🚀 go-pugleaf

On 11/11/2023 at 15.37 Jacek wrote:
> Potrzebuję zamknąć dwa programy jednym klikiem. Robię aktywator i wpisuję 
> do niego: 
> pkill -x abc ; pkill -x cde
> 
> I to niestety nie działa a polecenie pkill nie przyjmuje dwóch argumentów. 

Owszem przyjmuje.  RTFM:

pkill -x 'abc|cde'

W dniu Sat, 11 Nov 2023 18:49:47 +0100, użytkownik marrgol napisał:

> On 11/11/2023 at 15.37 Jacek wrote:
>> Potrzebuję zamknąć dwa programy jednym klikiem. Robię aktywator i
>> wpisuję do niego:
>> pkill -x abc ; pkill -x cde
>> 
>> I to niestety nie działa a polecenie pkill nie przyjmuje dwóch
>> argumentów.
> 
> Owszem przyjmuje.  RTFM:
> 
> pkill -x 'abc|cde'

I co im szkodziło napisać to w helpie? IMO każdy help powinien być 
wyposażony w kilka przykładów dla mało kumatych :) Dzięki za pomoc.



-- 
Jacek

On 11.11.2023 19:48, Jacek wrote:

>> pkill -x 'abc|cde'
> 
> I co im szkodziło napisać to w helpie? 

Napisali:

SYNOPSIS
pkill [options] pattern

OPERANDS
pattern
Specifies an Extended Regular Expression for matching against the 
process names or command lines.

> IMO każdy help powinien być
> wyposażony w kilka przykładów dla mało kumatych :) Dzięki za pomoc.

Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów 
miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.

-- 
szopen

W dniu Sat, 11 Nov 2023 20:47:47 +0100, użytkownik szopen napisał:

> Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów
> miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.


Nieprawda. Jeśli chodzi o mnie, wielokroć stawałem przed takim problemem 
że przeczytałem helpa czy mana i dalej nie wiedziałem jak napisać 
polecenie (miałem wątpliwości i musiałem je rozstrzygać metodą prób). A 
wystarczyłoby kilka dodatkowych (nie tysiące) linii tekstu. Zresztą, w 
niektórych manach spotykałem przykłady i zawsze były mi pomocne.


-- 
Jacek

Jacek <jacmac@go2.pl> writes:

> W dniu Sat, 11 Nov 2023 20:47:47 +0100, użytkownik szopen napisał:
>
>> Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów
>> miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.
>
>
> Nieprawda. Jeśli chodzi o mnie, wielokroć stawałem przed takim problemem 
> że przeczytałem helpa czy mana i dalej nie wiedziałem jak napisać 
> polecenie (miałem wątpliwości i musiałem je rozstrzygać metodą prób). A 
> wystarczyłoby kilka dodatkowych (nie tysiące) linii tekstu. Zresztą, w 
> niektórych manach spotykałem przykłady i zawsze były mi pomocne.

Nie ma sprawy. Zgłoś poprawkę do projektu.
KJ

W dniu Sun, 12 Nov 2023 09:57:39 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:

> Nie ma sprawy. Zgłoś poprawkę do projektu.

Wykazałeś się typowym dla linuksowca odruchem bezwarunkowym :) A 
poważniej, rada jest bez sensu bo musiałbym złożyć dziesiątki wniosków i 
przy tym konstruktywnych, czyli zakładających że rozumiem doskonale rolę i 
składnię danego polecenia. A to niemożliwe bo nie mam stosownej wiedzy 
fachowej. Już więcej sensu miałoby abyś  sam zastosował się do swojej rady 
w imieniu szerokiej grupy niefachowców ponieważ masz wiedzę stosowną do 
tego aby złożyć konstruktywne poprawki.




-- 
Jacek

Jacek <jacmac@go2.pl> writes:

> W dniu Sun, 12 Nov 2023 09:57:39 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:
>
>> Nie ma sprawy. Zgłoś poprawkę do projektu.
>
> Wykazałeś się typowym dla linuksowca odruchem bezwarunkowym :) A 
> poważniej, rada jest bez sensu bo musiałbym złożyć dziesiątki wniosków i 

Ale dla mnie dokumentacja jest (wystarczająco) czytelna. A mam wrażenie,
po tym i poprzednim wątku, że i tak masz problem z jej czytaniem, o ile
coś nie jest na tacy podane.

KJ

W dniu Sun, 12 Nov 2023 12:17:50 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:

> Jacek <jacmac@go2.pl> writes:
> 
>> W dniu Sun, 12 Nov 2023 09:57:39 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:
>>
>>> Nie ma sprawy. Zgłoś poprawkę do projektu.
>>
>> Wykazałeś się typowym dla linuksowca odruchem bezwarunkowym :) A
>> poważniej, rada jest bez sensu bo musiałbym złożyć dziesiątki wniosków
>> i
> 
> Ale dla mnie dokumentacja jest (wystarczająco) czytelna. A mam wrażenie,
> po tym i poprzednim wątku, że i tak masz problem z jej czytaniem, o ile
> coś nie jest na tacy podane.
> 
No właśnie. Oceniasz potrzeby innych z własnego punktu widzenia a to 
błąd.I owszem, mam problemy z czytaniem dokumentacji bo jest pisana w 
hermetycznym języku którego rozumienie zakłada posiadanie wiedzy jakiej 
laik, czyli ten dla którego jest pisany help, czyli ja, nie posiada. Czy 
help nie powinien właśnie być "na tacy podany"?
Spodziewałbym się bardziej konstruktywnego podejścia od informatyków 
obecnych na tej grupie bo zakładam że zależy im na popularyzacji linuksa. 
Tymczasem spotykam się z zarzutami że nie mam wystarczającej do rozumienia 
helpa wiedzy (co jest oczywiste i dla mnie :) albo radami abym samemu 
podjął inicjatywę ulepszania tego kawałka linuksa bo wam się nie chce. No 
cóż, mnie też się nie chce ale wam powinno nie chcieć się mniej :)


-- 
Jacek

Jacek <jacmac@go2.pl> writes:

[..]
> Spodziewałbym się bardziej konstruktywnego podejścia od informatyków 
> obecnych na tej grupie bo zakładam że zależy im na popularyzacji linuksa. 

Dlaczego tak zakładasz?
Ja może i chciałbym, żeby był bardziej popularny, ale niekoniecznie to
oznacza, że chciałbym zalewu ludzi którzy nie chcą czytać/uczyć się.
Coś za coś.
KJ

W dniu Sun, 12 Nov 2023 13:39:28 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:

> Dlaczego tak zakładasz?
> Ja może i chciałbym, żeby był bardziej popularny, ale niekoniecznie to
> oznacza, że chciałbym zalewu ludzi którzy nie chcą czytać/uczyć się.
> Coś za coś.

Bardzo wąskie i egoistyczne rozumienie sprawy linuksa. Coś w rodzaju wieży 
z kości słoniowej. Linuksy są pisane przez entuzjastów-wolontariuszy dla 
których uznanie społeczności jest często jedyną nagrodą za spory trud. 
Czym większa społeczność tym większe uznanie, to chyba oczywiste? Więc 
czemu jesteś przeciwny "zalewowi"? Przecież twórcy linuksów na ten zalew 
właśnie liczą i jeśli on nastąpi, będzie to zalew zupełnych laików. Czemu 
android zdominował (czy jak wolisz, zalał) swój sektor? Bo był prosty w 
obsłudze i nie wymagał wiedzy informatycznej. Niech help też będzie prosty 
w obsłudze. I skąd założenie że społeczność linuksową "zaleją" ludzie 
którzy nie chcą się uczyć? Każdy (i ja też) chce się uczyć ale uczenie 
nigdy nie jest celem samym w sobie. Zawsze służy zabawie lub pożytkowi i 
jest stosowane w ilości potrzebnej do danego zastosowania. Chyba się nie 
spodziewasz że ktoś kto chce raz do roku napisać skrypt basha na parę 
linijek pójdzie w tym celu na studia informatyczne? :)
A poza tym, czyż wypytywanie was tu na grupie o ten czy inny drobiazg nie 
jest przejawem chęci uczenia się ? :) Do diaska, gdy uczeń w szkole pyta 
belfra o coś ten nie odsyła go do podręcznika albo nie zarzuca mu 
niewiedzy lub niechęci do nauki :)



-- 
Jacek

Jacek <jacmac@go2.pl> writes:

> W dniu Sun, 12 Nov 2023 13:39:28 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:
>
>> Dlaczego tak zakładasz?
>> Ja może i chciałbym, żeby był bardziej popularny, ale niekoniecznie to
>> oznacza, że chciałbym zalewu ludzi którzy nie chcą czytać/uczyć się.
>> Coś za coś.
>
> Bardzo wąskie i egoistyczne rozumienie sprawy linuksa. Coś w rodzaju wieży 
> z kości słoniowej. Linuksy są pisane przez entuzjastów-wolontariuszy dla 
> których uznanie społeczności jest często jedyną nagrodą za spory trud. 
> Czym większa społeczność tym większe uznanie, to chyba oczywiste? Więc 
> czemu jesteś przeciwny "zalewowi"? Przecież twórcy linuksów na ten zalew 
> właśnie liczą i jeśli on nastąpi, będzie to zalew zupełnych laików. Czemu 
> android zdominował (czy jak wolisz, zalał) swój sektor? Bo był prosty w 
> obsłudze i nie wymagał wiedzy informatycznej. Niech help też będzie

Za androidem stoi google który nie robi tego charytatywnie, jakbys nie
wiedział. Tak jak za windowsami (choć tu model biznesowy jest inny).
Dla nich obsługa leni jest wpisana w koszty. Projekty open source zwykle
nie mają tylu zasobów.

> w obsłudze. I skąd założenie że społeczność linuksową "zaleją" ludzie 
> którzy nie chcą się uczyć? Każdy (i ja też) chce się uczyć ale uczenie 

Bo nauka wymaga wysiłku.

> nigdy nie jest celem samym w sobie. Zawsze służy zabawie lub pożytkowi i 
> jest stosowane w ilości potrzebnej do danego zastosowania. Chyba się nie 
> spodziewasz że ktoś kto chce raz do roku napisać skrypt basha na parę 
> linijek pójdzie w tym celu na studia informatyczne? :)

> A poza tym, czyż wypytywanie was tu na grupie o ten czy inny drobiazg nie 
> jest przejawem chęci uczenia się ? :) Do diaska, gdy uczeń w szkole pyta 
> belfra o coś ten nie odsyła go do podręcznika albo nie zarzuca mu 
> niewiedzy lub niechęci do nauki :)

Zależy o co pytasz i w jaki sposób. Cały czas aktualne:
http://rtfm.killfile.pl/

KJ

W dniu Sun, 12 Nov 2023 15:10:46 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:

> Za androidem stoi google 
Nie, ostatnią instancją są użytkownicy.


> Bo nauka wymaga wysiłku.
Co ty nie powiesz? Bardzo odkrywcze. Czy wpadło ci do głowy by się nauczyć 
szkutnictwa? Zapewne nie, i zapewne dlatego że to cię akurat niespecjalnie 
interesuje. Ale jak masz sąsiada szkutnika i wpadniesz do niego zapytać 
które drewno się nada na kratkę w łazience to nie spodziewasz się że 
szkutnik cię odeśle do nauki zawodu i jeszcze zarzuci żeś leń bo się nie 
chcesz uczyć.

> 
> Zależy o co pytasz i w jaki sposób. Cały czas aktualne:
> http://rtfm.killfile.pl/
Znam i się stosuję. No, może z wyjątkiem "Odpowiednio wybieraj swoje 
forum". To forum wyjątkowo niechętnie udziela informacji, każdego 
podejrzewając że usiłuje niecnie wyłudzić nienależną pomoc a pofolgować 
swojemu lenistwu. Syndrom wieży z kości słoniowej :) Niestety, nie ma pod 
ręką innego. No i wiem co mówię bo jestem tu dłużej niż większość z was.
Ale ale, robi się straszny oftop. Sam go niechcący wywołałem niebacznie 
rzucając cień podejrzenia jakoby linuks nie był doskonały, co tu nie jest 
tolerowane, dlatego już się zmywam w podskokach, śląc jeszcze raz 
podziękowania za okazaną choć wyłudzoną podstępem pomoc :)


-- 
Jacek

Jacek <jacmac@go2.pl> writes:

> W dniu Sun, 12 Nov 2023 15:10:46 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:
>
>> Za androidem stoi google 
> Nie, ostatnią instancją są użytkownicy.
Taktycznie wyciąłeś co napisałem.
>
>
>> Bo nauka wymaga wysiłku.
> Co ty nie powiesz? Bardzo odkrywcze. Czy wpadło ci do głowy by się nauczyć 
> szkutnictwa? Zapewne nie, i zapewne dlatego że to cię akurat niespecjalnie 
> interesuje. Ale jak masz sąsiada szkutnika i wpadniesz do niego zapytać 
> które drewno się nada na kratkę w łazience to nie spodziewasz się że 
> szkutnik cię odeśle do nauki zawodu i jeszcze zarzuci żeś leń bo się nie 
> chcesz uczyć.
Spodziewam się, że popuka się w czoło. (Hint: szkutnik to łodzie buduje)

>
>> 
>> Zależy o co pytasz i w jaki sposób. Cały czas aktualne:
>> http://rtfm.killfile.pl/
> Znam i się stosuję.

Nie. Ale eot z mojej strony.

KJ

Dnia Sun, 12 Nov 2023 16:09:29 +0100, Kamil Jońca napisał(a):

> Jacek <jacmac@go2.pl> writes:
> 
>> W dniu Sun, 12 Nov 2023 15:10:46 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:
>>
>>> Za androidem stoi google 
>> Nie, ostatnią instancją są użytkownicy.
> Taktycznie wyciąłeś co napisałem.
>>
>>
>>> Bo nauka wymaga wysiłku.
>> Co ty nie powiesz? Bardzo odkrywcze. Czy wpadło ci do głowy by się nauczyć 
>> szkutnictwa? Zapewne nie, i zapewne dlatego że to cię akurat niespecjalnie 
>> interesuje. Ale jak masz sąsiada szkutnika i wpadniesz do niego zapytać 
>> które drewno się nada na kratkę w łazience to nie spodziewasz się że 
>> szkutnik cię odeśle do nauki zawodu i jeszcze zarzuci żeś leń bo się nie 
>> chcesz uczyć.
> Spodziewam się, że popuka się w czoło. (Hint: szkutnik to łodzie buduje)
> (...)

Owszem, szkutnik buduje łodzie. I niejako z definicji zna się na drewnie w
aspekcie jego odporności na wodę lub zastosowania do celów związanych z
wodą.

Kamil, z całym szacunkiem, ale w dyskusji IMO trochę za bardzo się
zagalopowałeś. 
Nie dla każdego musi być jasne, co to są wyrażenia regularne i jak je
stosować w niektórych przypadkach.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

Adam <a.g@poczta.onet.pl> writes:

[..]
>
> Owszem, szkutnik buduje łodzie. I niejako z definicji zna się na drewnie w
> aspekcie jego odporności na wodę lub zastosowania do celów związanych z
> wodą.
>
> Kamil, z całym szacunkiem, ale w dyskusji IMO trochę za bardzo się
> zagalopowałeś. 
> Nie dla każdego musi być jasne, co to są wyrażenia regularne i jak je
> stosować w niektórych przypadkach.

Może tak. Ale wcześniejsza dyskusja dała mi obraz człowieka, który ma
problem z czytaniem manuali. Za to bardzo chętnie dołoży innym roboty
("powinny być przykłady")
KJ

Dnia 12.11.2023 Jacek <jacmac@go2.pl> napisał/a:

> Spodziewałbym się bardziej konstruktywnego podejścia od informatyków 
> obecnych na tej grupie bo zakładam że zależy im na popularyzacji linuksa. 

Ależ Linux jest popularny. Nie znajdziesz innego OS na żadnym 
z 500 największych superkomputerów, rządzi w chmurze, konteneryzacji
i orkiestracji, big data, jest niezwykle popularny w rozwiązaniach
embedded. Jedyny obszar w którym nie dominuje, to desktop.
 
Aczkolwiek obawiam się, że powodem dla którego taki na przykład architekt 
ma na biurku peceta z Windowsem nie jest fakt, że manual do powershella 
jest znakomity :-)

-- 
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile…" (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP 
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

W dniu Mon, 13 Nov 2023 15:06:27 -0000 (UTC), użytkownik Dominik
Ałaszewski napisał:

> Dnia 12.11.2023 Jacek <jacmac@go2.pl> napisał/a:
> 
>> Spodziewałbym się bardziej konstruktywnego podejścia od informatyków
>> obecnych na tej grupie bo zakładam że zależy im na popularyzacji
>> linuksa.
> 
> Ależ Linux jest popularny. Nie znajdziesz innego OS na żadnym z 500
> największych superkomputerów, rządzi w chmurze, konteneryzacji i
> orkiestracji, big data, jest niezwykle popularny w rozwiązaniach
> embedded. Jedyny obszar w którym nie dominuje, to desktop.
Tak, to fakt znany powszechnie i przeanalizowany dogłębnie.
>  
> Aczkolwiek obawiam się, że powodem dla którego taki na przykład
> architekt ma na biurku peceta z Windowsem nie jest fakt, że manual do
> powershella jest znakomity :-)
Też prawda, choć niecała jakby. Otóż wcale nie twierdzę że gdyby manuale 
były przystępne linuks odniósłby natychmiastowy sukces na desktopach, a 
mówisz jakbym to twierdził :) Tym niemniej, na sukces OS-a składa się 
wiele składowych a przejrzystość i przystępność funkcji jest jedną z nich 
niewątpliwie. Wiesz na pewno że w tzw. ludowej opinii linuks wymaga 
różnych dziwnych czarów w konsoli tekstowej. Pogląd sprzed 20 lat ale się 
trzyma i nie od rzeczy by było zadać mu kłam, choćby pojaśniając owe 
czary.
Ponieważ jestem technokratą, podniosę jeden dość znany problem. Otóż, do 
wszystkich wyrobów technicznych załącza się instrukcję obsługi. Nie ma 
chyba człowieka który co najmniej raz nie sklął autora takiej instrukcji z 
powodu jej nieprzejrzystości, włączając w tą liczbę najbardziej kumatych 
linuksowych programistów :) I od dawna wiadomo co należy zrobić - otóż 
instrukcję ma pisać użytkownik a nie producent. Oczywiście, użytkownik 
który już pokonał we współpracy z konstruktorem wszystkie rafy obsługi 
urządzenia ale ma jeszcze w pamięci co mu sprawiało największe kłopoty. 
Tymczasem instrukcje do obsługi linuksa urągają temu podejściu, są pisane 
przez jajogłowych mających w małym palcu wiedzę i praktykę, traktujących 
to pisanie jako zło konieczne i nawet nie próbujących podejścia 
"odużytkownikowego".


-- 
Jacek

Dnia 13.11.2023 Jacek <jacmac@go2.pl> napisał/a:

> Też prawda, choć niecała jakby. Otóż wcale nie twierdzę że gdyby manuale 
> były przystępne linuks odniósłby natychmiastowy sukces na desktopach, a 
> mówisz jakbym to twierdził :) Tym niemniej, na sukces OS-a składa się 

Sugerujesz jakoby dbanie by manuale (dla adminów, a co najmniej dla
power userów) były przyjazne userom przyczynia się do zwiększenia
popularności Linuksa. Otóż wydaje mi się, że niezbyt (może na granicy
błędu statystycznego). Znasz kogokolwiek, u kogo na wyborze OS zaważyła
przystępność manuali dostępnych w tym systemie? 

> różnych dziwnych czarów w konsoli tekstowej. Pogląd sprzed 20 lat ale się 
> trzyma i nie od rzeczy by było zadać mu kłam, choćby pojaśniając owe 
> czary.

Tylko… po co? Czyżbyś był ewangelistą nawracającym na jedynie słuszny OS?

Linuksowi dużo krzywdy wyrządziły wpierw czasopisma, a obecnie portale
dla topornych, przedstawiające ten OS jako zamiennik Windows dla przeciętnego
Kowalskiego. Wskutek czego rzeczony Kowalski ma nierealne oczekiwania,
więc skoro Linux ich nie spełni (bo spełnić nie może), to niedoszły neofita
wylewa swą frustrację tu i tam, jak to Linux jest do dupy. 

Raczej nikt nie spodziewa się, że znając Windows znasz FreeBSD/Solarisa/HP-UX.
Ale każdy czytelnik portalideł oczekuje, że z marszu i bez nauki opanuje  
Linuksa, któremu znacznie bliżej do wyżej wymienionych, niż do Windows.

Przy czym oczywiście mówię o "opanowaniu" na poziomie admina, nie usera
klikającego w ikonki. Na tym poziomie, to i dwulatek może swobodnie korzystać
z Linuksa, potwierdzone doświadczalnie :-)

> Tymczasem instrukcje do obsługi linuksa urągają temu podejściu, są pisane 
> przez jajogłowych mających w małym palcu wiedzę i praktykę, traktujących 
> to pisanie jako zło konieczne i nawet nie próbujących podejścia 
> "odużytkownikowego".

To są instrukcje od ludzi technicznych dla ludzi technicznych, nie na
poziomie "nie wsadzaj kota do mikrofalówki". Oczywiście, są lepsze i gorsze.

Jednakże jak kto poszuka, Internet jest pełen tłumaczeń dla początkujących, 
więc nie demonizowałbym, że zła jakość manuali nie pozwala początkującym
na opanowanie Linuksa. Jeśli ktoś chce, dotrze do wiedzy. 

-- 
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile…" (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP 
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

W dniu Mon, 13 Nov 2023 17:24:15 -0000 (UTC), użytkownik Dominik
Ałaszewski napisał:

> Sugerujesz jakoby dbanie by manuale (dla adminów, a co najmniej dla
> power userów) były przyjazne userom przyczynia się do zwiększenia
> popularności Linuksa. Otóż wydaje mi się, że niezbyt (może na granicy
> błędu statystycznego). Znasz kogokolwiek, u kogo na wyborze OS zaważyła
> przystępność manuali dostępnych w tym systemie?
Sugeruję jedynie że czym bardziej przyjazny wyrób tym szersze jego 
używanie. Można linuksa poprawić zapewne w dziesiątkach drobnych rzeczy, 
które pojedynczo nic nie znaczą ale w sumie się złożą na sukces.
> 

> Tylko… po co? Czyżbyś był ewangelistą nawracającym na jedynie słuszny
> OS?
Dla mnie linuks jest na pół zabawką na pół bramą do świata. Ponieważ 
dobrze się bawię czemu nie miałbym starać się innym pokazać że też mogą 
się dobrze pobawić? Oczywiście, nieco przekory względem windowsa też 
znajdziesz w moim podejściu ale bez dogmatyzmu czy zajadłości. Zwykłem 
mówić że windows został napisany by twórca na nim zarabiał a linuks by 
użytkownik miał frajdę.
> 
> Linuksowi dużo krzywdy wyrządziły wpierw czasopisma, a obecnie portale
> dla topornych, przedstawiające ten OS jako zamiennik Windows dla
> przeciętnego Kowalskiego. Wskutek czego rzeczony Kowalski ma nierealne
> oczekiwania,
> więc skoro Linux ich nie spełni (bo spełnić nie może), to niedoszły
> neofita wylewa swą frustrację tu i tam, jak to Linux jest do dupy.
> 
> Raczej nikt nie spodziewa się, że znając Windows znasz
> FreeBSD/Solarisa/HP-UX.
> Ale każdy czytelnik portalideł oczekuje, że z marszu i bez nauki opanuje
> Linuksa, któremu znacznie bliżej do wyżej wymienionych, niż do Windows.
> 
> Przy czym oczywiście mówię o "opanowaniu" na poziomie admina, nie usera
> klikającego w ikonki. Na tym poziomie, to i dwulatek może swobodnie
> korzystać z Linuksa, potwierdzone doświadczalnie
"Dużo krzywdy"... No i kto tu wychodzi na lokatora oblężonej twierdzy? :)
Albo to: "niedoszły neofita"... Ałaszewski, siedzisz w wieży z kości 
słoniowej i na dodatek oblężonej... Jacyś neofici się ośmielają ci mówić 
co trzeba zrobić w linuksie :)
> 
>> Tymczasem instrukcje do obsługi linuksa urągają temu podejściu, są
>> pisane przez jajogłowych mających w małym palcu wiedzę i praktykę,
>> traktujących to pisanie jako zło konieczne i nawet nie próbujących
>> podejścia "odużytkownikowego".
> 
> To są instrukcje od ludzi technicznych dla ludzi technicznych, nie na
> poziomie "nie wsadzaj kota do mikrofalówki". Oczywiście, są lepsze i
> gorsze.
> Jednakże jak kto poszuka, Internet jest pełen tłumaczeń dla
> początkujących,
> więc nie demonizowałbym, że zła jakość manuali nie pozwala początkującym
> na opanowanie Linuksa. Jeśli ktoś chce, dotrze do wiedzy.
Toć mówię, instrukcje są ale ten kto ich potrzebuje nie zdoła z nich 
skorzystać (przynajmniej bez długich studiów). Ja ledwo kontaktuję z 
wieloma a podstawy programowania znam. Napisałem kiedyś program zegara 
szkolnego w asemblerze na Z80, tylko żeby sobie udowodnić że umiem. 
Zaimplementowałem ten program w konkretnym prototypie i działał. Stąd 
podstawowe pojęcia jak pętla, warunek czy przerwanie są mi znane. I nawet 
z tą podstawową wiedzą nie umiem bez wyjaśnień (albo żmudnego przegryzania 
się przez materiał) skorzystać z tych cholernych manuali. Pojęcie 
niezrozumiałe tłumaczy się tam pojęciami niezrozumiałymi w dodatku po 
angielsku a tłumaczenia - litości, po przetłumaczeniu zostaje dalej 
angielska terminologia bo nie ma polskich odpowiedników :)
Cholera, czy to tak wiele że wszyscy się wzdragacie przed postulatem 
pisania manów zrozumiałym językiem? A skoro nie sposób uciec od 
terminologii, bardzo pożądane są przykłady.To nie mają być przypominajki 
dla specjalistów tylko instrukcje dla laików.


-- 
Jacek

Dnia 13.11.2023 Jacek <jacmac@go2.pl> napisał/a:

> Albo to: "niedoszły neofita"... Ałaszewski, siedzisz w wieży z kości 
> słoniowej i na dodatek oblężonej... Jacyś neofici się ośmielają ci mówić 
> co trzeba zrobić w linuksie :)

Chłopie, ja mam centralnie w dupie jak i do czego ludzie Linuksa
używają i jakim chcą go widzieć. Tłumaczę jedynie pewne mechanizmy.

Na poziomie adpersonów nie mam ochoty dyskutować, więc ode mnie EOT.

-- 
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile…" (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP 
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

W dniu Mon, 13 Nov 2023 18:47:24 -0000 (UTC), użytkownik Dominik
Ałaszewski napisał:

> Na poziomie adpersonów


Zauważę na koniec że ad personam to ty zacząłeś, z tymi neofitami. Na 
przyszłość ostrożniej formułuj myśli, bo mogą zostać źle odczytane.


-- 
Jacek

On 2023-11-13, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> Toć mówię, instrukcje są ale ten kto ich potrzebuje nie zdoła z nich 
> skorzystać (przynajmniej bez długich studiów). Ja ledwo kontaktuję z 

Brakuje Ci pewnej masy krytycznej wiedzy i doświadczenia. Tego się nie 
da przeskoczyć. Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników. Nie 
ma takich manuali, pod żadnym OS, które funkcjonalność danego polecenia 
systemowego tłumaczyłyby obejmując poziom podstawowy wiedzy i były 
okraszone setkami przykładów ilustrujących wszystkie aspekty uzycia 
polecenia. Byłoby to skrajnie niepraktyczne i utrudniające pracę tym, 
dla których te manuale są napisane.

A ta cała wiedza/doświadczenie to nie jakieś zakucie składni i 
wszystkich opcji, regrepsów i innych sregrepsów, a pewne otrzaskanie 
się, jak to wygląda, co daje się zrobić i gdzie szukac odpowiedzie jak 
to zrobić.

-- 
Marcin

W dniu Tue, 14 Nov 2023 01:07:41 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> Brakuje Ci pewnej masy krytycznej wiedzy i doświadczenia. 
>Tego się nie da przeskoczyć. 
Prawda.

Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników. 
Niestety.

> Nie ma takich manuali, pod żadnym OS, które funkcjonalność danego 
>polecenia
> systemowego tłumaczyłyby obejmując poziom podstawowy wiedzy i były
> okraszone setkami przykładów ilustrujących wszystkie aspekty uzycia
> polecenia. Byłoby to skrajnie niepraktyczne i utrudniające pracę tym,
> dla których te manuale są napisane.
Prawda częściowa. Spotyka się helpy i manuale z przykładami tylko rzadko, 
więc nie jest to jakaś kardynalna zasada. I przykłady zajmują kilka linii 
tekstu więc bez przesady z tymi setkami.






-- 
Jacek

Dnia 13.11.2023 Jacek <jacmac@go2.pl> napisał/a:
> W dniu Mon, 13 Nov 2023 18:47:24 -0000 (UTC), użytkownik Dominik

> Zauważę na koniec że ad personam to ty zacząłeś, z tymi neofitami. Na 
> przyszłość ostrożniej formułuj myśli, bo mogą zostać źle odczytane.

Niniejszym przepraszam bardzo, jeśli słowem neofita poczułeś się
obrażony, użyłem go raczej żartobliwie. I nie personalnie,
a jako obraz pewnej postawy kształtowanej przez tzw. media.
Ale oczywiście rozumiem, że mogło być to odebrane inaczej.

Swoją drogą, stary jestem a głupi, biorąc udział w tego typu
dyskusjach, schemat cały czas ten sam i powinienem go rozpoznać
już po wistującym poście :-(

-- 
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile…" (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP 
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

W dniu Tue, 14 Nov 2023 12:19:44 -0000 (UTC), użytkownik Dominik
Ałaszewski napisał:

> Swoją drogą, stary jestem a głupi, biorąc udział w tego typu dyskusjach,
> schemat cały czas ten sam i powinienem go rozpoznać już po wistującym
> poście :-(

Szczerze mówiąc, nie rozumiem ciebie. Co jest złego w wypowiedzeniu 
jakiejś opinii i porozmawianiu chwilę na jej temat, jeśli forum jest 
właściwe? Ty coś twierdzisz, ja coś twierdzę i najczęściej nic z tego 
bezpośrednio nie wynika i nie musi. (Przynajmniej dopóki nie użyjemy 
plugawego języka :) ) i rozchodzimy się w zgodzie pozostając przy swoich 
zdaniach. Ale inni się przysłuchują, nawet jeśli nie zabierają głosu, 
wyrabiają sobie swój osąd poruszanej sprawy i jeśli ona ma jakieś dobre 
strony to niewykluczone że w jakiejś bardziej odległej przyszłości coś z 
tego może się wykluć. Choćby tylko tyle że inni zobaczą że tak można :)



-- 
Jacek

Dnia 14.11.2023 Jacek <jacmac@go2.pl> napisał/a:

> Szczerze mówiąc, nie rozumiem ciebie. Co jest złego w wypowiedzeniu 
> jakiejś opinii i porozmawianiu chwilę na jej temat, jeśli forum jest 
> właściwe? Ty coś twierdzisz, ja coś twierdzę i najczęściej nic z tego 

Jałowość takowej wymiany zdań. Nic z niej nie wynika. I nie mówię
o przekonaniu kogoś do swego zdania, ale o wyniesienie jakiejś
wiedzy z tejże dyskusji.

Jeśli ktoś narzeka na system i stwierdza że właśnie wskutek nieprzyjazności 
dla początkującego Linux nie jest popularny (w domyśle: na desktopie),
to coż za kontrargumenty należałoby przedstawić?
 
Ja uważam, że spodziewana trudność nauki jest wypaczona (zaniżona) przez 
różnorakie artykuły przedstawiające Linuksa (choć tak naprawdę to nie jest 
jeden system, bardziej rodzina) jako takie darmowe Windows, banalne do opanowania 
przez kogoś znającego Windows (lub uważającego, że zna Windows ;-)

Ale człowiek lubi myśleć, że nie działa pod wpływem takich czy innych czynników 
i jest super obiektywny, więc oczywiście wpływ tego czy owego będzie 
(nawet wobec siebie) negować, a co najmniej zaniżać. 
Jeśli nauka czegoś idzie kiepsko, prościej stwierdzić, że to z przedmiotem nauki 
jest coś nie tak, a nie że być może nasze podejście doń jest niewłaściwe. 
No i ocena czy coś wydaje się trudne czy nie jest wysoce subiektywna. 

Więc jeden rabin powie, że dokumentacja jest dobra, drugi że zła, obaj pozostaną
przy swoim zdaniu i każdy będzie mieć rację :-)

Natomiast na tematy linuksowe w Internecie jest dostępne naprawdę morze wiedzy,
nie ma porównania do czasów kiedy jedynym źródłem informacji były strony
man świeżo zainstalowanego z CD systemu. W tym dla kompletnie początkujących
(przy czym na język angielski nie ma co się obrażać, bo to współczesna lingua franca
całego IT, nie tylko Linuksa). Dlatego obawiam się, że chyba jednak mimo wszystko
to nie brak łatwo dostępnej wiedzy powstrzymuje początkujących przed masową 
migracją na Linuksa :-)

-- 
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile…" (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP 
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

W dniu Tue, 14 Nov 2023 17:28:45 -0000 (UTC), użytkownik Dominik
Ałaszewski napisał:

> Jeśli ktoś narzeka na system
[-]
Trochę przeginasz jeśli masz na myśli mnie :) Wskazywanie że coś można by 
ulepszyć jest tak dalekie od narzekania jak tylko może być. A nie ma tak 
dobrej rzeczy że już nie da się jej ulepszyć :) Co najmniej jeden głos w 
tym wątku nieśmiało wykazał zrozumienie dla mojej tezy więc ziarno zostało 
posiane. Może kiedyś zakiełkuje. Nie deprecjonuj głosów mniejszych "braci 
w wierze" :) jacy będą w przyszłości głównymi userami tego OS-a.
Linuksa używam od ~25 lat więc podzielam twój pogląd że obecnie panuje 
obfitość wszelkich informacji w porównaniu do starych dziejów. Ale, jak 
już mówiłem, nie ma tak dobrego by nie dało się ulepszyć. W zasadzie 
powiedziałem już wszystko co chciałem, korzystając z tego że się odezwałeś 
i mówiąc dalej bym się powtarzał, więc pora rozejść się w zgodzie :)



-- 
Jacek

On 2023-11-14, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> W dniu Tue, 14 Nov 2023 01:07:41 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>> Brakuje Ci pewnej masy krytycznej wiedzy i doświadczenia. 
>>Tego się nie da przeskoczyć. 
> Prawda.
>
> Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników. 
> Niestety.

Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.

>> Nie ma takich manuali, pod żadnym OS, które funkcjonalność danego 
>>polecenia
>> systemowego tłumaczyłyby obejmując poziom podstawowy wiedzy i były
>> okraszone setkami przykładów ilustrujących wszystkie aspekty uzycia
>> polecenia. Byłoby to skrajnie niepraktyczne i utrudniające pracę tym,
>> dla których te manuale są napisane.
> Prawda częściowa. Spotyka się helpy i manuale z przykładami tylko rzadko, 
> więc nie jest to jakaś kardynalna zasada. I przykłady zajmują kilka linii 
> tekstu więc bez przesady z tymi setkami.

W tym manualu do pkill, który krytykujesz tez są przecież przykłady. 
Praktycznie zawsze są. Problem w tym, że nie ogarniesz przykładami 
wszystkich aspektów. I może to iść w setki spokojnie, jesli chciałbys 
dobrze zilustrowac na poziomie zupełnie początkującego uzytkownika. 
Popatrzyłes jak ten cały regexp wygląda? 

Nb. ciekawy przypadek w konteksie użytkownik kontra system operacyjny to 
OSX. Tam może promil uzytkowników wie, że pod spodem siedzi całkiem 
rasowy praktycznie standardowy (posix) Unix - Darwin, macOS, a 
dostępność do rzeczy tu omawianych jest jak w Linuksie. Wystarczy 
otworzyć konsolę. OSX jest o rząd wielkości bardziej popularny niż 
wszystkie dekstopowe dystrybucje Linuksa. Z ciekawości sprawdziłem man 
pkill, jest nieco bardziej rozbudowany, 9 przykładów, z tym 1 o 
regexpach, ale nie ten co Cię tu interesował :) A tam masz komercję, w 
takiej czy innej formie płacisz za system więc niby wymagasz. 

Ale powód MZ jest ponownie, czysto praktyczny, pczątkujący użytkownik 
nie jest adresatem tych manuali. 

-- 
Marcin

W dniu Wed, 15 Nov 2023 00:32:31 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

>> Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
>> Niestety. 
> Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.
No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie 
skorzysta. Więc na logikę dla tych trochę wiedzących, przy czym im lepiej 
help czy man napisany tym większe grono tych co skorzystają.
> 
>>> Nie ma takich manuali, pod żadnym OS, które funkcjonalność danego
>>>polecenia
>>> systemowego tłumaczyłyby obejmując poziom podstawowy wiedzy i były
>>> okraszone setkami przykładów ilustrujących wszystkie aspekty uzycia
>>> polecenia. Byłoby to skrajnie niepraktyczne i utrudniające pracę tym,
>>> dla których te manuale są napisane.
>> Prawda częściowa. Spotyka się helpy i manuale z przykładami tylko
>> rzadko,
>> więc nie jest to jakaś kardynalna zasada. I przykłady zajmują kilka
>> linii tekstu więc bez przesady z tymi setkami.
> 
> W tym manualu do pkill, który krytykujesz tez są przecież przykłady.
> Praktycznie zawsze są. Problem w tym, że nie ogarniesz przykładami
> wszystkich aspektów. I może to iść w setki spokojnie, jesli chciałbys
> dobrze zilustrowac na poziomie zupełnie początkującego uzytkownika.
> Popatrzyłes jak ten cały regexp wygląda?
Po prawdzie na początku mówiłem tylko o helpie, many dorzuciłem dla 
porządku. W helpie od pkill nie ma przykładów. I w tym konkretnym 
przykładzie odpuściłem sobie czytanie mana, i chyba słusznie bo nie 
dowiedziałbym się tam o możliwości podania więcej niż 1 argumentu :)
Uznając że powiedziałem już wszystko co chciałem, znikam (do następnego 
razu :) )


-- 
Jacek

Jacek <jacmac@go2.pl> writes:

> W dniu Wed, 15 Nov 2023 00:32:31 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>>> Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
>>> Niestety. 
>> Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.
> No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie 
> skorzysta. Więc na logikę dla tych trochę wiedzących, przy czym im lepiej 
> help czy man napisany tym większe grono tych co skorzystają.
1. Lepiej != "więcej przykładów"
2. ktoś to "lepiej" musi zrobić (= poświęcić swój czas)

KJ

W dniu Wed, 15 Nov 2023 10:04:20 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:

> Jacek <jacmac@go2.pl> writes:
> 
>> W dniu Wed, 15 Nov 2023 00:32:31 GMT, użytkownik Marcin Debowski
>> napisał:
>>
>>>> Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
>>>> Niestety.
>>> Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.
>> No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie
>> skorzysta. Więc na logikę dla tych trochę wiedzących, przy czym im
>> lepiej help czy man napisany tym większe grono tych co skorzystają.
> 1. Lepiej != "więcej przykładów"
> 2. ktoś to "lepiej" musi zrobić (= poświęcić swój czas)
> 
Nie da się ukryć :) I dlatego nie sądzę żeby ktoś zadał sobie trud 
przeredagowania wszystkich helpów. Ale jeśli ktoś ma wpływ na pisanie 
przyszłych, to dobrze by było jakby piszącemu przedstawił mój pogląd aby 
helpa na gorąco skonfrontować z jakimś gronem słabo kumatych i uwzględnić 
ich zastrzeżenia czy uwagi. To dobra zasada. Rzeczy dot. rowerzystów 
konsultować z rowerzystami, rzeczy dot. kobiet z kobietami itd. Ogólnie, 
nie zaniedbywać konsultacji z grupą docelową.





-- 
Jacek

Jacek <jacmac@go2.pl> writes:

> W dniu Wed, 15 Nov 2023 10:04:20 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:
>
>> Jacek <jacmac@go2.pl> writes:
>> 
>>> W dniu Wed, 15 Nov 2023 00:32:31 GMT, użytkownik Marcin Debowski
>>> napisał:
>>>
>>>>> Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
>>>>> Niestety.
>>>> Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.
>>> No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie
>>> skorzysta. Więc na logikę dla tych trochę wiedzących, przy czym im
>>> lepiej help czy man napisany tym większe grono tych co skorzystają.
>> 1. Lepiej != "więcej przykładów"
>> 2. ktoś to "lepiej" musi zrobić (= poświęcić swój czas)
>> 
[...]
> nie zaniedbywać konsultacji z grupą docelową.

No ale tu Ci piszą, że grupą docelową całkiem często są ludzie podobni
autorowi, a nie nowicjusze.
KJ

W dniu Wed, 15 Nov 2023 11:17:00 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:

> No ale tu Ci piszą, że grupą docelową całkiem często są ludzie podobni
> autorowi, a nie nowicjusze.

Każdy kiedyś jest nowicjuszem :) A niezależnie od tego, najwyraźniej z 
kilkoma osobami stąd różnię się wizją przyszłości. Ja uważam że z czasem 
linuks lub coś co z niego wyrośnie stanie się dominującym systemem w tym 
co zastąpi desktopy w przyszłości a windows mimo wspierających go 
milionów, straci popularność. Proces ten będzie miał charakter 
wykładniczy, z początku wolno a pod koniec błyskawicznie. A wielu z 
tutejszych uważa że linuks będzie zawsze niszowym OS-em zastrzeżonym dla 
elity intelektualnej :) i czym mniej userów tym lepiej.

-- 
Jacek

Dnia 15.11.2023 Jacek <jacmac@go2.pl> napisał/a:

> Każdy kiedyś jest nowicjuszem :) A niezależnie od tego, najwyraźniej z 

No ale kiedyś być przestaje, uważasz że np. artykuły naukowe 
powinny być pisane językiem stosownym dla pozycji popularnonaukowych?

Zastanów się, jaka jest różnica między userem, power userem
a adminem. To są narzędzia dla adminów, a co najmniej dla power
userów. I ważne uzupełnienie, początkujący/aspirujący admin 
to naprawdę nie to samo, co user :-)

> wykładniczy, z początku wolno a pod koniec błyskawicznie. A wielu z 
> tutejszych uważa że linuks będzie zawsze niszowym OS-em zastrzeżonym dla 
> elity intelektualnej :) i czym mniej userów tym lepiej.

Ponownie zapytuję, czy uważasz że to dzięki świetnej dokumentacji
powershella Windows jest tak popularny? I pani Basia księgowa oraz
pan Wiesiek architekt przerzucą się na Linuksa jak tylko jego 
dokumentacja dotycząca narzędzi administratorskich będzie równie świetna?
Jeśli nie ich, to kogo przyciągnie ta świetna dokumentacja?
I jak liczna jest ta grupa?

-- 
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile…" (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP 
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

W dniu Wed, 15 Nov 2023 12:41:19 -0000 (UTC), użytkownik Dominik
Ałaszewski napisał:

> No ale kiedyś być przestaje, uważasz że np. artykuły naukowe powinny być
> pisane językiem stosownym dla pozycji popularnonaukowych?
Oczywiście, nie.
> 
> Zastanów się, jaka jest różnica między userem, power userem a adminem.
> To są narzędzia dla adminów, a co najmniej dla power userów. I ważne
> uzupełnienie, początkujący/aspirujący admin to naprawdę nie to samo, co
> user
Bo widzisz, zjadacz chleba nigdy nie sięgnie po artykuł naukowy bo 
artykuły naukowe zawsze są bardzo trudne a przeciętny user systemu 
niekiedy sięga po narzędzie "dla adminów". A to dlatego że tych narzędzi 
jest sporo i są zróżnicowane, od bardzo łatwych i przydatnych, przez 
rzadko przydatne po nigdy nie przydatne a przy tym nieintuicyjne i trudne. 
 
 
> Ponownie zapytuję, czy uważasz że to dzięki świetnej dokumentacji
> powershella Windows jest tak popularny? I pani Basia księgowa oraz pan
> Wiesiek architekt przerzucą się na Linuksa jak tylko jego dokumentacja
> dotycząca narzędzi administratorskich będzie równie świetna?
> Jeśli nie ich, to kogo przyciągnie ta świetna dokumentacja?
> I jak liczna jest ta grupa?
Skoro pytasz, to odpowiem. Nie, nie sądzę że Windows jest popularny z 
powodu który wymieniłeś. Ponieważ nie pytasz z jakiego powodu jest 
popularny, nie będę na to odpowiadał choć, jak sądzę, powód jest nam i 
wszystkim innym znany. Na forach na których są porównywane OS-y są 
wymieniane ich wady i zalety. Nie od rzeczy będzie podawać wśród zalet 
możliwość ręcznego wystrugania sobie w linuksie rzeczy nie do zrobienia w 
windzie. Zresztą, już się to podkreśla. I mniej jest ważne jak liczna 
grupa będzie to robiła, ważne że jest możliwość. 
Co do pani Basi, już się wypowiedziałem gdy mówiłem o swoim przekonaniu że 
linuksowych użytkowników będzie przybywać wykładniczo. Można jednak nie 
podzielać mojego przekonania, zwłaszcza że zapytany skąd je mam miałbym 
trudności z odpowiedzią :)
Jest pewna analogia helpów z ostatnim trendem zwanym "prawem do naprawy". 
Zapewne wielu nie usiądzie ze śrubokrętem w łapie żeby rozebrać i naprawić 
komórę ale zapytany o rzecz, powie że mu się to podoba.


-- 
Jacek

On 2023-11-15, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> W dniu Wed, 15 Nov 2023 12:41:19 -0000 (UTC), użytkownik Dominik
>> Zastanów się, jaka jest różnica między userem, power userem a adminem.
>> To są narzędzia dla adminów, a co najmniej dla power userów. I ważne
>> uzupełnienie, początkujący/aspirujący admin to naprawdę nie to samo, co
>> user
> Bo widzisz, zjadacz chleba nigdy nie sięgnie po artykuł naukowy bo 
> artykuły naukowe zawsze są bardzo trudne a przeciętny user systemu 
> niekiedy sięga po narzędzie "dla adminów". A to dlatego że tych narzędzi 

Przeciętny user to np. moja żona i syn i ich serio nie interesują 
skrypty i polecenia systemowe, a używają Linuksa jako podstawowy dla nich 
OS na codzień. Siedzą sobie w strefie komfortu przecietnego usera i 
zasadniczo nie narzekają.

Ty z kolei, sięgając do tych narzędzi, starając się tworzyć jakieś 
skrypty, wyszedłeś poza strefę komfortu przeciętnego usera i się 
dziwisz, że spowodowało to u Ciebie dyskomfort. Ba, wydajesz się mieć o 
to pretensje do twórców dokumentacji :)

-- 
Marcin

W dniu Wed, 15 Nov 2023 23:28:25 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> Przeciętny user to np. moja żona i syn i ich serio nie interesują
> skrypty i polecenia systemowe, a używają Linuksa jako podstawowy dla
> nich OS na codzień. Siedzą sobie w strefie komfortu przecietnego usera i
> zasadniczo nie narzekają.
Inaczej widzę "przeciętnego usera". User to w moim widzeniu pewne 
continuum, krzywa wykładniczo malejąca. Na osi x zasób wiedzy, na osi y 
częstotliwość występowania.
> 
> Ty z kolei, sięgając do tych narzędzi, starając się tworzyć jakieś
> skrypty, wyszedłeś poza strefę komfortu przeciętnego usera i się
> dziwisz,
> że spowodowało to u Ciebie dyskomfort. Ba, wydajesz się mieć o to
> pretensje do twórców dokumentacji
To pewna stała na tej grupie, którą obserwuję od wielu lat. Ilekroć mówię 
o jakieś niedoskonałości linuksa, tylekroć budzi się w was odruch obronny 
i chęć zaprzeczenia oczywistej niedoskonałości połączona z chęcią 
pognębienia mojej skromnej osoby :) Ciekawe że nie obserwuje się tego 
zjawiska na grupach windzianych. Zapewniam was, ani linuks nie jest 
doskonały łamane przez bezbłędny ani też nie wymaga obrony. Ciekawe 
zjawisko socjologiczne, nieco podobne do zachowań członków wąskich sekt 
religijnych :)


-- 
Jacek

On 2023-11-16, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> W dniu Wed, 15 Nov 2023 23:28:25 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>> Przeciętny user to np. moja żona i syn i ich serio nie interesują
>> skrypty i polecenia systemowe, a używają Linuksa jako podstawowy dla
>> nich OS na codzień. Siedzą sobie w strefie komfortu przecietnego usera i
>> zasadniczo nie narzekają.
> Inaczej widzę "przeciętnego usera". User to w moim widzeniu pewne 
> continuum, krzywa wykładniczo malejąca. Na osi x zasób wiedzy, na osi y 
> częstotliwość występowania.

To oczywiste. Tylko, że nawyraźniej, raz, różnimy się w przekonaniu 
gdzie występuje maksimum na tej krzywej, dwa, percepcji tego maksimum 
odnoście dyskutowanej dokumentacji.
 
>> Ty z kolei, sięgając do tych narzędzi, starając się tworzyć jakieś
>> skrypty, wyszedłeś poza strefę komfortu przeciętnego usera i się
>> dziwisz,
>> że spowodowało to u Ciebie dyskomfort. Ba, wydajesz się mieć o to
>> pretensje do twórców dokumentacji
> To pewna stała na tej grupie, którą obserwuję od wielu lat. Ilekroć mówię 
> o jakieś niedoskonałości linuksa, tylekroć budzi się w was odruch obronny 
> i chęć zaprzeczenia oczywistej niedoskonałości połączona z chęcią 

Myślę, że większość osób na tej grupie rozumie funkcjonalność dowolnej 
rzeczy nie w kategoriach dążenia do jakiejś doskonałości co pewnego 
optimum. Jasne, że podręcznik, który zadowoliłby każdego jest rzeczą 
porządaną, ale jest równocześnie rzeczą skrajnie niepragmatyczną i 
nieoptymalną, o ile w ogóle możliwą.

> pognębienia mojej skromnej osoby :) Ciekawe że nie obserwuje się tego 
> zjawiska na grupach windzianych. Zapewniam was, ani linuks nie jest 
> doskonały łamane przez bezbłędny ani też nie wymaga obrony. Ciekawe 
> zjawisko socjologiczne, nieco podobne do zachowań członków wąskich sekt 
> religijnych :)

Nie serio, źle odczytujesz. Zresztą dałem chyba nawet uśmieszek. Mnie to 
też powiewa. Nie mam i nigdy nie miałem misji, tym bardziej edukacyjnej. 
Po prostu nie rozumiem gdzie widzisz z tą dokumentacją problem, a Twoje 
argumenty mnie nie przekonują.

-- 
Marcin

W dniu Thu, 16 Nov 2023 10:26:23 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> To oczywiste. Tylko, że nawyraźniej, raz, różnimy się w przekonaniu
> gdzie występuje maksimum na tej krzywej, dwa, percepcji tego maksimum
> odnoście dyskutowanej dokumentacji.
Maksimum (czy ogólnie, ekstremum) nie ma miejsca dla krzywej 
wykładniczej :)
>  

> Myślę, że większość osób na tej grupie rozumie funkcjonalność dowolnej
> rzeczy nie w kategoriach dążenia do jakiejś doskonałości co pewnego
> optimum. Jasne, że podręcznik, który zadowoliłby każdego jest rzeczą
> porządaną, ale jest równocześnie rzeczą skrajnie niepragmatyczną i
> nieoptymalną, o ile w ogóle możliwą.
Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku mówiące 
co dany program robi oraz o 3 wiersze z przykładami na końcu. IMO tyle to 
właśnie optimum i jest jak najbardziej realizowalne. Zwłaszcza że helpy to 
znikoma część objętości OS-a. W manach te dwie pozycje mogłyby być 
rozbudowane do dwukrotnej obecnej objętości. Dyski to zniosą :)


> Nie serio, źle odczytujesz. Zresztą dałem chyba nawet uśmieszek. Mnie to
> też powiewa. Nie mam i nigdy nie miałem misji, tym bardziej edukacyjnej.
> Po prostu nie rozumiem gdzie widzisz z tą dokumentacją problem, a Twoje
> argumenty mnie nie przekonują.
Fakt, dałeś uśmieszek :) Niby w dyskusji chodzi o przekonanie rozmówcy ale 
bez przesady. Są do pomyślenia i inne cele i jeśli cię nie przekonałem to 
bynajmniej nie przekreśla zbliżenia się do tych innych celów.


-- 
Jacek

Thu, 16 Nov 2023 13:55:13 -0000 (UTC)      
Jacek <jacmac@go2.pl>   napisał(a):


> Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku mówiące 
> co dany program robi oraz o 3 wiersze z przykładami na końcu. IMO tyle to 

Kurde, a kto by to miał niby robić??? Weźcie zróbcie, Jacek zagospodaruje wam wolny czas?
BTW, masz połączenie z netem? Kto by nie miał. Tam masz do wszystkiego przykłady.
Daj już spokój tym manualom. Są takie i nie będą inne. 


P.

W dniu Thu, 16 Nov 2023 15:05:22 +0100, użytkownik Konto58 napisał:

> Kurde, a kto by to miał niby robić???

Jakbyś czytał wątek to byś nie zadał tego pytania :)



-- 
Jacek

Thu, 16 Nov 2023 20:44:28 -0000 (UTC)      
Jacek <jacmac@go2.pl>   napisał(a):

> W dniu Thu, 16 Nov 2023 15:05:22 +0100, użytkownik Konto58 napisał:
> 
> > Kurde, a kto by to miał niby robić???  
> 
> Jakbyś czytał wątek to byś nie zadał tego pytania :)

Jedno i to samo na około? Szkoda życia.
Nie przyjmujesz do wiadomości informacji, twoja strata.

P. 

On 2023-11-16, Jacek <jacmac@go2.pl> wrote:
> W dniu Thu, 16 Nov 2023 10:26:23 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:
>
>> To oczywiste. Tylko, że nawyraźniej, raz, różnimy się w przekonaniu
>> gdzie występuje maksimum na tej krzywej, dwa, percepcji tego maksimum
>> odnoście dyskutowanej dokumentacji.
> Maksimum (czy ogólnie, ekstremum) nie ma miejsca dla krzywej 
> wykładniczej :)
 
Uznałem, żeś się rąbnął. Jak mówimy o dystrybucji uzytkowników na 
krzywej wiedzy to podobnie jak dla znakomitej większości dystrybucji 
populacyjnych jest to rozkład >typu< gaussa. Typu podkresliłem, że bys 
się nie czepiał, bo nie jest to oczywiście dystrybucja normalna.

>> Myślę, że większość osób na tej grupie rozumie funkcjonalność dowolnej
>> rzeczy nie w kategoriach dążenia do jakiejś doskonałości co pewnego
>> optimum. Jasne, że podręcznik, który zadowoliłby każdego jest rzeczą
>> porządaną, ale jest równocześnie rzeczą skrajnie niepragmatyczną i
>> nieoptymalną, o ile w ogóle możliwą.
> Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku mówiące 
> co dany program robi oraz o 3 wiersze z przykładami na końcu. IMO tyle to 
> właśnie optimum i jest jak najbardziej realizowalne. Zwłaszcza że helpy to 
> znikoma część objętości OS-a. W manach te dwie pozycje mogłyby być 
> rozbudowane do dwukrotnej obecnej objętości. Dyski to zniosą :)

man pkill

pgrep,  pkill - look up or signal processes based on name and other at‐
       tributes

[..]

EXAMPLES
       Example 1: Find the process ID of the named daemon:

              $ pgrep -u root named

       Example 2: Make syslog reread its configuration file:

              $ pkill -HUP syslogd

       Example 3: Give detailed information on all xterm processes:

              $ ps -fp $(pgrep -d, -x xterm)

       Example 4: Make all chrome processes run nicer:

              $ renice +4 $(pgrep chrome)


Jeden przykład z pkill'em. Fakt. Jakie byś dał pozostałe 2? :)

A te przykłady są MZ zupełnie odpowiednie bo pokazują pewne spektrum 
możliwych zastosowań, a nie tylko trywializmy w stylu pkill vlc.


man kill

kill - send a signal to a process
[..]
EXAMPLES
       kill -9 -1
              Kill all processes you can kill.

       kill -l 11
              Translate number 11 into a signal name.

       kill -L
              List the available signal choices in a nice table.

       kill 123 543 2341 3453
              Send the default signal, SIGTERM, to all those processes.

Nie chcę zaśmiecać dalej.

Teraz problem będzie jeszcze jaki to opis, bo ten co jest, a jak 
widzisz, jest, jest zrozumiały dla nieco bardziej zaawansowanych 
użytkowników, którzy wiedzą np. co to jest ten sygnał. Musiałbyś to 
objaśniać, żeby zadowolic wszystkich i żeby to miało i ręce i nogi. To 
kosztuje czas konkretnych ludzi.

Natomiast co nazwałbym standardowym podejściem to poczytanie jednego z 
pierdyliona tutorialów dla poczatkujących gdzie zarysowana jest 
filozofia linii poleceń, środowiska i operacji z tym związanych, a 
dalej, a co już robisz, wyznaczenie sobie jakiegoś użytkowego zadania i 
próba dogrzebania się rozwiązania. Jak się na etapie pierwszym oswoisz z 
terminologią to dalej nie powinienes mieć MZ za dużo kłopotów i z manami 
i z szukaniem po sieci.

>> Nie serio, źle odczytujesz. Zresztą dałem chyba nawet uśmieszek. Mnie to
>> też powiewa. Nie mam i nigdy nie miałem misji, tym bardziej edukacyjnej.
>> Po prostu nie rozumiem gdzie widzisz z tą dokumentacją problem, a Twoje
>> argumenty mnie nie przekonują.
> Fakt, dałeś uśmieszek :) Niby w dyskusji chodzi o przekonanie rozmówcy ale 
> bez przesady. Są do pomyślenia i inne cele i jeśli cię nie przekonałem to 
> bynajmniej nie przekreśla zbliżenia się do tych innych celów.

Spoko. Mozna sobie podyskutowac.

-- 
Marcin

W dniu Fri, 17 Nov 2023 00:08:29 GMT, użytkownik Marcin Debowski napisał:

> man pkill
> 
> pgrep,  pkill - look up or signal processes based on name and other at‐
>        tributes
> 
> [..]
> 
> EXAMPLES
>        Example 1: Find the process ID of the named daemon:
> 
>               $ pgrep -u root named
> 
>        Example 2: Make syslog reread its configuration file:
> 
>               $ pkill -HUP syslogd
> 
>        Example 3: Give detailed information on all xterm processes:
> 
>               $ ps -fp $(pgrep -d, -x xterm)
> 
>        Example 4: Make all chrome processes run nicer:
> 
>               $ renice +4 $(pgrep chrome)
> 
> 
> Jeden przykład z pkill'em. Fakt. Jakie byś dał pozostałe 2?

Pobawmy się w analizę tego kawałka. Pogapiłem się dłuższą chwilę swoim 
okiem profana i co widzę:
1. Niekonsekwencja. Piszą "based on name and other attr." A zaraz potem w 
przykładzie używają słowa "pattern". Ja bym po pierwsze wymienił owe 
niewymienione atrybuty a po drugie w przykładzie nie użył pattern tylko 
name albo attribute lub obu tych słów oraz odniósł się do użycia wielu 
names w jednym poleceniu.
2. W serii przykładów jest taki z opcją -HUP a jest ona niewymieniona w 
spisie opcji. Co jest grane?
3. Zaczynasz czytać mana i od razu chciałbyś zapytać czy np. polecenie 
pkill nie jest przypadkiem połączeniem ps i kill (i to samo w stosunku do 
pozostałych dwóch poleceń z p na początku). Jeśli jest lub nie jest to 
dobrze by było wspomnieć.
4. No i jak mógłbym do przykładów nie dorzucić pkill -x 'name1|name2'


Jeśli tego mama pokazać kilkunastu ludziom o rozmaitej linuksowej wiedzy, 
da się wyciągnąć jakieś konkrety. A daję klacz za capa że nikt tego mana 
(ani innych) nie konsultował z profanami.

-- 
Jacek

W dniu 17.11.2023 o 10:23, Jacek pisze:
> (...) A daję klacz za capa że nikt tego mana
> (ani innych) nie konsultował z profanami.

Problem z tobą jest tylko taki, że:
1. Słabo znasz angielski.
2. Nie znasz się na matematyce.
Ergo:
3. Nie radzisz sobie z informatycznymi manualami.

Przecież masz - wpisujesz w google:

man pkill

Klikasz pierwszy link:
https://linux.die.net/man/1/pkill

Łykasz info:
pkill [-signal] [-fvx] [-n|-o] [-P ppid,...] [-g pgrp,...]
[-s sid,...] [-u euid,...] [-U uid,...] [-G gid,...]
[-t term,...] [pattern]

Patrzysz co to "pattern":

Specifies an ->Extended Regular Expression<- for matching against
the process names or command lines.

Wpisujesz w google:
man Extended Regular Expression

Klikasz pierwszy link:
https://man7.org/linux/man-pages/man7/regex.7.html

A tam łykasz info:

A (modern) RE is one(!) or more nonempty(!) branches,
separated by '|'.  It matches anything that matches one
of the branches.

* * *

Proste?

4. Twoim plusem jest, że generujesz jakiś ruch na grupie :P

-- 
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

Date: Sun, 12 Nov 2023 14:07:49
From: Jacek
> W dniu Sun, 12 Nov 2023 13:39:28 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:

>> Dlaczego tak zakładasz?
>> Ja może i chciałbym, żeby był bardziej popularny, ale niekoniecznie to
>> oznacza, że chciałbym zalewu ludzi którzy nie chcą czytać/uczyć się.
>> Coś za coś.

> Bardzo wąskie i egoistyczne rozumienie sprawy linuksa. Coś w rodzaju wieży 
> z kości słoniowej.

A jak Ty rozumiesz "sprawę Linuksa"?

> Linuksy są pisane przez entuzjastów-wolontariuszy dla których uznanie
> społeczności jest często jedyną nagrodą za spory trud. 

Linuksy są pisane przez zawodowych programistów za ciężkie pieniądze.
Oba zdania są równie prawdziwe.

[...]
> Przecież twórcy linuksów na ten zalew właśnie liczą i jeśli on
> nastąpi, będzie to zalew zupełnych laików.

A jesteś o tym głęboko przekonany, gdyż?

> Czemu android zdominował (czy jak wolisz, zalał) swój sektor? Bo był
> prosty w obsłudze i nie wymagał wiedzy informatycznej.

Google zadbał o to przy pomocy góry pieniędzy i rzeszy programistów.

> Niech help też będzie prosty w obsłudze.

Ktoś musi ten help napisać. Dlaczego nie Ty, skoro już wiesz, czego
brakuje? Łatwo jest żądać, żeby "się zrobiło", dopóki to nie Ty robisz.

> [...] uczenie nigdy nie jest celem samym w sobie. Zawsze służy zabawie
> lub pożytkowi i jest stosowane w ilości potrzebnej do danego
> zastosowania.

Właśnie się nauczyłeś potrzebnego minimum i to za darmo. Wypadałoby
teraz dać coś od siebie i chociaż zgłosić brak potrzebnego przykładu w
dokumentacji.

> Chyba się nie spodziewasz że ktoś kto chce raz do roku napisać skrypt
> basha na parę linijek pójdzie w tym celu na studia informatyczne? :)

Zakładam, że powyższe to hiperbola.

> A poza tym, czyż wypytywanie was tu na grupie o ten czy inny drobiazg nie 
> jest przejawem chęci uczenia się ? :)

Jest. Warto jednak wykazać szacunek dla społeczności, której zadajesz
pytanie i zadać pytanie w mądry sposób. http://rtfm.killfile.pl/ jest
dobrym przewodnikiem.

> Do diaska, gdy uczeń w szkole pyta belfra o coś ten nie odsyła go do
> podręcznika albo nie zarzuca mu niewiedzy lub niechęci do nauki :)

Nie jesteśmy w szkole i nikt nam nie płaci za odpowiadanie na Twoje
pytania. Nie wymagaj więc za wiele. Nie wiem, jak inni grupowicze, ale
ja lubię odpowiadać na ciekawe i dobrze postawione pytania, w których
pytający włożył choć odrobinę pracy w samodzielną próbę znalezienia
odpowiedzi.

Pozdrawiam,
Dominik
-- 
Fedora   https://fedoraproject.org
Deep in the human unconscious is a pervasive need for a logical universe that
makes sense. But the real universe is always one step beyond logic.
        -- from "The Sayings of Muad'Dib" by the Princess Irulan

Date: Sun, 12 Nov 2023 19:49:54
From: Adam
> Dnia Sun, 12 Nov 2023 16:09:29 +0100, Kamil Jońca napisał(a):
>> Jacek <jacmac@go2.pl> writes:
>>> W dniu Sun, 12 Nov 2023 15:10:46 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:
[...]
>>>> Bo nauka wymaga wysiłku.
>>> Co ty nie powiesz? Bardzo odkrywcze. Czy wpadło ci do głowy by się
>>> nauczyć szkutnictwa? Zapewne nie, i zapewne dlatego że to cię akurat
>>> niespecjalnie interesuje. Ale jak masz sąsiada szkutnika i wpadniesz
>>> do niego zapytać które drewno się nada na kratkę w łazience to nie
>>> spodziewasz się że szkutnik cię odeśle do nauki zawodu i jeszcze
>>> zarzuci żeś leń bo się nie chcesz uczyć.
>> Spodziewam się, że popuka się w czoło. (Hint: szkutnik to łodzie
>> buduje)
>> (...)

> Owszem, szkutnik buduje łodzie. I niejako z definicji zna się na
> drewnie w aspekcie jego odporności na wodę lub zastosowania do celów
> związanych z wodą.

Pewnie w podobnym stopniu, co mechanik lotnictwa na olejach do silników
samochodowych.

> Kamil, z całym szacunkiem, ale w dyskusji IMO trochę za bardzo się
> zagalopowałeś. 
> Nie dla każdego musi być jasne, co to są wyrażenia regularne i jak je
> stosować w niektórych przypadkach.

https://googlethatforyou.com?q=wyra%C5%BCenia%20regularne

Pozdrawiam,
Dominik
-- 
Fedora   https://fedoraproject.org
Deep in the human unconscious is a pervasive need for a logical universe that
makes sense. But the real universe is always one step beyond logic.
        -- from "The Sayings of Muad'Dib" by the Princess Irulan

W dniu Mon, 4 Dec 2023 20:35:37 -0000 (UTC), użytkownik Dominik 'Rathann'
Mierzejewski napisał:

> http://rtfm.killfile.pl/ jest dobrym przewodnikiem.

Jest tam również kawałek dla ciebie i innych tobie podobnych, nazywa się 
"jak odpowiadać na pytania" :) Wspominam o tym bo już po raz drugi w tym 
wątku ktoś odsyła mnie do netykiety. Na resztę twoich zaczepek nie 
odpowiem bo są albo nie na temat albo nieprzemyślane.

-- 
Jacek

W dniu Mon, 4 Dec 2023 20:35:37 -0000 (UTC), użytkownik Dominik 'Rathann'
Mierzejewski napisał:

> Date: Sun, 12 Nov 2023 14:07:49 From: Jacek
>> W dniu Sun, 12 Nov 2023 13:39:28 +0100, użytkownik Kamil Jońca napisał:
> 
>>> Dlaczego tak zakładasz?
>>> Ja może i chciałbym, żeby był bardziej popularny, ale niekoniecznie to
>>> oznacza, że chciałbym zalewu ludzi którzy nie chcą czytać/uczyć się.
>>> Coś za coś.
> 
>> Bardzo wąskie i egoistyczne rozumienie sprawy linuksa. Coś w rodzaju
>> wieży z kości słoniowej.
> 
> A jak Ty rozumiesz "sprawę Linuksa"?
> 
>> Linuksy są pisane przez entuzjastów-wolontariuszy dla których uznanie
>> społeczności jest często jedyną nagrodą za spory trud.
> 
> Linuksy są pisane przez zawodowych programistów za ciężkie pieniądze.
> Oba zdania są równie prawdziwe.
> 
> [...]
>> Przecież twórcy linuksów na ten zalew właśnie liczą i jeśli on nastąpi,
>> będzie to zalew zupełnych laików.
> 
> A jesteś o tym głęboko przekonany, gdyż?
> 
>> Czemu android zdominował (czy jak wolisz, zalał) swój sektor? Bo był
>> prosty w obsłudze i nie wymagał wiedzy informatycznej.
> 
> Google zadbał o to przy pomocy góry pieniędzy i rzeszy programistów.
> 
>> Niech help też będzie prosty w obsłudze.
> 
> Ktoś musi ten help napisać. Dlaczego nie Ty, skoro już wiesz, czego
> brakuje? Łatwo jest żądać, żeby "się zrobiło", dopóki to nie Ty robisz.
> 
>> [...] uczenie nigdy nie jest celem samym w sobie. Zawsze służy zabawie
>> lub pożytkowi i jest stosowane w ilości potrzebnej do danego
>> zastosowania.
> 
> Właśnie się nauczyłeś potrzebnego minimum i to za darmo. Wypadałoby
> teraz dać coś od siebie i chociaż zgłosić brak potrzebnego przykładu w
> dokumentacji.
> 
>> Chyba się nie spodziewasz że ktoś kto chce raz do roku napisać skrypt
>> basha na parę linijek pójdzie w tym celu na studia informatyczne? :)
> 
> Zakładam, że powyższe to hiperbola.
> 
>> A poza tym, czyż wypytywanie was tu na grupie o ten czy inny drobiazg
>> nie jest przejawem chęci uczenia się ? :)
> 
> Jest. Warto jednak wykazać szacunek dla społeczności, której zadajesz
> pytanie i zadać pytanie w mądry sposób. http://rtfm.killfile.pl/ jest
> dobrym przewodnikiem.
> 
>> Do diaska, gdy uczeń w szkole pyta belfra o coś ten nie odsyła go do
>> podręcznika albo nie zarzuca mu niewiedzy lub niechęci do nauki :)
> 
> Nie jesteśmy w szkole i nikt nam nie płaci za odpowiadanie na Twoje
> pytania. Nie wymagaj więc za wiele. Nie wiem, jak inni grupowicze, ale
> ja lubię odpowiadać na ciekawe i dobrze postawione pytania, w których
> pytający włożył choć odrobinę pracy w samodzielną próbę znalezienia
> odpowiedzi.
> 
> Pozdrawiam,
> Dominik





-- 
Jacek

W dniu 4.12.2023 o 21:35, Dominik 'Rathann' Mierzejewski pisze:
> ja lubię odpowiadać na ciekawe i dobrze postawione pytania,

i stosować wyjątki potwierdzające regułę :D