🚀 go-pugleaf

> a moze czytaja nas /mnie w tej chwili/ osoby,
> ktore uwazaja ze sa za madre na wypowiedzi na tak
> niemadrej grupie pozbawionej podstawom
> teatrologicznym;

Przedstawien nie robi sie dla teatrologow. To znaczy ze opinie o nich nie
musza byc podparte niczym oprocz subiektywnego "swietne"/ "do dupy". Takie
proste kryteria maja swoja sile.
Podstawy teatrologiczne można sobie wsadzić głeboko w metafizyczny otwor,
jesli dusza nie widzi i nie czuje tego co płynie ze sceny. Albo sie podoba
albo nie. Poziom maja trzymac przedstawienia, a nie grupa dyskusyjna.
Teatrolog to zwykle smutny bibliotekarz ktory zadko ma zdolnosc odbioru
emocjonalnej tresci spektaklu. Teatrolog to w 9 na 10 przypadkow osoba
ktorej wiedza przeszkadza w ogladaniu przedstawien i przeslania rzeczy
oczywiste dla nie teatrologa. Boze chron te grupe przed teatrologami i ich
kompleksami z powodu nie zdanych egzaminow na aktorskie i rezyserskie
wydzialy PWST !
pozdrawiam

Pragnąłbym koledze przypomnieć, że nasza grupa znajduje się w hierarchii
"hum", więc proszę nie używać brzydkich słów (jakieś "tg(x)=0" albo coś)
;-)))

No no, a ja już chciałem koledze podziękować, że nie lubi teatru, i że
dzięki takim to właśnie łatwiej jest dostać bilety. A tu proszę -
prowokujemy?!

Użytkownik andy w wiadomości do grup dyskusyjnych wusmazyl
> > a moze czytaja nas /mnie w tej chwili/ osoby,
> > ktore uwazaja ze sa za madre na wypowiedzi na tak
> > niemadrej grupie pozbawionej podstawom
> > teatrologicznym;
>
> Przedstawien nie robi sie dla teatrologow. To znaczy ze opinie o nich nie
> musza byc podparte niczym oprocz subiektywnego "swietne"/ "do dupy". Takie
> proste kryteria maja swoja sile.
> Podstawy teatrologiczne można sobie wsadzić głeboko w metafizyczny otwor,
> jesli dusza nie widzi i nie czuje tego co płynie ze sceny. Albo sie podoba
> albo nie. Poziom maja trzymac przedstawienia, a nie grupa dyskusyjna.
> Teatrolog to zwykle smutny bibliotekarz ktory zadko ma zdolnosc odbioru
> emocjonalnej tresci spektaklu. Teatrolog to w 9 na 10 przypadkow osoba
> ktorej wiedza przeszkadza w ogladaniu przedstawien i przeslania rzeczy
> oczywiste dla nie teatrologa. Boze chron te grupe przed teatrologami i ich
> kompleksami z powodu nie zdanych egzaminow na aktorskie i rezyserskie
> wydzialy PWST !
> pozdrawiam
>
>

Czlowieku, zdecyduj sie na cos, bo wydaje mi sie ze jestes delikatnie mowiac
niekonsekwentny w swoich pogladach.

Tomasz Piotrowski zde-maskowal Andyego;)
> No no, a ja już chciałem koledze podziękować, że nie lubi teatru, i że
> dzięki takim to właśnie łatwiej jest dostać bilety. A tu proszę -
> prowokujemy?!
>

taaak - ale jakos kiepsko ;)
a z magiczna formula "chron nas ode teatrologow" - hm... Andy, przydaloby
sie jednak ze dwoch ;)
serdecznosci :)

Jacek Kita nie denerwuj siem:

> Czlowieku, zdecyduj sie na cos, bo wydaje mi sie ze jestes delikatnie
mowiac
> niekonsekwentny w swoich pogladach.
>

jest i bardzo dobrze - po wielu tygodniach nagle jedenascie nowych
postow:)))
hurra!
:)

andy wrote:

> Poziom maja trzymac przedstawienia, a nie grupa dyskusyjna.

Polecam pl.rec.paranoja, na pewno się nie zawiedziesz (no chyba, że
usuną grupę).

> Teatrolog to zwykle smutny bibliotekarz ktory zadko ma zdolnosc odbioru
> emocjonalnej tresci spektaklu.

Znasz jakiegoś teartologa czy tak sobie...

> Teatrolog to w 9 na 10 przypadkow osoba
> ktorej wiedza przeszkadza w ogladaniu przedstawien i przeslania rzeczy
> oczywiste dla nie teatrologa.

Ilu znasz teatrologów?

-- 
***         R          Ó         Ż          A         ***
***       & | #      % | @     * | @      $ | #       ***
***        \|/        \|/       \|/        \|/        ***
****=*WBiA*=|===Paweł==|='Róża'==|=Różański=|=*WBiA*=****

> Ilu znasz teatrologów?

Osobiscie conajmniej dziesieciu. Wsrod nich jednego, ktory wie o czym pisze
i co mowi (jest recenzentem). Nie chce mi się przepisywac recenzji ale wierz
mi wiem co mowie. Ostatnio mialem watpliwa przyjemnosc rozmowy z
kierownikiem literackim jednego z waznych teatrow (kobieta). Typowa
wyksztalcona glupota. Zespol aktorski jej nie cierpi jej bo utraca wszystkie
ciekawe propozycje znoszone do teatru przez rezyserow. Popycha za to i
promuje belkoty swoich kumpli z teatrologii. Dyr. art.  - prosty magister
sztuki slucha jej bo uzywa trudnych slow jak to "dekonstrukcja", "rownowaga
formy", "iluzja transcendencji" itp. Pewien tekst ktory odrzucila mial kilka
spektakularnych sukcesow na festiwalach ("Malta", "Talia" ) a inny teatr gra
przy pelnej sali jego 90 przedstawienie. Taka to teatrologiczna intuicja i
zanjomosc rzeczy.
Pozdrawiam Andy

On 11 lis 2000, andy [iksnilec@kki.net.pl] wrote:

>Teatrolog to zwykle smutny bibliotekarz ktory zadko ma
>zdolnosc odbioru emocjonalnej tresci spektaklu. 

Dzień dobry.
A wypisał już pan te sygnatury?

>Podstawy teatrologiczne można sobie wsadzić głeboko w metafizyczny otwor,
>jesli dusza nie widzi i nie czuje tego co płynie ze sceny. Albo sie podoba
>albo nie. Poziom maja trzymac przedstawienia, a nie grupa dyskusyjna.
>Teatrolog to w 9 na 10 przypadkow osoba ktorej wiedza przeszkadza w ogladaniu 
>przedstawien i przeslania rzeczy oczywiste dla nie teatrologa. 

Bzdura. IMAO wiedza tylko pomaga w odbiorze - czy jest to malarstwo, muzyka, 
czy kino lub teatr. Oprócz 'widzenia duszą' i kryterium podoba / nie podoba 
łatwiej wtedy sklecić, chociażby przed samym sobą, kilka konstruktywnych zdań 
na temat tego co się odebrało. Można - co jest pasjonujące - pozastanawiać się 
nad kwestiami 'warsztatowymi' (trzymając się przykładów teatralnych: roboty 
reżyserskiej, scenograficznej, etc.).
Nie wspominając już o tym, że - IMAO - pewnych rzeczy bez plecaczka wiedzy i 
doswiadczeń w pełni odebrać się nie da. Przykładem może być tu malarstwo 
współczesne. Czarny (nie mówiąc o białym :-)) kwadrat Malewicza staje się 
dziełem sztuki dopiero gdy mamy w genach i głowie całą sztukę dotychczasową.

Dlatego mocno wydumana wydaje mi się twoja teza, iż wykształcenie 
'teatrologiczne' przeszkadza w odbiorze teatru. Chyba że piętnujesz system 
szkolnictwa artystycznego, ale to już inna bajka.


Nie próbuję tu mówić z pozycji guru, uczę się dopiero tego tego języka, stoję 
na początku tej drogi. Ale wiem, że jest fascynująca.

Przy okazji: szczerze zachęcam do wizyty w 'Zachęcie' tych którzy jeszcze nie 
byli. Wprawdzie z kwadratów tylko mała litografia (w ogóle z Malewicza dość 
niewiele), ale Kandinsky, Mondrian...

m.
-- 
 Maciej Hrynczyszyn banshee*uoo.univ.szczecin.pl _ __   __ _  __| | __ _
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ | '_ \ / _` |/ _` |/ _` |
- Life's passing you by, Garfield.              | | | | (_| | (_| | (_| |
- Make sure it shuts the door on the way out.   |_| |_|\__,_|\__,_|\__,_|

maciej hrynczyszyn wrote:
> 
> On 11 lis 2000, andy [iksnilec@kki.net.pl] wrote:

> >Teatrolog to w 9 na 10 przypadkow osoba ktorej wiedza przeszkadza w ogladaniu
> >przedstawien i przeslania rzeczy oczywiste dla nie teatrologa.
> 
> Bzdura. IMAO wiedza tylko pomaga w odbiorze - czy jest to malarstwo, muzyka,
> czy kino lub teatr.

Z muzyką to prawda. Odkąd gram, to mi się postrzeganie rozszerzyło i
wyostrzyło. ;-)

> Nie wspominając już o tym, że - IMAO - pewnych rzeczy bez plecaczka wiedzy i
> doswiadczeń w pełni odebrać się nie da. Przykładem może być tu malarstwo
> współczesne. Czarny (nie mówiąc o białym :-)) kwadrat Malewicza staje się
> dziełem sztuki dopiero gdy mamy w genach i głowie całą sztukę dotychczasową.

Widziałem tylko reprodukcję, ale IMVHO to ma się do sztuki jak... gitara
basowa do sekcji dętej. ;-)

-- 
***         R          Ó         Ż          A         ***
***       & | #      % | @     * | @      $ | #       ***
***        \|/        \|/       \|/        \|/        ***
****=*WBiA*=|===Paweł==|='Róża'==|=Różański=|=*WBiA*=****

On 29 lis 2000, Róża [rozie@friko2.onet.pl] wrote:

>maciej hrynczyszyn wrote:
>> 
>> On 11 lis 2000, andy [iksnilec@kki.net.pl] wrote:
>
>> >Teatrolog to w 9 na 10 przypadkow osoba ktorej wiedza przeszkadza w
>> >ogladaniu przedstawien i przeslania rzeczy oczywiste dla nie
>> >teatrologa. 
>> 
>> Bzdura. IMAO wiedza tylko pomaga w odbiorze - czy jest to malarstwo,
>> muzyka, czy kino lub teatr.
>
>Z muzyką to prawda. Odkąd gram, to mi się postrzeganie rozszerzyło i
>wyostrzyło. ;-)

Bo bas to dla Ciebie narkotyk ;-)

>> Nie wspominając już o tym, że - IMAO - pewnych rzeczy bez plecaczka
>> wiedzy i doswiadczeń w pełni odebrać się nie da. Przykładem może być
>> tu malarstwo współczesne. Czarny (nie mówiąc o białym :-)) kwadrat
>> Malewicza staje się dziełem sztuki dopiero gdy mamy w genach i
>> głowie całą sztukę dotychczasową. 
>
>Widziałem tylko reprodukcję, ale IMVHO to ma się do sztuki jak...
>gitara basowa do sekcji dętej. ;-)

A jak Ci jeszcze powiem, że zdaniem Malewicza "celem muzyki jest milczenie"...

m.
-- 
 Maciej Hrynczyszyn banshee*uoo.univ.szczecin.pl _ __   __ _  __| | __ _
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ | '_ \ / _` |/ _` |/ _` |
- Life's passing you by, Garfield.              | | | | (_| | (_| | (_| |
- Make sure it shuts the door on the way out.   |_| |_|\__,_|\__,_|\__,_|

> >Teatrolog to w 9 na 10 przypadkow osoba ktorej wiedza przeszkadza w
ogladaniu
> >przedstawien i przeslania rzeczy oczywiste dla nie teatrologa.
>
> Bzdura. IMAO wiedza tylko pomaga w odbiorze - czy jest to malarstwo,
muzyka,
> czy kino lub teatr.

To zależy jaka wiedza, bo na pewno nie ta teatrologiczna. Znam kilku
teatrologów wiedza u nich osobno a wrazliwosc estetyczna zupelnie osobno.
Efekt jest taki, ze potem pisza o przedstawieniach ktore nie istnieja o
faktach ktore nie maja miejsca. Z moich kontaktow z teatrologami wynika
jedno - wiedza sluzy im glownie do popisywania sie wiedza, a nie jako
instrument nazywania i rozumienia jakiejs estetycznej rzeczywistosci.  Mozna
odbierac zjawisko artystyczne nic nie wiedzac o warsztacie technikach
artystycznych i teaoriach estetycznych. Natomiast zadna nawet najwieksza
wiedza nie pomoze komus kto ma wrazliwosc pienka do rabania drewna.


> Dlatego mocno wydumana wydaje mi się twoja teza, iż wykształcenie
> 'teatrologiczne' przeszkadza w odbiorze teatru

To nie jest wydumana teza to jest rzeczywistosc. Jak napisalem znam kilku
teatrologow OSOBISCIE. Nie zauwazaja rzeczy waznych natomiast wylapuja
drugoplanowe bo te akurat pasuja do jakiejs mniej lub bardziej modnej
teorii.  To jest tak zwane "postrzeganie intyencjonalne".

.
>
> Z muzyką to prawda. Odkąd gram, to mi się postrzeganie rozszerzyło i
> wyostrzyło. ;-)

Ty grasz,a nie studiujesz teorii muzyki. To sa dwie rozne rzeczy. Teatrolog
to ktos kto nie gra za to perfekcyjnie wie, jak maja grac inni - ci ktorzy
naprawde graja.
Andy

andy kalumnia rzucil;):
> .
> >
> Teatrolog
> to ktos kto nie gra za to perfekcyjnie wie, jak maja grac inni - ci ktorzy
> naprawde graja.

hm... teoretycznie, teoretycznie taaaak ;))

serdecznosci:)
>

andy napisał(a) w wiadomości: <905q7n$4gv$1@news.tpi.pl>...
>To zależy jaka wiedza, bo na pewno nie ta teatrologiczna.

IMHO wiedza (wlasnie teatrologiczna) moze pomoc w odbiorze spektaklu. Moze -
aczkolwiek nie musi. Moze rownie dobrze i przeszkadzac. Tyle, ze to zalezy
od indywidualnego podejscia danej osoby do teatru i do tego, czemu taka
wiedza powinna sluzyc. Sam w dalszej czesci piszesz:
> wiedza sluzy im glownie do popisywania sie wiedza, a nie jako
>instrument nazywania i rozumienia jakiejs estetycznej rzeczywistosci.

Czyli jednak i wiedza teatrologiczna na cos sie zdaje. Oczywiscie istnienie
grupy teatrologow, ktora masz na mysli, jest niepodwazalne - nie wyklucza to
jednak tego, iz istnieja takze ci, ktorzy potrafia z niej korzystac we
wlasciwy sposob. Mozna to odniesc do kazdego innego rodzaju wyksztalcenia.

>Mozna
>odbierac zjawisko artystyczne nic nie wiedzac o warsztacie technikach
>artystycznych i teaoriach estetycznych.

Mozna - ale bardzo czesto bedzie to odbior jednowymiarowy. To tak jak z
dobra ksiazka. Mozna czytac prosta fabule, ale mozna tez sprobowac wydobyc
glebsze poklady tejze. Jaki odbior jest wlasciwszy, lepszy? Czy naiwne (w
tym dobrym znaczeniu) odczytanie sztuki jest lepsze, czy gorsze od
swiadomego rozumienia? Mysle, ze jeden i drugi odbior ma swoje wady i
zalety. Dlatego zastanawianie sie nad problemem, co jest lepsze, czy
wlasciwsze pozostaje nierozstrzygniete. Tym samym nobilitowanie czy
negowanie ktorejs z tych grup odbiorcow rowniez wiekszego sensu chyba nie
ma.

> Natomiast zadna nawet najwieksza
>wiedza nie pomoze komus kto ma wrazliwosc pienka do rabania drewna.

W zupelnosci sie zgadzam.

Serdecznie pozdrawiam
m.

On 30 lis 2000, andy [iksnilec@kki.net.pl] wrote:

>> >Teatrolog to w 9 na 10 przypadkow osoba ktorej wiedza przeszkadza w
>> >ogladaniu przedstawien i przeslania rzeczy oczywiste dla nie teatrologa.
>>
>> Bzdura. IMAO wiedza tylko pomaga w odbiorze - czy jest to malarstwo,
>> muzyka, czy kino lub teatr.
>
>To zależy jaka wiedza, bo na pewno nie ta teatrologiczna. Znam kilku
>teatrologów wiedza u nich osobno a wrazliwosc estetyczna zupelnie
>osobno. Efekt jest taki, ze potem pisza o przedstawieniach ktore nie
>istnieja o faktach ktore nie maja miejsca. Z moich kontaktow z
>teatrologami wynika jedno - wiedza sluzy im glownie do popisywania sie
>wiedza, a nie jako instrument nazywania i rozumienia jakiejs
>estetycznej rzeczywistosci.  

To mało twórcze i mało potrzebne, niezaprzeczalnie. Pewnie istnieją też i tacy. 
Ale ja mam inne doświadczenia. Poza tym, błąd logiczny. To, że znasz 'kilku 
teatrologów, którym wiedza służy głownie do popisywania się' nie upoważnia do 
twierdzenia, że wiedza taka 'na pewno nie jest pomocna w odbiorze'. 
Czy potrafisz poza tym stwierdzić, że studiowanie na aktorskim i reżyserii nie 
dało ci nic, żadnych pomocnych 'instrumentów nazywania i rozumienia 
(estetycznej) rzeczywistości'?

>Mozna odbierac zjawisko artystyczne nic
>nie wiedzac o warsztacie technikach artystycznych i teaoriach
>estetycznych. 

Można. Można czytać dla przyjemności w nieznanych językach; robię tak czasem z 
francuskim. Wolałbym jednak te języki znać, niż opierać się tylko na 
'drgnieniach duszy'.
Nazywać nienazywalne, oto umiejętność.

>Natomiast zadna nawet najwieksza wiedza nie pomoze komus
>kto ma wrazliwosc pienka do rabania drewna. 

Zależy co założymy za cel zaistnienia sztuki. Bo jeżeli go nie zdefiniujemy to 
równie prawdziwe będzie stwierdzenie, że nawet najwieksza wrażliwość nie pomoże 
komuś, kto nie dysponuje żadną wiedzą, czyli nie posługuje się pewnym kodem, 
umożliwiającym czytanie sztuki.
Jeżeli założyć, że celem sztuki jest wywołanie u widza reakcji emocjonalnej, 
czyli: 'Och, było (genialne / do dupy)!', to masz rację z definicji. Ale czy 
tak jest?

>> Dlatego mocno wydumana wydaje mi się twoja teza, iż wykształcenie
>> 'teatrologiczne' przeszkadza w odbiorze teatru
>
>To nie jest wydumana teza to jest rzeczywistosc. Jak napisalem znam
>kilku teatrologow OSOBISCIE. Nie zauwazaja rzeczy waznych natomiast
>wylapuja drugoplanowe bo te akurat pasuja do jakiejs mniej lub
>bardziej modnej teorii.  

Znam osobiście wielu teatrologów lub przyszłych teatrologów. Niektórych bardzo 
osobiście. Mamy bardzo różne doświadczenia. A ty dodatkowo ciekawie silne 
przeświadczenie o tożsamości swych sądów z rzeczywistością. Przepraszam, że w 
końcu zadam to konkretne pytanie, ale mówisz bardziej o środowisku warszawskim, 
czy krakowskim?

Aha. Czy mógłbyś czytelniej łamać linie w postach? Pl.news.czytniki może być 
pomocne w przypadku problemów z Outlookiem.

PS. Nie będzie mnie przez kilka dni. Odpowiem około wtorku / środy.

m.
-- 
 Maciej Hrynczyszyn banshee*uoo.univ.szczecin.pl _ __   __ _  __| | __ _
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ | '_ \ / _` |/ _` |/ _` |
- Life's passing you by, Garfield.              | | | | (_| | (_| | (_| |
- Make sure it shuts the door on the way out.   |_| |_|\__,_|\__,_|\__,_|

> Czy potrafisz poza tym stwierdzić, że studiowanie na aktorskim i reżyserii
nie
> dało ci nic, żadnych pomocnych 'instrumentów nazywania i rozumienia
> (estetycznej) rzeczywistości'?

Owszem dało. Nauczyło mnie nazywać rzeczy ktorych normalnie sie nie nazywa.
Tyle ze nazywam cos co jako intuicja i emocja pojawilo sie na dlugo przed
tym zanim to nazwalem. Ja musze to robic zeby sie porozumiec z aktorami .
Ale nie wymagam tego od widzow. "Podobanie sie" i "rozumienie" to sa rzeczy
z roznych zakatkow psychiki. Niech cie ktos  przekona za pomoca
wyrafinowanych argumentow jakiejs teorii estetycznej ze dziewczyna ktora
uwazasz za paskude jest ladna. Niemozliwe. Zareczam ze kwadrat Malewicza
moze sie podobac osobie ktora nie zna historii sztuki. To tylko kwestia
organicznego wyczucia proporcji , ekspresjii barwnej do ktorego wiedza wcale
nie jest potrzebna.


> Znam osobiście wielu teatrologów lub przyszłych teatrologów. Niektórych
bardzo
> osobiście. Mamy bardzo różne doświadczenia. A ty dodatkowo ciekawie silne
> przeświadczenie o tożsamości swych sądów z rzeczywistością. Przepraszam,
że w
> końcu zadam to konkretne pytanie, ale mówisz bardziej o środowisku
warszawskim,
> czy krakowskim?

Glownie o krakowskim.

maciej hrynczyszyn wrote:

> Aha. Czy mógłbyś czytelniej łamać linie w postach? Pl.news.czytniki może być
> pomocne w przypadku problemów z Outlookiem.

AFAIK jedyne dobre łamanie w OE to łąmanie ręczne, a konkretnie to gdzie
Ci nie pasowało? ;-)

-- 
***         R          Ó         Ż          A         ***
***       & | #      % | @     * | @      $ | #       ***
***        \|/        \|/       \|/        \|/        ***
****=*WBiA*=|===Paweł==|='Róża'==|=Różański=|=*WBiA*=****

andy wrote:

> Ty grasz,a nie studiujesz teorii muzyki. To sa dwie rozne rzeczy. Teatrolog
> to ktos kto nie gra za to perfekcyjnie wie, jak maja grac inni - ci ktorzy
> naprawde graja.

Kiedyś mi się obiło o uszy takie powiedzenie (chyba w teatrze): 'Krytyk
i eunuch z jednej są parafii, obaj wiedzą jak, żaden nie potrafi', więc
stosunek 'ludzi teatru' do pismaków jest dość jasny. Nie mogę się
natomiast zgodzić z tym, że znajomość nut czy skal (pozostanę przy
muzyce) przeszkadza rozumieć/odbierać muzykę. Generalnie wydaje mi się,
że jest tak, że im więcej człowiek wie, tym więcej wymaga (od twórcy).
Ale nie sądzę, że to źle.

-- 
***         R          Ó         Ż          A         ***
***       & | #      % | @     * | @      $ | #       ***
***        \|/        \|/       \|/        \|/        ***
****=*WBiA*=|===Paweł==|='Róża'==|=Różański=|=*WBiA*=****

Róża pyta Macieja:
>
> AFAIK jedyne dobre łamanie w OE to łąmanie ręczne, a konkretnie to gdzie
> Ci nie pasowało? ;-)

w krzyzu ;)))
serdecznosci:)