🚀 go-pugleaf

On 2023-11-12, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> W dniu Sat, 11 Nov 2023 20:47:47 +0100, użytkownik szopen napisał:
>
>> Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów
>> miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.
>
>
> Nieprawda. Jeśli chodzi o mnie, wielokroć stawałem przed takim problemem 
> że przeczytałem helpa czy mana i dalej nie wiedziałem jak napisać 
> polecenie (miałem wątpliwości i musiałem je rozstrzygać metodą prób). A 
> wystarczyłoby kilka dodatkowych (nie tysiące) linii tekstu. Zresztą, w 
> niektórych manach spotykałem przykłady i zawsze były mi pomocne.

Prawda, prawda. Przy bardziej złożonym oprogramowaniu byłby z tym spory 
problem. Zwykle w zupełności wystarcza wujek Google, nazwa programu, 
examples / przykłady.

-- 
Marcin

W dniu Sun, 12 Nov 2023 09:04:10 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> On 2023-11-12, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
>> W dniu Sat, 11 Nov 2023 20:47:47 +0100, użytkownik szopen napisał:
>>
>>> Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów
>>> miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.
>>
>>
>> Nieprawda. Jeśli chodzi o mnie, wielokroć stawałem przed takim
>> problemem że przeczytałem helpa czy mana i dalej nie wiedziałem jak
>> napisać polecenie (miałem wątpliwości i musiałem je rozstrzygać metodą
>> prób). A wystarczyłoby kilka dodatkowych (nie tysiące) linii tekstu.
>> Zresztą, w niektórych manach spotykałem przykłady i zawsze były mi
>> pomocne.
> 
> Prawda, prawda. Przy bardziej złożonym oprogramowaniu byłby z tym spory
> problem. Zwykle w zupełności wystarcza wujek Google, nazwa programu,
> examples / przykłady.

Nie mówię o "bardziej złożonych" programach. Mówię o poleceniach 
realizujących stosunkowo proste zadania do jakich miałby odwagę się zabrać 
zupełny laik. I z tym góglowaniem to też przegiąłeś, wyniki mocno zależą 
od tego jaką wiedzą już dysponuje szukający. I w skrajnym przypadku jeśli 
nie dysponuje żadną wiedzą, nic nie znajdzie. A przynajmniej nic w 
rozsądnym czasie, uzasadnionym doraźną i bardzo nieczęstą potrzebą.



-- 
Jacek

On 2023-11-12, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> W dniu Sun, 12 Nov 2023 09:04:10 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>> On 2023-11-12, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
>>> W dniu Sat, 11 Nov 2023 20:47:47 +0100, użytkownik szopen napisał:
>>>
>>>> Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów
>>>> miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.
>>>
>>>
>>> Nieprawda. Jeśli chodzi o mnie, wielokroć stawałem przed takim
>>> problemem że przeczytałem helpa czy mana i dalej nie wiedziałem jak
>>> napisać polecenie (miałem wątpliwości i musiałem je rozstrzygać metodą
>>> prób). A wystarczyłoby kilka dodatkowych (nie tysiące) linii tekstu.
>>> Zresztą, w niektórych manach spotykałem przykłady i zawsze były mi
>>> pomocne.
>> 
>> Prawda, prawda. Przy bardziej złożonym oprogramowaniu byłby z tym spory
>> problem. Zwykle w zupełności wystarcza wujek Google, nazwa programu,
>> examples / przykłady.
>
> Nie mówię o "bardziej złożonych" programach. Mówię o poleceniach 
> realizujących stosunkowo proste zadania do jakich miałby odwagę się zabrać 
> zupełny laik. I z tym góglowaniem to też przegiąłeś, wyniki mocno zależą 
> od tego jaką wiedzą już dysponuje szukający. I w skrajnym przypadku jeśli 

Raczej od umiejętności postawienia właściwego zapytania. Bywa, że od 
znajomości języka, choć w przypadku softwarowego angielskiego zwykle nie 
ma tu problemu.

> nie dysponuje żadną wiedzą, nic nie znajdzie. A przynajmniej nic w 
> rozsądnym czasie, uzasadnionym doraźną i bardzo nieczęstą potrzebą.

A zobacz na ten konkretny przykład, o którym tu mówimy. Tam jest 
przecierz odniesienie do regular expressions. Jak Ty sobie właściwie 
wyobrażasz, że w manualu do pkill miałby być zawarty jakiś wyczerpujący 
zestaw przykładów nie to, że do pkill ale jeszcze do regexpów? 

-- 
Marcin

W dniu Sun, 12 Nov 2023 11:29:04 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> Raczej od umiejętności postawienia właściwego zapytania. Bywa, że od
> znajomości języka, choć w przypadku softwarowego angielskiego zwykle nie
> ma tu problemu.
Czyli od wiedzy :)
> 
>> nie dysponuje żadną wiedzą, nic nie znajdzie. A przynajmniej nic w
>> rozsądnym czasie, uzasadnionym doraźną i bardzo nieczęstą potrzebą.
> 
> A zobacz na ten konkretny przykład, o którym tu mówimy. Tam jest
> przecierz odniesienie do regular expressions. Jak Ty sobie właściwie
> wyobrażasz, że w manualu do pkill miałby być zawarty jakiś wyczerpujący
> zestaw przykładów nie to, że do pkill ale jeszcze do regexpów?
Ja sobie nie wyobrażam ponieważ nie mam stosownej wiedzy. Ja jestem 
laikiem, zgłaszam potrzebę a do kumatych w zagadnieniu jest rozważyć jak 
zawrzeć w manualu czy helpie (bo od helpa się zaczęło) odpowiednie 
przykłady w odpowiedniej ilości by było to wystarczająco pomocne a 
jednocześnie nie przeładowało objętości pliku. W końcu helpy i many są dla 
laików, biegli w sprawie ich nie potrzebują :) Z doświadczenia wiem że 
wystarczy do kilku linii tekstu. Z doświadczenia też wiem że dla laika 
zgłoszenie czegokolwiek do teamu zajmującego się zagadnieniem graniczy z 
niemożliwością, bo jest sztuką samą w sobie.





-- 
Jacek

On 12.11.2023 13:14, Jacek wrote:
>> A zobacz na ten konkretny przykład, o którym tu mówimy. Tam jest
>> przecierz odniesienie do regular expressions. Jak Ty sobie właściwie
>> wyobrażasz, że w manualu do pkill miałby być zawarty jakiś wyczerpujący
>> zestaw przykładów nie to, że do pkill ale jeszcze do regexpów?
> Ja sobie nie wyobrażam ponieważ nie mam stosownej wiedzy. Ja jestem
> laikiem, zgłaszam potrzebę a do kumatych w zagadnieniu jest rozważyć jak
> zawrzeć w manualu czy helpie (bo od helpa się zaczęło) odpowiednie
> przykłady w odpowiedniej ilości by było to wystarczająco pomocne a
> jednocześnie nie przeładowało objętości pliku. W końcu helpy i many są dla
> laików, biegli w sprawie ich nie potrzebują :) Z doświadczenia wiem że
> wystarczy do kilku linii tekstu. Z doświadczenia też wiem że dla laika
> zgłoszenie czegokolwiek do teamu zajmującego się zagadnieniem graniczy z
> niemożliwością, bo jest sztuką samą w sobie.

Akurat konkretnie regexpy to temat-ocean, nie da się w kilku zdaniach, 
zobacz nie wyczerpujące tematu hasło na wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Regular_expression

Faktem jest, że te many mogłyby być przyjaźniejsze. Amiga już na 
początku lat '90 miała format AmigaGuide, który był hipertekstowy i 
można było latać po helpach odnośnikami, z tematu na temat. Było to 
ultra wygodne i szybkie, nim jeszcze światem zawładnął web.

-- 
szopen

Dnia 13.11.2023 szopen <szop@en.szop> napisał/a:
> Faktem jest, że te many mogłyby być przyjaźniejsze. Amiga już na 
> początku lat '90 miała format AmigaGuide, który był hipertekstowy i 
> można było latać po helpach odnośnikami, z tematu na temat. Było to 
> ultra wygodne i szybkie, nim jeszcze światem zawładnął web.

Istnieje info z odnośnikami i menu, ale ludzie i tak z przyzwyczajenia
używają mana ;-)

-- 
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile…" (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP 
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

Pan Dominik Ałaszewski napisał:

>> Faktem jest, że te many mogłyby być przyjaźniejsze. Amiga już na 
>> początku lat '90 miała format AmigaGuide, który był hipertekstowy i 
>> można było latać po helpach odnośnikami, z tematu na temat. Było to 
>> ultra wygodne i szybkie, nim jeszcze światem zawładnął web.
>
> Istnieje info z odnośnikami i menu, ale ludzie i tak z przyzwyczajenia
> używają mana ;-)

Tak a propos, to istnieje jeszcze polecenie "apropos".

-- 
Jarek

On 2023-11-15, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> W dniu Wed, 15 Nov 2023 00:32:31 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>>> Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
>>> Niestety. 
>> Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.
> No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie 
> skorzysta. Więc na logikę dla tych trochę wiedzących, przy czym im lepiej 
> help czy man napisany tym większe grono tych co skorzystają.
>> 
>>>> Nie ma takich manuali, pod żadnym OS, które funkcjonalność danego
>>>>polecenia
>>>> systemowego tłumaczyłyby obejmując poziom podstawowy wiedzy i były
>>>> okraszone setkami przykładów ilustrujących wszystkie aspekty uzycia
>>>> polecenia. Byłoby to skrajnie niepraktyczne i utrudniające pracę tym,
>>>> dla których te manuale są napisane.
>>> Prawda częściowa. Spotyka się helpy i manuale z przykładami tylko
>>> rzadko,
>>> więc nie jest to jakaś kardynalna zasada. I przykłady zajmują kilka
>>> linii tekstu więc bez przesady z tymi setkami.
>> 
>> W tym manualu do pkill, który krytykujesz tez są przecież przykłady.
>> Praktycznie zawsze są. Problem w tym, że nie ogarniesz przykładami
>> wszystkich aspektów. I może to iść w setki spokojnie, jesli chciałbys
>> dobrze zilustrowac na poziomie zupełnie początkującego uzytkownika.
>> Popatrzyłes jak ten cały regexp wygląda?
> Po prawdzie na początku mówiłem tylko o helpie, many dorzuciłem dla 
> porządku. W helpie od pkill nie ma przykładów. I w tym konkretnym 
> przykładzie odpuściłem sobie czytanie mana, i chyba słusznie bo nie 
> dowiedziałbym się tam o możliwości podania więcej niż 1 argumentu :)
> Uznając że powiedziałem już wszystko co chciałem, znikam (do następnego 
> razu :) )
>
>


-- 
Marcin

On 2023-11-15, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> W dniu Wed, 15 Nov 2023 00:32:31 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>>> Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
>>> Niestety. 
>> Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.
> No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie 

Myślę, że spokojnie od tych co wiedzą, co to regexp. Wiedzą, nie to że 
znają.

>> W tym manualu do pkill, który krytykujesz tez są przecież przykłady.
>> Praktycznie zawsze są. Problem w tym, że nie ogarniesz przykładami
>> wszystkich aspektów. I może to iść w setki spokojnie, jesli chciałbys
>> dobrze zilustrowac na poziomie zupełnie początkującego uzytkownika.
>> Popatrzyłes jak ten cały regexp wygląda?
> Po prawdzie na początku mówiłem tylko o helpie, many dorzuciłem dla 
> porządku. W helpie od pkill nie ma przykładów. I w tym konkretnym 

Ja nawet nie mam chyba takiego helpa. info pkill zwraca zawartość man'a.

-- 
Marcin

W dniu Fri, 17 Nov 2023 18:32:08 +0100, użytkownik Nemrod napisał:

> Proste?
To co napisałeś, nie nadaje się do dyskusji. Podałem kilka uwag do man 
pkill. Proponuję się odnieść konstruktywnie do każdej z nich.


-- 
Jacek

On 2023-11-17, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> W dniu Fri, 17 Nov 2023 00:08:29 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>> man pkill
>> 
>> pgrep,  pkill - look up or signal processes based on name and other at‐
>>        tributes
>> 
>> [..]
>> 
>> EXAMPLES
>>        Example 1: Find the process ID of the named daemon:
>> 
>>               $ pgrep -u root named
>> 
>>        Example 2: Make syslog reread its configuration file:
>> 
>>               $ pkill -HUP syslogd
>> 
>>        Example 3: Give detailed information on all xterm processes:
>> 
>>               $ ps -fp $(pgrep -d, -x xterm)
>> 
>>        Example 4: Make all chrome processes run nicer:
>> 
>>               $ renice +4 $(pgrep chrome)
>> 
>> 
>> Jeden przykład z pkill'em. Fakt. Jakie byś dał pozostałe 2?
>
> Pobawmy się w analizę tego kawałka. Pogapiłem się dłuższą chwilę swoim 
> okiem profana i co widzę:
> 1. Niekonsekwencja. Piszą "based on name and other attr." A zaraz potem w 

To jest część, wprowadzająca maunala. Ma ona na celu podanie informacji 
ogólnej w możliwie uproszczony sposób. 

> przykładzie używają słowa "pattern". Ja bym po pierwsze wymienił owe 

To jest nazwa parametru, który wchodzi do lini poleceń. Jest to 
konkretna nazwa, jak zdefiniowana zmienna, do której dalej nastąpią 
odniesienia.

> niewymienione atrybuty a po drugie w przykładzie nie użył pattern tylko 
> name albo attribute lub obu tych słów oraz odniósł się do użycia wielu 
> names w jednym poleceniu.

Argumenty polecenia w sekcji składni czasami są wymienione, a czasem 
nie. Jednym z powodów może być kompleksowość polecenia. Nie potrafię 
powiedzieć czy jest tu jakaś standaryzacja. Co do użyteczności czasami 
się to przydaje, ale akurat przy pkill nie widzę takiej potrzeby.

Zobacz: man lsof, man cron, man man.

> 2. W serii przykładów jest taki z opcją -HUP a jest ona niewymieniona w 
> spisie opcji. Co jest grane?

OPTIONS
       -signal
       --signal signal

> 3. Zaczynasz czytać mana i od razu chciałbyś zapytać czy np. polecenie 
> pkill nie jest przypadkiem połączeniem ps i kill (i to samo w stosunku do 
> pozostałych dwóch poleceń z p na początku). Jeśli jest lub nie jest to 
> dobrze by było wspomnieć.

W manie? Po co? Celem man'a jest ogarnięcie polecenia w możliwie zwięzły 
sposób (do szybkiego sprawdzenia w oknie terminala). To nie są strony z 
wikipedii.

> 4. No i jak mógłbym do przykładów nie dorzucić pkill -x 'name1|name2'

Jeden specyficzny przykład z kilkunastu-klikudziesięciu grup 
funkcjonalnych regexpa. Można, ale dlaczego własnie ten? 

> Jeśli tego mama pokazać kilkunastu ludziom o rozmaitej linuksowej wiedzy, 
> da się wyciągnąć jakieś konkrety. A daję klacz za capa że nikt tego mana 
> (ani innych) nie konsultował z profanami.

Pewnie nikt. Jak sam pisze jakąś dokumentację dla odbiorcy technicznego 
to też nie przeprowadzam konsultacji społecznych. Zakładam pewien min 
poziom więdzy jako warunek wejściowy. Jako chemik, miałbym może 
tłumaczyć co to jest chlorek potasu, destylacja, sublimacja, wyjaśniać 
terorię związków chemicznych, wiązań, czy też nie erdolić się i z 
rozmachem zacząć od podstaw fizyki, bo w końcu chemia jest jej pochodną?

W każdym razie doceniam, że podjąłeś wyzwanie i zacząłeś analizować 
angielskie teksty. Spokojnie dasz radę z tym co się da wyguglać. Dla 
mnie osobiści nieocenionym źródłem przykładów jest Stack Overflow. 
Ptania zadaję tam rzadko - zwykle wystarczy mi co wyrzuca gugiel. Zdaje 
się mają obecnie jakieś kłopoty. Mam nadzieję, że nie znikną.

-- 
Marcin

W dniu Fri, 17 Nov 2023 23:33:09 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

>> Pobawmy się w analizę tego kawałka. Pogapiłem się dłuższą chwilę swoim
>> okiem profana i co widzę:
>> 1. Niekonsekwencja. Piszą "based on name and other attr." A zaraz potem
>> w przykładzie używają słowa "pattern". Ja bym po pierwsze wymienił owe
> 
> To jest nazwa parametru, który wchodzi do lini poleceń. Jest to
> konkretna nazwa, jak zdefiniowana zmienna, do której dalej nastąpią
> odniesienia.
Nie rozumiem. Niby wiem co powiedziałeś ale jak to się odnosi do mojej 
myśli?? Powtórzę - w przykładzie użyli słowa pattern choć w wstępie 
używają słów name/other attributes. Zatem albo w wstępie powinno być 
pattern (of name) albo w przykładzie name/other attributes. Zauważę tu że 
angielskojęzycznych jest na świecie jakieś 5%, cała reszta zna angielski 
źle a przynajmniej gorzej. I proszę nie wspominać o wyjątkach, wiem że się 
zdarzają :) Więc piszący instrukcję powinien być wyjątkowo staranny i 
konsekwentny.
> 

> Argumenty polecenia w sekcji składni czasami są wymienione, a czasem
> nie. Jednym z powodów może być kompleksowość polecenia. Nie potrafię
> powiedzieć czy jest tu jakaś standaryzacja. Co do użyteczności czasami
> się to przydaje, ale akurat przy pkill nie widzę takiej potrzeby.
No cóż, ty nie widzisz a ja widzę.
> 

>> 2. W serii przykładów jest taki z opcją -HUP a jest ona niewymieniona w
>> spisie opcji. Co jest grane?
> 
> OPTIONS
>        -signal --signal signal
Nie rozumiem co ma jedno do drugiego.
> 
>> 3. Zaczynasz czytać mana i od razu chciałbyś zapytać czy np. polecenie
>> pkill nie jest przypadkiem połączeniem ps i kill (i to samo w stosunku
>> do pozostałych dwóch poleceń z p na początku). Jeśli jest lub nie jest
>> to dobrze by było wspomnieć.
> 
> W manie? Po co? Celem man'a jest ogarnięcie polecenia w możliwie zwięzły
> sposób (do szybkiego sprawdzenia w oknie terminala). To nie są strony z
> wikipedii.
Znane mi były od lat polecenia kill, ps, czy grep. Polecenia  typu pkill 
są znacznie późniejsze, kiedy ja się uczyłem jeszcze ich nie wymyślono. W 
istocie dowiedziałem się o nich parę dni temu :) Jeśli taki user jak ja na 
nie trafi będzie tak samo ciekaw. A od SZYBKIEGIO to jest help a nie man, 
który powinien być dużo bardziej wyczerpujący,
> 
>> 4. No i jak mógłbym do przykładów nie dorzucić pkill -x 'name1|name2'
> 
> Jeden specyficzny przykład z kilkunastu-klikudziesięciu grup
> funkcjonalnych regexpa. Można, ale dlaczego własnie ten?
Bo mi go zabrakło. Jak odpytasz grupę userów, każdemu zabraknie czegoś 
innego a ty (tzn. twórca mana) masz z tego zrobić użytek. 
> 
>> Jeśli tego mama pokazać kilkunastu ludziom o rozmaitej linuksowej
>> wiedzy,
>> da się wyciągnąć jakieś konkrety. A daję klacz za capa że nikt tego
>> mana (ani innych) nie konsultował z profanami.
> 
> Pewnie nikt. Jak sam pisze jakąś dokumentację dla odbiorcy technicznego
> to też nie przeprowadzam konsultacji społecznych. Zakładam pewien min
> poziom więdzy jako warunek wejściowy. Jako chemik, miałbym może
> tłumaczyć co to jest chlorek potasu, destylacja, sublimacja, wyjaśniać
> terorię związków chemicznych, wiązań, czy też nie erdolić się i z
> rozmachem zacząć od podstaw fizyki, bo w końcu chemia jest jej pochodną?
> W każdym razie doceniam, że podjąłeś wyzwanie i zacząłeś analizować
> angielskie teksty. Spokojnie dasz radę z tym co się da wyguglać. Dla
> mnie osobiści nieocenionym źródłem przykładów jest Stack Overflow.
> Ptania zadaję tam rzadko - zwykle wystarczy mi co wyrzuca gugiel. Zdaje
> się mają obecnie jakieś kłopoty. Mam nadzieję, że nie znikną.
Skoro piszesz dokumentację bez konsultacji to popełniasz błąd o którym już 
wspomniałem. Dokumentacja nie ma być zrozumiała dla fachowca, ma być 
zrozumiała dla laika. I jeszcze raz powtarzam, zrozumiała to nie zawsze 
musi znaczyć obszerna.

-- 
Jacek

Jacek <jacmac@go2.pl> writes:

> W dniu Fri, 17 Nov 2023 23:33:09 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>>> Pobawmy się w analizę tego kawałka. Pogapiłem się dłuższą chwilę swoim
>>> okiem profana i co widzę:
>>> 1. Niekonsekwencja. Piszą "based on name and other attr." A zaraz potem
>>> w przykładzie używają słowa "pattern". Ja bym po pierwsze wymienił owe
>> 
>> To jest nazwa parametru, który wchodzi do lini poleceń. Jest to
>> konkretna nazwa, jak zdefiniowana zmienna, do której dalej nastąpią
>> odniesienia.
> Nie rozumiem. Niby wiem co powiedziałeś ale jak to się odnosi do mojej 
> myśli?? Powtórzę - w przykładzie użyli słowa pattern choć w wstępie 
> używają słów name/other attributes. Zatem albo w wstępie powinno być 
> pattern (of name) albo w przykładzie name/other attributes. Zauważę tu że 
> angielskojęzycznych jest na świecie jakieś 5%, cała reszta zna angielski 
> źle a przynajmniej gorzej. I proszę nie wspominać o wyjątkach, wiem że się 

Ale wystarczająco do czytania dokumentacji.
[...]
>> mnie osobiści nieocenionym źródłem przykładów jest Stack Overflow.
>> Ptania zadaję tam rzadko - zwykle wystarczy mi co wyrzuca gugiel. Zdaje
>> się mają obecnie jakieś kłopoty. Mam nadzieję, że nie znikną.
> Skoro piszesz dokumentację bez konsultacji to popełniasz błąd o którym już 
> wspomniałem. Dokumentacja nie ma być zrozumiała dla fachowca, ma być 
> zrozumiała dla laika. I jeszcze raz powtarzam, zrozumiała to nie zawsze 
> musi znaczyć obszerna.

No to jak Ci to tak przeszkadza to napisz/zapłać za napisanie. Nie masz
zasobów? No popatrz.

KJ

W dniu Sat, 18 Nov 2023 10:25:47 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:

> No to jak Ci to tak przeszkadza to napisz/zapłać za napisanie. Nie masz
> zasobów? No popatrz.

Twoja rada jest w oczywisty sposób bezsensowna jeśli ją traktować 
dosłownie. Ale myślę że powinno się ją traktować w kategoriach 
emocjonalnych. Po prostu chciałeś wyrazić swoją dezaprobatę do tego co 
napisałem a nie wiedziałeś jak to się robi grzecznie po polsku. Tak czy 
owak, zmarnowałeś dobry prąd na pisanie głupot.
Przypominam ze już się wypisałem z tego wątku ze dwa razy i teraz jedynie 
odpowiadam na zaczepki.


-- 
Jacek

Jacek <jacmac@go2.pl> writes:

> W dniu Sat, 18 Nov 2023 10:25:47 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:
>
>> No to jak Ci to tak przeszkadza to napisz/zapłać za napisanie. Nie masz
>> zasobów? No popatrz.
>
> Twoja rada jest w oczywisty sposób bezsensowna jeśli ją traktować 
> dosłownie. Ale myślę że powinno się ją traktować w kategoriach 

Ale dlaczego bez sensu? Kilka osób z doświadczeniem większym od Twojego
mówi Ci, że dokumentacja jest (generalnie[1]) wystarczająca dla osób dla
których jest przeznaczona, ale Ty wiesz lepiej.

Ja, gdy mi się coś nie podoba po prostu to zgłaszam błąd, raz czy drugi
zdarzyło mi się podesłać patch (owszem, prosty). Dlaczego Ty nie możesz?
KJ

Kamil Jońca <kjonca@poczta.onet.pl> writes:

> mówi Ci, że dokumentacja jest (generalnie[1]) wystarczająca dla osób dla

Zapomniałem:
[1] - owszem, zdarzają się gnioty, ale akurat owego pkill bym tak nie określił

On 2023-11-18, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> W dniu Fri, 17 Nov 2023 23:33:09 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>>> Pobawmy się w analizę tego kawałka. Pogapiłem się dłuższą chwilę swoim
>>> okiem profana i co widzę:
>>> 1. Niekonsekwencja. Piszą "based on name and other attr." A zaraz potem
>>> w przykładzie używają słowa "pattern". Ja bym po pierwsze wymienił owe
>> 
>> To jest nazwa parametru, który wchodzi do lini poleceń. Jest to
>> konkretna nazwa, jak zdefiniowana zmienna, do której dalej nastąpią
>> odniesienia.
> Nie rozumiem. Niby wiem co powiedziałeś ale jak to się odnosi do mojej 
> myśli?? Powtórzę - w przykładzie użyli słowa pattern choć w wstępie 
> używają słów name/other attributes. Zatem albo w wstępie powinno być 
> pattern (of name) albo w przykładzie name/other attributes. Zauważę tu że 
> angielskojęzycznych jest na świecie jakieś 5%, cała reszta zna angielski 
> źle a przynajmniej gorzej. I proszę nie wspominać o wyjątkach, wiem że się 
> zdarzają :) Więc piszący instrukcję powinien być wyjątkowo staranny i 
> konsekwentny.

Chyba nie rozumiem. Name to przecież w tym wypadku pattern. Nawet jak 
przetłumaczysz na polski to wzorzec może być rozumiany jako nazwa.

>> Argumenty polecenia w sekcji składni czasami są wymienione, a czasem
>> nie. Jednym z powodów może być kompleksowość polecenia. Nie potrafię
>> powiedzieć czy jest tu jakaś standaryzacja. Co do użyteczności czasami
>> się to przydaje, ale akurat przy pkill nie widzę takiej potrzeby.
> No cóż, ty nie widzisz a ja widzę.

Po nie masz podstawowej wiedzy o której wcześniej pisałem.

>>> 2. W serii przykładów jest taki z opcją -HUP a jest ona niewymieniona w
>>> spisie opcji. Co jest grane?
>> 
>> OPTIONS
>>        -signal --signal signal
> Nie rozumiem co ma jedno do drugiego.

No weż zajrzyj do tego manuala. - jest podświetlone. Nawet Ci wcześniej 
napisałem, że ta podstawowa wiedza obejmuje też, co to są sygnały. 
Wiedziałbyś wtedy że HUP to sygnał, - i HUP => -HUP. 

>>> 3. Zaczynasz czytać mana i od razu chciałbyś zapytać czy np. polecenie
>>> pkill nie jest przypadkiem połączeniem ps i kill (i to samo w stosunku
>>> do pozostałych dwóch poleceń z p na początku). Jeśli jest lub nie jest
>>> to dobrze by było wspomnieć.
>> 
>> W manie? Po co? Celem man'a jest ogarnięcie polecenia w możliwie zwięzły
>> sposób (do szybkiego sprawdzenia w oknie terminala). To nie są strony z
>> wikipedii.
> Znane mi były od lat polecenia kill, ps, czy grep. Polecenia  typu pkill 
> są znacznie późniejsze, kiedy ja się uczyłem jeszcze ich nie wymyślono. W 
> istocie dowiedziałem się o nich parę dni temu :) Jeśli taki user jak ja na 
> nie trafi będzie tak samo ciekaw. A od SZYBKIEGIO to jest help a nie man, 
> który powinien być dużo bardziej wyczerpujący,

Jak pisałem, u mnie nie ma z jakiegoś powodu helpa, ale man mi w 
zupełności wystarcza.

>>> 4. No i jak mógłbym do przykładów nie dorzucić pkill -x 'name1|name2'
>> 
>> Jeden specyficzny przykład z kilkunastu-klikudziesięciu grup
>> funkcjonalnych regexpa. Można, ale dlaczego własnie ten?
> Bo mi go zabrakło. Jak odpytasz grupę userów, każdemu zabraknie czegoś 
> innego a ty (tzn. twórca mana) masz z tego zrobić użytek. 

I naprawdę sądzisz, że to się da upchnąć w 3 przykłądy, bo tyle właśnie 
postulowałeś?

>>> Jeśli tego mama pokazać kilkunastu ludziom o rozmaitej linuksowej
>>> wiedzy,
>>> da się wyciągnąć jakieś konkrety. A daję klacz za capa że nikt tego
>>> mana (ani innych) nie konsultował z profanami.
>> 
>> Pewnie nikt. Jak sam pisze jakąś dokumentację dla odbiorcy technicznego
>> to też nie przeprowadzam konsultacji społecznych. Zakładam pewien min
>> poziom więdzy jako warunek wejściowy. Jako chemik, miałbym może
>> tłumaczyć co to jest chlorek potasu, destylacja, sublimacja, wyjaśniać
>> terorię związków chemicznych, wiązań, czy też nie erdolić się i z
>> rozmachem zacząć od podstaw fizyki, bo w końcu chemia jest jej pochodną?
>> W każdym razie doceniam, że podjąłeś wyzwanie i zacząłeś analizować
>> angielskie teksty. Spokojnie dasz radę z tym co się da wyguglać. Dla
>> mnie osobiści nieocenionym źródłem przykładów jest Stack Overflow.
>> Ptania zadaję tam rzadko - zwykle wystarczy mi co wyrzuca gugiel. Zdaje
>> się mają obecnie jakieś kłopoty. Mam nadzieję, że nie znikną.
> Skoro piszesz dokumentację bez konsultacji to popełniasz błąd o którym już 
> wspomniałem. Dokumentacja nie ma być zrozumiała dla fachowca, ma być 

Nawet nie wiem jak to mam skomentować. Ja popełniam błąd? Masz jakieś 
informacje ntt. od moich pracodawców i klientów? Już nawet nie powiem, 
że te określenia, których użyłem to wiedza z podstawówki. Chłopie, 
serio, ogarnij się, tylu ludzi Ci tłumaczy, że w dokumentacji 
technicznej gradacja poziomów wiedzy to nic niezwykłego. Dałem Ci nawet 
przykład ze swojej, nieinformatycznej dziedziny, bo tak jest wszędzie. 
Możesz zdradzić jaki zawód wykonujesz? Może tam da się skonstruować 
jakąś analogię, która by Cię przekonała.

-- 
Marcin

W dniu 17.11.2023 o 21:05, Jacek pisze:
> To co napisałeś, nie nadaje się do dyskusji.

To dobrze, ponieważ podaję tylko twarde fakty,
i ograniczam dyskusję do minimum.

> Podałem kilka uwag do man pkill. (...)

Uwagi te są niezasadne. Wiedza zakłada pewną wiedzę.
Jak jej nie masz, to musisz się douczyć.

Przykładowo, jeżeli się będziesz pytał o krzywe eliptyczne,
to co możesz zrozumieć z odpowiedzi, jeżeli nie masz
elementarnej wiedzy z ciał Galois? Nie ta liga.

"Nawet stare psy uczą się nowych sztuczek." :P

-- 
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

W dniu Sat, 18 Nov 2023 12:48:18 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> Ja popełniam błąd?

Dokładnie. Rozmawiając z wami mam wrażenie że siedzicie z nosami 
wetkniętymi w wasze serwery czy co tam dojeżdżacie i świata poza nimi nie 
widzicie. I myślicie że wszyscy tak mają. No niestety, nie wszyscy. Na 
świecie pracuje wiele zespołów robiących linuksy i starających się aby 
były one tak proste i intuicyjne jak tylko można nie gubiąc przy tym 
elastyczności a to w celu zdobycia większej ilości użytkowników którzy nie 
są specjalistami i przy tym nie zniechęcając takich z bardziej 
wysublimowanymi potrzebami. Wy mówicie - ależ nic nie trzeba prościej, 
lepiej, wygodniej bo to zbytecznie komplikuje a dla nas jest już 
wystarczająco jasne :) No wybaczcie, ale wasze podejście jest w 
sprzeczności z kierunkiem rozwoju linuksa. Oczywiście nie spodziewałem się 
że rzucicie się zaraz do poprawiania manów ale spodziewałbym się że 
docenicie krytyczne spostrzeżenia. Ja mówię że instrukcje są źle 
konstruowane a wy mówicie - doucz się. Spoko, ja się douczę ale instrukcje 
dalej pozostaną złe.

-- 
Jacek

W dniu Sat, 18 Nov 2023 15:27:57 +0100, użytkownik Nemrod napisał:

>> Podałem kilka uwag do man pkill. (...)
> 
> Uwagi te są niezasadne.

Argumenty?



-- 
Jacek

W dniu 18.11.2023 o 15:41, Jacek pisze:
> Argumenty?

RTFM :P

-- 
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

W dniu Sat, 18 Nov 2023 17:14:12 +0100, użytkownik Nemrod napisał:

> W dniu 18.11.2023 o 15:41, Jacek pisze:
>> Argumenty?
> 
> RTFM :P

Wiedziałem że nie masz argumentów tylko tak sobie poprawiasz 
samopoczucie :)
Nie raczyłeś nawet zauważyć że nie zgłaszam do omawianego mana błędów 
merytorycznych tylko formalne. Niby jak powiększenie wiedzy lingwistycznej 
czytelnika wpłynie na rozumienie tekstu w którym dupa jest napisane przez 
ó? :)



-- 
Jacek

On 2023-11-18, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> W dniu Sat, 18 Nov 2023 12:48:18 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>> Ja popełniam błąd?
>
> Dokładnie. Rozmawiając z wami mam wrażenie że siedzicie z nosami 
> wetkniętymi w wasze serwery czy co tam dojeżdżacie i świata poza nimi nie 
> widzicie. I myślicie że wszyscy tak mają. No niestety, nie wszyscy. Na 
> świecie pracuje wiele zespołów robiących linuksy i starających się aby 
> były one tak proste i intuicyjne jak tylko można nie gubiąc przy tym 
> elastyczności a to w celu zdobycia większej ilości użytkowników którzy nie 

Dawaj przykłady.

> są specjalistami i przy tym nie zniechęcając takich z bardziej 
> wysublimowanymi potrzebami. Wy mówicie - ależ nic nie trzeba prościej, 
> lepiej, wygodniej bo to zbytecznie komplikuje a dla nas jest już 
> wystarczająco jasne :) No wybaczcie, ale wasze podejście jest w 
> sprzeczności z kierunkiem rozwoju linuksa. Oczywiście nie spodziewałem się 
> że rzucicie się zaraz do poprawiania manów ale spodziewałbym się że 
> docenicie krytyczne spostrzeżenia. Ja mówię że instrukcje są źle 
> konstruowane a wy mówicie - doucz się. Spoko, ja się douczę ale instrukcje 
> dalej pozostaną złe.

Dyskusja szła na argumenty i nie obroniłeś w niej zasadniczo żadnego. A 
nie możesz odmówić, że również spokojnie probowano tłumaczyć. Jak coś 
się okazywało nie po Twojej myśli to przeskakiwałeś na nowe zagadnienie. 
Generalnie na wszyskie argumenty odpowiadałeś "many/helpy są złe i już".

Moje zdanie jest takie, że nie potrafisz wyjść poza schemat myślenia, że 
każda dostępna publicznie dokumentacja powinna być zrozumiała dla 
każdego. Przyznam, że u osoby technicznej, którą zdaje się jesteś to 
dość egzotyczna przypadłość. Jakie byś tu trendy rozwoju Linuksa nie 
nakreślał (tu też bowiem jesteś ekspertem) praktycznie cały świat działa 
podług schematu: podstawowa wiedza w podręcznikach ogólnych; w 
specjalistycznych, wiedza specjalistyczna. To się prędko nie zmieni, jak 
bardzo byś nie tupał nogami.

No to w jakim pracujesz zawodzie? Nie, no żartuję, ja też już kończę.

-- 
Marcin

W dniu Sat, 18 Nov 2023 23:04:35 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> Jakie byś tu trendy rozwoju Linuksa nie nakreślał (tu też bowiem jesteś
> ekspertem) praktycznie cały świat działa podług schematu: podstawowa
> wiedza w podręcznikach ogólnych; w specjalistycznych, wiedza
> specjalistyczna. To się prędko nie zmieni, jak bardzo byś nie tupał
> nogami.
Podobnie jak Nemrod nie zauważyłeś że moje zastrzeżenia do man pkill mają 
charakter nie merytoryczny tylko formalny. Więc żadna wiedza informatyczna 
nie jest potrzebna by zauważyć błąd logiczny czy stylistyczny. Zaś co do 
wymiany argumentów to jakoś nie zauważyłem argumentów z waszej strony. No 
bo jaki argument można przeciwstawić spostrzeżeniu że w przykładzie jest 
użyta opcja której nie ma w spisie opcji? :) 


-- 
Jacek

On 2023-11-19, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> nie jest potrzebna by zauważyć błąd logiczny czy stylistyczny. Zaś co do 
> wymiany argumentów to jakoś nie zauważyłem argumentów z waszej strony. No 

Np. że wystatarczą 3 przykłady (miejsca na dysku starczy) ale okazuje 
się 3 od każdego początkującego (po szerokich konsultacjach 
społecznych)?

> bo jaki argument można przeciwstawić spostrzeżeniu że w przykładzie jest 
> użyta opcja której nie ma w spisie opcji? :) 

Tam ta opcja jest. Opisałem Ci to ze starannością umożliwijącą 
zrozumienie tego przedszkolakowi. Daj znać jak się już zgodnie z 
deklaracją douczysz, a najlepiej kiedy zaimplementujesz swoje 
oczekiwania i wizje trendów. No dobra. Wystarczy.

-- 
Marcin

On 16.11.2023 14:55, Jacek wrote:

> Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku mówiące
> co dany program robi 


Z tym się całkowicie zgadzam, często się odbijam od helpa z tego powodu, 
jest wiele poleceń, których help opisuje parametry, ale nie wspomina 
słowem (sic!) co robi samo polecenia!

Np. użyte chyba w tym wątku apropos:

?> apropos --help
Składnia: apropos [OPCJA...] SŁOWO_KLUCZ...

-d, --debug                wyświetla komunikaty diagnostyczne
-v, --verbose              wyświetla szczegółowe ostrzeżenia
-e, --exact                szuka każdego słowa kluczowego dla pełnego
dopasowania
[...]


I jest takich poleceń masa!

Pewnie, że man to zazwyczaj rozjaśnia, ale to oznacza wydłużenie czasu 
szukania, dyskomfort, dysonans poznawczy i dys....ku nie zajmuje wiele 
mniej :-)

-- 
szopen

szopen pisze:

>> Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku
>> mówiące co dany program robi 
>
> Z tym się całkowicie zgadzam, często się odbijam od helpa z tego powodu, 
> jest wiele poleceń, których help opisuje parametry, ale nie wspomina 
> słowem (sic!) co robi samo polecenia!
>
> Np. użyte chyba w tym wątku apropos:

Akurat "apropos" to taki żart z samych początków Uniksa, słowo samo przez
się zrozumiałe i (niezbyt poważny) kandydat do zaliczenia testu Turinga.
Użyte bez argumentu nieco zdziwione odpowiada pytaniem "apropos what?", a
z dodanym słowem, tak jak ludzie, coś tam pisze apropos zadanego tematu.
Pięćdziesiąt lat temu robiło to takie wrażenie, jak dzisiaj ChatGPT.
Mimo wszystkich jakże oczywistych niedoskonałości, zdarza mi się i dzisiaj
w ten sposób zapytać.

> Pewnie, że man to zazwyczaj rozjaśnia

W tym przypadku rozjaśnia zadanie pytania "apropos apropos" -- podejrzewam,
że takie zachowanie było intencjonalne. Podobnie jak istnienie "man man"
(kiedyś wszyscy pytali, dlaczego nie ma "man woman").

-- 
Jarek

On 2023-11-20, szopen <szop@en.szop> wrote:
> On 16.11.2023 14:55, Jacek wrote:
>
>> Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku mówiące
>> co dany program robi 
>
>
> Z tym się całkowicie zgadzam, często się odbijam od helpa z tego powodu, 
> jest wiele poleceń, których help opisuje parametry, ale nie wspomina 
> słowem (sic!) co robi samo polecenia!
>
> Np. użyte chyba w tym wątku apropos:
>
> ?> apropos --help
> Składnia: apropos [OPCJA...] SŁOWO_KLUCZ...

Czy to jest to mistyczne help, o którym tyle słyszałem, a nie mogłem u 
siebie znaleźć? To przeciez nie jest nic co pretenduje do miana 
dokumentacji technicznej, a raczej taka ściąga, podpowiedź odnosnie 
podstawowych opcji. 

> Pewnie, że man to zazwyczaj rozjaśnia, ale to oznacza wydłużenie czasu 
> szukania, dyskomfort, dysonans poznawczy i dys....ku nie zajmuje wiele 
> mniej :-)

Nie piernicz :) man apropos jest krótsze od apropos --help a info do 
czego to to jest, jest na samej górze. To jest MZ przykład przenoszenia 
schematów z windows na Linuksa, gdzie w tym pierwszym, w lini poleceń 
nie było (nadal nie ma?) manuali a cała wiedza nt. możliwości programu w 
lini poleceń to było właśnie takie "help".

-- 
Marcin

On 21.11.2023 00:43, Marcin Debowski wrote:

>> Np. użyte chyba w tym wątku apropos:
>>
>> ?> apropos --help
>> Składnia: apropos [OPCJA...] SŁOWO_KLUCZ...
> 
> Czy to jest to mistyczne help, o którym tyle słyszałem, a nie mogłem u
> siebie znaleźć? 

Nie wiem czy to, ale tak ja to zrozumiałem.

> To przeciez nie jest nic co pretenduje do miana
> dokumentacji technicznej, a raczej taka ściąga, podpowiedź odnosnie
> podstawowych opcji.

Dokładnie, zwarta i podręczna ściąga, żeby szybko użyć bez drążenia. 
Często używam.

>> Pewnie, że man to zazwyczaj rozjaśnia, ale to oznacza wydłużenie czasu
>> szukania, dyskomfort, dysonans poznawczy i dys....ku nie zajmuje wiele
>> mniej :-)
> 
> Nie piernicz :) man apropos jest krótsze od apropos --help a info do
> czego to to jest, jest na samej górze. 

Nie pierniczę tylko piszę o swoich odczuciach. I nie piszę o poleceniu 
apropos tylko generalnie, dotyczy to dziesiątek innych, racz czytać 
uważniej.

 > To jest MZ przykład przenoszenia
> schematów z windows na Linuksa, gdzie w tym pierwszym, w lini poleceń
> nie było (nadal nie ma?) manuali a cała wiedza nt. możliwości programu w
> lini poleceń to było właśnie takie "help".

Może i jest, czy to ważne? Ważne, że chętnie bym przeczytał zwarte i 
treściwe zdanie do czego to ogólnie służy. Jaki widzisz w tym problem, 
poza tym, że Ty nie potrzebujesz?


-- 
szopen

On 2023-11-21, szopen <szop@en.szop> wrote:
> On 21.11.2023 00:43, Marcin Debowski wrote:
> Nie pierniczę tylko piszę o swoich odczuciach. I nie piszę o poleceniu 
> apropos tylko generalnie, dotyczy to dziesiątek innych, racz czytać 
> uważniej.

I w tych dziesiątkach innych wychodzi Ci, że wklepanie man innepolecenie 
vs innepolecenie --help, gdzie opis w manie jest zawsze na samej górze, 
zajmuje więcej czasu co "oznacza wydłużenie czasu szukania, dyskomfort, 
dysonans poznawczy"? Takie masz te odczucia?

> > To jest MZ przykład przenoszenia
>> schematów z windows na Linuksa, gdzie w tym pierwszym, w lini poleceń
>> nie było (nadal nie ma?) manuali a cała wiedza nt. możliwości programu w
>> lini poleceń to było właśnie takie "help".
>
> Może i jest, czy to ważne? Ważne, że chętnie bym przeczytał zwarte i 
> treściwe zdanie do czego to ogólnie służy. Jaki widzisz w tym problem, 
> poza tym, że Ty nie potrzebujesz?

Nie jest dla mnie problemem, że czego nie potrzebuję i mógłbyś sobie 
darować takie kiepskie wstawki. Wytknąłem Ci powyżej oczywistą głupotę, 
do popełnienia której nawet nie masz się odwagi się przyznać i 
postanowiłeś zabawić się w małego złośliwca. Zwyczjnie, to jest robota, 
którą ktoś będzie musiał wykonać a z p. widzenia dostępności 
dokumentacji nie ma ona najmniejszego sensu. Skoro jak twierdzisz 
rozumiesz, że jest to ściąga, to po kiego kija informacja co ten program 
robi, gdy charakter ściągi to forma zwięzła, oszczędna w treści, a jej 
adresaci wiedzą do czego program służy?

Łatwo Wam rozporządać czasem innych. Może zgłoście się z Jackiem do 
koordynatorów wybranej dystrybucji i zaoferujcie swoją pomoc? Skoro 
istnieje tak wielka i uniwersalna potrzeba proponowanych przez Was 
zmian to pewnie jak nic przyklasną idei i ofercie pomocy.

-- 
Marcin

W dniu Tue, 21 Nov 2023 13:03:59 +0100, użytkownik szopen napisał:

> Może i jest, czy to ważne? Ważne, że chętnie bym przeczytał zwarte i
> treściwe zdanie do czego to ogólnie służy. Jaki widzisz w tym problem,
> poza tym, że Ty nie potrzebujesz?

Zderzasz się z betonem :)



-- 
Jacek

szopen <szop@en.szop> writes:
[...]>
>  Jaki widzisz w tym problem,
> poza tym, że Ty nie potrzebujesz?

Ktoś to musi zrobić (=poświęcić czas na przykład)
KJ

On 21.11.2023 15:37, Kamil Jońca wrote:
> szopen <szop@en.szop> writes:
> [...]>
>>   Jaki widzisz w tym problem,
>> poza tym, że Ty nie potrzebujesz?
> 
> Ktoś to musi zrobić (=poświęcić czas na przykład)
> KJ

Czyli napisać skrypt, który z plików mana wyjmie sekcję NAME i wsadzi do 
pomocy polecenia. Nie kpię, nie twierdzę, że to 5 minut. Ale bądźmy 
rozsądni, to nie jest nowe stos TCP, nowy system plików czy nowy serwer 
renderowania okien.

Ale ok, rozumiem, nie płacę, używam, mam milczeć.

ps. żeby nie było, nie jestem typem roszczeniowca, zgłaszam różne bugi, 
czasem poprawki do różnych projektów, ale z innych środowisk/języków, 
nie z linuksa, nie z C/C++, na tym się nie znam i tym nie zajmuję.

-- 
szopen

szopen <szop@en.szop> writes:

> On 21.11.2023 15:37, Kamil Jońca wrote:
>> szopen <szop@en.szop> writes:
>> [...]>
>>>   Jaki widzisz w tym problem,
>>> poza tym, że Ty nie potrzebujesz?
>> Ktoś to musi zrobić (=poświęcić czas na przykład)
>> KJ
>
> Czyli napisać skrypt, który z plików mana wyjmie sekcję NAME i wsadzi
> do pomocy polecenia. Nie kpię, nie twierdzę, że to 5 minut. Ale bądźmy
> rozsądni, to nie jest nowe stos TCP, nowy system plików czy nowy
> serwer renderowania okien.
>
> Ale ok, rozumiem, nie płacę, używam, mam milczeć.

Przede wszystkim nie uprawiać demagogii. NIkt nie mówi, że masz milczeć,
ale trzeba zrozumieć, że od napisania takiego skryptu ważniejsza jest
poprawka POODLE,  albo naprawienie błędu w gimpie, albo ...
Sam zgłaszam ileś błedów. Częśc została poprawiona, część sobie wisi, a
część przestała być ważna.

KJ

On 21.11.2023 21:02, Kamil Jońca wrote:
>>> Ktoś to musi zrobić (=poświęcić czas na przykład)
>>> KJ
>>
>> Czyli napisać skrypt, który z plików mana wyjmie sekcję NAME i wsadzi
>> do pomocy polecenia. Nie kpię, nie twierdzę, że to 5 minut. Ale bądźmy
>> rozsądni, to nie jest nowe stos TCP, nowy system plików czy nowy
>> serwer renderowania okien.
>>
>> Ale ok, rozumiem, nie płacę, używam, mam milczeć.
> 
> Przede wszystkim nie uprawiać demagogii. NIkt nie mówi, że masz milczeć,
> ale trzeba zrozumieć, że od napisania takiego skryptu ważniejsza jest
> poprawka POODLE,  albo naprawienie błędu w gimpie, albo ...
> Sam zgłaszam ileś błedów. Częśc została poprawiona, część sobie wisi, a
> część przestała być ważna.

Oczywiście, że jest ważniejsza i to truiz, nie trzeba tego jakoś 
specjalnie "rozumieć". Ale warto jednak tu też trzymać się realnego 
życia, nie każdy programista/opiekun bibiliotek/modułów/driverów jest 
wyśmiganym mistrzem świata w kryptografii, algorytmice, itd. Są tam 
ludzie o różnym poziomie wiedzy i umiejętności. Zatem i zadania są 
dzielone wg kompetencji, więc przecież nie ten kto pisze kluczowe moduły 
jądra zajmuje się pisaniem helpów.

-- 
szopen

On Sun, 12 Nov 2023 11:10:37 -0000 (UTC), Jacek wrote:

> W dniu Sun, 12 Nov 2023 09:57:39 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:
> 
>> Nie ma sprawy. Zgłoś poprawkę do projektu.
> 
> Wykazałeś się typowym dla linuksowca odruchem bezwarunkowym :) A
> poważniej, rada jest bez sensu bo musiałbym złożyć dziesiątki wniosków i
> przy tym konstruktywnych, czyli zakładających że rozumiem doskonale rolę
> i składnię danego polecenia. 

Co Ty pierdzielisz. Jesli Ci zalezy, napisz do maintainera projektu, czy 
developera, prostego e-maila z prosba o dodanie XYZ do manuala czy helpa, 
bo pomoze to nowym, bla bla bla. Nie musisz pisac rozprawki na 100 stron 
czy podania na laminowanym wydruku, zeby to zrobic.
Ale zamiast to zrobic, to Ty wypisujesz 20 postow w zapomnianej grupie 
news, tylko marnujac czas.

-- 
pozdrawiam,   pioruns
_,.-'~'-.,__,.-'~'-.,__,.-'~'-.,__,.
Registered Linux User #454644

Date: Mon, 13 Nov 2023 16:42:46
From: Jacek
> W dniu Mon, 13 Nov 2023 15:06:27 -0000 (UTC), użytkownik Dominik
> Ałaszewski napisał:

>> Dnia 12.11.2023 Jacek <jacmac@go2.pl> napisał/a:
>> 
>>> Spodziewałbym się bardziej konstruktywnego podejścia od informatyków
>>> obecnych na tej grupie bo zakładam że zależy im na popularyzacji
>>> linuksa.
>> 
>> Ależ Linux jest popularny. Nie znajdziesz innego OS na żadnym z 500
>> największych superkomputerów, rządzi w chmurze, konteneryzacji i
>> orkiestracji, big data, jest niezwykle popularny w rozwiązaniach
>> embedded. Jedyny obszar w którym nie dominuje, to desktop.
> Tak, to fakt znany powszechnie i przeanalizowany dogłębnie.
>>  
>> Aczkolwiek obawiam się, że powodem dla którego taki na przykład
>> architekt ma na biurku peceta z Windowsem nie jest fakt, że manual do
>> powershella jest znakomity :-)
> Też prawda, choć niecała jakby. Otóż wcale nie twierdzę że gdyby manuale 
> były przystępne linuks odniósłby natychmiastowy sukces na desktopach, a 
> mówisz jakbym to twierdził :) Tym niemniej, na sukces OS-a składa się 
> wiele składowych a przejrzystość i przystępność funkcji jest jedną z nich 
> niewątpliwie.

Jak się zostało monopolistą przy użyciu praktyk nieuczciwej konkurencji,
to przejrzystość i przystępność funkcji nie ma żadnego znaczenia. Klient
kupi i używa, bo niemal wszyscy używają i trzeba się nieźle natrudzić, żeby
kupić sprzęt z preinstalowanym Linuksem.

> Wiesz na pewno że w tzw. ludowej opinii linuks wymaga różnych dziwnych
> czarów w konsoli tekstowej. Pogląd sprzed 20 lat ale się trzyma i nie
> od rzeczy by było zadać mu kłam, choćby pojaśniając owe czary.

Istotnie, tu się mogę zgodzić.

> Ponieważ jestem technokratą, podniosę jeden dość znany problem. Otóż,
> do wszystkich wyrobów technicznych załącza się instrukcję obsługi.

Oprogramowanie open-source to nie jest "wyrób techniczny" i nie jest w
ten sam sposób uregulowane prawnie. Dołączanie instrukcji obsługi nie
jest wymagane. Istnienie takowej to, w większość przypadków, dobra wola
autorów kodu.

> Nie ma chyba człowieka który co najmniej raz nie sklął autora takiej
> instrukcji z powodu jej nieprzejrzystości,

Częściej zdarza mi się narzekać na nieprzejrzystość lub wręcz
niezrozumiałość instrukcji do "wyrobów technicznych" niż do
oprogramowania open-source.

> włączając w tą liczbę najbardziej kumatych 
> linuksowych programistów :) I od dawna wiadomo co należy zrobić - otóż 
> instrukcję ma pisać użytkownik a nie producent. Oczywiście, użytkownik 
> który już pokonał we współpracy z konstruktorem wszystkie rafy obsługi 
> urządzenia ale ma jeszcze w pamięci co mu sprawiało największe kłopoty. 

Nie użytkownik, tylko twórca dokumentacji technicznej (nie znam
oficjalnego polskiego tłumaczenia terminu technical writer).
Jest to osobny zawód, a nie każdy programista ma umiejętności w tym
zakresie.

> Tymczasem instrukcje do obsługi linuksa urągają temu podejściu, są pisane 
> przez jajogłowych mających w małym palcu wiedzę i praktykę, traktujących 
> to pisanie jako zło konieczne i nawet nie próbujących podejścia 
> "odużytkownikowego".

Z mojego doświadczenia wynika, że powyższe to nieuprawnione uogólnienie,
ale może to być prawda w przypadku mniejszych, jedno- do kilkuosobowych
projektów, gdzie brak jest osób z umiejętnościami pisania dokumentacji
technicznej.

Pozdrawiam,
Dominik
-- 
Fedora   https://fedoraproject.org
Deep in the human unconscious is a pervasive need for a logical universe that
makes sense. But the real universe is always one step beyond logic.
        -- from "The Sayings of Muad'Dib" by the Princess Irulan

Date: Sun, 12 Nov 2023 13:14:32
From: Jacek
[...]
> W końcu helpy i many są dla laików, biegli w sprawie ich nie
> potrzebują :)

I tu się mylisz. Mało kto zna na pamięć wszystkie opcje wszystkich
poleceń Linuksa, których używa nawet na codzień. Strony man są po to,
aby szybko odnaleźć potrzebną w danej chwili opcję i zakładają, że
czytający zna już podstawy Linuksa i stosowaną terminologię.

Pozdrawiam,
Dominik
-- 
Fedora   https://fedoraproject.org
Deep in the human unconscious is a pervasive need for a logical universe that
makes sense. But the real universe is always one step beyond logic.
        -- from "The Sayings of Muad'Dib" by the Princess Irulan

W dniu Mon, 4 Dec 2023 22:46:03 -0000 (UTC), użytkownik Dominik 'Rathann'
Mierzejewski napisał:

>  i stosowaną terminologię.

Amen.



-- 
Jacek