🚀 go-pugleaf

Pawel Swirek <swierk@student.uci.agh.edu.pl> napisał(a) w artykule
> In pl.comp.os.advocacy Zbyszek <okon@fnet.pl> wrote:

Miałem w poprzednim poście napisać coś ostrzej na temat poziomu
intelektualnego reprezentowanego przez Ciebie. Niestety tego nie zrobiłem,
a widzę, że ku mojemu żalowi nie popełniłem w ocenie twej inteligencji i
instynktu samozachowawczego żadnej omyłki.

> > Coś ci powiem - bałwan z ciebie.
> > Zresztą wystarczy donos kolegi, albo subskrybentów pl.comp.os advocacy.
> > Może dostaną premię od firmy.
> 
> A z ciebie niezły idiota, ponieważ :

Dziękuję za tak pochlebna opinię

> 1. prawo nie działa wstecz

Zgadza się.

> 2. log z komputera nie jest dowodem w sądzie, a przykład z jakiejś listy
> dyskusyjnej w szczególności, gdyż można posłać maila z dowolnego adresu
> pod dowolny adres. Z News'ami też tak jest.

Może stanowić dowód, zwłaszcza w pewnych okolicznościach. Chciałbym przy
tym zauważyć, że praktyka pokazuje, że logi są często wystarczającym
dowodem np. dla władz uczelni. Niestety zbyt mało wiesz o stronie prawnej
problemu.

> 3. A kto doniesie. Musi wpierw zobaczyć, że coś takiego mam. Sam donos
> nie wystarczy. Sądząc po treści ustawy widzę że jest to pomysł
komunistów,
> a ja jestem zagorzałym wrogiem komuny.

Przykro mi, ale w tym względzie to ty "zagorzały wrogu komuny", jesteś
właśnie 100 % komunistą. Twoje zachowanie podobne jest do argumentacji
pedofila, który fakt odbywania stosunków seksualnych z osobą poniżej 15 lat
uzasadniał niechętnym stosunkiem do "komunistycznej"regulacji prawnej.
Brawo.

Ale do rzeczy. Przytoczone przez Ciebie punkty 1, 2 i 3 nie mają żadnego,
ale to żadnego związku z dyskutowanym problemem. Przypominam ci, że w
świetle OBOWIĄZUJĄCEGO PRAWA Twoje popisy na tej grupie są karalne jako
podżeganie do przestępstwa, natomiast SAMO POSIADANIE jakiejkolwiek kopii
programu komputerowego bez zezwolenia upoważnionego stanowi naruszenie
prawa autorskiego.

Przyznam jednocześnie, że nie rozumiem Twojego postępowania. Korzystasz z
piratów, to siedź ciacho, żeby cię nie złapali, a nie trąb na całą Polskę
(a potencjalnie na cały świat), jaki to jesteś dzielny, bo skopiowałeś
sobie programik od kumpla. Zresztą po co zaraz sąd, wystarczy, żeby jakiś
admin z cyfronetu poszedł w tej sprawie do rektora AGH - kłopoty murowane.

Tak więc z całą mocą podtrzymuję twierdzenie, że jesteś bałwanem. Dodam
jeszcze, że jesteś upartym bałwanem i nieukiem.

Jednocześnie wszystkich subskrybentów grupy przepraszam za wyzwiska i
inwektywy, jakich użyłem wobec Pawła Swirka. Po prostu nie zdzierżyłem. Aha
- miałem zlikwidować Stronniczy Przegląd Newsów, który sobie gdzieś tam po
cichu leży w zapomnianym zakątku sieci, jednak wydaje mi się, że w świetle
ostatnich wypowiedzi niektórych nadam mu nową szatę graficzną i nieco
poszerzę.

Zbyszek
okon@fnet.pl

[Zbyszek]:
> inwektywy, jakich użyłem wobec Pawła Swirka. Po prostu nie zdzierżyłem. Aha
> - miałem zlikwidować Stronniczy Przegląd Newsów, który sobie gdzieś tam po
> cichu leży w zapomnianym zakątku sieci, jednak wydaje mi się, że w świetle
> ostatnich wypowiedzi niektórych nadam mu nową szatę graficzną i nieco
> poszerzę.
> Zbyszek
	Zbyszku, 
	bardzo zachęcam Cię do rozszerzenia i spopularyzowania Twojej
strony. Myślę, że poruszasz na niej ważne kwestie, a robisz to w sposób
fachowy, znając się na rzeczy. Dla wielu ta strona będzie bardzo użyteczna. 
	Pozdrawiam serdecznie,
					Lameruary


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
There's never enough time to do all the nothing you want. - Calvin

While testing the million monkey theory, January Weiner wrote:
>	bardzo zachęcam Cię do rozszerzenia i spopularyzowania Twojej
>strony. Myślę, że poruszasz na niej ważne kwestie, a robisz to w sposób
>fachowy, znając się na rzeczy. Dla wielu ta strona będzie bardzo użyteczna. 
Czy ktos moglby podac URL-a. 

Dziekuje,
Kris
-- 
Krzysztof G. Baranowski - Prezes Klubu Nieszkodliwych Manjaków
"Jakie to ma znaczenie??? Wy wiecie swoje, a my mamy rację..."
http://www.knm.org.pl/              <prezes@manjak.knm.org.pl>

January Weiner <nospam_jweiner1@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de> wrote:

:> 3. A kto doniesie. Musi wpierw zobaczyć, że coś takiego mam. Sam donos
:> nie wystarczy. Sądząc po treści ustawy widzę że jest to pomysł komunistów,
:> a ja jestem zagorzałym wrogiem komuny.
: 	ROTFL! Ty, stary, przede wszystkim jesteś zagorzałym wrogiem
: wolnego rynku.

Coś Ty, to po prostu zwykły moron... :)

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Krzysztof G. Baranowski <kgb@manjak.knm.org.pl> napisał(a) w artykule 
> While testing the million monkey theory, January Weiner wrote:
> >	bardzo zachęcam Cię do rozszerzenia i spopularyzowania Twojej
> >strony. Myślę, że poruszasz na niej ważne kwestie, a robisz to w sposób
> >fachowy, znając się na rzeczy. Dla wielu ta strona będzie bardzo
użyteczna. 
> Czy ktos moglby podac URL-a. 
> 
> Dziekuje,

Zależy której ;).
Stronniczy przeglad newsow ma spieprzone parametry <Font> i jest czarno na
czarnym, a znajduje sie pod adresem: http://friko.onet.pl/kr/okonz/FPT/ 
Natomiast dzis w nocy bedzie uaktualniany moj serwis prawniczy (Prawo i
Komputery): http://prawo.fnet.pl/
Dojdzie jeden nowy tekst, na reszte trzeba poczekac.
Przy okazji - gdzie lezy pl tlumaczenie GNU GPL - chcialem ja wstawic na
moja strone, ale gdzies mi przepadla.

Zbyszek
okon@fnet.pl

on 26 Mar 1998 21:14:02 GMT, Zbyszek wrote:
|Zależy której ;).
|Stronniczy przeglad newsow ma spieprzone parametry <Font> i jest czarno na
|czarnym, a znajduje sie pod adresem: http://friko.onet.pl/kr/okonz/FPT/ 

Heh, nawet nie wiedziałem :) Lynx rulez!

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

[Zbyszek]:
> Zależy której ;).
> Stronniczy przeglad newsow ma spieprzone parametry <Font> i jest czarno na
> czarnym, a znajduje sie pod adresem: http://friko.onet.pl/kr/okonz/FPT/ 
	No widzisz, Lynx znów udowodnił swoją wyższość :-) Można by
powiedzieć, że ta strona jest ....Lynx only :-)))))

					Lynxuary

-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
Informatyka to jedyna dziedzina, w której powiedzenie "Co tanie, to
drogie, a co drogie, to tanie" się, niestety, nie sprawdza.

January Weiner <nospam_jweiner1@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de>
napisał(a):
>	No widzisz, Lynx znów udowodnił swoją wyższość :-) Można by
>powiedzieć, że ta strona jest ....Lynx only :-)))))

Tyle, że można łatwo ten problem zlikwidować ustawiając kolor tekstu
na biały. A Lynx grafiki i tak nie wyświetli.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

On Sat, 28 Mar 1998 13:39:32 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
: Tyle, że można łatwo ten problem zlikwidować ustawiając kolor tekstu
: na biały. A Lynx grafiki i tak nie wyświetli.
?
rozwin te mysl...

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
I am individual from Earth of average size and shape. I suppose I am
like a lot of people. I am unusual in that I am on an alien planet.

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> napisał(a) w artykule 
> January Weiner <nospam_jweiner1@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de>
> napisał(a):
> >	No widzisz, Lynx znów udowodnił swoją wyższość :-) Można by
> >powiedzieć, że ta strona jest ....Lynx only :-)))))
> 
> Tyle, że można łatwo ten problem zlikwidować ustawiając kolor tekstu
> na biały. A Lynx grafiki i tak nie wyświetli.

Hmmm.... jak się człek postara, to wyświetli.

Ale może jako autor inkryminowanej strony, a zarazem lamer, który tam co
nieco nagrzmocił, wypowiem się, nim rozpęta się nowa święta wojna.
Lynx oczywiście wyświetli, zapominiałem o tym napisać, wyświetli również,
tu was zmartwię - MSIE 3.0. Nie wyswietli natomiast Netszkapa. Dlaczego?

Zamiast ustawić kolor fontu w <body> wstawiłem (nie mam w tej chwili
pojęcia dlaczego, bo wstawiłem tam kolor tła) Po prostu w pierwszym
akapicie <font color="ffffff>, pominąłem na końcu </font> i następne
pisałem już bez tego parametru. Na taki błąd Szkapa reaguje tekstem czarno
na czarnym, natomiast MSIE czytaja stronę względnie prawidłowo.

Przy okazji - zupełni nie rozumiem sporów czy Lynx - czy przeglądarka
graficzna. Lynx jest wspaniałym programem, znakomicie spełniającym swą
funkcję i do tego mającym minimalne wymagania sprzętowe w związku z tym
działa niemal błyskawicznie. Jako dodatkową zaletę można wymienić
(poprawcie mnie, jezeli sie mylę) wieloplatformowość.
Nawigacja za pomocą Lynxa jest błyskawiczna, "klawiszologia" bardzo wygodna
i sam z niego korzystam, coraz zresztą cześciej w miarę jak puchną moje
zbiory plików *.html offline. Nawet zacząlem stronki (na własny użytek)
projektować tak, żeby w Lynx-ie jak najwygodniej (w moim odczuciu) się je
przeglądało.

Swoja drogą nie rozumiem fascynacji NN 4.0 i MSIE 4.0. Na moim poprzednim
sprzęcie (AMD 486 DX/66, 8 MB RAM), już MSIE i NN w wersjach 3 chodziły
bardzo ślamazarnie (miało to wpływ na szybkość wyświetlania stron i w
efekcie czas połączenia), natomiast MSIE 4.0 chodził tak powolnie, że
właściwie można uznać, że w ogóle nie chodził, a NN 4.0 był niewiele
lepszy.
Na obecnym sprzęcie (Cyrix PR200+ i 32 MB RAM - taka zupełnie przeciętna
konfiguracja, podobna do wielu kupowanych obecnie) MSIE 3.0 chodzą
zadowalająco, NN 3.0 błyskawicznie - stąd jest najczęściej używany
(wspaniała funkcja autoload images i możliwość łatwego jej wyłączenia -
wielki brak MSIE), NN 4.0 i pod Win95 i pod Linuxem - tak sobie (strasznie
długo sie ładuje). MSIE 4.0 po przykrych doświadczeniach (totalny pad
systemu) na pewno nie zainstaluję.
W związku z powyższym pytanie - co takiego jest w nowych przeglądarkach,
żeby cierpieć ich ślamazarność, lub wydać majątek na sprzęt (podejrzewam,
że działały by przyzwoicie przy PII 300 i 128 MB RAM ;), no i dysk UDMA,
czy jakoś tak - podobno szybkie). Czy te pare bajerów DHTML jest w ogóle
komuś potrzebne?
Przyznam, że być może działa tu mój konserwatyzm - dla mnie optymalny (na
razie) punkt rozwoju części oprogramowania był gdzieś ok. 1996/1997 r.
Office 95 jest niezłe, ale 97 IMHO do d****, Word Perfect 7.0 lepszy od
8.0, to samo z przegądarkami i programami do poczty (Outlook - fuj, klient
poczy z NN tez nieciekawy), Win 98 zapowiada się, przynajmniej z punktu
widzenia wygody korzystania gorzej niż Win 95 (większy bałagan na dysku,
przeładowany interfejs). A za tym wszystkim nie idzie poprawa jakości.
Jakiej jakości? Ano np. wydruku z edytora tekstu. Jak zobaczyłem niedawno
tekst złożony TeX-em, to mi szczęka opadła, że się tak nieprzystojnie
wyrażę, a jak poczytałem trochę o zasadach typografii, to wreszcie
zrozumiałem, dlaczego wydruki z Worda wyglądają tak fatalnie. Ja nie
wymagam jakichś specjalnie skomplikowanych efektów - edytor to nie program
do składu, ale przecież nie była by grzechem możliwść użycia ligatur, czy
poprawne dzielenie wyrazów, o innych dość podstawowych zasadach składu nie
wspomnę.

Tak więc Lynx i TeX górą - lepszy efekt mniejszym kosztem a i szybciej i
wygodniej.
A pracę doktorską można napisać, złożyć i wydrukować TeX-em wspomaganym
paroma dodatkami nawet na bardzo słabym komputerku.
I teraz pytanie do Marcina Wieczorka - dlaczego tak niesamowicie agresywnie
(wybacz to sformułowanie - nie chcę cię obrazić) reagujesz, kiedy ktoś
twierdzi, że jakiś stary, a co bardziej często darmowy program, jest dobry
funkcjonalny, a sprawuje się często lepiej niż hiper-ultra-nowoczesny soft
siedzący na twoim komputerze? Czyżbyś gdzieś w głębi duszy podejrzewał, że
dałeś się nabrać i wybuliłeś mnóstwo forsy na oprogramowanie i sprzęt,
który to wszystko uciągnie, a wcale nie otrzymałeś nic więcej w zamian? W
psychologii nazywają to AFAIR i AFAIK "niespójnością postaw" ;).
To trochę tak jak z samochodami - moje Volvo już niedługo będzie
pełnoletnie, ale ani mi w głowie zamienić go na nowego malucha - chociaż
ten drugi jest droższy ;)))). Zresztą teraz nie robią już takich
samochodów, jak 10-20 lat temu, nawet Volvo to już nie to samo :(((.

Pozdrawiam -
Zbyszek
okon@fnet.pl

PS. Niestety, wbrew obietnicty nie uaktualniłem stron na
http://prawo.fnet.pl - miałem kłopoty z transferem. Może dziś w nocy
(oksymoron ? ;)))) uda mi się to wreszcie zrobić.

PPS. Dziękuję ninniejszym Ziemkowi Borowskiemu za podesłanie mi adresu
umowy GNU GPL - spróbuję napisać jakiś krótki (ale bardzo, bardzo pochlebny
- bo to zachwycająca, z punktu widzenia prawa, robota) tekścik i umieszczę
na swoich stronkach.

PPPS. Zupełnie offtopicznie - ponieważ IMHO pingwin jako logo Linuxa jest
taki mało "logowaty", narysowałem sobie własne logo - taka uśmiechnięta
buźka na bazie litery L. Jak ktoś jest zainteresowany, to mogę podesłać
albo wsadzić na jakąś stronę. Oczywiście logo jest na licencji GNU-podobnej
;)))))).

On 28 Mar 1998 21:46:13 GMT, "Zbyszek" <okon@fnet.pl> wrote:

>[...] A za tym wszystkim nie idzie poprawa jakości.
>Jakiej jakości? Ano np. wydruku z edytora tekstu. Jak zobaczyłem niedawno
>tekst złożony TeX-em, to mi szczęka opadła, że się tak nieprzystojnie
>wyrażę, a jak poczytałem trochę o zasadach typografii, to wreszcie
>zrozumiałem, dlaczego wydruki z Worda wyglądają tak fatalnie. Ja nie
>wymagam jakichś specjalnie skomplikowanych efektów - edytor to nie program
>do składu, ale przecież nie była by grzechem możliwść użycia ligatur, czy
>poprawne dzielenie wyrazów, o innych dość podstawowych zasadach składu nie
>wspomnę.

Może mógłbyś napisać parę słów o tej szkaradności wydruków z Worda? Bo ja
też to widzę (z bardzo daleka nawet i bez okularów), ale nie znam się na
drukowaniu i nie potrafiłem wyjaśnić niejakiemu Guru, jak też Marcinowi W.,
na czym dokładnie polega brzydota windzianych wydruków. Jednak cieszę się,
że to nie z moim wzrokiem jest coś nie tak, tylko Wordowe pisemka
rzeczywiście wyglądają tandetnie. A może widzą to tylko ci, którzy pamiętają
jeszcze jak kiedyś wyglądały normalnie złożone książki?

Paweł

Paweł Paroń <pawelp@gniewko.rodan.pl> napisał:
[moje marudzenie ciach]
> 
> Może mógłbyś napisać parę słów o tej szkaradności wydruków z Worda? Bo ja
> też to widzę (z bardzo daleka nawet i bez okularów), ale nie znam się na
> drukowaniu i nie potrafiłem wyjaśnić niejakiemu Guru, jak też Marcinowi
W.,
> na czym dokładnie polega brzydota windzianych wydruków. Jednak cieszę
się,
> że to nie z moim wzrokiem jest coś nie tak, tylko Wordowe pisemka
> rzeczywiście wyglądają tandetnie. A może widzą to tylko ci, którzy
pamiętają
> jeszcze jak kiedyś wyglądały normalnie złożone książki?

Napiszę. Ale wszyskich speców od składu przeraszam za niefachowość, są to
bowiem efekty jedynie POBIEŻNEGO przejrzenia kilku tekstów. Wszyskie można
znaleźć na http://www.gust.org.pl/
No dobra, zaczynamy:

- ligatury - łączenie pewnych zestawów liter w jedną formę. Takim typowym
zestawem jest np "fi";
- italic correction - zwiększony odstęp między wyrazem napisanym italikiem
a wyrazem napisanym zwykłą czcionką.
- dzielenie wyrazów - wiadomo, że istnieją określone reguły hypenacji,
ponadto nie powinno się również składać tekstów w taki sposób, aby np. przy
wierszach liczących powyżej 60 znaków następowało więcej niż 3
przeniesienia jedno po drugim.
- właściwe odstępy między wyrazami (spacje). Istnieją określone reguły 
właściwego odstępu po wyrazach, skrótach, liczbach oznaczeniach paragarafów
itp.
- numerowanie rozdziałów, nagłówków i śródtytułów (można ręcznie, bo jak to
wygląda z automatyką każdy użytkownik Worda pewnie wie)
- register łamów - w składzie wielołamowym (wielokolumnowym), poszczególne
wiersze łamów powinny dokładnie odpowiadać sobie położeniem.

Tego co po wyżej w Wordzie się nie uzyska, pewnie jest tego więcej, ale mi
akurat to wpadło w oko. Natomiast jest jeszcze cała masa innnych zasad
składu, których nie stosuje się zarówno z braku odpowiedniej wiedzy, jak i
z uwagi na to, że są one dość trudne do osiągnięcia. Można tu wspomnieć o:

- różnicach w kreskach poziomych. Są cztery rodzaje takich kresek: dywiz,
półpauza, pauza i minus. Każde z nich stosuje się w innej sytuacji.
- właściwe wcięcia akapitu - są one wyznaczane regułami składu i zależą m.
in. od ilości znaków w wierszu.

Wystarczy - czy mam tak dalej, a zaręczam, że można by bardzo długo.

Pozdrawiam -
Zbyszek
okon@fnet.pl

Zbyszek napisał(a) w wiadomości:
<01bd5b23$2adab080$b5f974c3@Jamnik.tpnet.pl>...

>Napiszę. Ale wszyskich speców od składu przeraszam za niefachowość,
są to
>bowiem efekty jedynie POBIEŻNEGO przejrzenia kilku tekstów. Wszyskie
można
>znaleźć na http://www.gust.org.pl/
>No dobra, zaczynamy:

[ ciap ]

A nie zauważyłes przypadkiem, że TEX jest systemem składu dokumentów,
a nie edytorem tekstu, tak jak Winword?
IMHO udowadnianie, że Porsche ( znowu te cholerne Porsche! ) jest
szybsze od Syreny jest - nazwijmy to "lekkim nieporozumieniem".

Poza tym nie mów, że tego się nie uzyska - IMHO teoretycznie zgrubsza
da się uzyskać. Teoretycznie. Praktycznie to wracając do moich
samochodowych porównań wymagałoby to włożenia do ww. syreny silnika
odrzutowego, jazdy próbnej skończonej twardym lądowaniem na
najbliższym tudzież nieco dalej odległym drzewie, wymiany karoserii
na taką bez zmiennej geometrii, ugaszenia efektów następnej jazdy
próbnej, wypłaty odszkodowań za wypalony kawał lasu/miasta/wszystko
jedno czego...... W każdym razie Porsche wyszłoby taniej.

O ile nie gwizdną go samochodowi piraci ;-).

Jeśli chodzi o kretynizmy obecne w Wordzie nie trzeba ich wymyślać,
wystarczy poszukać, tym bardziej, że nie trzeba daleko :)

    Pozdrawiam
    Rafał

Paweł Paroń napisał(a) w wiadomo?ci: ...

>Może mógłby? napisać parę słów o tej szkaradno?ci wydruków z Worda?
Bo ja
>też to widzę (z bardzo daleka nawet i bez okularów), ale nie znam się
na
>drukowaniu i nie potrafiłem wyja?nić niejakiemu Guru, jak też
Marcinowi W.,
>na czym dokładnie polega brzydota windzianych wydruków. Jednak cieszę
się,

Tutaj należało by raczej powiedzieć brzydota "wordzianych" wydruków.

>że to nie z moim wzrokiem jest co? nie tak, tylko Wordowe pisemka
>rzeczywi?cie wygl?daj? tandetnie. A może widz? to tylko ci, którzy
pamiętaj?
>jeszcze jak kiedy? wygl?dały normalnie złożone ksi?żki?

Bo normalnie złożona ksi?żka ma wygl?dać ładnie. A pisemko z worda ma
być
jedynie w miare czytelne dla odbiorcy ;-) Zreszt? ja chyba potrafię
doszukać
się pewnych wad również w wydrukach TEXowych.

    Pozdrawiam
    Rafał

On Mon, 30 Mar 1998 06:05:18 +0200, Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> wrote:
: Paweł Paroń napisał(a) w wiadomo?ci: ...
: >na czym dokładnie polega brzydota windzianych wydruków. Jednak cieszę
: Tutaj należało by raczej powiedzieć brzydota "wordzianych" wydruków.

jednak windzianych...
bardzo duzo wnosza trutajpy - nie maja (praktycznie) kerningu, wiec kazdy
wydruk nimi bedzie wygladal beznadziejnie

oczywiscie mozna uzywac ATMa, wtedy to sie zmieni

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
,,Człowiek bowiem, który posiada oswojonego smoka, 
                 cieszy sie z natury rzeczy powszechnym szacunkiem.''

Zbyszek <okon@fnet.pl> wrote:
> W związku z powyższym pytanie - co takiego jest w nowych przeglądarkach,
> żeby cierpieć ich ślamazarność, lub wydać majątek na sprzęt (podejrzewam,
> że działały by przyzwoicie przy PII 300 i 128 MB RAM ;), no i dysk UDMA,
> czy jakoś tak - podobno szybkie). Czy te pare bajerów DHTML jest w ogóle
> komuś potrzebne?

Poczytaj popularną prasę komputerową to zrozumiesz :) "Nowa wersja
przeglądarki XXX w wersji N+1 obsługuje o 25% więcej HTMLa. Wśród nowych
funkcji można znaleźć tak ekscytujące nowości jak [tu lista wodotrysków]...
Aj waj, nie trzeba nic myśleć, nic przyciskać - sama wejdzie na interesujące
was strony. Koniecznie musicie ją ściągnąć, ma tylko 3 MB więcej niż
poprzednia wersja! Najlepiej od razu, bo inni będa szybsi" :)

-- 
Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/
info: oferta@ceti.com.pl.  Home: http://ceti.com.pl/~kravietz/

Robert Maron <robmar@lipa.mimuw.edu.pl> wrote:
: Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
: : Tyle, że można łatwo ten problem zlikwidować ustawiając kolor tekstu
: : na biały. A Lynx grafiki i tak nie wyświetli.
: rozwin te mysl...

Eee tam, nie wyswietli, akurat :-) To jakim cudem grafika
ukazuje sie, gdy zapuszcze Lynxa w xtermie?
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

P.S. Oczywiscie, Lynx wyswietla ja przy pomocy xv :-)

On 30 Mar 1998, Jacek Pietraszek wrote:

> Eee tam, nie wyswietli, akurat :-) To jakim cudem grafika
> ukazuje sie, gdy zapuszcze Lynxa w xtermie?

> P.S. Oczywiscie, Lynx wyswietla ja przy pomocy xv :-)

Bez xterma też można. Mam podpiętego zgv.

-- 
                                 QRCZAK
    __("<              Marcin Kowalczyk
    \__/              qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://qrczak.home.ml.org/

Robert Maron napisał(a) w wiadomości: ...
>On Mon, 30 Mar 1998 06:05:18 +0200, Rafał Sobiczewski
<rsobicze@tele.pw.edu.pl> wrote:
>: Paweł Paroń napisał(a) w wiadomo?ci: ...
>: >na czym dokładnie polega brzydota windzianych wydruków. Jednak
cieszę
>: Tutaj należało by raczej powiedzieć brzydota "wordzianych"
wydruków.
>
>jednak windzianych...
>bardzo duzo wnosza trutajpy - nie maja (praktycznie) kerningu, wiec
kazdy
>wydruk nimi bedzie wygladal beznadziejnie

O tak. Truptrajty to disco polo typografii.

>
>oczywiscie mozna uzywac ATMa, wtedy to sie zmieni

No to powiedzmy, że nie windzianych, ale truptrajcianych.

Po zainstalowaniu ATMa faktycznie trochę się zmieni. O dziwo na
lepsze -
być może dlatego, że ATM nie został wyprodukowany przez m$.

Ale właśnie rozbawił mnie WYSIWYG Worda. U dołu okna dialogowego
"Czcionka"
w przypadku fontu ATMowego wyświetla się tekst: "To jest czcionka
drukarki.
Obraz na ekranie może się różnić od wydruku". W przypadku truptrajtów
tekst ten wygląda następująco: "To jest czcionka (tfu - przyp. autora)
TrueType. Ta sama czcionka będzie używana na ekranie i drukarce".
W ten sposób przynajmniej wyjaśnia się sprawa, dlaczego otrzymany
wydruk
wygląda beznadziejnie ;-)

    Pozdrawiam
    Rafał

BTW słowo "Truptrajty" wymyślił mój koleś z powodu notorycznej
nieznajomości
języka angielskiego. Używam, bo mi się spodobało. Zgadnijcie kogo
nazywał
"werner breders" :)))

Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> napisał
[ciach moje żale na Worda]
> A nie zauważyłes przypadkiem, że TEX jest systemem składu dokumentów,
> a nie edytorem tekstu, tak jak Winword?
> IMHO udowadnianie, że Porsche ( znowu te cholerne Porsche! ) jest
> szybsze od Syreny jest - nazwijmy to "lekkim nieporozumieniem".

Hmmm.... pisałem nieco neskładnie - byłem lekko zamroczony ;) postaram się
dzis poprawić. Chodzi mi o to, że Word MA AMBICJE być czymś w rodzaju
systemu składu. Jeżeli zwrócisz uwagę, jak ewoluował (znam dobrze wersje 2,
6, 7, a pobieżnie 8), to zauważysz, że przyrost funkcji edycyjnych był
znikomy w porównaniu do przyrostu funkcji składu. W praktyce niewiele się
zmieniło od wersji 2, a już na pewno bardzo mało od 6.
Wśród takich zaniedbań można wymienić całkowicie chyba porzucony rozwój pól
(które sa niezwykle pożyteczne, ale koszmarnie niewygodne w korzystaniu),
cały czas niewygodne tworzenie styli (nie tylko w celu ujednolicenia
wygladu dokumentu, ale i wyposażenia go w pewną automatykę), dwa podobne w
funkcjach, a zupełnie niepotrzebnie rozrzucone funkcje jak autotekst i
autokorekta, ciągle niewygodne zarządzanie zakładkami, niewygodne (nawet w
wesji 8) zarządzanie długimi dokumentami (zwłaszcza w porównaniu np. z
WordPro), no i oczywiście nieśmiertelne koszmarki funkcjonalne w
korzystaniu z Szukaj/Zamień w bardziej zaawansowanych sytuacjach.
Wszystko to mieści się, przynajmniej IMHO, w ramach funkcji edycyjnych lub
też wspomagających edycję oraz automatyki dokumentu.
Porównaj z tymi skromnymi rezultatami przyrost funkcji formatujących - jest
ogromny. Przy tym nie idą one w parze z poprawą jakości rezultatu
końcowego. Wprowadzenie np. wspomnianych ligatur, korekty kursywy, czy
zróżnicowania poziomych kresek w ramach autokorekty (tak jak wprowadzono
"cudzysłowy drukarskie") wydaje się zadaniem zupełnie realnym - jednak
nadal tego nie zrobiono.
Ostatnia sprawa - jęsyk makr. IMHO chybionym rozwiązaniem jest zastąpienie
WordBasic-a VisualBasic-em. Oczywiście oddzielenie makr od szablonu jest
rozwiązaniem korzystnym i już dawno dostępnym np. w WordPerfekcie czy
WordPro (zresztą tak jak zaawansowane formatowanie tabel), niemniej M$
swoim zwyczajem przedobrzył i zrobił z woda coś na kształt IDE - oczywiście
kosztem wspomagania funkcji edycyjnych.

> Poza tym nie mów, że tego się nie uzyska - IMHO teoretycznie zgrubsza
> da się uzyskać. Teoretycznie.

Praktycznie nawet też. Tyle, że uzyskanie tego jest co najmniej tak
skomplikowane jak w TeXu, jeżeli nie bardziej (np. wymaga chociaż
podstawowych umiejętności programowania). To by było tyle, jeżeli chodzi o
przyjazność Worda. Przypominam zresztą, że złożenie prostego tekstu za
pomocą TeXa też wcale takie skomplikowane nie jest, zwłaszcza, że do pomocy
jest chociażby LaTeX czy nawet LyX.

> Praktycznie to wracając do moich
> samochodowych porównań wymagałoby to włożenia do ww. syreny silnika
> odrzutowego, jazdy próbnej skończonej twardym lądowaniem na
> najbliższym tudzież nieco dalej odległym drzewie, wymiany karoserii
> na taką bez zmiennej geometrii, ugaszenia efektów następnej jazdy
> próbnej, wypłaty odszkodowań za wypalony kawał lasu/miasta/wszystko
> jedno czego...... W każdym razie Porsche wyszłoby taniej.

Wiesz co. Ja bym użył inej analogii - TeX to stary, wysłużony Rols, a Word
to powiedzmy Renault Megan Coupe (takie żółe) - udaje samochód luksusowy, a
z całą pewnością nim nie jest.
Zresztą w tej chwili, po uważnym zastanowieniu, wydaje mi się, że
podstawową przyczyną szkaradności wydruków z Worda (oprócz oczywiście
niefachowości użytkowników i problemów z jakością TT) jest brak możliwości
dokładnego pozycjonowania wierszy (o tym chyba nie trzeba dyskutować) i
ustawiania odstępów między wyrazami (teoretycznie możliwe, jednak
koszmarnie niepraktyczne).
Tak czy siak Word + zestaw clipartów Corela jest podstawowym chyba źródłem
szerzenia się koszmarnej wydawniczej tandety, której zalew można
zaobserwować wszędzie wokół. Zresztą cliparty Office-a są chyba jeszcze
gorsze od corelowskich.

> Jeśli chodzi o kretynizmy obecne w Wordzie nie trzeba ich wymyślać,
> wystarczy poszukać, tym bardziej, że nie trzeba daleko :)

Racja - poszukałem i znalazłem. Ale, wczytaj się uważnie w moje poprzednie
posty. Chodziło mi o to, że w typowych rękach, bez stosowania 1 000
Tips&Tricks dla Worda, nie da się w nim, wbrew obietnicom producenta
(czytałeś plansze pojawiające sie w czasie instalacji?), pewnych rzeczy
osiągnąć. Czyli - np. upgrade z wersji 7 do 8 jest bez sensu, bo to samo
można osiągnąc za pomocą innych narzędzi, bez specjalnego zachodu zresztą,
a nie nastąpiła wystarczjąca poprawa jakości zarówno rezultatu końcowego -
wydruku, jak i narzędzi edycyjnych. Wszystko to IMHO oczywiście.

Pozdrawiam -
Zbyszek
okon@fnet.pl

PS. Odpowiadając na moje posty możecie mi w tym tygodniu przesyłać kopie na
priva. Nie będzie mnie przez tydzień, a nie chciałbym czegoś przegapić - w
końcu to moja ulubiona grupa ;).

"Zbyszek" <okon@fnet.pl> napisał(a):
>> >	No widzisz, Lynx znów udowodnił swoją wyższość :-) Można by
>> >powiedzieć, że ta strona jest ....Lynx only :-)))))
>> 
>> Tyle, że można łatwo ten problem zlikwidować ustawiając kolor tekstu
>> na biały. A Lynx grafiki i tak nie wyświetli.

>Hmmm.... jak się człek postara, to wyświetli.

Napisz jak to zrobić. Chętnie się dowiem. Z tego co wiem Lynx jest
przecież przeglądarką tekstową.

>I teraz pytanie do Marcina Wieczorka - dlaczego tak niesamowicie agresywnie
>(wybacz to sformułowanie - nie chcę cię obrazić) reagujesz, kiedy ktoś
>twierdzi, że jakiś stary, a co bardziej często darmowy program, jest dobry
>funkcjonalny, a sprawuje się często lepiej niż hiper-ultra-nowoczesny soft
>siedzący na twoim komputerze? Czyżbyś gdzieś w głębi duszy podejrzewał, że
>dałeś się nabrać i wybuliłeś mnóstwo forsy na oprogramowanie i sprzęt,
>który to wszystko uciągnie, a wcale nie otrzymałeś nic więcej w zamian? W

Nie zareagowałem agresywnie ( przynajmniej nie miałem tego zamiaru ).
Po prostu sformułowanie "Lynx only" jest IMHO trochę nie na miejscu
jeśli da się tą stronę obejrzeć i innymi przeglądarkami. Ciężko jest
wymyślić stronę "Lynx only" a dość łatwo taką, której Lynx dobrze nie
pokaże. Tylko to chciałem powiedzieć.

Przeglądarkę mam za darmo. NT mam z zupełnie innych powodów więc nie
wydawałem pieniędzy na przeglądarkę WWW. Z NT i z IE4.0 jestem
zadowolony. W IE brakuje mi wczytywania strony bez obrazków (tak jak
to jest rozwiązane w Navigatorze) ale poza tym jest ok. Nie ujmując
nic Lynxowi (sam czasem z niego korzystam przez telnet) to nie nadaje
się do moich potrzeb właśnie z powodu swojej tekstowości.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

robmar@lipa.mimuw.edu.pl (Robert Maron) napisał(a):
>jednak windzianych...
>bardzo duzo wnosza trutajpy - nie maja (praktycznie) kerningu, wiec kazdy
>wydruk nimi bedzie wygladal beznadziejnie

Jeśli kerning to odstępy między literami w poszczególnych ich parach
to przecież może o to dbać oprogramowanie rysując po literce. Tak
chyba robią programy typu PageMaker (nie wiem dokładnie, PageMakera
widziałem tylko pobieżnie ale były tam opcje z kerningiem).

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

"Zbyszek" <okon@fnet.pl> napisał(a):
>- dzielenie wyrazów - wiadomo, że istnieją określone reguły hypenacji,
>ponadto nie powinno się również składać tekstów w taki sposób, aby np. przy
>wierszach liczących powyżej 60 znaków następowało więcej niż 3
>przeniesienia jedno po drugim.

Akurat o tym wiem, że w Wordzie jest. Można jako maksymalną liczbę
kolejnych przeniesień wstawić dowolną liczbę ale nie da się ustawić
limitu znaków.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Zbyszek napisał(a) w wiadomo?ci:
<01bd5c16$c7aecec0$LocalHost@Jamnik.tpnet.pl>...
>Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> napisał
>
>Hmmm.... pisałem nieco neskładnie - byłem lekko zamroczony ;)
postaram się

Zamroczony? Zamroczony to to, co tygrysy lubią najbardziej %)

>dzis poprawić. Chodzi mi o to, że Word MA AMBICJE być czymś w rodzaju
>systemu składu. Jeżeli zwrócisz uwagę, jak ewoluował (znam dobrze
wersje 2,
>6, 7, a pobieżnie 8), to zauważysz, że przyrost funkcji edycyjnych
był
>znikomy w porównaniu do przyrostu funkcji składu. W praktyce niewiele
się
>zmieniło od wersji 2, a już na pewno bardzo mało od 6.

Ma ambicję? To chyba raczej użytkownicy żywi? takie złudzenie.
A co do funkcji składu, to zauważam w nim bardzo niewiele.

>Wśród takich zaniedbań można wymienić całkowicie chyba porzucony
rozwój pól
>(które sa niezwykle pożyteczne, ale koszmarnie niewygodne w
korzystaniu),

Oj koszmarnie.....

>cały czas niewygodne tworzenie styli (nie tylko w celu ujednolicenia
>wygladu dokumentu, ale i wyposażenia go w pewną automatykę), dwa
podobne w

Nie zgadzam się - sam proces tworzenia styli jest bardzo wygodny.
Za to wprost kretyńskie jest wykorzystanie idei styli w programie.
Np. (word 7) wpisujemy dużo tekstu jednym stylem. Zaznaczamy wszystko
i co widzimy w pasku narzędziowym? Pusto! I za żadne skarby nie wiemy,
czy w zaznaczonym bloku występuje więcej styli, czy nie - i sprawdzaj
se to sam kochany użytkowniku. Linijka po linijce. Do tego stale
brakuje mi stylu "bez stylu", którego nie można przeedytować oraz
informacji że styl akapitu różni się od definicji stylu.

>funkcjach, a zupełnie niepotrzebnie rozrzucone funkcje jak autotekst
i
>autokorekta, ciągle niewygodne zarządzanie zakładkami, niewygodne
(nawet w

Autotekst, autokorekta i autoformatowanie... Trzej jeźdźcy
microkalipsy. Pierwszy z grubsza działa, drugi przeważnie wkurza
i trzeba go wyłączać a trzeci zawsze nie działa. I również zupełnie
nie rozumiem dlaczego dwa pierwsze są rozrzucone, bo robią
dokładnie to samo (z dokładnością do naciśnięcia klawisza F3.

>wesji 8) zarządzanie długimi dokumentami (zwłaszcza w porównaniu np.
z
>WordPro), no i oczywiście nieśmiertelne koszmarki funkcjonalne w

A gdyby chociaż informował, że coś po 40 stronie się poprzesuwało -
co to byłaby za oszczędność papieru i uszu znajdujących się
w pobliżu drukarki. Gdyby programy do składu tak działały to...

>korzystaniu z Szukaj/Zamień w bardziej zaawansowanych sytuacjach.

Ach, te wyrażenia regularne! Chlip... wystarczyłoby tylko zerżnąć
z U***xa! AAAAAAAA... nie bijcie!

>Wszystko to mieści się, przynajmniej IMHO, w ramach funkcji
edycyjnych lub
>też wspomagających edycję oraz automatyki dokumentu.
>Porównaj z tymi skromnymi rezultatami przyrost funkcji
formatujących - jest
>ogromny. Przy tym nie idą one w parze z poprawą jakości rezultatu

O jakie funkcje formatuj?ce Ci chodzi? Dodaje się mnóstwo wodotrysków,
jakieś automatyczne formatowania tabeli, wbudowane arkusze
kalkulacyjne, tworzenie korespondencji seryjnej i inne tego typu
rzeczy obecne w każdym współczesnym edytorze tekstów. Za to nadal
nie poprawia się jakości dokumentów nie pozwala się na ich swobodne
projektowanie (żadnych stron wzorcowych itp) nadal nie można swobodnie
ł?czyć tekstu z grafiką, nie można uzyskać dużej precyzji montażu, nic
się nie robi, aby móc przygotować gotowy dokument do druku, nie ma
przenosności dokumentu nawet pomiędzy dwoma konfiguracjami komputerów,
nie daje się tworzyć długich publikacji itp. A takie właśnie
możliwości
powinien mieć system składu publikacji. I moim zdaniem Word ich nie
ma,
dlatego jest edytorem.

A być może chodzi Ci o jakiś przyrost nieużytecznych i niedziałających
funkcji formatuj?cych?

>końcowego. Wprowadzenie np. wspomnianych ligatur, korekty kursywy,
czy
>zróżnicowania poziomych kresek w ramach autokorekty (tak jak
wprowadzono
>"cudzysłowy drukarskie") wydaje się zadaniem zupełnie realnym -
jednak
>nadal tego nie zrobiono.

No bo po co to w edytorze tekstów? Pani Jola sekretarka nie wie co to
za "ligatura", ale wkurzyłaby się jesli jej jakieś "myślniki" się
wydłużały. A pan kierownik z drewnianym okiem (analogia do drewnianego
ucha) ma wygl?d gdzieś - cieszy się, że rozczytał, bo długopisem to
pani Jola jak kura pazurem... Zreszt? Word nie nazywa się Book i
dostarczany jest w pakiecie MS Office, a nie MS Publishing House. ;-)

>Ostatnia sprawa - jęsyk makr. IMHO chybionym rozwi?zaniem jest
zast?pienie
>WordBasic-a VisualBasic-em. Oczywiście oddzielenie makr od szablonu
jest
>rozwiązaniem korzystnym i już dawno dostępnym np. w WordPerfekcie czy
>WordPro (zresztą tak jak zaawansowane formatowanie tabel), niemniej
M$
>swoim zwyczajem przedobrzył i zrobił z woda coś na kształt IDE -
oczywiście
>kosztem wspomagania funkcji edycyjnych.

Zresztą - przy całym szacunku do Basica ten VB tak "genialnie" nadaje
się do przetwarzania tekstów, że nic by się nie stało, gdyby go nie
było. A przecież jest np. świetnie się do tego nadający Perl - i wcale
nie jest trudniejszy. A rozdzielenie makr od szablonu może
przynajmniej zaowocować oddzieleniem wirusów od dokumentów.
Zresztą - głupi to system, skoro tak łatwo można pisać wirusy.

>> Poza tym nie mów, że tego się nie uzyska - IMHO teoretycznie
zgrubsza
>> da się uzyskać. Teoretycznie.
>
>Praktycznie nawet też. Tyle, że uzyskanie tego jest co najmniej tak
>skomplikowane jak w TeXu, jeżeli nie bardziej (np. wymaga chociaż
>podstawowych umiejętności programowania). To by było tyle, jeżeli
chodzi o
>przyjazność Worda. Przypominam zresztą, że złożenie prostego tekstu
za
>pomoc? TeXa też wcale takie skomplikowane nie jest, zwłaszcza, że do
pomocy
>jest chociażby LaTeX czy nawet LyX.

Praktycznie? Word jest zbyt niepraktycznym narzędziem do składu, by
praktycznie uzyskiwać bardzo dobre efekty. Do tego jest TEX.
I nie przesadzałbym w drug? stronę - do much nie strzela się z armat.
Zresztą, czy wspomniana wyżej pani Jola sekretarka dała by sobie radę
z TEXem? Prędzej wydłubie z szafy starą maszynę do pisania.

>> Praktycznie to wracając do moich
>> samochodowych porównań wymagałoby to włożenia do ww. syreny silnika
>> odrzutowego, jazdy próbnej skończonej twardym l?dowaniem na
>> najbliższym tudzież nieco dalej odległym drzewie, wymiany karoserii
>> na tak? bez zmiennej geometrii, ugaszenia efektów następnej jazdy
>> próbnej, wypłaty odszkodowań za wypalony kawał lasu/miasta/wszystko
>> jedno czego...... W każdym razie Porsche wyszłoby taniej.
>
>Wiesz co. Ja bym użył inej analogii - TeX to stary, wysłużony Rols, a
Word
>to powiedzmy Renault Megan Coupe (takie żółe) - udaje samochód
luksusowy, a
>z cał? pewności? nim nie jest.

Hehe. R M C udaje również że jest szybki i sportowy :))))

>Zresztą w tej chwili, po uważnym zastanowieniu, wydaje mi się, że
>podstawow? przyczyn? szkaradności wydruków z Worda (oprócz oczywiście
>niefachowo?ci użytkowników i problemów z jakości? TT) jest brak
możliwości
>dokładnego pozycjonowania wierszy (o tym chyba nie trzeba dyskutować)
i
>ustawiania odstępów między wyrazami (teoretycznie możliwe, jednak
>koszmarnie niepraktyczne).

Oczywiście, że TT s? jedn? z przyczyn szkaradności wydruków z Worda.
Ale uważam, że głównym winowajc? jest użytkownik.

>Tak czy siak Word + zestaw clipartów Corela jest podstawowym chyba
źródłem
>szerzenia się koszmarnej wydawniczej tandety, której zalew można
>zaobserwować wszędzie wokół. Zreszt? cliparty Office-a są chyba
jeszcze
>gorsze od corelowskich.

Przeceniasz rolę Worda procesie wydawniczym.
I zapomniałeś o fontach Corelowskich. Jak widzę taki font "Renfrew",
to mnie skręca.

>> Jeśli chodzi o kretynizmy obecne w Wordzie nie trzeba ich wymyślać,
>> wystarczy poszukać, tym bardziej, że nie trzeba daleko :)
>
>Racja - poszukałem i znalazłem. Ale, wczytaj się uważnie w moje
poprzednie
>posty. Chodziło mi o to, że w typowych rękach, bez stosowania 1 000
>Tips&Tricks dla Worda, nie da się w nim, wbrew obietnicom producenta
>(czytałeś plansze pojawiające sie w czasie instalacji?), pewnych
rzeczy
>osiągnęć. Czyli - np. upgrade z wersji 7 do 8 jest bez sensu, bo to
samo
>można osiągnęc za pomoc? innych narzędzi, bez specjalnego zachodu
zresztą,
>a nie nasą?piła wystarczj?ca poprawa jakości zarówno rezultatu
końcowego -
>wydruku, jak i narzędzi edycyjnych. Wszystko to IMHO oczywiście.

Ale wczytaj się uważnie w swój post, na który odpowiadałem, a w którym
porównałeś worda i TEXa. Chciałem powiedzieć, że są to programy
zupełnie różne, do innych celów przeznaczone i porównywanie ich może
w dalszej perspektywie prowadzić do dowodzenia wyższości arkusza
kalkulacyjnego nad baz? danych. I przyszło mi na myśl jedno
porównanie, ale już chyba wyczerpałem limit metafor na ten tydzień.

A wracając do worda: gdyby czas zmarnowany na te wszystkie wodotryski
(zwłaszcza kretyńskie spinacze i inne superpsy) przenaczyć na naprawę
istniejących błędów i przemyślenie niektórych rozwiązań, a połowę
programistów odesłać, żeby poprawiali systemy operacyjne M$, to
być może wyszedłby z tego całkiem przyzwoity edytorek tekstu dla
niezbyt wymagających kierowników i ich pań sekretarek. W każdym
razie nigdy z tego nie wyjdzie system na miarę TEXa.

    Pozdrawiam
    Rafał

BTW wychodzi, że jest to również lista pl.comp.editor.advocacy

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
> "Zbyszek" <okon@fnet.pl> napisał(a):
>>> >	No widzisz, Lynx znów udowodnił swoją wyższość :-) Można by
>>> >powiedzieć, że ta strona jest ....Lynx only :-)))))
>>> 
>>> Tyle, że można łatwo ten problem zlikwidować ustawiając kolor tekstu
>>> na biały. A Lynx grafiki i tak nie wyświetli.

>>Hmmm.... jak się człek postara, to wyświetli.

> Napisz jak to zrobić. Chętnie się dowiem. Z tego co wiem Lynx jest
> przecież przeglądarką tekstową.

Poprawnie zainstalowany w systemie LYNX uruchomi przeglądarkę plików
graficznych, jeśli tylko może. A może ją uruchomić, jeśli ktoś pracuje w
środowisku graficznym. Ale też nie zawsze (tego już nie będę opisywał, za
dużo by to zajęło). Faktem jest, że jest to możliwe.

> Nie zareagowałem agresywnie ( przynajmniej nie miałem tego zamiaru ).
> Po prostu sformułowanie "Lynx only" jest IMHO trochę nie na miejscu
> jeśli da się tą stronę obejrzeć i innymi przeglądarkami. Ciężko jest
> wymyślić stronę "Lynx only" a dość łatwo taką, której Lynx dobrze nie
> pokaże. Tylko to chciałem powiedzieć.

Dlatego ja na swoich stronach, które są testowane pod lynxa i w lynxie
dobrze wyglądają, umieszczam "lynx friendly". Albo "Best viewed with
(any/WWW) browser". :-)

> Przeglądarkę mam za darmo. NT mam z zupełnie innych powodów więc nie
> wydawałem pieniędzy na przeglądarkę WWW. Z NT i z IE4.0 jestem
> zadowolony. W IE brakuje mi wczytywania strony bez obrazków (tak jak
> to jest rozwiązane w Navigatorze) ale poza tym jest ok. Nie ujmując
> nic Lynxowi (sam czasem z niego korzystam przez telnet) to nie nadaje
> się do moich potrzeb właśnie z powodu swojej tekstowości.

Widzisz... Ja znam osoby, które instalują sobie win-lynxa. I bardzo sobie
chwalą :-)

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

Marcin Wieczorek pisze:
>MW> Tyle, że można łatwo ten problem zlikwidować ustawiając kolor tekstu
>MW> na biały. A Lynx grafiki i tak nie wyświetli.

A kto Ci takich bzdur naopowiadał???

lynxa  odpalam  z xterma, jak chcę zobaczyć jakiś obrazek, to na­
jeżdżam na niego i DUP! Odpala mi się xv a w nim ten obrazek. Jak
ładny, to se go mogę nawet jednym kliknięciem ustawić jako tapetę
:->

Mumin
-- 
 *****************</body> Kilroy was here </html>***************** 1
 Michał M Mierzwa		http://www,cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
				Finger me for PGP-key              3
 Na początku był chaos ... I tak już zostało                       4 :-)

On Tue, 31 Mar 1998 02:02:03 +0200, Rafał Sobiczewski <rsobicze@tele.pw.edu.pl> wrote:
: Zresztą - przy całym szacunku do Basica ten VB tak "genialnie" nadaje
: się do przetwarzania tekstów, że nic by się nie stało, gdyby go nie
: było. A przecież jest np. świetnie się do tego nadający Perl - i wcale
: nie jest trudniejszy. A rozdzielenie makr od szablonu może
: przynajmniej zaowocować oddzieleniem wirusów od dokumentów.

e, czy to wazne jaki jezyk?
i VB i perl sa beznadziejne z punktu widzenia inzynierii oprogramowania,
wazne natomiast, ze VB ma mase bledow i czasem sie posypie...

skladalem duze rzeczy wordem (z roznych powodow...), uzywalem VB do pomocy
(wlasnie zeby ladnie skladal), i co sie nameczylem z pluskwami, to moje;
to zreszta i tak pestka przy bledach VB w excelu i accessie

pozdrawiam,
robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
- Czemu te koty są takie smutne? - zapytałem.
- One nie są smutne, one są bardzo świeże - zaprotestował kelner.

On Mon, 30 Mar 1998 21:14:46 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
: Jeśli kerning to odstępy między literami w poszczególnych ich parach
: to przecież może o to dbać oprogramowanie rysując po literce. Tak
: chyba robią programy typu PageMaker (nie wiem dokładnie, PageMakera
: widziałem tylko pobieżnie ale były tam opcje z kerningiem).

no ale skads musi wziac informacje o parach kerningowych, a tego wlasnie
w tt praktycznie brak; to jest czesc informacji o czcionce, powinna z nia
przychodzic

oczywiscie, mozna to jako łatać, ale prosciej atma

no i te ligatury...

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
I can't describe this place without describing me. Nor can I describe me
without telling you about the place. But which should I start with?  Perhaps
I ought to describe both of us together. But I doubt if I could manage that.
Perhaps I am incapable of describing anything.

Robert Maron napisał(a) w wiadomości: ...
>On Tue, 31 Mar 1998 02:02:03 +0200, Rafał Sobiczewski
<rsobicze@tele.pw.edu.pl> wrote:
>: Zreszt? - przy całym szacunku do Basica ten VB tak "genialnie"
nadaje
>: się do przetwarzania tekstów, że nic by się nie stało, gdyby go nie
>: było. A przecież jest np. ?wietnie się do tego nadaj?cy Perl - i
wcale
>: nie jest trudniejszy. A rozdzielenie makr od szablonu może
>: przynajmniej zaowocować oddzieleniem wirusów od dokumentów.
>
>e, czy to wazne jaki jezyk?
>i VB i perl sa beznadziejne z punktu widzenia inzynierii
oprogramowania,

Być może perl jest beznadziejny z punktu inżynierii oprogramowania,
nie jestem takowym inżynierem. IMHO perl jest doskonałym narzędziem.
I doskonale nadawałby się w miejsce VB.

>wazne natomiast, ze VB ma mase bledow i czasem sie posypie...

Fakt.

>skladalem duze rzeczy wordem (z roznych powodow...), uzywalem VB do
pomocy
>(wlasnie zeby ladnie skladal), i co sie nameczylem z pluskwami, to
moje;
>to zreszta i tak pestka przy bledach VB w excelu i accessie

Do listy dodam jeszcze VB do niczego - tzn. tego nie dołączanego
do worda, excela i accessa. IMHO ten rzeczywiście chyba jest do
niczego :)

    Pozdrawiam
    Rafał.

Robert Maron napisał(a) w wiadomości: ...
>On Mon, 30 Mar 1998 21:14:46 GMT, Marcin Wieczorek
<wieczor@polbox.com> wrote:
>: Je?li kerning to odstępy między literami w poszczególnych ich
parach
>: to przecież może o to dbać oprogramowanie rysuj?c po literce. Tak
>: chyba robi? programy typu PageMaker (nie wiem dokładnie, PageMakera
>: widziałem tylko pobieżnie ale były tam opcje z kerningiem).
>
>no ale skads musi wziac informacje o parach kerningowych, a tego
wlasnie
>w tt praktycznie brak; to jest czesc informacji o czcionce, powinna z
nia
>przychodzic

Powinna, ale nie przychodzi. Oczywiście jest to wina kroju, a nie
standardu TT. To, że TT jest do dupy wynika zupełnie z czego innego.

>oczywiscie, mozna to jako łatać, ale prosciej atma

Prościej to może nie, ale lepiej.... Zresztą jak masz
beznadziejne fonty Type3 (np. te wszechobecne z Corela 3),
to kerning również będzie do dupy - nawet jak użyjesz
PageMakera.

>no i te ligatury...

Ligatury na pc uzyskuje się równie łatwo zarówno w przypadku
TT (a są w fontach) i Type 1 - właściwie jest to równie
niewykonalne (niewykonwywane) i większość windowsianych
programów DTP nie ma takiej możliwości. Dawno czytałem coś
na ten temat i kiedyś przyczyna leżała chyba po części w
Windowsach. Być może ten cholerny unikod coś pozmienia...

    Pozdrawiam
    Rafał

Andrzej Bort <bort@silesia.pl> napisał(a):
>Poprawnie zainstalowany w systemie LYNX uruchomi przeglądarkę plików
>graficznych, jeśli tylko może. A może ją uruchomić, jeśli ktoś pracuje w
>środowisku graficznym. Ale też nie zawsze (tego już nie będę opisywał, za
>dużo by to zajęło). Faktem jest, że jest to możliwe.

To chyba jakieś nieporozumienie. :-o Przecież grafika nie jest używana
tylko do obrazków niosących treść ( np. zdjęcia Pam :-) ale często
jako bannery, nagłówki, inicjały itd. Idea strony zawierającej grafikę
polega na oglądaniu jej w układzie zaprojektowanym przez autora a nie
obrazek po obrazku i do tego oddzielnie tekst. To tak jakbyś chciał
czytać tekst z pomieszanymi słowami.

>Dlatego ja na swoich stronach, które są testowane pod lynxa i w lynxie
>dobrze wyglądają, umieszczam "lynx friendly". Albo "Best viewed with
>(any/WWW) browser". :-)

O i to mi się podoba. :-)

>Widzisz... Ja znam osoby, które instalują sobie win-lynxa. I bardzo sobie
>chwalą :-)

Bo do niektórych zastosowań Lunx jest wprost idealny. Ale do oglądania
stron HTML zawierających grafikę się nie nadaje.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Michał Mierzwa <mmierzwa@blaszok.silesia.linux.org.pl> napisał(a):

>lynxa  odpalam  z xterma, jak chcę zobaczyć jakiś obrazek, to na­
>jeżdżam na niego i DUP! Odpala mi się xv a w nim ten obrazek. Jak
>ładny, to se go mogę nawet jednym kliknięciem ustawić jako tapetę

No to nie Lynx go wyświetla prawda? A poza tym to nie nazwałbym tego
oglądaniem strony graficznej ale oglądaniem tekstu i oglądaniem
grafiki oddzielnie a to nie to samo. Idź do kina i poproś o samą wizję
a potem o samą fonię. Ciekawe czy Ci się spodoba. Jeśli tak ma
wyglądać praca pod Linuksem to ja dziękuję. Przecież jest chociażby
Arena (nie wspomnę o Navigatorze). Po co stosować marne substytuty
przeglądarki graficznej w postaci Lynxa. Niech Lynx pójdzie do tekstu
z mana albo do PocketLinux.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
> Andrzej Bort <bort@silesia.pl> napisał(a):
>>Poprawnie zainstalowany w systemie LYNX uruchomi przeglądarkę plików
>>graficznych, jeśli tylko może. A może ją uruchomić, jeśli ktoś pracuje w
>>środowisku graficznym. Ale też nie zawsze (tego już nie będę opisywał, za
>>dużo by to zajęło). Faktem jest, że jest to możliwe.

> To chyba jakieś nieporozumienie. :-o Przecież grafika nie jest używana
> tylko do obrazków niosących treść ( np. zdjęcia Pam :-) ale często
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Że co proszę? :-)))

> jako bannery, nagłówki, inicjały itd. Idea strony zawierającej grafikę

Nie żartuj. Oglądasz bannery? Lubisz to? Bo ja nie cierpię. I wtedy Lynx
jest dla mnie wybawieniem.

> polega na oglądaniu jej w układzie zaprojektowanym przez autora a nie
> obrazek po obrazku i do tego oddzielnie tekst. To tak jakbyś chciał
> czytać tekst z pomieszanymi słowami.

Feler w tym, że ja preferuję tekst. No, chyba że to jest np. zbiór zdjęć z
imprezy (ale wtedy Lynx mi uruchomi xv'a) czy jakaś galeria. 

>>Dlatego ja na swoich stronach, które są testowane pod lynxa i w lynxie
>>dobrze wyglądają, umieszczam "lynx friendly". Albo "Best viewed with
>>(any/WWW) browser". :-)

> O i to mi się podoba. :-)

>>Widzisz... Ja znam osoby, które instalują sobie win-lynxa. I bardzo sobie
>>chwalą :-)

> Bo do niektórych zastosowań Lunx jest wprost idealny. Ale do oglądania
> stron HTML zawierających grafikę się nie nadaje.

Do takich rzeczy używam Netscape. Do innych lynxa.

P.S.
A właściwie, to często używam Netscape, ale bez ładowania obrazków. Jak mi
się chce, to se je doładuję.

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
> Michał Mierzwa <mmierzwa@blaszok.silesia.linux.org.pl> napisał(a):

>>lynxa  odpalam  z xterma, jak chcę zobaczyć jakiś obrazek, to na­
>>jeżdżam na niego i DUP! Odpala mi się xv a w nim ten obrazek. Jak
>>ładny, to se go mogę nawet jednym kliknięciem ustawić jako tapetę

> No to nie Lynx go wyświetla prawda? A poza tym to nie nazwałbym tego
> oglądaniem strony graficznej ale oglądaniem tekstu i oglądaniem
> grafiki oddzielnie a to nie to samo. Idź do kina i poproś o samą wizję
> a potem o samą fonię. Ciekawe czy Ci się spodoba.

Wiesz... czasami moja mama czytuje czasopisma kolorowe. I szczerze mówiąc,
o ile są one barwne i kolorowe, to niosą ze sobą mało treści. Tak samo jak
większość stron WWW pisanych przez "projektantów" (cudzysłowy zamierzone, i
tak wiadomo o jakich "projektantów chodzi). Jak potrzebuję mieć dużo
treści, to kupuję inne gazety. Tak samo jak na WWW - odwiedzam inne strony.
Tak, są strony zaprojektowane ze smakiem, wyczuciem czy jak jeszcze to
nazwać. Ale takich stron jest niewiele. I wiesz, do czego można to
porównać? Do folderów z jakiejś wystawy, do encyklopedii ilustrowanej,
przewodników, poradników itp. Tam zdjęcia są pożądane. Ale zwróć uwagę, że
w takich publikacjach zwraca się uwagę nie tylko na samą grafikę. Sama
grafika to nic. Mogę sobie równie dobrze oglądać oryginał "Mony Lisy", jak
i jego kopię w jakimś przewodniku albo u mnie na ścianie[1]. Obraz
przedstawia to samo. Dopiero cała otoczka "robi atmosferę". Niestety, w
większości przypadków strony WWW są "NN/IE only". A "projektanci"
zapominają o najważniejszym: o _TERŚCI_.

> Jeśli tak ma wyglądać praca pod Linuksem to ja dziękuję.

Nie :-) Tak nie musi wyglądać praca pod Linuxem. Sam wspominasz o
graficznych przeglądarkach (wymieniłeś tylko dwie, a jest ich znacznie
więcej).

> Po co stosować marne substytuty przeglądarki graficznej w postaci Lynxa.

Po to, żeby nie ładować _NIEPOTRZEBNEJ_ grafiki. Jeśli ktoś dojdzie do
wniosku, że _WARTO_ uruchomić Netscape (czy cokolwiek innego, graficznego),
to najpewniej uruchomi.

> Niech Lynx pójdzie do tekstu z mana albo do PocketLinux.

Twoje poglądy, Twoje prawo wypowiadania takich sądów. Ja mówię tylko "no
comments".

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) pisze:

> A poza tym to nie nazwałbym tego oglądaniem strony graficznej ale
> oglądaniem tekstu i oglądaniem grafiki oddzielnie a to nie to samo.

Zaiste. Tyle tylko, że wiele osób lubi oglądać takie strony, które
swoją zawartość potrafią komunikować nie tylko przez grafikę.

Rozumiesz, istnieją jeszcze takie niedobitki, które uważają, że strony
WWW służą do przekazywania informacji (szczególnie tekstowej), a nie
tylko wrażeń estetycznych zielonych płomieni na sinożółtawym tle...

> Po co stosować marne substytuty przeglądarki graficznej w postaci
> Lynxa. Niech Lynx pójdzie do tekstu z mana albo do PocketLinux.

Lynx jest tak lubiany właśnie dlatego, że nie ściąga i nie wyświetla
obrazków. I ja go za to lubię, bo na większości znanych mi stron
obrazki mnie jedynie irytują, a w niczym mie nie pomagają.

A to, że lynx jednak pozwala obejrzeć obrazki, też jest pożyteczne, bo
jak już koniecznie muszę coś zobaczyć, to nie muszę w tym celu odpalać
osobnej przeglądarki WWW.

Twoje porównanie (wycięte z tego listu) z kinem i wyświetlaniem
najpierw obrazu, a potem fonii, jest trochę nie na miejscu. Do kina
idzie się na ogół po to, by obie te rzeczy widzieć
zsynchronizowane. Dla odmiany wiele osób ogląda strony WWW w
poszukiwaniu informacji, które z reguły daje się wyrazić bez użycia
grafiki (często nawet znacznie czytelniej).

Wszystkiego dobrego
-- Grześ

"Nie wiesz, póki nie spróbujesz"
(mądrość ludowa)

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) writes:
 
> To chyba jakieś nieporozumienie. :-o Przecież grafika nie jest używana
> tylko do obrazków niosących treść ( np. zdjęcia Pam :-) ale często
> jako bannery, nagłówki, inicjały itd. Idea strony zawierającej grafikę
> polega na oglądaniu jej w układzie zaprojektowanym przez autora a nie
> obrazek po obrazku i do tego oddzielnie tekst. To tak jakbyś chciał
> czytać tekst z pomieszanymi słowami.

To dlaczego używamy html a nie PostScriptu albo od razu tiffa  ?

Alex
-- 
Janusz A. "Alex" Urbanowicz, student of physics, Toruń DHP network admin
e-mail: Janusz.Urbanowicz@bofh.org.pl WWW: http://eris.phys.uni.torun.pl/~alex/
"Płynąć chcę na Wschód, za Suez, gdzie jest dobrem każde zło,
gdzie przykazań brak dziesięciu a pić można aż po dno" -- Kipling

Janusz A. Urbanowicz na pl.comp.os.advocacy napisał:
ktoś o tym że grafika jest nieodłaczną częscia strony:
>To dlaczego używamy html a nie PostScriptu albo od razu tiffa  ?

chyba już raczej PDF... 

poza tym jedno z nielicznych ,,graficznych'' rfc definiuje jako
format przesyłu właśnie tiff (1314 File format for Exchange of Images
in internet) 
(choć cholera Cromer to jakoś dziwnie w tej liście na końcu
posortował) 
-- 
Ziemek nie czytający dziś gazet i wierzący nikomu...

On Wed, 01 Apr 1998 18:24:21 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

>Czyli Lynx nie pokazuje obrazków. Tak samo jak np. wget.
To dwa zupełnie różne programy o całkiem innym przeznaczeniu. Używam obu,
więc wiem.

>Jeśli nie jest Ci potrzebna grafika to po co możliwość odpalania
>programu graficznego przez Lynxa. 
Możesz odpalać ten program graficzny i obejrzeć obrazek, ale nie musisz. W
takim np. Exploderze _musisz_ obejrzeć obrazki, nawet, jak bardzo nie
chcesz.

>Jeśli grafika jest Ci jednak
>potrzebna to lepiej ją oglądać tak jak tego chciał autor bo wtedy
>niesie więcej informacji. Wtedy lepiej mieć przeglądarkę dającą sobie
>dobrze radę z tekstem i z grafiką. 
Czyli taką, jak np. Lynx :)

>W dodatku co zrobić gdy na obrazku
>są odnośniki? Chyba sam przyznasz, że mapka Polski z odnośnikami na
>województwach jest bardziej czytelna niż same ich nazwy jako linki?
Jeśli strona jest dobrze zrobiona, to łatwiej znajdę na niej słowo np.
"Szczecin", niż punkcik w który trzeba kilknąć na mapce, którą najpierw będę
pół godziny ściągał (solidnie dofinansowując tpsa).
A jesli strona jest do d**y i w Lynxie widzę w niej tylko [LINK] [LINK]
[LINK], to i tak pewnie żadnych sensownych informacji tam nie znajdę.

>Wszystko zależy od strony, którą się ogląda. Jeśli będę chciał
>zobaczyć jak WYGLĄDA KDE to nie wezmę Lynxa ale Navigatora.
Navigator jakoś nie chce działać na terminalu, na którym teraz piszę. 

>Tak trudno zrozumieć, że każde narzędzie ma swoje zastosowanie. Nie
>użyłbym Navigatora do sesji przez telnet tak jak nie użyłbym Lynxa do
>oglądania strony zawierającej grafikę. Inaczej przypominałoby to
>sięganie prawą ręką do lewego ucha.
A tak trudno zrozumieć, że ludzie czasem szukają na stronach www
_informacji_, a nie kolorowych, migających obrazków?

Paweł

On Wed, 01 Apr 1998 18:24:23 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

>A nie słyszałeś o tym, że jeden obraz mówi więcej niż tysiąc słów?

A nie słyszałeś, że przez Internet dużo szybciej ściąga się tysiąc słów, niż
jeden obraz?

I nie jestem pewien, czy kolorowy, animowany guziczek z bajeranckim napisem
"Poprzednia strona" (czasem ze 2kB) mówi więcej niż zwykły napis "Poprzednia
strona" (<20 bajtów).

Paweł

Grzegorz Grudzinski <gsg@lipa.mimuw.edu.pl> napisał(a):
>Lynx jest tak lubiany właśnie dlatego, że nie ściąga i nie wyświetla
>obrazków. I ja go za to lubię, bo na większości znanych mi stron
>obrazki mnie jedynie irytują, a w niczym mie nie pomagają.

Czyli Lynx nie pokazuje obrazków. Tak samo jak np. wget.

>Twoje porównanie (wycięte z tego listu) z kinem i wyświetlaniem
>najpierw obrazu, a potem fonii, jest trochę nie na miejscu. Do kina
>idzie się na ogół po to, by obie te rzeczy widzieć
>zsynchronizowane. Dla odmiany wiele osób ogląda strony WWW w
>poszukiwaniu informacji, które z reguły daje się wyrazić bez użycia
>grafiki (często nawet znacznie czytelniej).

Jeśli nie jest Ci potrzebna grafika to po co możliwość odpalania
programu graficznego przez Lynxa. Jeśli grafika jest Ci jednak
potrzebna to lepiej ją oglądać tak jak tego chciał autor bo wtedy
niesie więcej informacji. Wtedy lepiej mieć przeglądarkę dającą sobie
dobrze radę z tekstem i z grafiką. W dodatku co zrobić gdy na obrazku
są odnośniki? Chyba sam przyznasz, że mapka Polski z odnośnikami na
województwach jest bardziej czytelna niż same ich nazwy jako linki?

Wszystko zależy od strony, którą się ogląda. Jeśli będę chciał
zobaczyć jak WYGLĄDA KDE to nie wezmę Lynxa ale Navigatora.

Tak trudno zrozumieć, że każde narzędzie ma swoje zastosowanie. Nie
użyłbym Navigatora do sesji przez telnet tak jak nie użyłbym Lynxa do
oglądania strony zawierającej grafikę. Inaczej przypominałoby to
sięganie prawą ręką do lewego ucha.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Andrzej Bort <bort@silesia.pl> napisał(a):
>przewodników, poradników itp. Tam zdjęcia są pożądane. Ale zwróć uwagę, że
>w takich publikacjach zwraca się uwagę nie tylko na samą grafikę. Sama
>grafika to nic. Mogę sobie równie dobrze oglądać oryginał "Mony Lisy", jak

A nie słyszałeś o tym, że jeden obraz mówi więcej niż tysiąc słów?

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) pisze:

> Andrzej Bort <bort@silesia.pl> napisał(a):
> >przewodników, poradników itp. Tam zdjęcia są pożądane. Ale zwróć uwagę, że
> >w takich publikacjach zwraca się uwagę nie tylko na samą grafikę. Sama
> >grafika to nic. Mogę sobie równie dobrze oglądać oryginał "Mony Lisy", jak
> 
> A nie słyszałeś o tym, że jeden obraz mówi więcej niż tysiąc słów?

No właśnie - tylko jeden. A nie te tysiące na tysiącach beznadziejnych
stron.

Wszystkiego dobrego
-- Grześ

"Nie wiesz, póki nie spróbujesz"
(mądrość ludowa)

On 1 Apr 1998 18:15:00 GMT, Paweł Paroń <pawelp@gniewko.rodan.pl> wrote:
: Możesz odpalać ten program graficzny i obejrzeć obrazek, ale nie musisz. W
: takim np. Exploderze _musisz_ obejrzeć obrazki, nawet, jak bardzo nie
: chcesz.
no wlasnie...
btw: ja w netszkapie mam domyslnie _wylaczone_ sciaganie obrazkow,
ogladam je tylko wtedy, gdy musze... (oczywiscie szkapy tez uzywam
niechetnie, bo wolna i duza, ale jak sie trafi jakas wieksza tabelka...)

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
,,Dominus de Domito Serpente''   co znaczy   ,,Pan oswojonego smoka''

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
> Andrzej Bort <bort@silesia.pl> napisał(a):
>>przewodników, poradników itp. Tam zdjęcia są pożądane. Ale zwróć uwagę, że
>>w takich publikacjach zwraca się uwagę nie tylko na samą grafikę. Sama
>>grafika to nic. Mogę sobie równie dobrze oglądać oryginał "Mony Lisy", jak

> A nie słyszałeś o tym, że jeden obraz mówi więcej niż tysiąc słów?

Toteż mogę sobie go zobaczyć. Jeśli będę chciał (cały czas mówię o
lynxie).

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

1 Apr 1998 18:15:00 GMT, Paweł Paroń na pl.comp.os.advocacy napisał:
>Możesz odpalać ten program graficzny i obejrzeć obrazek, ale nie musisz. W
>takim np. Exploderze _musisz_ obejrzeć obrazki, nawet, jak bardzo nie
>chcesz.

nie prawda... też można wyłączyć (ale potem ściągnięcie obrazków jest
upierdliwe)... i dlatego jeśli nie muszę czegoś poszukać w jakimś
swerwisie firmowym używam lynxa (bo te... ... ... firmy tak robią
stronny że tylko włączona java, obrazki pozwalają na skorzystanie z
tego) 


-- 
Ziemek 

pawelp@gniewko.rodan.pl (Paweł Paroń) napisał(a):

>>Czyli Lynx nie pokazuje obrazków. Tak samo jak np. wget.
>To dwa zupełnie różne programy o całkiem innym przeznaczeniu. Używam obu,
>więc wiem.

Co nie znaczy, że nie można przy pomocy wgeta ściagnąć strony i
obejrzeć obrazki innym programem. Tak jak w Lynksie.

>Możesz odpalać ten program graficzny i obejrzeć obrazek, ale nie musisz. W
>takim np. Exploderze _musisz_ obejrzeć obrazki, nawet, jak bardzo nie
>chcesz.

Bzdura. Można sobie wyłączyć obrazki a jeśli coś Cię zainteresuje to
klikasz na miejscu gdzie powinien być obrazek i wybierasz "Show
Picture". Jest to rozwiązane gorzej niż w Navigatorze ale jest. A
zaletą w porównaniu do Lynksowego podejścia jest to, że obrazek
pokazuje się w odpowiednim miejscu w tekście.

>>Jeśli grafika jest Ci jednak
>>potrzebna to lepiej ją oglądać tak jak tego chciał autor bo wtedy
>>niesie więcej informacji. Wtedy lepiej mieć przeglądarkę dającą sobie
>>dobrze radę z tekstem i z grafiką. 
>Czyli taką, jak np. Lynx :)

Dobrze, że dałeś uśmieszek bo mógłbym pomyśleć, że mówisz poważnie.

>Jeśli strona jest dobrze zrobiona, to łatwiej znajdę na niej słowo np.
>"Szczecin", niż punkcik w który trzeba kilknąć na mapce, którą najpierw będę
>pół godziny ściągał (solidnie dofinansowując tpsa).

To zależy od przeznaczenia strony. Jeśli miałby to być atlas Polski w
kolejnych powiększeniach to cienko to widzę.

>A jesli strona jest do d**y i w Lynxie widzę w niej tylko [LINK] [LINK]
>[LINK], to i tak pewnie żadnych sensownych informacji tam nie znajdę.

Na strony do d**y to najlepsza przeglądarka nie pomoże.

>A tak trudno zrozumieć, że ludzie czasem szukają na stronach www
>_informacji_, a nie kolorowych, migających obrazków?

Sugerujesz, że informację można znaleźć TYLKO przeszukując WWW w
trybie tekstowym?

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) writes:

> pawelp@gniewko.rodan.pl (Paweł Paroń) napisał(a):

[snip]

> >A tak trudno zrozumieć, że ludzie czasem szukają na stronach www
> >_informacji_, a nie kolorowych, migających obrazków?
> 
> Sugerujesz, że informację można znaleźć TYLKO przeszukując WWW w
> trybie tekstowym?

Mysle, ze jezeli chodzi o _informacje_ to tak wlasnie jest.  Inaczej
mowiac, jezeli szukamy i zdobywany informacje to grafika moze tam
pelnic role co najwyzej ilustracyjna a nie tejze informacji nosnika.

Przyklad: gierki albo systemy okienkowe [1] z superhiperintuicyjnym
interfejsem polegajacym na uzywaniu ikonek gdzie sie tylko da i w
kilku miejscach gdzie sie nie da oraz prawie zupelnym nieuzywaniu
tekstu.  Za wielka ciekawostke uwazam fakt, ze opanowanie tych
superhiperintuicyjnych interfejsow bylo mozliwe wtedy i tylko wtedy
gdy w jakis sposob mozna bylo zobaczyc *TEKSTOWY* opis tego co dana
ikona oznacza i jaka akcje powoduje (czy to gdzies w helpie czy to za
posrednictwem 'dymkow' z opisem).  Oczywiscie mowie tylko za siebie.

Inna sprawa, jak wyobrazasz sobie szukanie jakiegos kawalka grafiki po
sieci?  Nie watpie, ze to da sie zrobic ale po co sie meczyc? 

Pozdrawiam.

[1] Nie tylko MS Wind~1.*, wiele zarzadcow okien pod X tez pod ta
kategorie podpada.

-- 
                                              Grzegorz "Krecik" Nowakowski
                                                <krecik@tcs.uni.wroc.pl>

`...this is the rock solid principle on which the whole of the
Corporation's Galaxy-wide success is founded - their fundamental
design flaws are completely hidden by their superficial design flaws.'
-- So Long, and Thanks for all the Fish -- Douglas Adams.

Marcin Wieczorek napisał:
> Andrzej Bort <bort@silesia.pl> napisał(a):
> >przewodników, poradników itp. Tam zdjęcia są pożądane. Ale zwróć uwagę, że
> >w takich publikacjach zwraca się uwagę nie tylko na samą grafikę. Sama
> >grafika to nic. Mogę sobie równie dobrze oglądać oryginał "Mony Lisy", jak
> 
> A nie słyszałeś o tym, że jeden obraz mówi więcej niż tysiąc słów?

Ale rzadko które tysiąc słów może być zastąpione jednym obrazem... 

--Ł.R.
Żeby być sobą, trzeba być kimś. [Lec]

Grzegorz Nowakowski <krecik@tcs.uni.wroc.pl> napisał(a):

>Mysle, ze jezeli chodzi o _informacje_ to tak wlasnie jest.  Inaczej
>mowiac, jezeli szukamy i zdobywany informacje to grafika moze tam
>pelnic role co najwyzej ilustracyjna a nie tejze informacji nosnika.

Jeśli szukamy informacji tekstowej to może i tak. Ale jeśli chcesz
dowiedzieć się co znajduje się na okładce płyty ACDC to lepiej będzie
jeśli zobaczysz jej zdjęcie a nie opis.

>tekstu.  Za wielka ciekawostke uwazam fakt, ze opanowanie tych
>superhiperintuicyjnych interfejsow bylo mozliwe wtedy i tylko wtedy
>gdy w jakis sposob mozna bylo zobaczyc *TEKSTOWY* opis tego co dana
>ikona oznacza i jaka akcje powoduje (czy to gdzies w helpie czy to za
>posrednictwem 'dymkow' z opisem).  Oczywiscie mowie tylko za siebie.

Tu masz trochę racji. IMHO wynika to z tego, że do niektórych pojęć
ciężko dobrać ilustrujący je obrazek. Poza tym co innego kojarzy się z
danym obrazkiem Anglikowi a co innego Polakowi (np. skrzynki pocztowe
mają skrajnie różny wygląd w Anglii i Polsce).

>Inna sprawa, jak wyobrazasz sobie szukanie jakiegos kawalka grafiki po
>sieci?  Nie watpie, ze to da sie zrobic ale po co sie meczyc? 

Z tym długo jeszcze będzie problem :-(

>Pozdrawiam.

Ja również.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) writes:

> Grzegorz Nowakowski <krecik@tcs.uni.wroc.pl> napisał(a):
> 
> >Mysle, ze jezeli chodzi o _informacje_ to tak wlasnie jest.  Inaczej
> >mowiac, jezeli szukamy i zdobywany informacje to grafika moze tam
> >pelnic role co najwyzej ilustracyjna a nie tejze informacji nosnika.
> 
> Jeśli szukamy informacji tekstowej to może i tak. Ale jeśli chcesz
> dowiedzieć się co znajduje się na okładce płyty ACDC to lepiej będzie
> jeśli zobaczysz jej zdjęcie a nie opis.

Siur!  Ale jesli nie chce jej ogladac to dlaczego mam za to placic N
zlotych na godzine (bo w takim tempie to sie sciaga)?  Sporej grupie
ludzi wystarczy napis "tu jest zdjecie okladki plyty ACDC".  A i
znalezc to przez Altaviste latwiej...

> >Inna sprawa, jak wyobrazasz sobie szukanie jakiegos kawalka grafiki po
> >sieci?  Nie watpie, ze to da sie zrobic ale po co sie meczyc? 
> 
> Z tym długo jeszcze będzie problem :-(

Oby.  Przeraza mnie to, ze coraz wieksza czesc ludzkiej populacji
przyznaje sie do wtornego analfabetyzmu i uwaza to za powod do dumy.
-- 
                                              Grzegorz "Krecik" Nowakowski
                                                <krecik@tcs.uni.wroc.pl>

`...this is the rock solid principle on which the whole of the
Corporation's Galaxy-wide success is founded - their fundamental
design flaws are completely hidden by their superficial design flaws.'
-- So Long, and Thanks for all the Fish -- Douglas Adams.