🚀 go-pugleaf

nati napisał(a):
> kupujac dla dziecka do komputera 128mb ram za 15 zl przypomnialem sobie ile 
> bylo zachodu rozszerzyc pamiec w 520stfm do 1mb... a kto mial 1040ste i 
> dostal 4 moduly simm 1mb byl bogiem... eh, teraz jest wiecej ramu, niz 
> jeszcze niedawno mielismy na dyskach twardych... i wszystko to w przeciagu 
> kontaktow z kompyterami 26-cio latka (czyli ok 15 lat)! nienadazam juz za 
> tym ;) o pamieci liczonej w kb na 8bit niewypowiadam sie, bo zaczalem swoja 
> przygode juz od st...
> i cholera po co tyle ramu? (to zart oczywiscie) 
> 
> 
Wiesz, jeden twierdził, że 640KB to jest wystarczająca ilość :)

wer

wer sie wypie^H^H^Hwrocil jadac na takich wrotkach:
> Wiesz, jeden twierdził, że 640KB to jest wystarczająca ilość :)

Opowiadał też różne bzdury, jakoby windows były stabilne ;-)

-- 
  |\      _,,,---,,_    [ LANcaster ]          [http://lancaster.pl] [GG#5888]
 /,`.-'`'    -.  ;-;;,_ [ lancaster@lancaster.pl ]         [ +48 505 433 946 ] 
|,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'[ MacBook PRO 2.16GHz, Celeron 3.06@4.2GHz, iMac 266 ] 
/---''(_/--'  `-'\_)    [   Love has reasons that reason knows nothing of.   ]

On Fri, 10 Aug 2007 16:22:52 +0200, wer wrote:

> Wiesz, jeden twierdził, że 640KB to jest wystarczająca ilość :)

Wiesz chociaż kto to powiedział czy będziesz zwalał na Billa?

-- 
spaceman

On Fri, 10 Aug 2007 14:24:20 +0000 (UTC), Krzysztof Kotkowicz wrote:
> wer sie wypie^H^H^Hwrocil jadac na takich wrotkach:
>> Wiesz, jeden twierdził, że 640KB to jest wystarczająca ilość :)
>
> Opowiadał też różne bzdury, jakoby windows były stabilne ;-)

Tylko, że widzisz Bill nic o ramie nie mówił. Ani o 640KB.
Radzę się douczyć w temacie :-)

-- 
spaceman

Karol Makowski sie wypie^H^H^Hwrocil jadac na takich wrotkach:
> On Fri, 10 Aug 2007 14:24:20 +0000 (UTC), Krzysztof Kotkowicz wrote:
>> wer sie wypie^H^H^Hwrocil jadac na takich wrotkach:
>>> Wiesz, jeden twierdził, że 640KB to jest wystarczająca ilość :)
>>
>> Opowiadał też różne bzdury, jakoby windows były stabilne ;-)
>
> Tylko, że widzisz Bill nic o ramie nie mówił. Ani o 640KB.
> Radzę się douczyć w temacie :-)

Coz, obawiam sie, ze nigdy nie poznamy jaka byla prawda.
Cytat od wielu lat przypisuje sie Billowi, Bill od ~1996 sie od niego
odzegnuje PUBLICZNIE. Gdybym powiedzial podobna bzdure, to tez bym sie
upieral, ze to nie ja i ze mi tylko przypisano te slowa ;-)

-- 
  |\      _,,,---,,_    [ LANcaster ]          [http://lancaster.pl] [GG#5888]
 /,`.-'`'    -.  ;-;;,_ [ lancaster@lancaster.pl ]         [ +48 505 433 946 ] 
|,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'[ MacBook PRO 2.16GHz, Celeron 3.06@4.2GHz, iMac 266 ] 
/---''(_/--'  `-'\_)    [   Love has reasons that reason knows nothing of.   ]

Dnia 2007-08-10 17:45, Użytkownik Karol Makowski napisał:

>> Wiesz, jeden twierdził, że 640KB to jest wystarczająca ilość :)
> 
> Wiesz chociaż kto to powiedział czy będziesz zwalał na Billa?

Skoro wiesz kto to napisz. Dotychczas stwierdzenie to przypisywano
Billowi.

Pozdrawiam

Krzysztof Kotkowicz <lancaster@lancaster.pl> wrote:
> Coz, obawiam sie, ze nigdy nie poznamy jaka byla prawda.
> Cytat od wielu lat przypisuje sie Billowi, Bill od ~1996 sie od niego
> odzegnuje PUBLICZNIE. Gdybym powiedzial podobna bzdure, to tez bym sie
> upieral, ze to nie ja i ze mi tylko przypisano te slowa ;-)

cache na najwyzszym poziomie ma wielkosc liczona w KB, a w najlepszym
razie MB. cala reszta to swapowanie kodu z punktu widzenia dzialania
procesora.

to z 640KB tez bylo mowione z mysla o swapowaniu kodu i danych.
wiele sie wiec od rzeczywistosci takie stwierdzenie nie rozni.

dobry programista pisze kod, ktory miesci sie w cache 1 poziomu
tak dlugo az nie zacznie wykonywac kolejnych petli.

Artur Gorniak

Artur Gorniak sie wypie^H^H^Hwrocil jadac na takich wrotkach:
> to z 640KB tez bylo mowione z mysla o swapowaniu kodu i danych.
> wiele sie wiec od rzeczywistosci takie stwierdzenie nie rozni.
> dobry programista pisze kod, ktory miesci sie w cache 1 poziomu
> tak dlugo az nie zacznie wykonywac kolejnych petli.

Cóż. Kontekst sytuacyjny mówi co innego...
Jest rok 1981, IBM PC/XT i system operacyjny, który ogranicza możliwość 
wykorzystania pamięci do 640kB.

-- 
  |\      _,,,---,,_    [ LANcaster ]          [http://lancaster.pl] [GG#5888]
 /,`.-'`'    -.  ;-;;,_ [ lancaster@lancaster.pl ]         [ +48 505 433 946 ] 
|,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'[ MacBook PRO 2.16GHz, Celeron 3.06@4.2GHz, iMac 266 ] 
/---''(_/--'  `-'\_)    [   Love has reasons that reason knows nothing of.   ]

Krzysztof Kotkowicz <lancaster@lancaster.pl> wrote:
> Artur Gorniak sie wypie^H^H^Hwrocil jadac na takich wrotkach:
>> to z 640KB tez bylo mowione z mysla o swapowaniu kodu i danych.
>> wiele sie wiec od rzeczywistosci takie stwierdzenie nie rozni.
>> dobry programista pisze kod, ktory miesci sie w cache 1 poziomu
>> tak dlugo az nie zacznie wykonywac kolejnych petli.
> Cóż. Kontekst sytuacyjny mówi co innego...
> Jest rok 1981, IBM PC/XT i system operacyjny, który ogranicza możliwość 
> wykorzystania pamięci do 640kB.

i uwazasz, ze w 1981 nie wiedzieli co to jest swapping i overlays?

wtedy nawet Atari mialo banki pamieci, a co dopiero powazne maszyny.

skad masz informacje, ze to cytat z 1981?

Artur Gorniak

P.S. PC i XT powazna maszyna nie byl... ale mial dobra klawiature :-)

Artur Gorniak sie wypie^H^H^Hwrocil jadac na takich wrotkach:
> Krzysztof Kotkowicz <lancaster@lancaster.pl> wrote:
>> Artur Gorniak sie wypie^H^H^Hwrocil jadac na takich wrotkach:
>>> to z 640KB tez bylo mowione z mysla o swapowaniu kodu i danych.
>>> wiele sie wiec od rzeczywistosci takie stwierdzenie nie rozni.
>>> dobry programista pisze kod, ktory miesci sie w cache 1 poziomu
>>> tak dlugo az nie zacznie wykonywac kolejnych petli.
>> Cóż. Kontekst sytuacyjny mówi co innego...
>> Jest rok 1981, IBM PC/XT i system operacyjny, który ogranicza możliwość 
>> wykorzystania pamięci do 640kB.
>
> i uwazasz, ze w 1981 nie wiedzieli co to jest swapping i overlays?
> wtedy nawet Atari mialo banki pamieci, a co dopiero powazne maszyny.
> skad masz informacje, ze to cytat z 1981?

Uważam, że wiedzieli - uważam też, że Gates miał niedopracowany system który
ograniczał mocno użytkownika i miał spie.....e zarządzanie pamięcią. 

#v+
"640 KB pamięci operacyjnej powinno każdemu wystarczyć. "
Słowa Gatesa, które miał powiedzieć w 1981. Gates wielokrotnie temu zaprzeczał 
i dodawał, że nigdy nie przytoczono ich źródła.
#v-

Za wikicytaty.

-- 
  |\      _,,,---,,_    [ LANcaster ]          [http://lancaster.pl] [GG#5888]
 /,`.-'`'    -.  ;-;;,_ [ lancaster@lancaster.pl ]         [ +48 505 433 946 ] 
|,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'[ MacBook PRO 2.16GHz, Celeron 3.06@4.2GHz, iMac 266 ] 
/---''(_/--'  `-'\_)    [   Love has reasons that reason knows nothing of.   ]

Krzysztof Kotkowicz <lancaster@lancaster.pl> wrote:
> Jest rok 1981, IBM PC/XT i system operacyjny, który ogranicza możliwość 
> wykorzystania pamięci do 640kB.

to nie system operacyjny ograniczal.

w 1981 te maszyny mialy 128KB czy tez 256KB. musialbym spojrzec
do historii ale 512KB, a potem 640KB bylo standardem po Sinclair QL.

czyli jesli mnie pamiec nie myli PC z 640KB to ~83-4.

a ograniczenie wynikalo glownie z tego, ze w pierwszych PC oryginalny
(robiony dla tego komputera) byl chyba tylko BIOS i rozlozenie dziurek
na plytkach drukowanych.

pozostale elementy byly z "pulek" sklepowych wziete.

Artur Gorniak

Krzysztof Kotkowicz <lancaster@lancaster.pl> wrote:
> Uważam, że wiedzieli - uważam też, że Gates miał niedopracowany system który
> ograniczał mocno użytkownika i miał spie.....e zarządzanie pamięcią. 

z dzisiejszej perspektywy powiedzialbym to o GEM/TOS i Workbench (Apple
tez ze swojego super dopracowanego systemu zrezygnowal).

taki system jaki w trakcie jego produkcji moga sie pojawic ograniczenia
sprzetowe.

a DOS-y zarzadzanie pamieci mialy bardzo ograniczone (format EXE
to bodajze pozniejsze wersje systemu).
program wiedzial od jakiego adresu ma pamiec tylko i wylacznie
do wlasnej dyspozycji i mogl z nia robic co mu sie zywnie podobalo.

czepianie sie na powaznie takich cytatow bez kontekstu i zrozumienia
jakos Billa nie wydaje mi sie zeby pograzalo ;-).

znam cala mase rzeczy, ktore mozna bylo zrobic lepiej.
kontroler przerwean w Atari XL/XE tez mozna bylo zrobic i nie miec
problemow z wieszaniem systemu gdy przelacza sie banki pamieci.

tylko o czym to swiadczy?
ze chaotycznie wybiera sie ludzi, ktorzy realizuja calosc swiata
ludzkiego?
a potem ci ludzie szukaja ofiary typu BG zeby moc sie powysmiewac
z tak naprawde wlasnych nieudacznosci?

komputerki typu Atari, Commodore, Apple itd. mi sie ogolnie mowiac
podobaly ale wyraznie widac, ze dlugofalowo skupialy sie one
na dowartosciowywaniu swoich pracownikow wielkoscia firmy, a nie
na przyspieszaniu rozwoju technologicznego.

gdyby nie PC do dzis uzywalbym jakiegos badziewnego ladnie
zaprojektowanego mikrokomputerka podlaczonego do telewizora w sumie
ciagnacego z druta 200W pradu.

i to nawet jesli w owych firmach przeblyskiwalyby oznaki, ze sa ludzie,
ktorzy potrafiliby zrobic to lepiej.

kazdy kostniejacy uklad jest zdominowany przez polidiotow chcacych
zachowac swoje status quo, a nie przez osoby, ktore maja jakies cele
rozwojowe, a rynek wybiera Gozdzikowa, a nie chwilowo rzetelne
opracowania branzowe, ktore szybko sie robia kupno-rzetelne.

i tyle.

Artur Gorniak

nati wrote:
> o pamieci liczonej w kb na 8bit niewypowiadam sie, bo zaczalem
> swoja przygode juz od st...

Ja zaczynałem od 8-bit i też patrzę na to z przerażeniem porównując z moim
dzisiejszym pudełkiem ;)

Ilość pamięci w bajtach to akurat druga potęga :)
64K^2 = 4G
czyli inaczej mówiąć sześćdziesiąt pare tysięcy razy więcej

procesory już nie tak dobrze, raptem troche ponad 1000 razy szybciej.

najsłabiej z rozdzielczością obrazu - raptem 100 razy większa

i tutaj pora na standardowe podsumowanie - ale za to tamte komputery 
miały duszę :)

pozdrawiam
-- 
Marcin Gryszkalis, PGP 0x9F183FA3
jabber jid:mg@fork.pl, gg:2532994
http://the.fork.pl

> Ilość pamięci w bajtach to akurat druga potęga :)
> 64K^2 = 4G
> czyli inaczej mówiąć sześćdziesiąt pare tysięcy razy więcej

wiekszosc pamieci sluzy i tak do przechowywania obrazkow, kod dla procesora 
wg mnie dalej zajmuje ulamek (dobrze napisany kod)

> procesory już nie tak dobrze, raptem troche ponad 1000 razy szybciej.
> najsłabiej z rozdzielczością obrazu - raptem 100 razy większa

tez mysle, ze tu glownie o grafike chodzi, owszem obliczenia matematyczne 
biegna szybciej, ale roznica jest odczuwalna przy jakis calkach i 
logarytmach, a nie przy jakims zwyklym dodawaniu i mnozeniu przez arkusz 
kalkulacyjny (miedzy ldw power a ms excel nie widze roznicy w predkosci 
obliczen)

> i tutaj pora na standardowe podsumowanie - ale za to tamte komputery
> miały duszę :)

prawda, swieta ;) 

Artur Gorniak napisał(a):
> Krzysztof Kotkowicz <lancaster@lancaster.pl> wrote:
>> Jest rok 1981, IBM PC/XT i system operacyjny, który ogranicza możliwość 
>> wykorzystania pamięci do 640kB.
> 
> to nie system operacyjny ograniczal.
> 
> w 1981 te maszyny mialy 128KB czy tez 256KB. musialbym spojrzec
> do historii ale 512KB, a potem 640KB bylo standardem po Sinclair QL.
> 
> czyli jesli mnie pamiec nie myli PC z 640KB to ~83-4.
> 
> a ograniczenie wynikalo glownie z tego, ze w pierwszych PC oryginalny
> (robiony dla tego komputera) byl chyba tylko BIOS i rozlozenie dziurek
> na plytkach drukowanych.

Tu chodzi o coś więcej niż względy konstrukcyjne imho.
8086 miał tylko 20bitową szynę adresową i tak się składa, że adresy 
powyżej 640KB przeznaczona na i/o. Całe oprogramowanie dostosowano do 
tego "limitu" w efekcie powstały triki na obchodzenie tego jak XMS czy 
EMS. Pamiętam bardzo dobrze, jak wypasiony 486DX/2 był używany ciągle w 
trybie kompatybilności z 8086 kiedy już była dostępna 32bitowa liniowa 
przestrzeń adresowa. No i te "dos extendery"... w istocie DOS nie był 
nawet system operacyjnym w pełnym tego słowa znaczeniu...


Pozdrawiam,
Radek

Marcin Gryszkalis napisał(a):
> nati wrote:
>> o pamieci liczonej w kb na 8bit niewypowiadam sie, bo zaczalem
>> swoja przygode juz od st...
> 
> Ja zaczynałem od 8-bit i też patrzę na to z przerażeniem porównując z moim
> dzisiejszym pudełkiem ;)

Dlaczego?

> Ilość pamięci w bajtach to akurat druga potęga :)
> 64K^2 = 4G
> czyli inaczej mówiąć sześćdziesiąt pare tysięcy razy więcej

Nie można też zapominać o przepustowości pamięci.
na Atari było 8 bit przy 1.79MHz. Teraz mamy np. 2 x 64bit x 800MHz
czyli 57206 razy szybciej.

> procesory już nie tak dobrze, raptem troche ponad 1000 razy szybciej.

Więcej... o wiele więcej...
3GHz / 1.79MHz = 1675,977...

Do tego jest FPU, są jednostki wektorowe SSEx, są 2 lub 4 rdzenie CPU w 
chipie.

Przy obliczeniach z liczbami zmiennoprzecinkowymi różnica może być grubo 
powyżej 10.000 razy...

> najsłabiej z rozdzielczością obrazu - raptem 100 razy większa

W Atari 8bit bufer ramki miał zwykle 8KB. Zwykły dzisiaj 1280x1024 
zajmuje 5120KB czyli 640x razy więcej. :)

> 
> i tutaj pora na standardowe podsumowanie - ale za to tamte komputery 
> miały duszę :)

Miały nie miały... były napewno dziełem mniejszej liczby umysłów czyli 
miały bardziej wyrazisty charakter nie rozmyty w statystyce mas.


Pozdrawiam,
Radek

Radek napisał(a):
> 
>>
>> i tutaj pora na standardowe podsumowanie - ale za to tamte komputery 
>> miały duszę :)
> 
> Miały nie miały... były napewno dziełem mniejszej liczby umysłów czyli 
> miały bardziej wyrazisty charakter nie rozmyty w statystyce mas.

W 1987 r Atari 65XE kosztowało 114$. Były to w Polsce 4 przeciętne 
pensje. Jeśli spojrzeć z dzisiejszych relacji cenowych to było tanio. 
Owszem, dolar był dużo więcej wart, ale jednak cena była niższa sporo 
niż obecnie średniego PC.

wer

Dnia 2007-08-12 23:03, Użytkownik wer napisał:

> W 1987 r Atari 65XE kosztowało 114$. Były to w Polsce 4 przeciętne 
> pensje. Jeśli spojrzeć z dzisiejszych relacji cenowych to było tanio. 

W 1987r przeciętna pensja w przeliczeniu na dolary wynosiła
15 dolarów. Dokładnie w tym roku kupiłem w pewexie swoje
pierwsze Atari z magnetofonem i dwoma joystikami.
Całość kosztowała niepełne 150$.

> Owszem, dolar był dużo więcej wart, ale jednak cena była niższa sporo 
> niż obecnie średniego PC.

Cena dolara była dużo niższa niż obecnie średniego PC ?
A może miałeś coś innego na myśli ?   :-))))

Pozdrawiam

----- Original Message ----- 
From: "wer" <bofh@nano.pl>
To: <pl-comp-sys-atari@newsgate.pl>
Sent: Sunday, August 12, 2007 11:03 PM
Subject: Re: pamiec ram...


>
> W 1987 r Atari 65XE kosztowało 114$. Były to w Polsce 4 przeciętne pensje. 
> Jeśli spojrzeć z dzisiejszych relacji cenowych to było tanio. Owszem, 
> dolar był dużo więcej wart, ale jednak cena była niższa sporo niż obecnie 
> średniego PC.
>

No, teraz cztery średnie pensje, o ile można wierzyć GUSowi, to ok. 10 tys. 
zł.  Pecet za takie piniendze to musiał by być złoty.


-- 
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.comp.sys.atari

Radek <deepsky@go2.pl> wrote:
> Tu chodzi o coś więcej niż względy konstrukcyjne imho.
> 8086 miał tylko 20bitową szynę adresową i tak się składa, że adresy 
> powyżej 640KB przeznaczona na i/o. Całe oprogramowanie dostosowano do 
> tego "limitu" w efekcie powstały triki na obchodzenie tego jak XMS czy 
> EMS. Pamiętam bardzo dobrze, jak wypasiony 486DX/2 był używany ciągle w 
> trybie kompatybilności z 8086 kiedy już była dostępna 32bitowa liniowa 
> przestrzeń adresowa. No i te "dos extendery"... w istocie DOS nie był 
> nawet system operacyjnym w pełnym tego słowa znaczeniu...

DOS w PC mial sporo cech DOS-ow atarowskich.
szczegolnie takich typu tego od CA 2001. nie pomne nazwy.

czy byl/znaczy sie jest systemem operacyjnym.

sporo cech systemu operacyjnego posiada.
pozwala ladowac i obslugiwac program (szczatkowe informacje o
komputerze, szczatkowe zarzadzanie pamiecia. nie pamietam czy EMM386
czy himem pozwalaly na wspoldzielony dostep do pamieci?).

obsluga urzadzen i mozliwosc tworzenia nowych sterownikow ladowanych
w trakcie startu (acz ich ograniczonosc zmuszala czesto do ich
pomijania).

nalezy na dodatek pamietac, ze na komputery z ktorymi DOS pracowal
bez problemu nigdy nie istniala zadna alternatywa pozwalajaca na prace,
a nie na udawadnianie teorii.

od 386 w gore alternatywy istnialy.
dla 286 z kilkoma MB pamieci i grafika jakies graficzne systemy by sie
rowniez znalazly, ktore byl sens uzywac.
stabilnych tekstowych alternatyw nie bylo (PC-DOS i DR-DOS wkladam
do worka DOS).

jezeli dobrze pamietam to na 286 Windowsa uzywalem i przy zalozeniu kod
dostepny i wszystkie bledy sa poprawiane daloby sie go uzywac.

kilka projektow widzialem systemow dla procesorow przed 286 ale chyba
zaden nie doczekal sie wersji dzialajacej, a co najwyzej prezentacyjna.

ja moge powiedziec tylko, ze korzystajac z DOS-ow na Atari, DOS-a w PC
znalem na tyle zeby z manualem i kiepska znajomoscia angielskiego
rozumiec o co w nim biega.

zreszta pozniej podobnie bylo z przejsciem na linuksa.
pod DOS-a i Windowsa mielam sporo programow, ktore ulatwily mi
przejscie.

Artur Gorniak

>
> i uwazasz, ze w 1981 nie wiedzieli co to jest swapping i overlays?
>
> wtedy nawet Atari mialo banki pamieci, a co dopiero powazne maszyny.
>
> skad masz informacje, ze to cytat z 1981?
>
> Artur Gorniak
>
> P.S. PC i XT powazna maszyna nie byl... ale mial dobra klawiature :-)

Był poważną, bo kosztował poważne pieniądze, zwłaszcza w Polsce
























. 

> przestrzeń adresowa. No i te "dos extendery"... w istocie DOS nie był 
> nawet system operacyjnym w pełnym tego słowa znaczeniu...

Był, gdyż umożliwiał uruchamianie programów.

Andrzej <nie_mam_adresu@nie_mam_adresu.pl> wrote:
> Był poważną, bo kosztował poważne pieniądze, zwłaszcza w Polsce

poważne pieniądze to mainframe kosztowały ;-).
czy inne duże maszyny.

niektóre miały wartość ówczesną większą niż budżety co niektórych
polskich miast wojewódzkich.

coś co można było za wypłaty ówczesne kupić nie nazwałbym poważną
maszyną.
w drugiej połowie lat 80-tych pojawiły się komputery kupowalne do domu,
które pozwalały na poważne używanie.

ST z monitorem mono.
IBM z Herculesem.

IBM-a z MDA nigdy nie widziałem i nie wiem jaka była jakość owych
monitorów.

acz oczywiście kwestia samozaparcia.
na 8bit Atari widziałem systemy, które były poważne.
na Spektrum czy Meritum systemy fabryczne były robione.

a i dzisiaj kontrolery 8bitowe nie są rzadkością.

jako końcówkę użytkową z obsługą ekranu tekstowego coś mniejszego 
niż 2 MIPS-y bym jednak nie chciał (1 MIPS do obsługi 80x25 powinien
wystarczać).

a co dopiero mówić o hi-res grafice.

na moim AT 16MHz w trybie tekstowym z wizualizacją graficzną dało się
pracować w miarę swobodnie.

grafika 640x480 to 486DX4-100, a w tej chwili mam 800x600 w 16 lub
24bpp z 233MHz MMX i na tym po małej optymalizacji kodu co niektórych
programów byłbym w stanie pracować zdalnie swobodnie tylko czasem
korzystając z silniejszego stacjonarnego komputera.

z ciekawostek mam 1600x1200 w SGI z procesorem ~300MHz i tam pracuje się
całkiem wygodnie.
tyle, że maszyna była budowana z myślą o grafice i pamięci systemowej
tam też jest więcej, a i procesor w przeliczeniu na Intela w większości
zastosowań byłby bliżej P II 500MHz o ile nie więcej.

póki co jednak ścigamy się na MHz-e, MB-y i inne cyferki, a nie tworzymy
sieci użytkowej ;-).
zresztą mój aktualny P IV 3GHz z monitorem LCD pobiera mniej prądu niż
moje Atari gdy było podłączone do Soniaka.

a mój laptop mniej prądu niż 286-16MHz z monitorem mono.

więc sens średni żeby w parowozie hamulce wciskać czy też pary innej niż
z gwizdka używać.

pozdrawiam.

Artur Górniak

>
> W 1987 r Atari 65XE kosztowało 114$. Były to w Polsce 4 przeciętne pensje.

Pensja to była około 10-15USD.

> Jeśli spojrzeć z dzisiejszych relacji cenowych to było tanio. Owszem, 
> dolar był dużo więcej wart, ale jednak cena była niższa sporo niż obecnie 
> średniego PC.

Nie do końca.
Atari = około 100USD a więc jest to conajmniej 6-7 pensji. A przecież peceta 
nie kupujesz dzisiaj za taką równowartość a poza tym porównaj parametry tego 
peceta do parametrów Atari wtedy.
Poza tym porównaj jeszcze ceny peryferiów: stacja dysków 1050 około 200USD, 
dzisiaj nagrywarki CD się kupuje za 100 złotych. Drukarka igłowa do Atari (7 
igieł) też ze 200USD a dzisiaj kolorowe atramentówki można mieć za 150 
złotych.
Mam porównywać dalej? Tak można dodać ceny nośników: kaseta TDK z Pewex-u 
około 1USD (pojemności tej kasety nie chce mi się teraz obliczać) a dzisiaj? 
Plyta CD poniżej złotówki (o pojemności DVD) nie wspominam. Dyski twarde: do 
Atari skrajny majątek i ekstrawagancja a pojemność 10MB a dzisiaj? 200-300GB 
się kupuje za 200-300 złotych.
Do kompletu można jeszcze dodać ceny dyskietek 5.25", o 3.5" (ale to już nie 
8bit) nie mówiąc.

> w drugiej połowie lat 80-tych pojawiły się komputery kupowalne do domu,
> które pozwalały na poważne używanie.
>
> ST z monitorem mono.
> IBM z Herculesem.

Tego bym nie nazwał kupowalne dla domu. To były jednak znaczne pieniądze - o 
wiele większe niż koszt sprzętu 8bit. A poza tym, co by Ci przyszło w domu z 
Herculesa lub MDA? Już lepiej było mieć Atari. Chyba, że do tzw. "pracy", 
ale w latach osiemdziesiątych komputery w domach rzadko były używane do 
pracy. Ba, nawet w biurach nie używało się komputerów a co tu mówić o domu 
:)

Andrzej <nie_mam_adresu@nie_mam_adresu.pl> wrote:
>> w drugiej połowie lat 80-tych pojawiły się komputery kupowalne do domu,
>> które pozwalały na poważne używanie.
> Tego bym nie nazwał kupowalne dla domu. To były jednak znaczne pieniądze - o 
> wiele większe niż koszt sprzętu 8bit. A poza tym, co by Ci przyszło w domu z 
> Herculesa lub MDA? Już lepiej było mieć Atari. Chyba, że do tzw. "pracy", 
> ale w latach osiemdziesiątych komputery w domach rzadko były używane do 
> pracy. Ba, nawet w biurach nie używało się komputerów a co tu mówić o domu 

to prawda.

koszt komputera + potrzebnego oprogramowania i peryferiów był
akceptowalny głównie dla tych, którzy nie potrafiliby tego używać
inaczej niż jako artyzm technologiczny ;-).

no chyba, że ich dzieciom.

w wielu zastosowaniach u mnie rozbija się o przechodzenie danych nadal.

finanse/zakupy wrzuciłbym w 100% do obróbki komputera ale konieczność
przeklepywania bezsensownego danych eliminuje sens takiej zabawy.

obliczenia głównie widzę jako wyniki obecnie.

dostęp do infomracji bez Internetu sens znikomy.
programowanie ok, tyle, że różnie pomiędzy wtedy, a teraz tak duże,
że bez konkretnego celu mijało się to z celem.

a sterowanie czegokolwiek z użyciem komputera rozbijało się i nadal
rozbija o dostęp do peryferiów/osób które są gotowe je robić na
zamówienie.
itp. bzdury.

ktoś z Was orientuje się jak wygląda sprawa ogniazdkowania w nowych
budynkach mieszkalnych?

chyba nadal jedynie biura są budowane z założeniem dostępu do sieci.

a w mieszkalnych pewnikiem nawet uziemienia normalnego nie robią.

Artur Górniak

> obliczenia głównie widzę jako wyniki obecnie.
>
> dostęp do infomracji bez Internetu sens znikomy.

właśnie - dzisiaj komputer bez internetu to można prawie porównać jak Atari 
bez stacji dysków - czyli tylko połowa zabawy.

> programowanie ok, tyle, że różnie pomiędzy wtedy, a teraz tak duże,
> że bez konkretnego celu mijało się to z celem.

Święte słowa.

Tak naprawdę to dopiero dzisiaj komputer stał się praktycznym i pożytecznym 
narzędziem - można przy jego pomocy sprawdzić godzinę odjazdu 
autobusu/pociągu, sprawdzić stan konta w banku itp...
Kiedyś to była w 99% tylko zabawa nawet jak ktoś uważał, że kupuje sprzęt do 
"poważnych rzeczy"

Andrzej wrote:
>> przestrzeń adresowa. No i te "dos extendery"... w istocie DOS nie był 
>> nawet system operacyjnym w pełnym tego słowa znaczeniu...
> 
> Był, gdyż umożliwiał uruchamianie programów.
> 

Takie coś się nazywa "program launcher" ;-)

Dnia 2007-08-14 19:42, Użytkownik silverdr napisał:

>>> przestrzeń adresowa. No i te "dos extendery"... w istocie DOS nie był 
>>> nawet system operacyjnym w pełnym tego słowa znaczeniu...
>>
>> Był, gdyż umożliwiał uruchamianie programów.
>>
> Takie coś się nazywa "program launcher" ;-)

Albo bootloadery dyskowe z małego atari też nazwiemy systemem.
Nie tylko uruchamiały programy czy gry, pozwalały nawet
wybrać którą grę/program uruchomić.  :-)

Pozdrawiam

It was poniedziałek, 13 sierpnia 2007 07:52 when !Jurek wrote:

> No, teraz cztery średnie pensje, o ile można wierzyć GUSowi, to ok. 10
> tys. zł.  Pecet za takie piniendze to musiał by być złoty.

2 tygodnie temu w ramach eksperymentu wyklikałem kompa za ~40 tys zł.
Wystarczy wybrać elementy dla maniaków - np. GF 8800GTS z 768MB ram lub
4-rdzeniowy procek.

-- 
JID: hrw-jabber.org
OpenEmbedded developer/consultant

      Niebo i dupa - dwie zasadnicze dźwignie.          [Emil Zola]

It was niedziela, 12 sierpnia 2007 14:53 when Radek wrote:

> Tu chodzi o coś więcej niż względy konstrukcyjne imho.
> 8086 miał tylko 20bitową szynę adresową i tak się składa, że adresy
> powyżej 640KB przeznaczona na i/o. 

W latach 80-tych były na rynku komputery PC mające przestrzeń I/O na
początku przestrzeni adresowej. Umożliwiało to użytkownanie więcej niż
640KB pamięci operacyjnej. Chodziło to pod modyfikowaną wersją MS-DOS,
część softu działała.

-- 
JID: hrw-jabber.org
OpenEmbedded developer/consultant

        Due to unexpected conditions Windows 2000 will be released
        in first quarter of year 1901

Marcin Juszkiewicz <hrw@hrw.one.pl> wrote:
> It was niedziela, 12 sierpnia 2007 14:53 when Radek wrote:
>> Tu chodzi o coś więcej niż względy konstrukcyjne imho.
>> 8086 miał tylko 20bitową szynę adresową i tak się składa, że adresy
>> powyżej 640KB przeznaczona na i/o. 
> W latach 80-tych były na rynku komputery PC mające przestrzeń I/O na
> początku przestrzeni adresowej. Umożliwiało to użytkownanie więcej niż
> 640KB pamięci operacyjnej. Chodziło to pod modyfikowaną wersją MS-DOS,
> część softu działała.

nic by to nie zmieniło.

musiałaby to być przestrzeń z góry dwuczęściowa.
I/O lub RAM sterowana tak jak w Atari.

wtedy dzisiaj możnaby po prostu zawsze mieć w tym miejscu RAM aktywny.

dochodzą problemy z cachowaniem takiej "podwójnej" pamięci ale są to
drobne problemy i rozwiązywalne programowo.

I/O na początku byłoby równie trudno pożenić z setkami MB co I/O
od 640 do 1MB.


start systemu i tak był realizowany z końcowych adresów więc ROM musi
być dokładnie tuż pod pierwszym 1 MB.

ciekawe zresztą czy obecne płyty natywnie obsługują wcześniejsze
rozwiązania sprzętowe czy to są raczej "tryby zgodności" podobnie jak
w przypadku pracy nie 32 bitowej procesorów.

wygląda ta sytuacja mniej więcej jak:
wkładanie korby rozruchowej żeby móc potem wsiąść do samochodu
i przekręcić kluczyk w stacyjce.

tyle, że tutaj jest szofer i nie widać tej procedury.

Artur Górniak