🚀 go-pugleaf

On Thursday, September 12, 2019 at 6:48:59 PM UTC+2, Szyk Cech wrote:
>   		
> Tak więc jeszcze jest nadzieja dla POlaków skoro najwięcej programuje w 
> C++! A może ten język jest taki upierdliwy?!?

Zależy jak używasz słowa upierdliwy. Jeśli upierdliwy równa się
duży - to tak, jest o co pytać. Ponadto w C++ można robić takie
optymalizacje jakich nie zrobisz w innych językach, więc w 
innych językach pewna grupa pytań odpada. Ale biblioteki to
temat znacznie rozleglejszy w każdym języku niż jeden dowolny
język, więc pytania o biblioteki powinny zniwelować zawyżony 
wpływ z powodu dużego języka.

> Wysoko się znajdują też C# i Java - jak widać patologia też jest silna.
Nie rozumiem, jak coś jest patologią, to z definicji jest nisko w 
statystykach.


> Ciekawe, że C# jest już POpularniejszy od Java...
Nic zaskakującego, do wielu zastosowań wystarczający język i 
ma zajebiste wsparcie. Wady: tylko windows, pewnych optymalizacji
nie można zrobić, podobno całkowicie dekompilowalny do kodu 
źródłowego.

> Jedno dziwi, że Java w wersji Script jest tak słabo reprezentowana. 
> Czyżby stronki tak łatwo się robi? Albo może tak mało jest ich 
> robionych? Wrażenie POdczas przeglądania Internetów jest inne...

Ludziska zazywaczaj instalują plugin do wordpressa i działa - o co więc
pytać? Statystyki PHP/JS/HTML/CSS/SQL zwiększ o wszystko to co można z 
paczki zainstalować, albo wygenerować w jakimś środowisku.


Pozdrawiam

1. Nieporozumieniem jest porównywanie SQL z językami programowania.

2. Dziwi zbyt wysoka pozycja PHP. (Ranking TiOBE jest bardziej
 miarodajny)

3. Nie ma Pythona, a to bardzo przyjemny język jest.

4. JavaScipt niedoceniona.

5. C# popularny bo monokultura MS Windows. Nie jest zły, ale nie
 różni się niczym istotnym od Javy (można łączyć jedno z drugim
 przez refleksję, klasy C# stają się klasami Javy i vice versa).
 

6. C++ jest "popularny" m.i. dlatego że trudny i wredny - stąd
 niekończące się wątki jak coś zrobić w C++. Do tego "leśne
 dziadki" uparły się że ma być uczony w różnych szkółkach. Faktem
 jest że C i C++ nadają się do embeded i pisania OS.

7. Delphi to jakiś obłęd - Pascal był ok w latach 70-tych. Szkoda
 czasu na Delphi.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

On 14.09.2019 11:28, slawek wrote:
> 1. Nieporozumieniem jest porównywanie SQL z językami programowania.

Język jak każdy inny. Ma swoje zastosowania i specyficzne problemy.

> 2. Dziwi zbyt wysoka pozycja PHP. (Ranking TiOBE jest bardziej
>   miarodajny)

Na stronie:
https://www.tiobe.com/tiobe-index/
piszą:
"It is important to note that the TIOBE index is not about the best 
programming language or the language in which most lines of code have 
been written."

To znaczy, że nie jest to taki sam ranking jak "popularne tagi" na 
4programmers.net. Bo te popularne tagi odpowiadają temu ile się 
programuje w tych językach, a nie temu co zwracają wyszukiwarki 
internetowe i co deklarują "skilled engineers world-wide".



> 3. Nie ma Pythona, a to bardzo przyjemny język jest.

Gdy wszedłem w dział forum o Python-ie i kliknąłem w tag Python, to 
ukazał się licznik 1723, wtedy z uwzględnieniem tego jeżyka statystyki 
są takie:
Język	Tagi	Pop. wzg. lidera	Udział w rynku
C++	17698	100,00%	25,94%
C#	13462	76,07%	19,73%
Java	12998	73,44%	19,05%
C	6269	35,42%	9,43%
PHP	6144	34,72%	9,01%
Delphi	4784	27,03%	7,01%
SQL	2612	14,76%	3,83%
JavaScript	2530	14,30%	3,71%
Python	1723	9,74%	2,53%

> 4. JavaScipt niedoceniona.

Myślę że jeśli chodzi o Java w wersji Script i Python to po prostu 
ludzie zadają pytania gdzie indziej...

> 5. C# popularny bo monokultura MS Windows. Nie jest zły, ale nie
>   różni się niczym istotnym od Javy (można łączyć jedno z drugim
>   przez refleksję, klasy C# stają się klasami Javy i vice versa).

C# jest zły, bo:
- Działa na programowej maszynie wirtualnej zamiast na fizycznym procesorze.
- Jest wynalazkiem M$ i tylko dla systemów M$, czyli jest nieprzenośny.

Obecnie brakiem profesjonalizmu, wyobraźni i partactwem jest 
programowanie tylko pod jeden system operacyjny. Taki programista działa 
wtedy tylko w jednym kanale i jest bezradny na innych platformach.

> 6. C++ jest "popularny" m.i. dlatego że trudny i wredny - stąd
>   niekończące się wątki jak coś zrobić w C++. Do tego "leśne
>   dziadki" uparły się że ma być uczony w różnych szkółkach.

Ja staram się pisać wszystko w C++ i w Bash. Robię tak nie dala tego, że 
nie znam innych języków (bo znam) jednak dlatego, że uważam to za zdrowe 
podejście. Bo C++ jest nowoczesny, normalnie używa procesora i zasobów 
komputera, jest kompatybilny z współczesnymi OS-ami (czyli w razie 
potrzeby jestem zawsze w stanie się odwołać do specyficznych funkcji 
systemu). Mogę programować w sposób wieloplaftormowy.

To w czym ludzie programują wynika głównie z przesłanek ideologicznych: 
ich własnych w trakcie nauki i pracodawcy gdy pójdą do pracy. Tym nie 
mniej po godzinach, hobbystycznie można się specjalizować w tym w czym 
chce się pracować i mi się wydaje, że jest to sposób by znaleźć swoje 
optimum w branży. Jednak wydaje mi się, że 2 lata programowania w danym 
języku to min. by myśleć o przebranżowieniu.

 > Faktem
 >   jest że C i C++ nadają się do embeded i pisania OS.

Faktem jest, że C++ został zepchnięty do embeded, ale najważniejsze 
programy na desktopy też w nim zostały napisane i dalej są w nim 
rozwijane... Jak myślisz, że to tylko zaszłość, to sobie spróbuj napisać 
program okienkowy w D (następcy C++). Przekonasz się wtedy jak wygodnie 
i naturalnie jest programować w C++.

> 7. Delphi to jakiś obłęd - Pascal był ok w latach 70-tych. Szkoda
>   czasu na Delphi.

Problemem jest to, że nie wiadomo od kiedy działa serwis 
4programmers.net. Mi tego się nie udało stwierdzić po chili szukania. 
Możliwe, że te wpisy są gromadzone od lat 1990. XXw.

W dniu 14.09.2019 o 11:28, slawek pisze:
> 1. Nieporozumieniem jest porównywanie SQL z językami programowania.
> 
> 2. Dziwi zbyt wysoka pozycja PHP. (Ranking TiOBE jest bardziej
>   miarodajny)
> 
> 3. Nie ma Pythona, a to bardzo przyjemny język jest.
> 
> 4. JavaScipt niedoceniona.
> 
> 5. C# popularny bo monokultura MS Windows. Nie jest zły, ale nie
>   różni się niczym istotnym od Javy (można łączyć jedno z drugim
>   przez refleksję, klasy C# stają się klasami Javy i vice versa).
>   
> 
> 6. C++ jest "popularny" m.i. dlatego że trudny i wredny - stąd
>   niekończące się wątki jak coś zrobić w C++. Do tego "leśne
>   dziadki" uparły się że ma być uczony w różnych szkółkach. Faktem
>   jest że C i C++ nadają się do embeded i pisania OS.
> 
> 7. Delphi to jakiś obłęd - Pascal był ok w latach 70-tych. Szkoda
>   czasu na Delphi.


Dlaczego szkoda? Powstaje w nim kupe programów szczególnie oparte na 
bazach danych.

Na upartego to nawet OS można na tym zbudować - kilka nawet powstało w 
tym pierwszy system na Macintosh'a

Pozdrawiam
J-23

On 14/09/2019 19:51, J-23 wrote:
>> 7. Delphi to jakiś obłęd - Pascal był ok w latach 70-tych. Szkoda
>>   czasu na Delphi.
> Dlaczego szkoda? Powstaje w nim kupe programów szczególnie oparte na 
> bazach danych.

Jeśli planujesz zostać dobrze płatnym programistą niszowym to tak. Tylko 
że nisza Delphi wygaśnie 100x szybciej niż nisza COBOLa więc to raczej 
kiepska perspektywa na najbliższe kilka lat.

> Na upartego to nawet OS można na tym zbudować - kilka nawet powstało w 
> tym pierwszy system na Macintosh'a

Oczywiście że można w dowolnym języku turing complete.

Tutaj masz przykład innej, równie użytecznej rzeczy jak OS w Delphi:

https://www.quora.com/Can-one-practically-create-an-operating-system-in-the-Brainfuck-programming-language

W dniu 14.09.2019 o 20:02, heby pisze:
> On 14/09/2019 19:51, J-23 wrote:
>>> 7. Delphi to jakiś obłęd - Pascal był ok w latach 70-tych. Szkoda
>>>   czasu na Delphi.
>> Dlaczego szkoda? Powstaje w nim kupe programów szczególnie oparte na 
>> bazach danych.
> 
> Jeśli planujesz zostać dobrze płatnym programistą niszowym to tak. Tylko 
> że nisza Delphi wygaśnie 100x szybciej niż nisza COBOLa więc to raczej 
> kiepska perspektywa na najbliższe kilka lat.
Jest kilka powodów które za tym stoi.

Mnie osobiscie zaczeła przeszkadzać polityka firmy która sprzedaje to 
środowisko. Wydawają nowe wersje z czymś teoretycznie nowym a nie 
skupiają się ani grama nad bugami które juz są w IDE od lat.

Tych wad jest dużo ale opisać je wszystkie to nie wiem czy komuś by się 
to chciało czytać jaki każdy z nas dorzucił cegiełkę.

Mnogość wad powoduje spadek popularności tego języka chociaż nie uważam 
by język Pascal był językiem złym samym w sobie.
> 
>> Na upartego to nawet OS można na tym zbudować - kilka nawet powstało w 
>> tym pierwszy system na Macintosh'a
> 
> Oczywiście że można w dowolnym języku turing complete.
> 
> Tutaj masz przykład innej, równie użytecznej rzeczy jak OS w Delphi:
> 
> https://www.quora.com/Can-one-practically-create-an-operating-system-in-the-Brainfuck-programming-language 
Zerkne :)

Pozdrawiam
J-23

On 15/09/2019 17:17, J-23 wrote:
> Mnogość wad powoduje spadek popularności tego języka chociaż nie uważam 
> by język Pascal był językiem złym samym w sobie.

Dephi nie napędza systemów krytycznych. To jedyny powód dla którego jego 
nisza potrwa malutką chwile na osi rozwoju informatyki. Przepisanie 
typowego widoku na db w czymkolwiek innym jest trywialne i duperelowate 
a to obecnie pewnie 95% softu w Dephi.

W dniu 15.09.2019 o 17:32, heby pisze:
> On 15/09/2019 17:17, J-23 wrote:
>> Mnogość wad powoduje spadek popularności tego języka chociaż nie 
>> uważam by język Pascal był językiem złym samym w sobie. >
> Dephi nie napędza systemów krytycznych. To jedyny powód dla którego jego 
> nisza potrwa malutką chwile na osi rozwoju informatyki. Przepisanie 
> typowego widoku na db w czymkolwiek innym jest trywialne i duperelowate 
> a to obecnie pewnie 95% softu w Dephi.

Nigdy nie napędzał :), a był czas gdzie Delphi było bardzo popularne, 
ale nie mam tu namyśli środowiska a raczej sam język programowania. 
Jeśli chodzi o IDE to w tym wypadku bardziej zarzyna je własny jego 
producent niż programiści bo zamiast dbać o jakość produktu i 
dopracowanie oni gonią królika który i tak jest daleko od nich.

Jeśli chodzi o IDE to dla mnie bardzo niedoceniany jest projekt Lazarus, 
przez co traci według mnie samo Delphi bo brak konkurencji na rynku RAD 
powoduje to że producenci Delphi zaczeli chciec duże pieniądze za coś co 
u konkurencji było za mniej lub wręcz za darmo.

O popularności jezyka według mnie w bardzo dużej mierze decyduje ilość 
dostępnych rozwiązań (biblioteki itp) stąd się wzieła dość silna pozycja 
Javy

J-23 <Baczeklu@poczta.fm> Wrote in message:
> Jeśli chodzi o IDE to dla mnie bardzo niedoceniany jest projekt Lazarus

Lazarus - co by nie - to bardzo amatorski jest.

W 1990 byłby szokiem, w 2020 to muzeum.

Pascala położyła niemożność linkowania bibliotek/modułów. C miało
 #include.
Potem jakoś to łatano - ale na zasadzie dobrych pomysłów
 producenta kompilatora.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

W dniu 16.09.2019 o 08:47, slawek pisze:
> J-23 <Baczeklu@poczta.fm> Wrote in message:
>> Jeśli chodzi o IDE to dla mnie bardzo niedoceniany jest projekt Lazarus
> 
> Lazarus - co by nie - to bardzo amatorski jest.

Bez przesady rozwija to garstka ludzi w dodatku w wolnym czasie. Gdyby 
to robić na pełnym etacie to by obecne delphi bylo głęboko w tyle
> 
> W 1990 byłby szokiem, w 2020 to muzeum.

j/w
> 
> Pascala położyła niemożność linkowania bibliotek/modułów. C miało
>   #include.
> Potem jakoś to łatano - ale na zasadzie dobrych pomysłów
>   producenta kompilatora.
> 
Rozwiń temat, bo bardzo jestem ciekaw co masz dokładnie na myśli z tym 
include oraz linkowaniem

Moim zdaniem pascalowi zaszkodził przede wszystkim brak dobrego IDE, co 
się przełożyło na zbyt mało bibliotek. Skutkuje to teraz tym żeby coś 
większego wystukać trzeba pisać od zera podczas gdy w innych językach 
już to mamy.

On 16/09/2019 11:30, J-23 wrote:
> Moim zdaniem pascalowi zaszkodził przede wszystkim brak dobrego IDE

Delphi to moim zdaniem zabił brak takich OCZYWISTOŚCI jak algorytmika. 
Np. brak głupiej mapy.

Kiedy na grupie o dDelphi zapytałem o to gdzie w Delphi 3/5 jest mapa 
dowiedziałem się że jestem głupi bo nikt tego nie potrzebuje a w ogóle 
te kilkaset pozycji łatwiej przeglądać liniowo (i nie wiedzieli czy mam 
kilkaset, założyli). Jesli takie tezy generuje środowisko 
profesjonalistów pisania widoków na db to nie dziwie się że można to coś 
zastąpić czymkolwiek i tak właśnie obecnie się dzieje.

Nisza Delpi potrwa krótką chwilkę i pryśnie z cichym puknięciem, może 
tylko w jakiejś przychodni żal będzie GUI we wszystkich kolorach tęczy.

> , co 
> się przełożyło na zbyt mało bibliotek.

"Biblitek" dużo, tylko monotematycznych. Albo db albo widgety. Chyba 
najbardziej mnie zdumiało jak się okazało że znaleziony po wielkich 
trudach kontener przypominający mapę da się położyć na Formę jako 
ikonka. Wybornie. Prawie jak widget. Nie sprawdzalem czy ma property 
background color.

On 2019-09-16 08:47, slawek wrote:
> Pascala położyła niemożność linkowania bibliotek/modułów.

To byla jedna z przyczyn (olano *.obj-ty i stworzono wlasne 
niekompatybilne *.tpu).
Druga/glowna to "pycha kroczy przez upadkiem".
Borland "zachlysnal sie" i zaczal kupowac a to dBase a to ApiPro
a to Wordstara (chyba, juz nie pamietam), a to Paradoxa no i
z doskonale zapowiadajacego sie producenta kompilatorow
(rodzina Turbo) stal sie kiepskim producentem wszystkiego...
Skutek: np. tworcy TurboPascal poszli do MSa i .. stworzyli .NETa
A Borland ? Zmienial tylko nazwy i wlascicieli ale juz nigdy sie
nie podniesie z uadku. Szkoda.

AK (byly Borlandowiec)

J-23 <Baczeklu@poczta.fm> Wrote 

>Gdyby to robić na pełnym etacie to by obecne delphi bylo głęboko w tyle

1. Model społecznościowy ma potencjalnie większą moc przerobową
 niż jakakolwiek firma, w tym np. MS. Milion programistów? No
 problem. Da się tylu zebrać. Byle idea była atrakcyjna.

2. W Bułgari robiono Delphi czy coś takiego na etacie - dla
 mikrokontrolerów. Nawet ciekawe... Ale C++ jest za friko. Więc
 płacenie za Pascal nie ma sensu.

> Rozwiń temat, bo bardzo jestem ciekaw co masz dokładnie na myśli z tym include oraz linkowaniem.

3. Pascal był wielki, bo miał niezły patent na robienie
 kompilatorów (p-code).

4. Już Fortran IV (a może wcześniej) miał możliwość dołączania
 bibliotek (w tym np. CERNLIB, LINPACK, LAPACK, IMSL, HARVARD
 itd.), to samo oferowało C - z opcją linkowania bibliotek
 fortranowskich (niezbyt, ale jednak). Pascal - standardowy -
 zakładał że całość programu ma być w postaci kodu źródłowego.
 Czyli że albo coś jest w standardzie (np. writeln), albo sobie to
 sam napiszesz konkretnie w swoim programie. Przy tym writeln
 miało zmienną liczbę argumentów - więc swojego mywriteln nie
 napiszesz. Oczywiście - dialekty Pascala dawały sobie jakoś z tym
 radę. Ale Wirth - słusznie - uważał że Pascala należy zastąpić
 Modulą. Potem kosekwentnie powinno się przejść na Adę - ewolucja.
 Zamiast tego Borland zaciął się na Turbo Pascalu i poszedł w RAD.
 Dodał kulawe OOP. To nawet było fajne, ale Borland-only. A
 Borland się kompletnie wyłożył - cholera, nawet nie wiem jak to
 się teraz nazywa... A żeby było śmieszniej - cośtam dają za
 darmo. No ale po co brać? Skoro nie jest całkiem free/GPL?! Do
 nostalgicznej zabawy Lazarus jest ok. Do nowych projektów? Raczej
 nie.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

AK <nobody@nowhere.net> Wrote in message:
> (byly Borlandowiec)

Bardzo przyjemnie działa TC z muzeum - pod DOSbox.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

W dniu poniedziałek, 16 września 2019 00:20:27 UTC+2 użytkownik J-23 napisał:
> O popularności jezyka według mnie w bardzo dużej mierze decyduje ilość 
> dostępnych rozwiązań (biblioteki itp) stąd się wzieła dość silna pozycja 
> Javy

Bardzo Delphi nie pomogło to, że większość zastosowań tego języka czyli
formatki do bazy danych + logika biznesowa obecnie się realizuje jako
aplikacje webowe - rynek desktopowych aplikacji biznesowych gdzie
Delphi miało swoją niszę jako następny krok ewolucji po Clipperze jest
martwy. 

Gdyby Embarcadero odpowiednio wcześnie wydało coś na kształt Springa,
być może Pascal miałby jakiś udział w rynku.

Pozdrawiam, 
-- 
Karol Piotrowski

W dniu 19.09.2019 o 05:02, kropelka@gmail.com pisze:
> W dniu poniedziałek, 16 września 2019 00:20:27 UTC+2 użytkownik J-23 napisał:
>> O popularności jezyka według mnie w bardzo dużej mierze decyduje ilość
>> dostępnych rozwiązań (biblioteki itp) stąd się wzieła dość silna pozycja
>> Javy
> 
> Bardzo Delphi nie pomogło to, że większość zastosowań tego języka czyli
> formatki do bazy danych + logika biznesowa obecnie się realizuje jako
> aplikacje webowe - rynek desktopowych aplikacji biznesowych gdzie
> Delphi miało swoją niszę jako następny krok ewolucji po Clipperze jest
> martwy.
> 
> Gdyby Embarcadero odpowiednio wcześnie wydało coś na kształt Springa,
> być może Pascal miałby jakiś udział w rynku.

Pełna zgoda i właśnie o to chodzi że to jest wina samego IDE a nie 
jezyka. Ktoś napisał w tym wątku "Lazarus wygląda amatorsko" owszem na 
dzisiejsze czasy jego IDE nie powala ale to nie znaczy że Pascal jest 
według mnie złym językiem.

Można w nim tworzyć zaawansowany soft tylko trzeba trochę wiecej w to 
włożyć czasu, szkoda że ten projekt jest prowadzony przez małą 
społeczność bo naprawdę gdyby go przebudować i unowocześnić IDE to ma 
ogromny potencjał według mnie

Pozdrawiam
J-23

On 19/09/2019 11:54, J-23 wrote:
> Można w nim tworzyć zaawansowany soft tylko trzeba trochę wiecej w to 
> włożyć czasu

A po co? Jakie ma zalety w stosunku do czegokolwiek z top 10 które 
rekompensują wkładanie czasu w martwy język?

> przebudować i unowocześnić IDE to ma 
> ogromny potencjał według mnie

Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard 
programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.

W dniu 19.09.2019 o 17:26, heby pisze:
> On 19/09/2019 11:54, J-23 wrote:
>> Można w nim tworzyć zaawansowany soft tylko trzeba trochę wiecej w to 
>> włożyć czasu
> 
> A po co? Jakie ma zalety w stosunku do czegokolwiek z top 10 które 
> rekompensują wkładanie czasu w martwy język?
> 
Te zalety które ci rekompensują inne języki jest ilość dostępnych niemal 
prosto z Gita czy innego cuda biblioteki ale tutaj Pascal przegrał tylko 
przez to że miał od zawsze cienkie IDE. O czym mówiłem już wcześniej

W jaki martwy popatrz choćby na Free Pascal. Lepiej tutaj pasuje 
określenie rozwijanie się w ślimaczym tępię

>> przebudować i unowocześnić IDE to ma ogromny potencjał według mnie
> 
> Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard 
> programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.

Ogromny potencjał jest nic nie wart? Teraz to żeś pojechał po całości.

Gdyby nie ten potencjał to te języki które tu wymieniłeś by nigdy nie 
powstały.

Moje zdanie o potrzebie większego czasu jest podyktowane tym że aby coś 
napisać bardziej zaawansowanego trzeba w większości pisać samemu jak nie 
od zera to namówić do współpracy biblioteki np dll z innych języków.

On 20/09/2019 00:22, J-23 wrote:
>> A po co? Jakie ma zalety w stosunku do czegokolwiek z top 10 które 
>> rekompensują wkładanie czasu w martwy język?
> Te zalety które ci rekompensują inne języki jest ilość dostępnych niemal 
> prosto z Gita czy innego cuda biblioteki

Nic nie rozumiem. Jakie zalety posiada Pascal vs cokolwiek innego że 
warto go rozwijać?

> ale tutaj Pascal przegrał tylko 
> przez to że miał od zawsze cienkie IDE.

Przegrał przez masę rzeczy. U mnie przez brak standardowej algorytmiki w 
języku.

IDE to najmniej istotny element całości. Nikt nie pisze poważnego softu 
tylko dlatego że IDE jest takie albo śmakie, skoro od dziesięcioleci 
mamy IDE uniwersalne.

> W jaki martwy popatrz choćby na Free Pascal. Lepiej tutaj pasuje 
> określenie rozwijanie się w ślimaczym tępię

Ale przecież wiele języków rozwijają *mimo* że martwe. Co to niby ma do 
rzeczy że jakiś znikomy zbiór pasjonatów coś tam sobie dłubie.

>> Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard 
>> programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.
> Ogromny potencjał jest nic nie wart? Teraz to żeś pojechał po całości.

To jest tylko ogromny potencjał. Za mało dzisiaj aby nawet hello worldy 
pisać. Potrzebny jest gigantyczny.

> Gdyby nie ten potencjał to te języki które tu wymieniłeś by nigdy nie 
> powstały.

Mówisz że BCPL czy inny C a nastepnie Java. C#, C++, Python itd by nie 
powstały gdyby nie Pascal? Bez przesady. Nie widzę unikatowych cech 
Pascala w ani jednym z języków z top 10. Bo też niczym się nie wyróznia. 
Ot, nastepny, nudny do cna, jezyk imperatywny z gadatliwą składnią do 
pisania helloworldów.

> Moje zdanie o potrzebie większego czasu jest podyktowane tym że aby coś 
> napisać bardziej zaawansowanego trzeba w większości pisać samemu jak nie 
> od zera to namówić do współpracy biblioteki np dll z innych języków.

Których nie ma bo nikt ich nie pisze do martwego języka. Game Over.

W dniu 21.09.2019 o 10:44, heby pisze:
> On 20/09/2019 00:22, J-23 wrote:
>>> A po co? Jakie ma zalety w stosunku do czegokolwiek z top 10 które 
>>> rekompensują wkładanie czasu w martwy język?
>> Te zalety które ci rekompensują inne języki jest ilość dostępnych 
>> niemal prosto z Gita czy innego cuda biblioteki
> 
> Nic nie rozumiem. Jakie zalety posiada Pascal vs cokolwiek innego że 
> warto go rozwijać?
> 
>> ale tutaj Pascal przegrał tylko przez to że miał od zawsze cienkie IDE.
> 
> Przegrał przez masę rzeczy. U mnie przez brak standardowej algorytmiki w 
> języku

Standardowa algorytmika a to ciekawe :)

> 
> IDE to najmniej istotny element całości. Nikt nie pisze poważnego softu 
> tylko dlatego że IDE jest takie albo śmakie, skoro od dziesięcioleci 
> mamy IDE uniwersalne.
> 
Zgadza się i nie wiem dlaczego upaecie mieszasz IDE z językiem ja tylko 
podałem przykład brzydkiego IDE bo posiada je zarowno Lazarus jak i 
Delphi. Gdzie jest mase bugów i wypadku Embarcadero nic nie zmienia z 
wersji na wersje

>> W jaki martwy popatrz choćby na Free Pascal. Lepiej tutaj pasuje 
>> określenie rozwijanie się w ślimaczym tępię
> 
> Ale przecież wiele języków rozwijają *mimo* że martwe. Co to niby ma do 
> rzeczy że jakiś znikomy zbiór pasjonatów coś tam sobie dłubie.

To zdecyduj się czy są "martwe" czy są "rozwijane"?
> 
>>> Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard 
>>> programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.
>> Ogromny potencjał jest nic nie wart? Teraz to żeś pojechał po całości.
> 
> To jest tylko ogromny potencjał. Za mało dzisiaj aby nawet hello worldy 
> pisać. Potrzebny jest gigantyczny.
> 
>> Gdyby nie ten potencjał to te języki które tu wymieniłeś by nigdy nie 
>> powstały.
> 
> Mówisz że BCPL czy inny C a nastepnie Java. C#, C++, Python itd by nie 
> powstały gdyby nie Pascal? Bez przesady. Nie widzę unikatowych cech 
> Pascala w ani jednym z języków z top 10. Bo też niczym się nie wyróznia. 
> Ot, nastepny, nudny do cna, jezyk imperatywny z gadatliwą składnią do 
> pisania helloworldów.

Mówie to że gdyby nie grupa zapaleców w których jest potencjał to te 
języki by nie powstały. Tyle nic innego podobnie jak projekt Lazarus
> 
>> Moje zdanie o potrzebie większego czasu jest podyktowane tym że aby 
>> coś napisać bardziej zaawansowanego trzeba w większości pisać samemu 
>> jak nie od zera to namówić do współpracy biblioteki np dll z innych 
>> języków.
> 
> Których nie ma bo nikt ich nie pisze do martwego języka. Game Over.

Masz ciekawą definicje martwego języka. Bo raz mówisz że jest on 
rozwijany przez grupę osób a raz mowisz że jest martwy.

Free Pascal bardzo się zmienia jednak jest on rozwijany przez ludzi 
którzy to robią w wolnym czasie. W 2000 roku został wydany Free Pascal 
gdyby był rozwijany przez konkretną firme podejrzewam że to co jest w 
Delphi obecnie by przegonił bardzo szybko.

Także nie wiem jak go można nazwać "martwym".

Pozdrawiam

On 21/09/2019 15:24, J-23 wrote:
>> Przegrał przez masę rzeczy. U mnie przez brak standardowej algorytmiki 
>> w języku
> Standardowa algorytmika a to ciekawe :)

To dostęp do standardowych elementów ułatwiajacych pracę takich jak 
mapy, wektory, kolejki, thready itp itd. "duperele" które w przypadku 
widoku na db nigdy najwidoczniej nie miały zastosowania. Ciezko mówić o 
algroytmice skoro tam jest SELECT * FROM foo i potem pętla. W 99% wypadków.

> Zgadza się i nie wiem dlaczego upaecie mieszasz IDE z językiem ja tylko 
> podałem przykład brzydkiego IDE bo posiada je zarowno Lazarus jak i 
> Delphi. Gdzie jest mase bugów i wypadku Embarcadero nic nie zmienia z 
> wersji na wersje

Delphi jest nierozerwalnie związane ze swoim IDE. Cięzko się pisze, bo 
kiedyś próbowałem, bez *ich* IDE.

>> Ale przecież wiele języków rozwijają *mimo* że martwe. Co to niby ma 
>> do rzeczy że jakiś znikomy zbiór pasjonatów coś tam sobie dłubie.
> To zdecyduj się czy są "martwe" czy są "rozwijane"?

Czy jeśli ktoś w marwym języku poprawia buga to jest martwy czy 
rozwijany? Ostatnio poprawili buga w grze na Atari 2600, konkretnie E.T. 
No więc Atari VCS jest martwe czy żywe?

Jesli wykopie język z przed 50 lat i dodam do niego spacje w kodzie, 
skompiluje, to jest martwy czy żywy?

No więc Pascal jest martwy.

>>>> Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard 
>>>> programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.
>>> Ogromny potencjał jest nic nie wart? Teraz to żeś pojechał po całości.
>> To jest tylko ogromny potencjał. Za mało dzisiaj aby nawet hello 
>> worldy pisać. Potrzebny jest gigantyczny.
>>> Gdyby nie ten potencjał to te języki które tu wymieniłeś by nigdy nie 
>>> powstały.

Bo kiedy powstawały nie trzeba było dużo aby zawojować rynek. Obecnie to 
już tak nie działa. W ostatnim okresie ludzkośc wymyśliła pewnie z tuzin 
języków programowania, które to języki są najlepsze, najbardziej 
koszerne, wielowatkowe, funkcyjne i imperatywne na raz, o śmieszych 
nazwach i fikuśnych składniach. Nic nie pomogło. Dalej języki {} + 
Python generują prawie całe programowanie.

> Mówie to że gdyby nie grupa zapaleców w których jest potencjał to te 
> języki by nie powstały. Tyle nic innego podobnie jak projekt Lazarus

One powstały wtedy kiedy jeden człowiek mógł zmienić rynek. Obecnie mas 
na to nikłe szanse że grupa misiów piszących niszowego Lazarusa osiągnie 
coś więcej niż szacun na dzielni.

>> Których nie ma bo nikt ich nie pisze do martwego języka. Game Over.
> Masz ciekawą definicje martwego języka. Bo raz mówisz że jest on 
> rozwijany przez grupę osób a raz mowisz że jest martwy.

Bo pudrowanie trupa nie czyni z niego niz innego niż zombi a i to 
bardziej pacynkę.

> Free Pascal bardzo się zmienia jednak jest on rozwijany przez ludzi 
> którzy to robią w wolnym czasie. W 2000 roku został wydany Free Pascal 
> gdyby był rozwijany przez konkretną firme podejrzewam że to co jest w 
> Delphi obecnie by przegonił bardzo szybko.

Super. Kilka osób ma zarąbiste hobby. Ja też właśnie dorabiam wtyczkę 
SIO do Atari.

> Także nie wiem jak go można nazwać "martwym".

Oczywiście, przecież akademicko rzecz biorąc jakieś literki do kodu 
dodają. "Zombi" pasuje?

J-23 <Baczeklu@poczta.fm> Wrote in message:
> Ktoś napisał w tym wątku "Lazarus wygląda amatorsko" owszem na dzisiejsze czasy jego IDE nie powala ale to nie znaczy że Pascal jest według mnie złym językiem.

Pascal nie jest obiektowy. Object Pascal i Delphi są obiektowe. C
 nie jest złym językiem, ale do ambitniejszych rzeczy lepiej użyć
 C++. Podobnie z Pascalem - lepiej użyć czegoś bardziej
 współczesnego. I tu wolałbym Adę niż Delphi - jeżeli już musiałby
 to być język begin-end.

> Można w nim tworzyć zaawansowany soft tylko trzeba trochę wiecej w to włożyć czasu, szkoda że ten projekt jest prowadzony przez małą społeczność bo naprawdę gdyby go przebudować i unowocześnić IDE to ma ogromny potencjał według mnie

Zaawansowany soft można robić nawet w Asemblerze. To tylko
 "trochę więcej wysiłku".

Zasadnicze pytanie: jaki jest cel? Jeżeli " robienie" to ok, może
 być i Cobol lub APL. Efektywność i zmarnowany czas bez znaczenia.
 Jeżeli "zrobienie" (w określonym czasie, ograniczonymi siłami i
 na profesjonalnym poziomie) - to po prostu trzeba wybrać
 optymalne narzędzia - i nie ma miejsca dla zabytków takich jak
 Delphi. Sentymenty na bok.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

heby <heby@poczta.onet.pl> Wrote in message:
> Nie widzę unikatowych cech Pascala w ani jednym z języków z top 10. 

Pascal kompilował się do p-code. I ten wynalazek z Pascala
 przeszedł na (wszystkie?) języki z top 10 - kompilacja do czegoś
 innego niż kod danego konkretnego procesora - choćby to było
 ukryte w bebechach kompilatora.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

On 21/09/2019 20:03, slawek wrote:
>> Nie widzę unikatowych cech Pascala w ani jednym z języków z top 10.
> Pascal kompilował się do p-code. I ten wynalazek z Pascala
>   przeszedł na (wszystkie?) języki z top 10 - kompilacja do czegoś
>   innego niż kod danego konkretnego procesora - choćby to było
>   ukryte w bebechach kompilatora.

Myslisz że Pascal to wymyślił? Ojej, a tu taki pech:

https://en.wikipedia.org/wiki/BCPL

1967.

Troche więcej tutaj:

https://en.wikipedia.org/wiki/P-code_machine

Z resztą co tam P-Code. Koncpecja jest starsza niż ktokolwiek z nas może 
pamiętac:

https://en.wikipedia.org/wiki/UNCOL

Nie, Pascal to tylko jedna z implementacji tej koncpecji. Nijak nie 
wpłynął na współczesne języki pośrednie.

W dniu 21.09.2019 o 19:56, slawek pisze:
> J-23 <Baczeklu@poczta.fm> Wrote in message:
>> Ktoś napisał w tym wątku "Lazarus wygląda amatorsko" owszem na dzisiejsze czasy jego IDE nie powala ale to nie znaczy że Pascal jest według mnie złym językiem.
> 
> Pascal nie jest obiektowy. Object Pascal i Delphi są obiektowe. C
>   nie jest złym językiem, ale do ambitniejszych rzeczy lepiej użyć
>   C++. Podobnie z Pascalem - lepiej użyć czegoś bardziej
>   współczesnego. I tu wolałbym Adę niż Delphi - jeżeli już musiałby
>   to być język begin-end.
> 

Zgoda. Chodzi konkretnie o FreePascal, a ten jak wiemy jest obiektowy

>> Można w nim tworzyć zaawansowany soft tylko trzeba trochę wiecej w to włożyć czasu, szkoda że ten projekt jest prowadzony przez małą społeczność bo naprawdę gdyby go przebudować i unowocześnić IDE to ma ogromny potencjał według mnie
> 
> 
> Zaawansowany soft można robić nawet w Asemblerze. To tylko
>   "trochę więcej wysiłku".
> 
> Zasadnicze pytanie: jaki jest cel? Jeżeli " robienie" to ok, może
>   być i Cobol lub APL. Efektywność i zmarnowany czas bez znaczenia.
>   Jeżeli "zrobienie" (w określonym czasie, ograniczonymi siłami i
>   na profesjonalnym poziomie) - to po prostu trzeba wybrać
>   optymalne narzędzia - i nie ma miejsca dla zabytków takich jak
>   Delphi. Sentymenty na bok.
> 
Mi nie chodzi o sentymenty. Mi chodzi o to jak firma Embarcadero czy jak 
ona sie teraz zwie zniszczyła dobry produkt jakim był Delphi. Za to 
wskazuje na Lazarus bo według mnie jest to "bardzo dobry produkt" biorąc 
pod uwagę ilość sił i środków wsadzonych w ten projekt.

Tylko tyle i aż tyle.

Pozdrawiam

On 21/09/2019 21:38, J-23 wrote:
> wskazuje na Lazarus bo według mnie jest to "bardzo dobry produkt" biorąc 
> pod uwagę ilość sił i środków wsadzonych w ten projekt.
> Tylko tyle i aż tyle.

To niewiele. Dużo w historii produktów w które zainwestowano siły i 
środki. I dupa. Czasami trzeba wiedzieć kiedy ze sceny zejść.

Lazarus spóźnił się o jakieś 20 lat.

W dniu 21.09.2019 o 21:56, heby pisze:
> On 21/09/2019 21:38, J-23 wrote:
>> wskazuje na Lazarus bo według mnie jest to "bardzo dobry produkt" 
>> biorąc pod uwagę ilość sił i środków wsadzonych w ten projekt.
>> Tylko tyle i aż tyle.
> 
> To niewiele. Dużo w historii produktów w które zainwestowano siły i 
> środki. I dupa. Czasami trzeba wiedzieć kiedy ze sceny zejść.
Nie zrozumiałeś. Lazarus przy znikomych środkach i siłach dotarł bardzo 
daleko
> 
> Lazarus spóźnił się o jakieś 20 lat.
20 w stosunku do czego? Do którego środowiska bądź języka?

do Delphi w obecnym kształcie. Jestem przekonany że ta sama ilość osob 
co pracuje nad Delphi obecnie w 2 lata była by wstanie przegonić to 
miejsce w którym Delphi jest obecnie.

Z Javą i np .Net dzieli ich trochę większy dystans ale są to kompletnie 
inne języki programowania

Mam też świadomość tego że nikt teraz nie wejdzie w to by budować nowe 
środowisko dla tego języka na nowo... Jednym z głownych powodów są np 
patenty które posiada Embarcadero i ich nikomu nie sprzeda i jeszcze 
pare innych rzeczy głownie stricte biznesowych

Pozdrawiam

Oczywiście że *koncepcja* była wcześniejsza. Ale dopiero w Pascalu
 realnie ją zrealizowano - pokonując problemy jakie były z
 Algolem. BCPL to inna historia.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

On 22/09/2019 06:39, slawek wrote:
> Oczywiście że *koncepcja* była wcześniejsza. Ale dopiero w Pascalu
>   realnie ją zrealizowano - pokonując problemy jakie były z
>   Algolem. BCPL to inna historia.

BCPL - 1967.

Pascal - 1970.

Wychodzi na to że faktycznie Pascal był pierwszy a BCPL to po prostu 
historia z innego wymiaru.

On 22/09/2019 01:24, J-23 wrote:
> Nie zrozumiałeś. Lazarus przy znikomych środkach i siłach dotarł bardzo 
> daleko

A clojure dotarł daleko w porównaniu do sił i środków? I jaki ma udział 
w rynku i perspektywy? A jest rewolucyjny w stosunku <Bład: dzielenie 
przez zero> do Pascala.

>> Lazarus spóźnił się o jakieś 20 lat.
> 20 w stosunku do czego? Do którego środowiska bądź języka?

Czasów kiedy Delphi było wybierane jako język z perspektywą.

> do Delphi w obecnym kształcie. Jestem przekonany że ta sama ilość osob 
> co pracuje nad Delphi obecnie w 2 lata była by wstanie przegonić to 
> miejsce w którym Delphi jest obecnie.

Zwyciążasz wyścig. Całe 4 firmy właśnie wygaszające Delphi wyrażają 
podziw. Czujesz poklepywanie po ramieniu.

> Mam też świadomość tego że nikt teraz nie wejdzie w to by budować nowe 
> środowisko dla tego języka na nowo... Jednym z głownych powodów są np 
> patenty które posiada Embarcadero i ich nikomu nie sprzeda i jeszcze 
> pare innych rzeczy głownie stricte biznesowych

Nie. Po prostu w Delphi nie ma nic poza dzubdzianiem w bazach danych. To 
język do pisania widoków na db. Moze nie był tak projektowany 
pierwotnie, ale takim się stał. A rynek nie potrzebuje kolejnych widoków 
na db pisanych w językach niszowych i zamkniętych względem platformy.

On 2019-09-22 10:41, heby wrote:
> Moze nie był tak projektowany pierwotnie,

Alez byl (i bardzo dobrze, nie bylo chyba lepszego
srodowiska RAD do programow baz danych).

AK

W dniu sobota, 21 września 2019 16:17:13 UTC+2 użytkownik heby napisał:
> On 21/09/2019 15:24, J-23 wrote:
> >> Przegrał przez masę rzeczy. U mnie przez brak standardowej algorytmiki 
> >> w języku
> > Standardowa algorytmika a to ciekawe :)
> 
> To dostęp do standardowych elementów ułatwiajacych pracę takich jak 
> mapy, wektory, kolejki, thready itp itd. "duperele" które w przypadku 
> widoku na db nigdy najwidoczniej nie miały zastosowania. Ciezko mówić o 
> algroytmice skoro tam jest SELECT * FROM foo i potem pętla. W 99% wypadków.
> 
> > Zgadza się i nie wiem dlaczego upaecie mieszasz IDE z językiem ja tylko 
> > podałem przykład brzydkiego IDE bo posiada je zarowno Lazarus jak i 
> > Delphi. Gdzie jest mase bugów i wypadku Embarcadero nic nie zmienia z 
> > wersji na wersje
> 
> Delphi jest nierozerwalnie związane ze swoim IDE. Cięzko się pisze, bo 
> kiedyś próbowałem, bez *ich* IDE.
> 
> >> Ale przecież wiele języków rozwijają *mimo* że martwe. Co to niby ma 
> >> do rzeczy że jakiś znikomy zbiór pasjonatów coś tam sobie dłubie.
> > To zdecyduj się czy są "martwe" czy są "rozwijane"?
> 
> Czy jeśli ktoś w marwym języku poprawia buga to jest martwy czy 
> rozwijany? Ostatnio poprawili buga w grze na Atari 2600, konkretnie E.T. 
> No więc Atari VCS jest martwe czy żywe?
> 
> Jesli wykopie język z przed 50 lat i dodam do niego spacje w kodzie, 
> skompiluje, to jest martwy czy żywy?
> 
> No więc Pascal jest martwy.
> 
> >>>> Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard 
> >>>> programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.
> >>> Ogromny potencjał jest nic nie wart? Teraz to żeś pojechał po całości.
> >> To jest tylko ogromny potencjał. Za mało dzisiaj aby nawet hello 
> >> worldy pisać. Potrzebny jest gigantyczny.
> >>> Gdyby nie ten potencjał to te języki które tu wymieniłeś by nigdy nie 
> >>> powstały.
> 
> Bo kiedy powstawały nie trzeba było dużo aby zawojować rynek. Obecnie to 
> już tak nie działa. W ostatnim okresie ludzkośc wymyśliła pewnie z tuzin 
> języków programowania, które to języki są najlepsze, najbardziej 
> koszerne, wielowatkowe, funkcyjne i imperatywne na raz, o śmieszych 
> nazwach i fikuśnych składniach. Nic nie pomogło. Dalej języki {} + 
> Python generują prawie całe programowanie.
> 
> > Mówie to że gdyby nie grupa zapaleców w których jest potencjał to te 
> > języki by nie powstały. Tyle nic innego podobnie jak projekt Lazarus
> 
> One powstały wtedy kiedy jeden człowiek mógł zmienić rynek. Obecnie mas 
> na to nikłe szanse że grupa misiów piszących niszowego Lazarusa osiągnie 
> coś więcej niż szacun na dzielni.
> 
> >> Których nie ma bo nikt ich nie pisze do martwego języka. Game Over.
> > Masz ciekawą definicje martwego języka. Bo raz mówisz że jest on 
> > rozwijany przez grupę osób a raz mowisz że jest martwy.
> 
> Bo pudrowanie trupa nie czyni z niego niz innego niż zombi a i to 
> bardziej pacynkę.
> 
> > Free Pascal bardzo się zmienia jednak jest on rozwijany przez ludzi 
> > którzy to robią w wolnym czasie. W 2000 roku został wydany Free Pascal 
> > gdyby był rozwijany przez konkretną firme podejrzewam że to co jest w 
> > Delphi obecnie by przegonił bardzo szybko.
> 
> Super. Kilka osób ma zarąbiste hobby. Ja też właśnie dorabiam wtyczkę 
> SIO do Atari.
> 
> > Także nie wiem jak go można nazwać "martwym".
> 
> Oczywiście, przecież akademicko rzecz biorąc jakieś literki do kodu 
> dodają. "Zombi" pasuje?

tak naprawde.. moim przynajmniej zdaniem taki opis w kategoriach martwy a zywy i inne takie chasla czy hasla jakie tu sie pojawiaja nie specjalnie poproawnie opisuja rzeczywistosc programowania

(slowo rzeczywistosc tez tu niezbyt dobrze dobrane...sek chyab wlasnie w tym ze by dobrze opisac ta dziedzine czy tez swiatek nalezaloby podobierac dobre slowa i zrozumiec ten swiatek ktory iobecnie sie jaos kreci ale ani zrozumiany ani poprawnie  opisany raczej na pewno nie jest ;c


(dopiero jakby ktos poprawnie to opisal wlasciwymi slowamui to by moze (zapewne) zrozumial jakie jest znaczenie pascala atari2600 i reszty w tym balaganie, (razem z tym zreszta co i mnie trapi czyli nazwijmy to kryzysami motywacyjnymi)

mi np czasem programowanie wydaje sie aktywnoscia bardziej religijna czy bardziej religijnopodobna (bo nie mysle tu za specjalnie o realnych obiektach kultu, tylko o tym ze czesto jak ktos cos koduje to parte jest to na pewnej wierze, podobinie jak dyskusje pascal to pascal tamto albo lisp to lisp tamto sa w znacznej mierze religijne ale jak mowie o dziwno nie tylko one ale sam akt pisani akodu jest mz podobn ie parareligijny)

W dniu 22.09.2019 o 10:41, heby pisze:
> On 22/09/2019 01:24, J-23 wrote:
>> Nie zrozumiałeś. Lazarus przy znikomych środkach i siłach dotarł 
>> bardzo daleko
> 
> A clojure dotarł daleko w porównaniu do sił i środków? I jaki ma udział 
> w rynku i perspektywy? A jest rewolucyjny w stosunku <Bład: dzielenie 
> przez zero> do Pascala.
> 
>>> Lazarus spóźnił się o jakieś 20 lat.
>> 20 w stosunku do czego? Do którego środowiska bądź języka?
> 
> Czasów kiedy Delphi było wybierane jako język z perspektywą.
> 
A co to jest perspektywa języka? Zaczynasz tu opowiadać o cudach na kiju.

1. Swoją pozycje języki programowania "zawdzięczają temu ile można w 
nich jak najszybciej zrobić"
2. Modzie na dany język - chociaż brzmi to komicznie tak jest


>> do Delphi w obecnym kształcie. Jestem przekonany że ta sama ilość osob 
>> co pracuje nad Delphi obecnie w 2 lata była by wstanie przegonić to 
>> miejsce w którym Delphi jest obecnie.
> 
> Zwyciążasz wyścig. Całe 4 firmy właśnie wygaszające Delphi wyrażają 
> podziw. Czujesz poklepywanie po ramieniu.
> 

4 firmy? powiadasz :) rozumiem metaforę tylko na czym zarabia 
embarcadero skoro udział Delphi jest aż tak znikomy twoim zdaniem

>> Mam też świadomość tego że nikt teraz nie wejdzie w to by budować nowe 
>> środowisko dla tego języka na nowo... Jednym z głownych powodów są np 
>> patenty które posiada Embarcadero i ich nikomu nie sprzeda i jeszcze 
>> pare innych rzeczy głownie stricte biznesowych
> 
> Nie. Po prostu w Delphi nie ma nic poza dzubdzianiem w bazach danych. To 
> język do pisania widoków na db. Moze nie był tak projektowany 
> pierwotnie, ale takim się stał. A rynek nie potrzebuje kolejnych widoków 
> na db pisanych w językach niszowych i zamkniętych względem platformy.

To że większość polskich firm go tak wykorzystuje to nie znaczy że tylko 
to w nim można zrobić. Delphi nauczyło niestety już pokolenie 
programistów a raczej "mistrzów programowania" że położą dwa buttony + 
edit wcisną F9 i mają program. Niestety jest to bardzo zły tok 
rozumowania który prowadzi do takiej tezy jak twoja że w Delphi/Lazarus 
można tylko klepać widoki do baz danych. Można, ale można też znacznie 
więcej :)

Pozdrawiam

W dniu niedziela, 22 września 2019 17:43:10 UTC+2 użytkownik J-23 napisał:
> W dniu 22.09.2019 o 10:41, heby pisze:
> > On 22/09/2019 01:24, J-23 wrote:
> >> Nie zrozumiałeś. Lazarus przy znikomych środkach i siłach dotarł 
> >> bardzo daleko
> > 
> > A clojure dotarł daleko w porównaniu do sił i środków? I jaki ma udział 
> > w rynku i perspektywy? A jest rewolucyjny w stosunku <Bład: dzielenie 
> > przez zero> do Pascala.
> > 
> >>> Lazarus spóźnił się o jakieś 20 lat.
> >> 20 w stosunku do czego? Do którego środowiska bądź języka?
> > 
> > Czasów kiedy Delphi było wybierane jako język z perspektywą.
> > 
> A co to jest perspektywa języka? Zaczynasz tu opowiadać o cudach na kiju.
> 
> 1. Swoją pozycje języki programowania "zawdzięczają temu ile można w 
> nich jak najszybciej zrobić"
> 2. Modzie na dany język - chociaż brzmi to komicznie tak jest
> 
nie tyle modzie co bardziej religii, roznica jest chyab taka ze mody si enie wyznaje tylko kupuje a programowanie wymaga o wiele bardziej religijnego podejscia ;c

(juz nawet to ze aby je robic trzeba w nie wierzyc o czyms swiadczy...)

On 22/09/2019 17:43, J-23 wrote:
>> Czasów kiedy Delphi było wybierane jako język z perspektywą.
> A co to jest perspektywa języka?

Zaczynając projket liczony na lata interesuje cie:

a) firma produkująca język nie padnie za tydzień
b) masz szanse na programistów bo uczelnie szkolą w tym jezyku
c) istnieje nadzieja na rozwój

Inna sprawa że wybierają to firmy rozsądne, wiele firm nie jest 
rozsądnych i wybiera to co dyrektor używał w latach 80.

> 1. Swoją pozycje języki programowania "zawdzięczają temu ile można w 
> nich jak najszybciej zrobić"

Owszem, "jak najszybciej" to metoda redukcji kosztów. Można napisać soft 
do obsługi apteki w ocalmie. Tylko po h skoro potra to nieskończoność?

> 2. Modzie na dany język - chociaż brzmi to komicznie tak jest

Bo ta moda powoduje że na rynku masz programistów. Jak piszesz w języku 
niemodnym to będziesz jak ta firma w PL która błagalnie prosi 
*kogokowliek* kto zna clojure aby się pojawił. Wybrali język niemodny, 
fancy, to mają drogiego programistę. Tak, język musi być modny aby 
biznes sie opłacił (sprawdzić czy nie przetarg publiczny).

>> Zwyciążasz wyścig. Całe 4 firmy właśnie wygaszające Delphi wyrażają 
>> podziw. Czujesz poklepywanie po ramieniu.
> 4 firmy? powiadasz :) rozumiem metaforę tylko na czym zarabia 
> embarcadero skoro udział Delphi jest aż tak znikomy twoim zdaniem

Bo jest znikomy. Soft w Delphi się wygasza a juz na pewno nie pisze 
nowego - to samobójstwo.

>> Nie. Po prostu w Delphi nie ma nic poza dzubdzianiem w bazach danych. 
>> To język do pisania widoków na db. Moze nie był tak projektowany 
>> pierwotnie, ale takim się stał. A rynek nie potrzebuje kolejnych 
>> widoków na db pisanych w językach niszowych i zamkniętych względem 
>> platformy.
> To że większość polskich firm go tak wykorzystuje to nie znaczy że tylko 
> to w nim można zrobić.

Ależ oczywiście, można mówić takie banały. Na przykłąd można w Delphi 
pisać sterowniki nawigacyjne do satelitów i układy zarządznai ruchem 
kolejowym. Jest Turing Clompete wszak.

Ale nikt tak nie robi. Klepie się db.

> Delphi nauczyło niestety już pokolenie 
> programistów a raczej "mistrzów programowania" że położą dwa buttony + 
> edit wcisną F9 i mają program.

Wczoraj stoje w kolejce do kasy i mają taki monitor z numerami. Miał 
dodatkowe okienko że Form1 nie ma jakiejśtam metody. Co za nostalgiczne 
wspomnienie ...

Jak widzisz czasem bywa i tak że IDE to zły pomysł. Delhi przede 
wszystkim nauczyło ludzi że nie ma oddzielenia logiki biznesowej od GUI. 
Wszystko nawalone w jednym miejscu bo tak łatwiej wyklikać. To krzywda 
która propaguje się do dzisiaj. Mam pewną perspektywę i obserorwałem 
kilka fal programistów na rynku. Śladowe ilości łodych ma pojęcie o 
abstrakcji, domenach, logice bzinesowej, modelowaniu dużych systemów itd 
itp. A Delphi w posób złośliwy nie dawało do tego nawer śladu narzędzia. 
Co tu dużo mówić, ściągam kiedyś exampla ze strony Borlanda i widze te 
wszkise FormX i ButtonY i szlag mnie trafia. Jak oni piszą w gówniany 
sposób to trudno się dziwić że reszta świata też.

> Niestety jest to bardzo zły tok 
> rozumowania który prowadzi do takiej tezy jak twoja że w Delphi/Lazarus 
> można tylko klepać widoki do baz danych. Można, ale można też znacznie 
> więcej :)

Tak, można. Teraz odwrotne była by trywialna do obalenia akademicko.

Tylko co z tego.

W dniu 22.09.2019 o 18:23, heby pisze:
> On 22/09/2019 17:43, J-23 wrote:
>>> Czasów kiedy Delphi było wybierane jako język z perspektywą.
>> A co to jest perspektywa języka?
> 
> Zaczynając projket liczony na lata interesuje cie:
> 
> a) firma produkująca język nie padnie za tydzień
Pascal istnieje o ile mnie pamięć nie myli od lat 70 :)
> b) masz szanse na programistów bo uczelnie szkolą w tym jezyku
Sam podsumowałeś jak uczą na uczelniach programowania
> c) istnieje nadzieja na rozwój
Nadzieja jest w społeczności która używa tego języka także to argument 
jest nie trafiony
> 
> Inna sprawa że wybierają to firmy rozsądne, wiele firm nie jest 
> rozsądnych i wybiera to co dyrektor używał w latach 80.
> 
W latach 80 i połowie 90 należały do DOS i Windows 95 az tak daleko się 
nie cofamy bo nie ma sensu FreePascal powstał 2000 roku
>> 1. Swoją pozycje języki programowania "zawdzięczają temu ile można w 
>> nich jak najszybciej zrobić"
> 
> Owszem, "jak najszybciej" to metoda redukcji kosztów. Można napisać soft 
> do obsługi apteki w ocalmie. Tylko po h skoro potra to nieskończoność?
> 
>> 2. Modzie na dany język - chociaż brzmi to komicznie tak jest
> 
> Bo ta moda powoduje że na rynku masz programistów. Jak piszesz w języku 
> niemodnym to będziesz jak ta firma w PL która błagalnie prosi 
> *kogokowliek* kto zna clojure aby się pojawił. Wybrali język niemodny, 
> fancy, to mają drogiego programistę. Tak, język musi być modny aby 
> biznes sie opłacił (sprawdzić czy nie przetarg publiczny).
Srednio teraz moda na języki zmienia się co 5-7 lat znam softy które są 
duże przepisać je co 5 -7 lat na nowy język bo taka moda :)? Nie dopisać 
potrzebną biblioteke podłączyć i ma działać a nie wymyślać koło na nowo, 
bo taka moda.

Zmiana jezyka w istniejącym sofcie musi nieść za sobą dużą wartość by 
się go opłacało przenieść
> 
>>> Zwyciążasz wyścig. Całe 4 firmy właśnie wygaszające Delphi wyrażają 
>>> podziw. Czujesz poklepywanie po ramieniu.
>> 4 firmy? powiadasz :) rozumiem metaforę tylko na czym zarabia 
>> embarcadero skoro udział Delphi jest aż tak znikomy twoim zdaniem
> 
> Bo jest znikomy. Soft w Delphi się wygasza a juz na pewno nie pisze 
> nowego - to samobójstwo.
> 
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie z czego twoim zdaniem się utrzymuje 
Ebarcadero skoro Delphi się wygasza twoim zdaniem

Wszystko zależy od softu jaki się piszę a nie od mody. Jeśli byśmy np w 
Delphi zaczeli dłubać soft na www to owszem jest to samobójstwo.
Jeżeli zaczniemy pisać soft działający w obrębie systemu operacyjnego to 
nie nazwałbym tego tak.
>>> Nie. Po prostu w Delphi nie ma nic poza dzubdzianiem w bazach danych. 
>>> To język do pisania widoków na db. Moze nie był tak projektowany 
>>> pierwotnie, ale takim się stał. A rynek nie potrzebuje kolejnych 
>>> widoków na db pisanych w językach niszowych i zamkniętych względem 
>>> platformy.
>> To że większość polskich firm go tak wykorzystuje to nie znaczy że 
>> tylko to w nim można zrobić.
> 
> Ależ oczywiście, można mówić takie banały. Na przykłąd można w Delphi 
> pisać sterowniki nawigacyjne do satelitów i układy zarządznai ruchem 
> kolejowym. Jest Turing Clompete wszak.
> 
> Ale nikt tak nie robi. Klepie się db.

Pokaż mi soft na polskim rynku który robi coś więcej jak DB i się z tego 
utrzymuje

> 
>> Delphi nauczyło niestety już pokolenie programistów a raczej "mistrzów 
>> programowania" że położą dwa buttony + edit wcisną F9 i mają program.
> 
> Wczoraj stoje w kolejce do kasy i mają taki monitor z numerami. Miał 
> dodatkowe okienko że Form1 nie ma jakiejśtam metody. Co za nostalgiczne 
> wspomnienie ...
> 
> Jak widzisz czasem bywa i tak że IDE to zły pomysł. Delhi przede 
> wszystkim nauczyło ludzi że nie ma oddzielenia logiki biznesowej od GUI. 
> Wszystko nawalone w jednym miejscu bo tak łatwiej wyklikać. To krzywda 
> która propaguje się do dzisiaj. Mam pewną perspektywę i obserorwałem 
> kilka fal programistów na rynku. Śladowe ilości łodych ma pojęcie o 
> abstrakcji, domenach, logice bzinesowej, modelowaniu dużych systemów itd 
> itp. A Delphi w posób złośliwy nie dawało do tego nawer śladu narzędzia. 
> Co tu dużo mówić, ściągam kiedyś exampla ze strony Borlanda i widze te 
> wszkise FormX i ButtonY i szlag mnie trafia. Jak oni piszą w gówniany 
> sposób to trudno się dziwić że reszta świata też.
> 
Masz jak w pigułce poziom kształcenia programistów przez uczelnie. Ja 
się z tym zdaniem zgadzam.

Jednak nawet najlepsze narzędzia ci nic nie dadzą bez odrobiny wiedzy.

Nie wiem jakiego środowiska używasz i w czym programujesz ale żadne ide 
nie wymusi na tobie poprawnej konstrukcji oprogramowania
>> Niestety jest to bardzo zły tok rozumowania który prowadzi do takiej 
>> tezy jak twoja że w Delphi/Lazarus można tylko klepać widoki do baz 
>> danych. Można, ale można też znacznie więcej :)
> 
> Tak, można. Teraz odwrotne była by trywialna do obalenia akademicko.

Co masz na myśli?
> 
> Tylko co z tego.

To że szkoda że potencjały Delphi i Lazarus zostały zmarnowane.

Pozdrawiam

On 22/09/2019 19:44, J-23 wrote:
>> a) firma produkująca język nie padnie za tydzień
> Pascal istnieje o ile mnie pamięć nie myli od lat 70 :)

Delphi istnieje fizycznie gdzieś od drugiej połowy lat 90. Wtedy wybór 
tego języka ma sens i wielu to własnie zrobiło, ba wielu miało w ręku 
płytę z darmową licencją, z PC Format bodaj. Od tego czasu wiele się 
zmieniło, w tej chwili to samobójstwo.

>> b) masz szanse na programistów bo uczelnie szkolą w tym jezyku
> Sam podsumowałeś jak uczą na uczelniach programowania

Nijak. Ba, uczą ciągle Pascala. Wiesz czemu? Są dwie odpowiedzi. 
Pierwsza idiotyczna "bo sie nadaje do edukacji" a druga prawdziwa "bo 
wykładowca nic innego nie umie".

Szczęśliwie całą sytuację ogarnie przemijanie, szkoda tylko czasu studentów.

>> c) istnieje nadzieja na rozwój
> Nadzieja jest w społeczności która używa tego języka także to argument 
> jest nie trafiony

Patrzysz na firmę i mówisz: o dobra, wsadzili debila na stanowisko CEO, 
nie ma nadziei, koleś właśnie rzuca krzesłami i skacze jak małpa.

Chwile temu było tak z jednym z dużych dostawców OSów na rynku.

>> Inna sprawa że wybierają to firmy rozsądne, wiele firm nie jest 
>> rozsądnych i wybiera to co dyrektor używał w latach 80.
> W latach 80 i połowie 90 należały do DOS i Windows 95 az tak daleko się 
> nie cofamy bo nie ma sensu FreePascal powstał 2000 roku

- Panie Mareczku, trzeba program napisać, na wczoraj. Co tam się 
ostatnio używało do pisania?

- Yyyyy, znaczy tego, Pascala chyba. Turbo. Bo najlepszy.

- No, to Pascala i jedziemy. To na jakiegoś ARMa jest, taki sterownik 
czy coś, tak że Panie Mareczku, wierzę w Pana.

Nie, to nie bajka, tylko autentyczny dialog zasłyszany w jednej ze 
sporych firm która własnie dzielnie starała się wkroczyć na rynek 
sterowników kotłów.

Szczęśliwie człek który to usłyszał, zareagował. Rok jakiś może koło 
2010. Całe szczęscie to tylko anegdota. Wybrali C bez plusów ponoć. Bo 
plusy są złe a ponadto Mareczek coś tam pisał na studiach.

> Srednio teraz moda na języki zmienia się co 5-7 lat znam softy które są 
> duże przepisać je co 5 -7 lat na nowy język bo taka moda :)?

Trzeba wybrać mądrze. Przykładowo ja mam bazę kodu mającą 20 lat. Ktoś 
wybrał C, potem C++. Wybrał dobrze bo nic do tej pory nie przepisywano z 
powodu zmiany języka.

> Nie dopisać 
> potrzebną biblioteke podłączyć i ma działać a nie wymyślać koło na nowo, 
> bo taka moda.

Moda generuje rynek pracy. Jesli na ulicy co drugi suweren to 
"programista" JS to jesteś pewny że chcesz pisać strony na cgi? Jesli na 
ulicy co trzeci suweren pisze w Javie to na pewno chcesz na przekór 
szukać programistów Delphi? W mojej okolicy jest firma szukająca 
programistów Delphi. Szukająca. Raczej nie znajdująca.

> Zmiana jezyka w istniejącym sofcie musi nieść za sobą dużą wartość by 
> się go opłacało przenieść

A postulujesz aby pisać na nowo bo ma "potencjał".

>> Bo jest znikomy. Soft w Delphi się wygasza a juz na pewno nie pisze 
>> nowego - to samobójstwo.
> Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie z czego twoim zdaniem się utrzymuje 
> Ebarcadero skoro Delphi się wygasza twoim zdaniem

Z niczego czyli z licencji które sprzedają w miejscach gdzie są nisze. 
Te nisze są coraz mniejsze bo przepisanie widoku na db to nie jest 
rocket science i można to wykonać skończoną ilością studentów piszących 
w JS.

> Wszystko zależy od softu jaki się piszę a nie od mody. Jeśli byśmy np w 
> Delphi zaczeli dłubać soft na www to owszem jest to samobójstwo.
> Jeżeli zaczniemy pisać soft działający w obrębie systemu operacyjnego to 
> nie nazwałbym tego tak.

W obrebie systemu operacyjnego? Podaj choć jedną zaletę Delphi której 
nie znajdę byle gdzie, która wspomaga pisanie w OSie.


>> Ależ oczywiście, można mówić takie banały. Na przykłąd można w Delphi 
>> pisać sterowniki nawigacyjne do satelitów i układy zarządznai ruchem 
>> kolejowym. Jest Turing Clompete wszak.
>> Ale nikt tak nie robi. Klepie się db.
> Pokaż mi soft na polskim rynku który robi coś więcej jak DB i się z tego 
> utrzymuje

Ale że sprzedają do PL czy nie?

Zobacz DisplayLink, Mentor Graphics, ROckwell i bilion innych. Te trzy 
to zaledwie "druga strona ulicy" względem mnie. I nie trzepią softu db. 
Isnieje życie poza db, o czym wielu programistów Delphi własnie nie wie.

> Jednak nawet najlepsze narzędzia ci nic nie dadzą bez odrobiny wiedzy.

Lepsze narzędzia wymuszają porządek.

>>> tezy jak twoja że w Delphi/Lazarus można tylko klepać widoki do baz 
>>> danych. Można, ale można też znacznie więcej :)
>> Tak, można. Teraz odwrotne była by trywialna do obalenia akademicko.
> Co masz na myśli?

Że teza że w Lazarusie nie można napisać dowolnego programu jest z 
gruntu fałszywa. Dokładnie tak samo jak z Brainfuckiem i dokładnie to 
samo z tego wynika, czyli nic.

> To że szkoda że potencjały Delphi i Lazarus zostały zmarnowane.

Nie ma tam żadnego potencjału. Świat nie potrzebuje nastepnego żałosnego 
języka imperatywnego w dolnej półki o niejasnej przyszłości.

W dniu 22.09.2019 o 20:20, heby pisze:
> On 22/09/2019 19:44, J-23 wrote:
>>> a) firma produkująca język nie padnie za tydzień
>> Pascal istnieje o ile mnie pamięć nie myli od lat 70 :)
> 
> Delphi istnieje fizycznie gdzieś od drugiej połowy lat 90. Wtedy wybór 
> tego języka ma sens i wielu to własnie zrobiło, ba wielu miało w ręku 
> płytę z darmową licencją, z PC Format bodaj. Od tego czasu wiele się 
> zmieniło, w tej chwili to samobójstwo.
> 
>>> b) masz szanse na programistów bo uczelnie szkolą w tym jezyku
>> Sam podsumowałeś jak uczą na uczelniach programowania
> 
> Nijak. Ba, uczą ciągle Pascala. Wiesz czemu? Są dwie odpowiedzi. 
> Pierwsza idiotyczna "bo sie nadaje do edukacji" a druga prawdziwa "bo 
> wykładowca nic innego nie umie".
> 
> Szczęśliwie całą sytuację ogarnie przemijanie, szkoda tylko czasu 
> studentówJeszcze nie znam studenta który by się tylko na studiach nauczył 
programować.
> 
>>> c) istnieje nadzieja na rozwój
>> Nadzieja jest w społeczności która używa tego języka także to argument 
>> jest nie trafiony
> 
> Patrzysz na firmę i mówisz: o dobra, wsadzili debila na stanowisko CEO, 
> nie ma nadziei, koleś właśnie rzuca krzesłami i skacze jak małpa.
> 
> Chwile temu było tak z jednym z dużych dostawców OSów na rynku.
> 
>>> Inna sprawa że wybierają to firmy rozsądne, wiele firm nie jest 
>>> rozsądnych i wybiera to co dyrektor używał w latach 80.
>> W latach 80 i połowie 90 należały do DOS i Windows 95 az tak daleko 
>> się nie cofamy bo nie ma sensu FreePascal powstał 2000 roku
> 
> - Panie Mareczku, trzeba program napisać, na wczoraj. Co tam się 
> ostatnio używało do pisania?
> 
> - Yyyyy, znaczy tego, Pascala chyba. Turbo. Bo najlepszy.
> 
> - No, to Pascala i jedziemy. To na jakiegoś ARMa jest, taki sterownik 
> czy coś, tak że Panie Mareczku, wierzę w Pana.
> 
> Nie, to nie bajka, tylko autentyczny dialog zasłyszany w jednej ze 
> sporych firm która własnie dzielnie starała się wkroczyć na rynek 
> sterowników kotłów.

A czy ja twierdze że Pascal jest wszędzie dobry? Nie. Nie w obecnym 
rozwoju, szkoda ze tak powolnie się zmienia

> 
> Szczęśliwie człek który to usłyszał, zareagował. Rok jakiś może koło 
> 2010. Całe szczęscie to tylko anegdota. Wybrali C bez plusów ponoć. Bo 
> plusy są złe a ponadto Mareczek coś tam pisał na studiach.
> 
>> Srednio teraz moda na języki zmienia się co 5-7 lat znam softy które 
>> są duże przepisać je co 5 -7 lat na nowy język bo taka moda :)?
> 
> Trzeba wybrać mądrze. Przykładowo ja mam bazę kodu mającą 20 lat. Ktoś 
> wybrał C, potem C++. Wybrał dobrze bo nic do tej pory nie przepisywano z 
> powodu zmiany języka.
> 

Ja znam kody które są utrzymywane od lat 90 w pascalu także przeszło juz 
30 lat i nadal jest na to zapotrzebowanie.

>> Nie dopisać potrzebną biblioteke podłączyć i ma działać a nie wymyślać 
>> koło na nowo, bo taka moda.
> 
> Moda generuje rynek pracy. Jesli na ulicy co drugi suweren to 
> "programista" JS to jesteś pewny że chcesz pisać strony na cgi? Jesli na 
> ulicy co trzeci suweren pisze w Javie to na pewno chcesz na przekór 
> szukać programistów Delphi? W mojej okolicy jest firma szukająca 
> programistów Delphi. Szukająca. Raczej nie znajdująca.
Nie wszystko można wrzucić do przeglądarki i wtedy "JS" i inne tego typu 
cuda są psu na bude
> 
>> Zmiana jezyka w istniejącym sofcie musi nieść za sobą dużą wartość by 
>> się go opłacało przenieść
> 
> A postulujesz aby pisać na nowo bo ma "potencjał".

Gdzie ja napisałem że trzeba pisać na nowo "bo ma potencjał"?
Raczej od x wiadomosci tutaj pisze że szkoda ze został ten język tak 
zaniedbany przy ciekawym projekcie jakim jest Lazarus

> 
>>> Bo jest znikomy. Soft w Delphi się wygasza a juz na pewno nie pisze 
>>> nowego - to samobójstwo.
>> Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie z czego twoim zdaniem się 
>> utrzymuje Ebarcadero skoro Delphi się wygasza twoim zdaniem
> 
> Z niczego czyli z licencji które sprzedają w miejscach gdzie są nisze. 
To jak coś nowego jednak powstaje czy nie zdecyduj się ? :)
> Te nisze są coraz mniejsze bo przepisanie widoku na db to nie jest 
> rocket science i można to wykonać skończoną ilością studentów piszących 
> w JS.
Sprzeda sie tam gdzie jest jeszcze potrzebny typowy soft bez przeglądarki.
> Tak
>> Wszystko zależy od softu jaki się piszę a nie od mody. Jeśli byśmy np 
>> w Delphi zaczeli dłubać soft na www to owszem jest to samobójstwo.
>> Jeżeli zaczniemy pisać soft działający w obrębie systemu operacyjnego 
>> to nie nazwałbym tego tak.
> 
> W obrebie systemu operacyjnego? Podaj choć jedną zaletę Delphi której 
> nie znajdę byle gdzie, która wspomaga pisanie w OSie.
> 

Już mówiłem środowiska RAD są ciekawym rozwiązaniem szkoda że 
Embarcadero je tak psuje

> 
>>> Ależ oczywiście, można mówić takie banały. Na przykłąd można w Delphi 
>>> pisać sterowniki nawigacyjne do satelitów i układy zarządznai ruchem 
>>> kolejowym. Jest Turing Clompete wszak.
>>> Ale nikt tak nie robi. Klepie się db.
>> Pokaż mi soft na polskim rynku który robi coś więcej jak DB i się z 
>> tego utrzymuje
> 
> Ale że sprzedają do PL czy nie?

tak w polsce rzadko która firma wymaga czegoś więcej jak bazy danych a 
tutaj dobre środowisko RAD robi robote. Problem w tym że go nie ma

> 
> Zobacz DisplayLink, Mentor Graphics, ROckwell i bilion innych. Te trzy 
> to zaledwie "druga strona ulicy" względem mnie. I nie trzepią softu db. 
> Isnieje życie poza db, o czym wielu programistów Delphi własnie nie wie.
> 

I o czym ta informacja świadczy? Bo nie bardzo rozumiem że tego się nie 
da napisać w Delphi?


>> Jednak nawet najlepsze narzędzia ci nic nie dadzą bez odrobiny wiedzy.
> 
> Lepsze narzędzia wymuszają porządek.

pokaż bo ja nie znam takiego narzędzia który by na mnie wymusił 
prawidłowe kodowanie lub nawet porządek w plikach. No chyba że masz na 
myśli jakieś Fremworki ale to inna kwestia.

> 
>>>> tezy jak twoja że w Delphi/Lazarus można tylko klepać widoki do baz 
>>>> danych. Można, ale można też znacznie więcej :)
>>> Tak, można. Teraz odwrotne była by trywialna do obalenia akademicko.
>> Co masz na myśli?
> 
> Że teza że w Lazarusie nie można napisać dowolnego programu jest z 
> gruntu fałszywa. Dokładnie tak samo jak z Brainfuckiem i dokładnie to 
> samo z tego wynika, czyli nic.

Kręcisz :P jak możesz :P
> 
>> To że szkoda że potencjały Delphi i Lazarus zostały zmarnowane.
> 
> Nie ma tam żadnego potencjału. Świat nie potrzebuje nastepnego żałosnego 
> języka imperatywnego w dolnej półki o niejasnej przyszłości.

Tak a to ciekawe? Czyli co już nie potrzeba nowych rozwiązań i 
technologi bo już wszystko mamy?

Pozdrawiam

On Sun, 22 Sep 2019 21:34:35 +0200, J-23 wrote:

> A czy ja twierdze że Pascal jest wszędzie dobry? Nie. Nie w obecnym 
> rozwoju, szkoda ze tak powolnie się zmienia
> 
>> 
>> Szczęśliwie człek który to usłyszał, zareagował. Rok jakiś może koło 
>> 2010. Całe szczęscie to tylko anegdota. Wybrali C bez plusów ponoć. Bo 
>> plusy są złe a ponadto Mareczek coś tam pisał na studiach.
>> 
>>> Srednio teraz moda na języki zmienia się co 5-7 lat znam softy które 
>>> są duże przepisać je co 5 -7 lat na nowy język bo taka moda :)?
>> 
>> Trzeba wybrać mądrze. Przykładowo ja mam bazę kodu mającą 20 lat. Ktoś 
>> wybrał C, potem C++. Wybrał dobrze bo nic do tej pory nie przepisywano z 
>> powodu zmiany języka.
>> 
> 
> Ja znam kody które są utrzymywane od lat 90 w pascalu także przeszło juz 
> 30 lat i nadal jest na to zapotrzebowanie.

Ty nie ogarniasz jeszcze jednego parametru w tych wywodach. Skala. Delphi
czy Lazarus to margines marginesów, kilka promili rynku. A było kiedyś może
z cały procent. Dziś to co nazywasz "zapotrzebowaniem" to odprysk
nieświadomości, przypadku, zasiedzenia i tego typu aspektów.
 
>>> Nie dopisać potrzebną biblioteke podłączyć i ma działać a nie wymyślać 
>>> koło na nowo, bo taka moda.
>> 
>> Moda generuje rynek pracy. Jesli na ulicy co drugi suweren to 
>> "programista" JS to jesteś pewny że chcesz pisać strony na cgi? Jesli na 
>> ulicy co trzeci suweren pisze w Javie to na pewno chcesz na przekór 
>> szukać programistów Delphi? W mojej okolicy jest firma szukająca 
>> programistów Delphi. Szukająca. Raczej nie znajdująca.
> Nie wszystko można wrzucić do przeglądarki i wtedy "JS" i inne tego typu 
> cuda są psu na bude

To co w Delphi powstało i powstaje to WSZYSTKO można zrobić w JS. I do tego
będzie taniej i szybciej i lepiej.
 
>>> Zmiana jezyka w istniejącym sofcie musi nieść za sobą dużą wartość by 
>>> się go opłacało przenieść
>> 
>> A postulujesz aby pisać na nowo bo ma "potencjał".
 
> Gdzie ja napisałem że trzeba pisać na nowo "bo ma potencjał"?
> Raczej od x wiadomosci tutaj pisze że szkoda ze został ten język tak 
> zaniedbany przy ciekawym projekcie jakim jest Lazarus

Ten język to jak pisze heby to jeden z dziesiątek identycznych języków
imperatywnych o przegadanej składni i o ŻADNEJ przewadze nad innymi. Nie ma
absolutnie żadnego powodu by go dziś używać poza utrzymywaniem starych,
dużych systemów napisanych lata temu, które JESZCZE przynoszą dochody nim
wypadną z rynku jak apki dosowe.

 
>>>> Bo jest znikomy. Soft w Delphi się wygasza a juz na pewno nie pisze 
>>>> nowego - to samobójstwo.
>>> Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie z czego twoim zdaniem się 
>>> utrzymuje Ebarcadero skoro Delphi się wygasza twoim zdaniem

Emba się utrzymuje z licencji sprzedawanych firmom, które nie zauważyły, że
świat poszedł w inną stronę i się wjebali ze swoimi produktami w ślepą
uliczkę, przez co teraz muszą w tym tkwić nim zmigrują do nowoczesnych
narzędzi i technologii. Ale Emba utrzymuje się coraz słabiej, w ostatnich
latach zwolnili kluczowe osoby, w tym te od kompilatora, to już ostatnie
podrygi Delphi, zostało jeszcze kasy z licencji na utrzymanie działu
marketingu wymyślającego coraz to nowe promocje by ten badziew komuś
jeszcze wcisnąć, ale rozwój leży od kilku lat. Każda nowa wersja wychodzi z
takimi bugami, że sprawia wrażenie, że nikt tego nawet nie uruchomił, żeby
zobaczyć czy poprawnie startuje.
 
>> Z niczego czyli z licencji które sprzedają w miejscach gdzie są nisze. 
> To jak coś nowego jednak powstaje czy nie zdecyduj się ? :)

A skąd wyczytałeś w tym zdaniu, że nisza = nowe? Nisza to nisza, siedzi tam
Pan Marian i dłubie onclicki w Delphi od lat, a że jest to nisza to nikt
tam nie wchodzi, bo zbyt małe zyski będą.

>> Te nisze są coraz mniejsze bo przepisanie widoku na db to nie jest 
>> rocket science i można to wykonać skończoną ilością studentów piszących 
>> w JS.
> Sprzeda sie tam gdzie jest jeszcze potrzebny typowy soft bez przeglądarki.

Obudź się, świat desktopów kona, możesz zaklinać rzeczywistość, ale młode
pokolenie nie ma już komputerów do używania aplikacji tylko do grania. A
apek używają na smartfonach.


I wyobraź sobie, że fakturę da się wystawić z telefonu! Tak, szok, wiem.

>> Tak
>>> Wszystko zależy od softu jaki się piszę a nie od mody. Jeśli byśmy np 
>>> w Delphi zaczeli dłubać soft na www to owszem jest to samobójstwo.
>>> Jeżeli zaczniemy pisać soft działający w obrębie systemu operacyjnego 
>>> to nie nazwałbym tego tak.
>> 
>> W obrebie systemu operacyjnego? Podaj choć jedną zaletę Delphi której 
>> nie znajdę byle gdzie, która wspomaga pisanie w OSie.
>> 
> 
> Już mówiłem środowiska RAD są ciekawym rozwiązaniem szkoda że 
> Embarcadero je tak psuje

BYŁY ciekawym rozwiązaniem, jakieś 10 lat temu przestały. Kto przespał ten
nadal w tym dłubie.
 
>>>> Ależ oczywiście, można mówić takie banały. Na przykłąd można w Delphi 
>>>> pisać sterowniki nawigacyjne do satelitów i układy zarządznai ruchem 
>>>> kolejowym. Jest Turing Clompete wszak.
>>>> Ale nikt tak nie robi. Klepie się db.
>>> Pokaż mi soft na polskim rynku który robi coś więcej jak DB i się z 
>>> tego utrzymuje
>> 
>> Ale że sprzedają do PL czy nie?
> 
> tak w polsce rzadko która firma wymaga czegoś więcej jak bazy danych a 
> tutaj dobre środowisko RAD robi robote. Problem w tym że go nie ma
 
Do tego wystarcza chrome i JS + backend w czymkolwiek, nawet jest o niebo
lepsze niż desktopowe cuda w Delphi. 
 
>> Zobacz DisplayLink, Mentor Graphics, ROckwell i bilion innych. Te trzy 
>> to zaledwie "druga strona ulicy" względem mnie. I nie trzepią softu db. 
>> Isnieje życie poza db, o czym wielu programistów Delphi własnie nie wie.
>> 
> 
> I o czym ta informacja świadczy? Bo nie bardzo rozumiem że tego się nie 
> da napisać w Delphi?
 
Jeśli masz do wyboru dwa samochody o podobnych parametrach, ale do jednego
części masz na każdym rogu a do drugiego musisz zamawiać u ślusarza  na
drugim końcu świata to który weźmiesz do użytku?
 
>>> Jednak nawet najlepsze narzędzia ci nic nie dadzą bez odrobiny wiedzy.
>> 
>> Lepsze narzędzia wymuszają porządek.
> 
> pokaż bo ja nie znam takiego narzędzia który by na mnie wymusił 
> prawidłowe kodowanie lub nawet porządek w plikach. No chyba że masz na 
> myśli jakieś Fremworki ale to inna kwestia.

A choćby klasa per plik w Javie to nie jest większy porządek? 
 
>>> To że szkoda że potencjały Delphi i Lazarus zostały zmarnowane.
>> 
>> Nie ma tam żadnego potencjału. Świat nie potrzebuje nastepnego żałosnego 
>> języka imperatywnego w dolnej półki o niejasnej przyszłości.
> 
> Tak a to ciekawe? Czyli co już nie potrzeba nowych rozwiązań i 
> technologi bo już wszystko mamy?

Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Kolejny żałosny język
imperatywny to nie jest nowe rozwiązanie.

-- 
pozdrawiam
Roman Tyczka

W dniu 23.09.2019 o 09:22, Roman Tyczka pisze:
> On Sun, 22 Sep 2019 21:34:35 +0200, J-23 wrote:
> 
>> A czy ja twierdze że Pascal jest wszędzie dobry? Nie. Nie w obecnym
>> rozwoju, szkoda ze tak powolnie się zmienia
>>
>>>
>>> Szczęśliwie człek który to usłyszał, zareagował. Rok jakiś może koło
>>> 2010. Całe szczęscie to tylko anegdota. Wybrali C bez plusów ponoć. Bo
>>> plusy są złe a ponadto Mareczek coś tam pisał na studiach.
>>>
>>>> Srednio teraz moda na języki zmienia się co 5-7 lat znam softy które
>>>> są duże przepisać je co 5 -7 lat na nowy język bo taka moda :)?
>>>
>>> Trzeba wybrać mądrze. Przykładowo ja mam bazę kodu mającą 20 lat. Ktoś
>>> wybrał C, potem C++. Wybrał dobrze bo nic do tej pory nie przepisywano z
>>> powodu zmiany języka.
>>>
>>
>> Ja znam kody które są utrzymywane od lat 90 w pascalu także przeszło juz
>> 30 lat i nadal jest na to zapotrzebowanie.
> 
> Ty nie ogarniasz jeszcze jednego parametru w tych wywodach. Skala. Delphi
> czy Lazarus to margines marginesów, kilka promili rynku. A było kiedyś może
> z cały procent. Dziś to co nazywasz "zapotrzebowaniem" to odprysk
> nieświadomości, przypadku, zasiedzenia i tego typu aspektów.

Tylko widzisz ja mam tego świadomość i moim zdaniem Embarcadero 
przespało ten temat. Gdybyś przeczytał cały wątek to byś to wiedział
>   
>>>> Nie dopisać potrzebną biblioteke podłączyć i ma działać a nie wymyślać
>>>> koło na nowo, bo taka moda.
>>>
>>> Moda generuje rynek pracy. Jesli na ulicy co drugi suweren to
>>> "programista" JS to jesteś pewny że chcesz pisać strony na cgi? Jesli na
>>> ulicy co trzeci suweren pisze w Javie to na pewno chcesz na przekór
>>> szukać programistów Delphi? W mojej okolicy jest firma szukająca
>>> programistów Delphi. Szukająca. Raczej nie znajdująca.
>> Nie wszystko można wrzucić do przeglądarki i wtedy "JS" i inne tego typu
>> cuda są psu na bude
> 
> To co w Delphi powstało i powstaje to WSZYSTKO można zrobić w JS. I do tego
> będzie taniej i szybciej i lepiej.
>   
Można ale do tego jest wymagana przęglądarka i inna architektura a znam 
specyfikacje dużch firm gdzie wręcz ten numer nie przejdzie.
Niewątpliwie większość softu migruje do internetu jednak nie ziemia to 
faktu że są to zupełnie inne technologie

>>>> Zmiana jezyka w istniejącym sofcie musi nieść za sobą dużą wartość by
>>>> się go opłacało przenieść
>>>
>>> A postulujesz aby pisać na nowo bo ma "potencjał".
>   
>> Gdzie ja napisałem że trzeba pisać na nowo "bo ma potencjał"?
>> Raczej od x wiadomosci tutaj pisze że szkoda ze został ten język tak
>> zaniedbany przy ciekawym projekcie jakim jest Lazarus
> 
> Ten język to jak pisze heby to jeden z dziesiątek identycznych języków
> imperatywnych o przegadanej składni i o ŻADNEJ przewadze nad innymi. Nie ma
> absolutnie żadnego powodu by go dziś używać poza utrzymywaniem starych,
> dużych systemów napisanych lata temu, które JESZCZE przynoszą dochody nim
> wypadną z rynku jak apki dosowe.
> 
>   
Jeszcze długo nie wypadną, ale tu każdy ma prawo do własnego zdania
>>>>> Bo jest znikomy. Soft w Delphi się wygasza a juz na pewno nie pisze
>>>>> nowego - to samobójstwo.
>>>> Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie z czego twoim zdaniem się
>>>> utrzymuje Ebarcadero skoro Delphi się wygasza twoim zdaniem
> 
> Emba się utrzymuje z licencji sprzedawanych firmom, które nie zauważyły, że
> świat poszedł w inną stronę i się wjebali ze swoimi produktami w ślepą
> uliczkę, przez co teraz muszą w tym tkwić nim zmigrują do nowoczesnych
> narzędzi i technologii. Ale Emba utrzymuje się coraz słabiej, w ostatnich
> latach zwolnili kluczowe osoby, w tym te od kompilatora, to już ostatnie
> podrygi Delphi, zostało jeszcze kasy z licencji na utrzymanie działu
> marketingu wymyślającego coraz to nowe promocje by ten badziew komuś
> jeszcze wcisnąć, ale rozwój leży od kilku lat. Każda nowa wersja wychodzi z
> takimi bugami, że sprawia wrażenie, że nikt tego nawet nie uruchomił, żeby
> zobaczyć czy poprawnie startuje.
>   
Powyższe znowu świadczy że tylko przeczytałeś jakąś fragment moich 
wypowiedzi ja ani razu nie pochwaliłem Embarcadero za to co zrobili z 
Delphi bo moim zdaniem je zepsuli i to mocno
>>> Z niczego czyli z licencji które sprzedają w miejscach gdzie są nisze.
>> To jak coś nowego jednak powstaje czy nie zdecyduj się ? :)
> 
> A skąd wyczytałeś w tym zdaniu, że nisza = nowe? Nisza to nisza, siedzi tam
> Pan Marian i dłubie onclicki w Delphi od lat, a że jest to nisza to nikt
> tam nie wchodzi, bo zbyt małe zyski będą.
> 
Nie znaczy nowe ale i nie znaczy że czegoś jest mało zależy jaką niższe 
masz na myśli? Bo nisza z Delphi nie powstała przez to że język był zły 
tylko przez polityke Embarcadero i ich ślimaczy  pełen bugów rozwój IDE 
za który co chwila chcieli grube złotówki, gdzie konkurencja dawała dużo 
więcej niejednokrotnie za mniej a czasami nawet za darmo.
Stąd powstała ta wasza nisza.
>>> Te nisze są coraz mniejsze bo przepisanie widoku na db to nie jest
>>> rocket science i można to wykonać skończoną ilością studentów piszących
>>> w JS.
>> Sprzeda sie tam gdzie jest jeszcze potrzebny typowy soft bez przeglądarki.
> 
> Obudź się, świat desktopów kona, możesz zaklinać rzeczywistość, ale młode
> pokolenie nie ma już komputerów do używania aplikacji tylko do grania. A
> apek używają na smartfonach.

Zgadza się i Lazarus potrafił dużo wcześniej kompilować aplikacje 
mobilne jak Delphi. Szkoda że to zostało zaniechane
> 
> 
> I wyobraź sobie, że fakturę da się wystawić z telefonu! Tak, szok, wiem.
  Ja nie mam nic przeciwko mobilności :)

Szokiem to dla mnie nie jest już dawno miałem opracowane takie 
rozwiązanie a nawet i więcej.

> 
>>> Tak
>>>> Wszystko zależy od softu jaki się piszę a nie od mody. Jeśli byśmy np
>>>> w Delphi zaczeli dłubać soft na www to owszem jest to samobójstwo.
>>>> Jeżeli zaczniemy pisać soft działający w obrębie systemu operacyjnego
>>>> to nie nazwałbym tego tak.
>>>
>>> W obrebie systemu operacyjnego? Podaj choć jedną zaletę Delphi której
>>> nie znajdę byle gdzie, która wspomaga pisanie w OSie.
>>>
>>
>> Już mówiłem środowiska RAD są ciekawym rozwiązaniem szkoda że
>> Embarcadero je tak psuje
> 
> BYŁY ciekawym rozwiązaniem, jakieś 10 lat temu przestały. Kto przespał ten
> nadal w tym dłubie.

A kto w tym dłubie bo ja nie. Mi chodzi o to że temat został nie 
pociągniety pod dzisiejsze czasy
>   
>>>>> Ależ oczywiście, można mówić takie banały. Na przykłąd można w Delphi
>>>>> pisać sterowniki nawigacyjne do satelitów i układy zarządznai ruchem
>>>>> kolejowym. Jest Turing Clompete wszak.
>>>>> Ale nikt tak nie robi. Klepie się db.
>>>> Pokaż mi soft na polskim rynku który robi coś więcej jak DB i się z
>>>> tego utrzymuje
>>>
>>> Ale że sprzedają do PL czy nie?
>>
>> tak w polsce rzadko która firma wymaga czegoś więcej jak bazy danych a
>> tutaj dobre środowisko RAD robi robote. Problem w tym że go nie ma
>   
> Do tego wystarcza chrome i JS + backend w czymkolwiek, nawet jest o niebo
> lepsze niż desktopowe cuda w Delphi.
Już pisałem nie wszedzie można użyć przeglądarki :)
>   
>>> Zobacz DisplayLink, Mentor Graphics, ROckwell i bilion innych. Te trzy
>>> to zaledwie "druga strona ulicy" względem mnie. I nie trzepią softu db.
>>> Isnieje życie poza db, o czym wielu programistów Delphi własnie nie wie.
>>>
>>
>> I o czym ta informacja świadczy? Bo nie bardzo rozumiem że tego się nie
>> da napisać w Delphi?
>   
> Jeśli masz do wyboru dwa samochody o podobnych parametrach, ale do jednego
> części masz na każdym rogu a do drugiego musisz zamawiać u ślusarza  na
> drugim końcu świata to który weźmiesz do użytku?
>   
>>>> Jednak nawet najlepsze narzędzia ci nic nie dadzą bez odrobiny wiedzy.
>>>
>>> Lepsze narzędzia wymuszają porządek.
>>
>> pokaż bo ja nie znam takiego narzędzia który by na mnie wymusił
>> prawidłowe kodowanie lub nawet porządek w plikach. No chyba że masz na
>> myśli jakieś Fremworki ale to inna kwestia.
> 
> A choćby klasa per plik w Javie to nie jest większy porządek?
>   
Miałeś problem by to zrobić w Delphi? Bo ja żadnego i tak samo miałem 
pakiety.

Sam już blisko 10 lat nie tykam Delphi ale to jeszcze pamiętam że jest 
możliwość zrobić :)
>>>> To że szkoda że potencjały Delphi i Lazarus zostały zmarnowane.
>>>
>>> Nie ma tam żadnego potencjału. Świat nie potrzebuje nastepnego żałosnego
>>> języka imperatywnego w dolnej półki o niejasnej przyszłości.
>>
>> Tak a to ciekawe? Czyli co już nie potrzeba nowych rozwiązań i
>> technologi bo już wszystko mamy?
> 
> Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Kolejny żałosny język
> imperatywny to nie jest nowe rozwiązanie.
> 

Z nas dwóch to chyba nie ja mam problem. Bo ja nie widzę problemu by z 
języka imperatywnego zmienić go w coś nowego co będzie pasowało do 
obecnych standardów

On 23/09/2019 11:58, J-23 wrote:
> Bo ja nie widzę problemu by z 
> języka imperatywnego zmienić go w coś nowego co będzie pasowało do 
> obecnych standardów

Ludzkość jednak widzi pewne drobne przeszkody w zamianie języka 
imperatywnego na coś innego (na co? funkcyjny, deklaratywny, logiczny, 
mieszany?). Takie drobne "duperele składniowe". Nie przejmowałbym się 
tym, można iść na całego i dodać do Delphi możliwość interpretacji 
innych języków w komentarzach np.

Tacy kolesie z np. Veriloga mieli właśnie takie poczucie humoru żeby 
zmieścić kilka składni w jednej. Kto bogatemu zabroni?

Świelana przyszłość :D

Jakie szczęście że to już wymiera.

heby <heby@poczta.onet.pl> Wrote in message:
> Wychodzi na to że faktycznie Pascal był pierwszy a BCPL to po prostu historia z innego wymiaru.

Ale wiesz że Algol i BCPL to trochę różne są?


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

On 25/09/2019 09:16, slawek wrote:
>> Wychodzi na to że faktycznie Pascal był pierwszy a BCPL to po prostu historia z innego wymiaru.
> Ale wiesz że Algol i BCPL to trochę różne są?

Ba, a słyszałeś że Kangury to nie to samo co spinacze biurowe?

Jakie pytanie nie na temat taka dygresja.

heby <heby@poczta.onet.pl> Wrote in message:
> Ba, a słyszałeś że Kangury to nie to samo co spinacze biurowe?

A jaka jest definicja "to samo"?!

Poczytaj sobie czym jest myślenie abstrakcyjne. Nie bój żaby. Nie
 zrozumiesz.





----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

On 03/10/2019 21:23, slawek wrote:
>> Ba, a słyszałeś że Kangury to nie to samo co spinacze biurowe?
> A jaka jest definicja "to samo"?!

Odwrotność twojej definicji "różne są".

> Poczytaj sobie czym jest myślenie abstrakcyjne.

Ja zaś polecam Prusa. Nie żeby to było w temacie, ale przecież i tak nie 
jest.

heby <heby@poczta.onet.pl> Wrote in message:
> On 03/10/2019 21:23, slawek wrote:>> Ba, a słyszałeś że Kangury to nie to samo co spinacze biurowe?> A jaka jest definicja "to samo"?!Odwrotność twojej definicji "różne są".> Poczytaj sobie czym jest myślenie abstrakcyjne.Ja zaś polecam Prusa. Nie żeby to było w temacie, ale przecież i tak nie jest.


No to taka ciekawostka: jaki bug jest opisany w Lalce?


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

On 04/10/2019 20:46, slawek wrote:
> No to taka ciekawostka: jaki bug jest opisany w Lalce?

No to taka ciekawostka: co ma Algol do Pascala w tym wątku? Robisz 
konkurs na najładniej wypudorwanego trupa?

W dniu 21.09.2019 o 10:44, heby pisze:
> On 20/09/2019 00:22, J-23 wrote:
>>> A po co? Jakie ma zalety w stosunku do czegokolwiek z top 10 które 
>>> rekompensują wkładanie czasu w martwy język?
>> Te zalety które ci rekompensują inne języki jest ilość dostępnych 
>> niemal prosto z Gita czy innego cuda biblioteki
> 
> Nic nie rozumiem. Jakie zalety posiada Pascal vs cokolwiek innego że 
> warto go rozwijać?
A czego wg ciebie nie posiada, ze nie warto w jego stronę spoglądać?

Np. Python i oprogramowanie desktop?
Wolne żarty - równie doborze mogę pisać aplikacje web w Delphi.
Ale to tez będą wolne żarty.
To że się da, nie znaczy że to słuszne podejście.
Delphi jest jednym z najlepszych (o ile nie najlepszym) narzędzi dla 
aplikacji desktop.
Ja wiem, ze dziś tylko web, PWA, UWP i inne pierdoły.
Ale nie zawsze ma to sens.

>> ale tutaj Pascal przegrał tylko przez to że miał od zawsze cienkie IDE.
> 
> Przegrał przez masę rzeczy. U mnie przez brak standardowej algorytmiki w 
> języku.

To że ty nie umiesz tego zaprogramować lub znaleźć, nie oznacza że tego 
nie ma.
I proszę przestań się pogrążać.
Ale i nie przestawaj, mi za jedno.

> IDE to najmniej istotny element całości. 

Ty chyba jednak nie programujesz na co dzień, może co najwyżej jakiś 
prosty skrypt napiszesz na szybko...

> Nikt nie pisze poważnego softu 
> tylko dlatego że IDE jest takie albo śmakie, skoro od dziesięcioleci 
> mamy IDE uniwersalne.
Taaa... jasne.


>> W jaki martwy popatrz choćby na Free Pascal. Lepiej tutaj pasuje 
>> określenie rozwijanie się w ślimaczym tępię
> 
> Ale przecież wiele języków rozwijają *mimo* że martwe. Co to niby ma do 
> rzeczy że jakiś znikomy zbiór pasjonatów coś tam sobie dłubie.
> 
>>> Obecnie ogromny potencjał nic nie jest wart. Liczy się miliard 
>>> programistów w Javie, JS i Pythonie. To jest GIGANTYCZNY potencjał.
>> Ogromny potencjał jest nic nie wart? Teraz to żeś pojechał po całości.
> 
> To jest tylko ogromny potencjał. Za mało dzisiaj aby nawet hello worldy 
> pisać. Potrzebny jest gigantyczny.
> 
>> Gdyby nie ten potencjał to te języki które tu wymieniłeś by nigdy nie 
>> powstały.
> 
> Mówisz że BCPL czy inny C a nastepnie Java. C#, C++, Python itd by nie 
> powstały gdyby nie Pascal? Bez przesady. 
Jest w tym sporo racji.

> Nie widzę unikatowych cech 
Bo nie ma tam niczego, czego nie znajdziemy w C# czy Java.
A znajdziemy kilka, których nie znajdziemy w Pascalu.

No i co z tego wynika?
Ano, tak naprawdę nic. Bo mogę zrobić w nim wszystko, tylko czasem ciut 
inaczej niż w innym języku. Czyli normalka.
Nowoczesny Object Pascal, ma bardzo podobne możliwości języka do C# czy 
Java.

> Pascala w ani jednym z języków z top 10. Bo też niczym się nie wyróznia. 
> Ot, nastepny, nudny do cna, jezyk imperatywny z gadatliwą składnią do 
> pisania helloworldów.

Poważnie, nie mierz innych swoją miarą :)

>> Moje zdanie o potrzebie większego czasu jest podyktowane tym że aby 
>> coś napisać bardziej zaawansowanego trzeba w większości pisać samemu 
>> jak nie od zera to namówić do współpracy biblioteki np dll z innych 
>> języków.
> 
> Których nie ma bo nikt ich nie pisze do martwego języka. Game Over.

Poważnie, nie wiesz o czym piszesz.
A piszesz niemałe bzdurki na temat technologii, której nie znasz.
Być może miałeś z nią styczność przez krótką chwilę.
Co nie znaczy, żeś spec.


-- 
wloochacz

On 15/11/2019 17:53, wloochacz wrote:
>> Nic nie rozumiem. Jakie zalety posiada Pascal vs cokolwiek innego że 
>> warto go rozwijać?
> A czego wg ciebie nie posiada, ze nie warto w jego stronę spoglądać?

Brak popularności i niszowość. Z tego samego powodu ludzie nie 
programują powaznych rzeczy w ocalmie.

> Np. Python i oprogramowanie desktop?
> Wolne żarty - równie doborze mogę pisać aplikacje web w Delphi.

Nie równie dobrze. Znacznie gorzej ponieważ Delphi nie ma tego biliona 
bibliotek które ma Python. Nie ma tego biliona userów gotowych do 
wsparcia jak się helloworld nie kompiluje i jak TensorFlow nie działa. 
Nic nie ma.

> Delphi jest jednym z najlepszych (o ile nie najlepszym) narzędzi dla 
> aplikacji desktop.

Nie. Jest zupełnie nijakie. Form4.Button17.onClick potrafi już od bardzo 
dawna każdy IDE.

> Ja wiem, ze dziś tylko web, PWA, UWP i inne pierdoły.
> Ale nie zawsze ma to sens.

BYć może nie ma sensu, ale siedzenie w niszy gdzie nie ma nic poza 
głupimi okienkami wydaje się mało przyszłosciowe.

>> Przegrał przez masę rzeczy. U mnie przez brak standardowej algorytmiki 
>> w języku.
> To że ty nie umiesz tego zaprogramować lub znaleźć, nie oznacza że tego 
> nie ma.

To oznacza że tego nie ma. Albo inaczej: brak std:: w Pascalu przekreśla 
komatybilność kodu. Przypominam sobie czasy kiedy *każdy* znany mi 
kawałek kodu wynajdywał kwadratowe koła w postaci kontenerów, każdy 
inaczej i prawie każdy źle. I trwało to tak długo że po bliskim 
kontakcie z Delphi 3 uznałem że czas zgasić światło.

> I proszę przestań się pogrążać.

Tu jest nie pogrążanie się tylko trzeźwe spojrzenie na świat. To że coś 
jest Turing Complete nie oznacza że nadaje się do pisania. Czasami 
nadaje się do muzeum.

>> IDE to najmniej istotny element całości. 
> Ty chyba jednak nie programujesz na co dzień, może co najwyżej jakiś 
> prosty skrypt napiszesz na szybko...

Odwrotniem, na co dzień programuje apliakcje do których GUI jest tylko 
dodatkiem. Istotnym, ale dodatkiem. W których konkretne platforma jest 
tylko jedna z kilku. W którym muszę zarówno pisać w Visualu jak i w 
konsoli w vimie. Debugować w Win jak i w Linuxie. IDE? Nie przypominam 
sobie abym ostatnio używał czegoś więcej niż pisanie, kompilowanie, 
debugowanie, unit testowanie. IDE są przereklamowane.

>> Nikt nie pisze poważnego softu tylko dlatego że IDE jest takie albo 
>> śmakie, skoro od dziesięcioleci mamy IDE uniwersalne.
> Taaa... jasne.

Tu się musi czaić jakiś solidny argument. Szkoda że nie padł.

>> Mówisz że BCPL czy inny C a nastepnie Java. C#, C++, Python itd by nie 
>> powstały gdyby nie Pascal? Bez przesady. 
> Jest w tym sporo racji.

Nie ma nawet śladu racji. Pascal to boczna gałąź ewolucji. Nie tylko 
kiepsko wpływa na świat obecny ale nawet w czasach swojej świetności był 
tylko duperelowatym językiem do duperelowatych zastosowań, głównie 
hobbystycznych, choć oczywiście wiem ile softu do obsługi aptek napisano.

> Nowoczesny Object Pascal, ma bardzo podobne możliwości języka do C# czy 
> Java.

Ide o zakład że to miał być argument za tym aby Pascala używać a wyszło 
jak zwykle ...

>> Których nie ma bo nikt ich nie pisze do martwego języka. Game Over.
> Poważnie, nie wiesz o czym piszesz.
> A piszesz niemałe bzdurki na temat technologii, której nie znasz.

Następny psychiatra za 3 grosze od usenetu.

> Być może miałeś z nią styczność przez krótką chwilę.
> Co nie znaczy, żeś spec.

Całe szczęscie nie miałem aż tak długiego kontaktu aby teraz bredzić o 
przydatności innej niż muzealna.

W dniu 15.11.2019 o 21:32, heby pisze:
> On 15/11/2019 17:53, wloochacz wrote:
>>> Nic nie rozumiem. Jakie zalety posiada Pascal vs cokolwiek innego że 
>>> warto go rozwijać?
>> A czego wg ciebie nie posiada, ze nie warto w jego stronę spoglądać?
> 
> Brak popularności i niszowość. 
Bez przesady z tą niszowością i małą popularnością.
Zależy gdzie i do czego.
Świata to nie zawojuje i swoje pięć minut już miało.
Ale jest całkiem świeże i raczej nadążą za aktualnymi trendami.

Poza tym, z Delphi community zrobiło się coś ciekawego...
Na poważnie używają go relatywnie bardzo doświadczeni programiści.
W efekcie czego, ono jest niewielkie, ale naprawdę niezłej jakości.

> Z tego samego powodu ludzie nie 
> programują powaznych rzeczy w ocalmie.
> 
>> Np. Python i oprogramowanie desktop?
>> Wolne żarty - równie doborze mogę pisać aplikacje web w Delphi.
> 
> Nie równie dobrze. Znacznie gorzej ponieważ Delphi nie ma tego biliona 
> bibliotek które ma Python. Nie ma tego biliona userów gotowych do 

Ty chyba lubisz narzekać, dla samego narzekania.
Po pierwsze Delphi ma się nijak do Pythona w zastosowań typu "science".
To co jest, ma się nijak do tego co jest za darmo i ot tak dla np. Pythona.
Prawda.
Ale 99% programistów aplikacji desktop nie potrzebuje tego, a za to 
potrzebuje szybkiego RAD'a, którego Delphi ma, a Python nie ma.
I też prawda.

A ty narzekasz, że wybrałeś fatalne narzędzie do konkretnych celów.
OK.
Ale to twoja wina, a nie Delphi jako takiego.

> wsparcia jak się helloworld nie kompiluje i jak TensorFlow nie działa. 
Po lekturze tego co napisałeś do tej pory z dużo dozą prawdopodobieństwa 
można postawić tezę, że ty po prostu nie umiesz czegoś użyć lub nie 
rozumiesz jak to zrobić.
Ale rozumiem, łatwiej napisać "nie da się".

W sumie, dziwne że taki spec nie ogarnął prostego projektu 
Python4Delphi, gdzie mógłbyś sobie pisać dowolny kod pisać w Pythonie, a 
UI mieć w Delphi.
W jednej aplikacji.
Ale lepiej napisać, muzeum, badziewie i NIC NIE MA :)
Brakuje tylko, że to wina Tuska...

> Nic nie ma.
Znaczy, ty niczego nie potrafisz z tym zrobić?
Bywa.

>> Delphi jest jednym z najlepszych (o ile nie najlepszym) narzędzi dla 
>> aplikacji desktop.
> 
> Nie. Jest zupełnie nijakie. Form4.Button17.onClick potrafi już od bardzo 
> dawna każdy IDE.
Nie masz pojęcia o czym piszesz.

>> Ja wiem, ze dziś tylko web, PWA, UWP i inne pierdoły.
>> Ale nie zawsze ma to sens.
> 
> BYć może nie ma sensu, ale siedzenie w niszy gdzie nie ma nic poza 
> głupimi okienkami wydaje się mało przyszłosciowe.
Zgoda, nie jest przyszłościowe.
I dlatego każdy kto ma duży i rozwijany projekt w Delphi zastanawia się 
co z nim zrobić i w jaki sposób.

Kuriozalnie, poważnym problemem jest to, ze Delphi jest rozwijane.
Jest drogie, trochę spóźnione, ale rozwijane i wspiera wszystko co ma 
wspierać.
A skoro tak, to na cholerę mam inwestować niebanalne środki w 
przeniesienie projektu do innej platformy, bo jakiś gość twierdzi, że 
Delphi jest be.
To nie ma najmniejszego sensu.

Miałoby to sens, gdyby Delphi tak zwyczajnie zostało zamknięte.
Tylko ze nie zostało.

>>> Przegrał przez masę rzeczy. U mnie przez brak standardowej 
>>> algorytmiki w języku.
>> To że ty nie umiesz tego zaprogramować lub znaleźć, nie oznacza że 
>> tego nie ma.
> 
> To oznacza że tego nie ma. 
Nie, to znaczy żeś gamoń (bo nie sprawdziłeś czy dane narzędzie nadaje 
się do konkretnego projektu oraz, że nie umiesz go wykorzystać) i masz 
roszczeniowe podejście do życia (Ale jak to nie ma? Ma być, bo tak!).

> Albo inaczej: brak std:: w Pascalu przekreśla 
> komatybilność kodu. 
Pascal to nie c++, gdybyś nie zauważył.
A więc jaka znowu kompatybilność kodu??
Zatem argument, że to nie działa tak jak w c++ jest naprawdę strasznym 
bredzeniem.
Napisz sobie dll w c++ i użyj w Delphi - w czym problem?

> Przypominam sobie czasy kiedy *każdy* znany mi 
> kawałek kodu wynajdywał kwadratowe koła w postaci kontenerów, każdy 
> inaczej i prawie każdy źle. I trwało to tak długo że po bliskim 
> kontakcie z Delphi 3 uznałem że czas zgasić światło.
Mało mnie obchodzi, z jakimi podobnymi sobie pracowałeś.
Ale wychodzi na to, że to wyjątkowo mało rozgarnięta grupa.
Może chociaż wesoło było?

>> I proszę przestań się pogrążać.
> 
> Tu jest nie pogrążanie się tylko trzeźwe spojrzenie na świat. To że coś 
> jest Turing Complete nie oznacza że nadaje się do pisania. Czasami 
> nadaje się do muzeum.
OK, jasne.

>>> IDE to najmniej istotny element całości. 
>> Ty chyba jednak nie programujesz na co dzień, może co najwyżej jakiś 
>> prosty skrypt napiszesz na szybko...
> 
> Odwrotniem, na co dzień programuje apliakcje do których GUI jest tylko 
> dodatkiem. Istotnym, ale dodatkiem. W których konkretne platforma jest 
> tylko jedna z kilku. W którym muszę zarówno pisać w Visualu jak i w 
> konsoli w vimie. Debugować w Win jak i w Linuxie. IDE? Nie przypominam 
> sobie abym ostatnio używał czegoś więcej niż pisanie, kompilowanie, 
> debugowanie, unit testowanie. IDE są przereklamowane.
I masz pretensje do Delphi, że ono IDE stoi?
No to powtórzę to, co na początku - narzekasz, że wybrałeś fatalne 
narzędzie do konkretnych celów.
A dodatkowo - narzekasz w 2019r na narzędzie sprzed 20 lat (Delphi 3).
No pełna profeska, czapki głów.

>>> Nikt nie pisze poważnego softu tylko dlatego że IDE jest takie albo 
>>> śmakie, skoro od dziesięcioleci mamy IDE uniwersalne.
>> Taaa... jasne.
> 
> Tu się musi czaić jakiś solidny argument. Szkoda że nie padł.
Co jest niejasne?
Nie ma uniwersalnego IDE.
Jest wiele uniwersalnych edytorów (nawet IDE) do programowania, ale już 
nie np. do programowania i projektowania UI w jednym IDE.

A Delphi jest "uniwersalne" w swoim sosie.
Mogę sobie klepać uniwersalny kod i UI w jednym IDE, który zadziała na 
windows, android, macos, ios i linux. Co jest zwyczajnie wygodne.

Czyli też źle, ze nie muszę tego badziewnego UI klepać na każdą 
platformę osobno?

>>> Mówisz że BCPL czy inny C a nastepnie Java. C#, C++, Python itd by 
>>> nie powstały gdyby nie Pascal? Bez przesady. 
>> Jest w tym sporo racji.
> 
> Nie ma nawet śladu racji. Pascal to boczna gałąź ewolucji. 
Chodzi o Object Pascal oraz o Andersa Hejlsberga - doczytaj sobie.

> Nie tylko 
> kiepsko wpływa na świat obecny ale nawet w czasach swojej świetności był 
> tylko duperelowatym językiem do duperelowatych zastosowań, głównie 
> hobbystycznych, choć oczywiście wiem ile softu do obsługi aptek napisano.
Ta dyskusja nie ma sensu.
Napisano w nim wiele aplikacji i wiele jest utrzymywanych.
Ale mam w nosie cię uświadamiać, a ty masz w nosie dowiedzieć się więcej 
w tym temacie.
Zatem, szkoda prądu.

>> Nowoczesny Object Pascal, ma bardzo podobne możliwości języka do C# 
>> czy Java.
> 
> Ide o zakład że to miał być argument za tym aby Pascala używać a wyszło 
> jak zwykle ...
Nie, to miał być argument na głupawe wstawki typu "to badziewie nie 
nadaje się do pisania nawet helloworld".
To badziewie stara się nadążać, w efekcie czego pisze się wygodnie i 
przyjemnie, a nawet nowocześnie! I tak, poważnie to piszę, bo to prawda.

No, ale nie jest to mainstream w żadnym obszarze.
Co nie znaczy, że jest z gruntu złe.

>>> Których nie ma bo nikt ich nie pisze do martwego języka. Game Over.
>> Poważnie, nie wiesz o czym piszesz.
>> A piszesz niemałe bzdurki na temat technologii, której nie znasz.
> 
> Następny psychiatra za 3 grosze od usenetu.
Nie rozumiem, chcesz aby kogoś ci polecić?
Wybacz, ale nie pomogę; nie znam takich ludzi i nie obracam się w takich 
kręgach.

>> Być może miałeś z nią styczność przez krótką chwilę.
>> Co nie znaczy, żeś spec.
> 
> Całe szczęscie nie miałem aż tak długiego kontaktu aby teraz bredzić o 
> przydatności innej niż muzealna.
Pełna zgoda!
Twoja wiedza na ten temat jest czysto muzealna, ponieważ jak sam 
napisałeś, pochodzi sprzed dwóch dekad.

-- 
wloochacz