
Wyobrażasz sobie atak Aliantów na Niemcy poprzez desant w Danii? - 
przykładowo. Natomiast Niemcy robili, co mogli. Wojny ze Stalinem nie 
dało się bunkrami wygrać.
-- 
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 12.05.2025 o 10:04, J.F pisze:
> 
>>> Komponent desantowy stanowią duże okręty projektu 775 Ropucha – w
>>> przeszłości siedem jednostek tego typu znajdowało się w służbie, choć
>>> część z nich została utracona w czasie wojny z Ukrainą.
>> I maja teraz okrętów wystarczająco na desant, czy tylko do
>> zaopatrywania Krymu?
> 
> To zależy, o jakim desancie piszesz. Bywają desanty taktyczne, gdzie 
> przerzucasz drużynę na zaplecze przeciwnika. Warunkiem powodzenia dużego 
> desantu jest panowanie w powietrzu, na morzu i możliwość albo jego 
> zaopatrywania, albo szybkiego połączenia z siłami głównymi.

Na początku wojny Rosja miała przewagę, ale nie nazwałbym tego
panowaniem w powietrzu.  Zrobili desant przez Morze Azowskie,
moim zdaniem udany.  Dokładniej, ten desant istotnie przyczynił
się do okrążenia Mariupola.  Możliwe że bez desantu też by
doszło do okrążenia, ale Ukraina miała by więcej czasu by
zorganizować obronę dróg zaopatrzenia.  A bez okrążenia
Mariupola obecna sytuacja na froncie prawdopodobnie byłaby
dużo lepsza dla Ukrainy.

Teraz dla Rosji problemem są Ukrainskie rakiety, jak podpłyną
blisko ukraińskiego brzegu to z dużym prawdopodobieństwem
stracą okręty, jak nie od dronów morskich to od rakiet.

No i teraz jest więcej wojska na froncie, są umocnienia nawet
daleko od frontu, więc desant musiałby być większy niż na
początku wojny.  A na większy desant to Rosja chyba nie ma
dość okrętów.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 13.05.2025 o 22:35, Waldek Hebisch pisze:
> No i teraz jest więcej wojska na froncie, są umocnienia nawet
> daleko od frontu, więc desant musiałby być większy niż na
> początku wojny.  A na większy desant to Rosja chyba nie ma
> dość okrętów.

Brzeg Morza Azowskiego opanowali. Desant na zachód od półwyspu nie ma za 
bardzo sensu. Rosjanie musieli przenieść flotę z Sewastopola do 
Noworosyjska, bo nie byli w stanie zapewnić jej bezpieczeństwa w porcie. 
A na wodach Zatoki Karkinickiej?

-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 13 May 2025 20:35:24 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>> W dniu 12.05.2025 o 10:04, J.F pisze:
>> 
>>>> Komponent desantowy stanowią duże okręty projektu 775 Ropucha – w
>>>> przeszłości siedem jednostek tego typu znajdowało się w służbie, choć
>>>> część z nich została utracona w czasie wojny z Ukrainą.
>>> I maja teraz okrętów wystarczająco na desant, czy tylko do
>>> zaopatrywania Krymu?
>> 
>> To zależy, o jakim desancie piszesz. Bywają desanty taktyczne, gdzie 
>> przerzucasz drużynę na zaplecze przeciwnika. Warunkiem powodzenia dużego 
>> desantu jest panowanie w powietrzu, na morzu i możliwość albo jego 
>> zaopatrywania, albo szybkiego połączenia z siłami głównymi.
> 
> Na początku wojny Rosja miała przewagę, ale nie nazwałbym tego
> panowaniem w powietrzu. 

Zdaje się, że dość szybko wyszło, że samoloty i helikoptery krótko
latają, i je wycofano.

> Zrobili desant przez Morze Azowskie,
> moim zdaniem udany. 

Zepchnięty nie został, więc udany.

> Dokładniej, ten desant istotnie przyczynił
> się do okrążenia Mariupola.  Możliwe że bez desantu też by
> doszło do okrążenia, ale Ukraina miała by więcej czasu by
> zorganizować obronę dróg zaopatrzenia.  A bez okrążenia
> Mariupola obecna sytuacja na froncie prawdopodobnie byłaby
> dużo lepsza dla Ukrainy.

Rosja miała dostęp i od północy z Doniecka, i od południa z Krymu,
więc im ten desant chyba nie był bardzo potrzebny.

> Teraz dla Rosji problemem są Ukrainskie rakiety, jak podpłyną
> blisko ukraińskiego brzegu to z dużym prawdopodobieństwem
> stracą okręty, jak nie od dronów morskich to od rakiet.

I poniekąd o tym mowa - po co nam flota :-)


> No i teraz jest więcej wojska na froncie, są umocnienia nawet
> daleko od frontu, więc desant musiałby być większy niż na
> początku wojny.  A na większy desant to Rosja chyba nie ma
> dość okrętów.

Coś mi się widzi, że w ogóle mają trudności zaopatrzeniowe.
Desant może i byłby możliwy, tylko co dalej - wypadałoby tam wojsko i
zaopatrzenie wysyłać, i przeć naprzód, a to na innych frontach im
jakoś cieniutko wychodzi ...

J.

W dniu 9.05.2025 o 17:38, J.F pisze:

>> Po za tym Rosja nie ma chyba lotniskowców.
> 
> Jeden mają, ale czy sprawny? 

Tak sprawny że wszyscy siedzący w temacie załują że pozostałych nie 
dokończyli. Tyle środków co oni wydali na tą krypę bez żadnych korzyści 
to rzeczywiście by się więcej przydało. Kacapy mają jedyny lotniskowiec 
który niemal zatonął w suchym doku, potem okazało się że w czasie 
remontu mu tajną elektronikę zajebali a za system przeciwpożarowy 
robią... dwa wozy strażackie na pokładzie;) To że polowa silnika nigdy 
nie działała jak należy i stąd znakiem rozpoznawczym kuzniecowa był 
chmura dymu to tylko wisienka na torcie;)


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Tue, 13 May 2025 23:49:53 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.05.2025 o 22:35, Waldek Hebisch pisze:
>> No i teraz jest więcej wojska na froncie, są umocnienia nawet
>> daleko od frontu, więc desant musiałby być większy niż na
>> początku wojny.  A na większy desant to Rosja chyba nie ma
>> dość okrętów.
> 
> Brzeg Morza Azowskiego opanowali. Desant na zachód od półwyspu nie ma za 
> bardzo sensu. Rosjanie musieli przenieść flotę z Sewastopola do 
> Noworosyjska, bo nie byli w stanie zapewnić jej bezpieczeństwa w porcie. 

Desant na zachód jak najbardziej ma sens, jak się chce opanować cała
Ukrainę, czy choćby odciąć od morza, albo zabezpieczyć Sewastopol, 
tylko ... Rosja już chyba nie ma na to sił.
I Putin chyba o tym wie. 

Przynajmniej obecnie ...

J.

W dniu 13.05.2025 o 22:35, Waldek Hebisch pisze:

> Teraz dla Rosji problemem są Ukrainskie rakiety, jak podpłyną
> blisko ukraińskiego brzegu to z dużym prawdopodobieństwem
> stracą okręty, jak nie od dronów morskich to od rakiet.

I dokładnie tak samo byłoby w przypadku pełnoskalowej wojny na bałtyku. 
Wszystko co wyściubi nosa z kalingradu dostanie z NDRa albo jakiejś 
motorówki wypełnionej trotylem (z Petersburga to jeśli NATO będzie 
walczyć to nic nie ma prawa wypłynąć). Dziala to też w drugą stronę i 
żeglugi do Gdańska nie utrzymamy, do Świnouścia teoretycznie tak, a w 
praktyce nikt tam nie będzie chcial pływać jak obecnie z Odessą. Dużych 
okrętów potrzebujemy tylko do tego żeby określić "że to już" bo nam 
zaatakowali i może to być dowolna krypa i OcHłaPy do tego celu się 
doskonale nadają i nic lepszego do tego nie trzeba. Marynarka powinna 
mieć u nas szczątkową formę i szczątkowe finansowanie a nie że mamy 
więcej czynnych admirałów niż okrętów większych od kutra rakietowego a 
jej istotną częśc stanowią okręty desantowe służące ch... wie do czego. 
Marynarka Polska to taki nasz kuzniecow - kosztuje w pytę i w zasadzie 
nie wiadomo po co ona komu i żadnego realnego pożytku z niej nie ma.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!