🚀 go-pugleaf

Grzegorz Nowakowski <krecik@tcs.uni.wroc.pl> napisał(a):
>Siur!  Ale jesli nie chce jej ogladac to dlaczego mam za to placic N
>zlotych na godzine (bo w takim tempie to sie sciaga)?  Sporej grupie
>ludzi wystarczy napis "tu jest zdjecie okladki plyty ACDC".  A i
>znalezc to przez Altaviste latwiej...

A nie lepiej by było gdyby Lunx mógł żądaną grafikę wyświetlić
dokładnie w tym miejscu w którym powinien? Abyś po dotarciu do
interesującej Cię strony MÓGŁ przełączyć się na widok z grafiką.
Navigator i IE mogą działać w obu trybach, Lynx tylko w jednym.

>> >Inna sprawa, jak wyobrazasz sobie szukanie jakiegos kawalka grafiki po
>> >sieci?  Nie watpie, ze to da sie zrobic ale po co sie meczyc? 
>> Z tym długo jeszcze będzie problem :-(
>Oby.  Przeraza mnie to, ze coraz wieksza czesc ludzkiej populacji
>przyznaje sie do wtornego analfabetyzmu i uwaza to za powod do dumy.

Dlaczego "oby". Chciałbym móc w Altaviście podać opis słowny obrazka
lub go naszkicować i znaleźć w ten sposób jego adres.

Poza tym wytłumacz mi dlaczego posiadanie umiejętności pisania i
czytania w sytuacji gdy obie te umiejętności byłyby niepotrzebne
(zakładam idealną sytuację gdy wszystkie komunikaty są podawane głosem
lub ideogramami) ma być powodem do dumy?

Ty też pozbyłeś się kilku umiejętności, które posiedli Twoi przodkowie
i które ONI uważali za obowiązkowe dla kulturalnego człowieka.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

: A nie lepiej by było gdyby Lunx mógł żądaną grafikę wyświetlić
: dokładnie w tym miejscu w którym powinien? Abyś po dotarciu do
: interesującej Cię strony MÓGŁ przełączyć się na widok z grafiką.
: Navigator i IE mogą działać w obu trybach, Lynx tylko w jednym.

12:49 [lech(p2)$/home/lech7] ll `which lynx`
-r-xr-xr-x   1 root     root       555204 Nov 10 16:25 /usr/local/bin/lynx*
12:50 [lech(p2)$/home/lech7] ll `which netscape-3.04`
-r-xr-xr-x   1 root     root      4521192 Oct  3  1997 /usr/local/bin/netscape-3.04*
12:52 [lech(p2)$/home/lech7] ps aux
USER       PID %CPU %MEM  SIZE   RSS TTY STAT START   TIME COMMAND
lech7     6969  0.3  8.2 10588  7904   1 S   10:46   0:26 netscape
lech7    30080  0.4  1.1  1756  1080  p6 S   12:52   0:00 lynx

Widzisz różnice? Nie każdy lubi marnować zasoby...

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) writes:

> A nie lepiej by było gdyby Lunx mógł żądaną grafikę wyświetlić
> dokładnie w tym miejscu w którym powinien? Abyś po dotarciu do
> interesującej Cię strony MÓGŁ przełączyć się na widok z grafiką.
> Navigator i IE mogą działać w obu trybach, Lynx tylko w jednym.

Wlasnie pracuje na terminalu tekstowym.  Nie da rady.

Poza tym zaczynamy gonic w pietke.  Rzecz nie w tym ktora przegladarka
lepsza: Lynx jest maly i szybki, MSIE i NS za to wyswietlaja grafike i
ramki.  Kazdy uzywa tego co lubi a degistibus non est disputandum.

Rzecz w ogladanych stronach.  IMO klopot sprawia nagminne uzywanie
cech HTML charakterystycznych tylko dla jednej przegladarki lub dla
waskiej ich grupy.  I to uzywanie w taki sposob, ze pozostale
przegladarki nie pokazuja niczego zamiast zubozonej formy, co jest
niezgodne z duchem HTML.  Ale to jest problem wlascicieli tychze
stron.  W koncu to ONI traca przez to czytelnikow.


Nie jestem wyszczekany ale tez nie jakam sie i sluch mam z grubsza
sprawny.  Dlatego uwazam, ze reprezentuje znaczacy procent ludzkosci i
mam prawo do ponizszej odpowiedzi. 

> [snip] wytłumacz mi dlaczego posiadanie umiejętności pisania i
> czytania w sytuacji gdy obie te umiejętności byłyby niepotrzebne
> (zakładam idealną sytuację gdy wszystkie komunikaty są podawane głosem
> lub ideogramami) ma być powodem do dumy?

1) Dlatego, ze informacje przyswaja sie szybciej droga optyczna niz
akustyczna. 
 - 'kanal' wzrokowy ma szersza przepustowosc niz pozostale zmysly
(gdzies wyczytalem, ze jest to bodaj 80% przepustowosci i/o mozgu ale
moge sie mylic),
 - wyszukiwanie i powracanie do informacji jest zazwyczaj prostsze i
szybsze (przyczynek do przewagi papieru nad monitorami - kartki mozna
wertowac).

2) Dlatego, ze pismo ma trwalsze nosniki.  Jest jedna z niewielu
rzeczy, ktore pozostaly po cywilizacjach, ktore zniknely tysiace lat
przed nami.  A po nas co zostanie?  Butelka Coca-Coli i zas*ny
Pampers...

3) Dlatego, ze niewielu nie zgadza sie z teza, ze pismo,
_abstrakcyjne_ symbole niosace tresc, pelni kluczowa role w
powstawaniu i rozwoju cywilizacji.  Nie ma pisma, nie ma informacji.
Nie ma informacji, nie ma cywilizacji.

> Ty też pozbyłeś się kilku umiejętności, które posiedli Twoi przodkowie
> i które ONI uważali za obowiązkowe dla kulturalnego człowieka.

Ale niektorych sie nie pozbylem i co wiecej, rozwinalem je.  Do nich
zaliczam umiejetnosc abstrakcyjnego myslenia.
-- 
                                              Grzegorz "Krecik" Nowakowski
                                                <krecik@tcs.uni.wroc.pl>

`...this is the rock solid principle on which the whole of the
Corporation's Galaxy-wide success is founded - their fundamental
design flaws are completely hidden by their superficial design flaws.'
-- So Long, and Thanks for all the Fish -- Douglas Adams.

Lech Szychowski <lech7@pse.pl> napisał(a):
>Widzisz różnice? Nie każdy lubi marnować zasoby...

A co to ma do rzeczy? Czy dlatego, że żelazko zużywa prąd muszę używać
jego wersji na duszę? W sytuacji gdy ilość zasobów jest ograniczona
oczywiście może to być ważne ale nie po to kupowałem sprzęt za grube
miliony żeby używać Lynxa tylke żeby swobodnie korzystać z Navigatora.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Grzegorz Nowakowski <krecik@tcs.uni.wroc.pl> napisał(a):
>Wlasnie pracuje na terminalu tekstowym.  Nie da rady.

Ile razy mam jeszcze napisać:
-do terminali tekstowych Lynx nadaje się idealnie
-do terminali tekstowych Navigator się nie nadaje
-do oglądania stron zawierających grafikę i sformatowany tekst Lynx
się nie nadaje
-do oglądania stron zawierających grafikę i sformatowany tekst
Navigator nadaje się idealnie

>Poza tym zaczynamy gonic w pietke.  Rzecz nie w tym ktora przegladarka
>lepsza: Lynx jest maly i szybki, MSIE i NS za to wyswietlaja grafike i
>ramki.  Kazdy uzywa tego co lubi a degistibus non est disputandum.

To nie całkiem rzecz gustu ale zaczynasz pojmować. :-)

>Rzecz w ogladanych stronach.  IMO klopot sprawia nagminne uzywanie
>cech HTML charakterystycznych tylko dla jednej przegladarki lub dla
>waskiej ich grupy.  I to uzywanie w taki sposob, ze pozostale
>przegladarki nie pokazuja niczego zamiast zubozonej formy, co jest
>niezgodne z duchem HTML.  Ale to jest problem wlascicieli tychze
>stron.  W koncu to ONI traca przez to czytelnikow.

Zgadzam się w 100% 

>1) Dlatego, ze informacje przyswaja sie szybciej droga optyczna niz
>akustyczna. 
> - 'kanal' wzrokowy ma szersza przepustowosc niz pozostale zmysly
>(gdzies wyczytalem, ze jest to bodaj 80% przepustowosci i/o mozgu ale
>moge sie mylic),

Dotyczyło to ogólnie widzenia a nie czytania. Wiele osób ma tak
zawrotne tempo czytania, że szybciej byłoby gdyby wysłuchali
informacji.

> - wyszukiwanie i powracanie do informacji jest zazwyczaj prostsze i
>szybsze (przyczynek do przewagi papieru nad monitorami - kartki mozna
>wertowac).

Tu się zgadzam.

>2) Dlatego, ze pismo ma trwalsze nosniki.  Jest jedna z niewielu
>rzeczy, ktore pozostaly po cywilizacjach, ktore zniknely tysiace lat
>przed nami.  A po nas co zostanie?  Butelka Coca-Coli i zas*ny
>Pampers...

Kompakty. Twarde dyski. A papier raczej nie jest synonimem trwałości.

>3) Dlatego, ze niewielu nie zgadza sie z teza, ze pismo,
>_abstrakcyjne_ symbole niosace tresc, pelni kluczowa role w
>powstawaniu i rozwoju cywilizacji.  Nie ma pisma, nie ma informacji.
>Nie ma informacji, nie ma cywilizacji.

Na razie pełni. Ale jak większość wynalazków pismo jest tylko środkiem
a nie celem samym w sobie.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

: oczywiście może to być ważne ale nie po to kupowałem sprzęt za grube
: miliony żeby używać Lynxa tylke żeby swobodnie korzystać z Navigatora.

Obawiam się, że nawet pewnie nie zauważasz, że związek przyczynowo-skutkowy
ma tu wszelkie szanse być wręcz przeciwny...

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

PT Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com>:
> Grzegorz Nowakowski <krecik@tcs.uni.wroc.pl> napisał(a):
>>Wlasnie pracuje na terminalu tekstowym.  Nie da rady.

> -do oglądania stron zawierających grafikę i sformatowany tekst Lynx
> się nie nadaje

A ja bym proponowal, zeby przejrzec lynxem strone, na ktorej uzywa sie
tagow typu <h1..6>. I sprawdzic, czy do przegladania stron
zawierajacych tekst z tego rodzaju tagami lynx sie nadaje, czy nie. Bo
mi sie widzi, ze nie sprawdziles, a piszesz. W zwiazku z czym piszesz
glupoty.

pozdrawiam,
Jubal

-- 
=   // = mailto:baran@knm.org.pl = http://www.ci.pwr.wroc.pl/~baran/ =
= \X/  = Miroslaw L. Baran = Jubal = medical student = ALCHEMY PANY! =

 PISCES (Feb. 19 - Mar. 20)
         You have a vivid imagination and often think you are being
         followed by the CIA or FBI.  You have minor influence over your
         associates and people resent your flaunting of your power.  You
         lack confidence and you are generally a coward.  Pisces people
         do terrible things to small animals.

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
: Lech Szychowski <lech7@pse.pl> napisał(a):
:>Widzisz różnice? Nie każdy lubi marnować zasoby...

: A co to ma do rzeczy? Czy dlatego, że żelazko zużywa prąd muszę używać
: jego wersji na duszę?

W przeciwieństwie do żelazek na duszę terminale tekstowe są jeszcze używane
i będzie tak jeszcze dość długo.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) writes:

> Grzegorz Nowakowski <krecik@tcs.uni.wroc.pl> napisał(a):
> >Wlasnie pracuje na terminalu tekstowym.  Nie da rady.
> 
> Ile razy mam jeszcze napisać:
> -do terminali tekstowych Lynx nadaje się idealnie

prawda

> -do terminali tekstowych Navigator się nie nadaje

czysta prawda

> -do oglądania stron zawierających grafikę i sformatowany tekst Lynx
> się nie nadaje

windows prawda: Lynx czesciowo potrafi formatowac

> -do oglądania stron zawierających grafikę i sformatowany tekst
> Navigator nadaje się idealnie

j.w.: Netscape idealnie wyswietla strony dedykowane dla Netscape i na
tym bym poprzestal

> >Poza tym zaczynamy gonic w pietke.  Rzecz nie w tym ktora przegladarka
> >lepsza: Lynx jest maly i szybki, MSIE i NS za to wyswietlaja grafike i
> >ramki.  Kazdy uzywa tego co lubi a degistibus non est disputandum.
> 
> To nie całkiem rzecz gustu ale zaczynasz pojmować. :-)

HTML i wogole WWW stworzono aby to byla wlasnie rzecz gustu.  Smutne,
ze niewielu to rozumie.

> > - 'kanal' wzrokowy ma szersza przepustowosc niz pozostale zmysly
> >(gdzies wyczytalem, ze jest to bodaj 80% przepustowosci i/o mozgu ale
> >moge sie mylic),
> 
> Dotyczyło to ogólnie widzenia a nie czytania. Wiele osób ma tak
> zawrotne tempo czytania, że szybciej byłoby gdyby wysłuchali
> informacji.

Dlatego wspominalem o wtornym analfabetyzmie.

> >3) Dlatego, ze niewielu nie zgadza sie z teza, ze pismo,
> >_abstrakcyjne_ symbole niosace tresc, pelni kluczowa role w
> >powstawaniu i rozwoju cywilizacji.  Nie ma pisma, nie ma informacji.
> >Nie ma informacji, nie ma cywilizacji.
> 
> Na razie pełni. Ale jak większość wynalazków pismo jest tylko środkiem
> a nie celem samym w sobie.

Mozna zalozyc, ze pismo jest tylko srodkiem (w domysle, tymczsowym)
ale warto zauwazyc, ze sprawdzilo sie przez baaaaardzo dlugi czas co
pozwala przypuszczac, ze jeszcze dlugo sie przyda.  Co wiecej, male sa
szanse aby w niedlugim czasie wynaleziono cos lepszego.

[z innego postingu]

> A powiedz mi JAK Lynx wyróżni części dokumentu mające różne znaczenie
> (bo są zaznaczone (czyt. sformatowane) innymi tagami)? Bez tego
> wyróżnienia tracimy istotne informacje o strukturze dokumentu.

[i jeszcze z innego...]

> To trochę moje
> skrzywienie zawodowe, dużą uwagę przywiązuję do samego programu a nie
> tylko danych

Well... to sporo wyjasnia ale nie usprawiedliwia.  Co ma tresc do
formy?!  Jezeli jade w swiat Lynxem to znaczy, ze jestem swiadom tego,
ze strace czesc (byc moze znaczna) informacji o _formie_ dokumentu ale
dlaczego $$^^#@& @#%&^&* (<- bardzo brzydkie przeklenstwo) mialbym nie
moc odebrac _tresci_?!
-- 
                                              Grzegorz "Krecik" Nowakowski
                                                <krecik@tcs.uni.wroc.pl>

`...this is the rock solid principle on which the whole of the
Corporation's Galaxy-wide success is founded - their fundamental
design flaws are completely hidden by their superficial design flaws.'
-- So Long, and Thanks for all the Fish -- Douglas Adams.

On Tue, 07 Apr 1998 15:30:21 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

>A co to ma do rzeczy? Czy dlatego, że żelazko zużywa prąd muszę używać
>jego wersji na duszę? 

Nie, bo w warunkach domowych zużyłbyś więcej energii (w postaci węgla, gazu,
czy też papierowych encyklopedii, których nie lubisz) na odpowiednie
rozgrzanie takiej duszy do żelazka. Elektryczne ma większą sprawność.

>W sytuacji gdy ilość zasobów jest ograniczona
>oczywiście może to być ważne ale nie po to kupowałem sprzęt za grube
>miliony żeby używać Lynxa tylke żeby swobodnie korzystać z Navigatora.

A ja chcę swobodnie poczytać newsy, pocztę, pooglądać strony www, czasem coś
napisać, nie wydając kolejnych grubych milionów, które przecież muszę
zarobić (w pocie czoła oczywiście :)

Paweł

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> napisał(a):
>W przeciwieństwie do żelazek na duszę terminale tekstowe są jeszcze używane
>i będzie tak jeszcze dość długo.

I jeśli masz terminal tekstowy to sobie używaj Lynksa. Ale nie
twierdź, że pokazuje idealnie HTML. Tego w trybie tekstowym się nie da
zrobic.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

pawelp@gniewko.rodan.pl (Paweł Paroń) napisał(a):
>A ja chcę swobodnie poczytać newsy, pocztę, pooglądać strony www, czasem coś
>napisać, nie wydając kolejnych grubych milionów, które przecież muszę
>zarobić (w pocie czoła oczywiście :)

Co nie zmienia faktu, że Lynx nie pokazuje poprawnie stron HTML.
Ludzie czy Wy (piszę Wy bo to nie tylko o Ciebie chodzi) w ogóle
czytacie cały wątek czy tylko wyjęte z kontekstu listy? Ile razy mam
pisać to samo???

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Grzegorz Nowakowski <krecik@tcs.uni.wroc.pl> napisał(a):

>> -do oglądania stron zawierających grafikę i sformatowany tekst Lynx
>> się nie nadaje
>
>windows prawda: Lynx czesciowo potrafi formatowac

Czegoś nie rozumiem. Napisałeś "częsciowo". A potem piszesz:

>Well... to sporo wyjasnia ale nie usprawiedliwia.  Co ma tresc do
>formy?!  Jezeli jade w swiat Lynxem to znaczy, ze jestem swiadom tego,
>ze strace czesc (byc moze znaczna) informacji o _formie_ dokumentu ale
>dlaczego $$^^#@& @#%&^&* (<- bardzo brzydkie przeklenstwo) mialbym nie
>moc odebrac _tresci_?!

Czyli jednak tracimy informację (i to może znaczną część) to dlaczego
piszesz "Windows prawda"?

>HTML i wogole WWW stworzono aby to byla wlasnie rzecz gustu.  Smutne,
>ze niewielu to rozumie.

Sposób wyróżniania tekstu może być dowolny. Ważne żeby części tekstu
się wyróżniały. Ile rodzajów tekstu można pokazać na terminalu
tekstowym? Podkreślony i różne kolory a i to nie zawsze.

>Well... to sporo wyjasnia ale nie usprawiedliwia.  Co ma tresc do
>formy?!  Jezeli jade w swiat Lynxem to znaczy, ze jestem swiadom tego,
>ze strace czesc (byc moze znaczna) informacji o _formie_ dokumentu ale
>dlaczego $$^^#@& @#%&^&* (<- bardzo brzydkie przeklenstwo) mialbym nie
>moc odebrac _tresci_?!

Jak to "co ma treść do formy"? Wyróżnienie innym kolorem lub kursywą
cytatu w Twoim liście znakomicie ułatwia czytanie. Pogrubienie pewnych
elementów w książkach o programowaniu oznacza, że mają jakieś
konkretne znaczenie (np. że są to słowa kluczowe). Oczywiście zawsze
można obejrzeć źródło HTML i całą treść się odbierze ale to chyba nie
to samo. Ograniczenia Lynksa są ograniczeniami trybu tekstowego.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) writes:

> Grzegorz Nowakowski <krecik@tcs.uni.wroc.pl> napisał(a):

[C-w]

> >Jezeli jade w swiat Lynxem to znaczy, ze jestem swiadom tego,
> >ze strace czesc (byc moze znaczna) informacji o _formie_ dokumentu ale
> >dlaczego $$^^#@& @#%&^&* (<- bardzo brzydkie przeklenstwo) mialbym nie
> >moc odebrac _tresci_?!
> 
> Czyli jednak tracimy informację (i to może znaczną część) to dlaczego
> piszesz "Windows prawda"?

Dlatego, ze 'stracic czesc informacji o formatowaniu' to nie to samo
co 'stracic czesc informacji o tresci'.  I to pierwsze jest dla mnie
do zakaceptowania.  Czy tak trudno to sobie wyobrazic?

> >HTML i wogole WWW stworzono aby to byla wlasnie rzecz gustu.  Smutne,
> >ze niewielu to rozumie.
> 
> Sposób wyróżniania tekstu może być dowolny. Ważne żeby części tekstu
> się wyróżniały. Ile rodzajów tekstu można pokazać na terminalu
> tekstowym? Podkreślony i różne kolory a i to nie zawsze.

Co ma piernik do wiatraka?  Specyfikacja HTML wyraznie mowi, ze kazda
przegladarka ma wyrozniac tekst tak jak potrafi a jezeli nie potrafi
to trudno.  I nigdzie nie bylo, ze kazdy sposob wyrozniania ma
odrozniac sie od pozostalych (czyli np. zarowno 'italic' jak i
pokreslenie moga byc przedstawiane jako 'bold' (przyklad z powietrza -
Lynx robi to sensowniej)).

> Jak to "co ma treść do formy"? Wyróżnienie innym kolorem lub kursywą
> cytatu w Twoim liście znakomicie ułatwia czytanie. Pogrubienie pewnych
> elementów w książkach o programowaniu oznacza, że mają jakieś
> konkretne znaczenie (np. że są to słowa kluczowe).

Znowu, 'ulatwia' to nie to samo co 'umozliwia'.  Roznica jest taka, ze
bez pierwszego mozna zyc (czasem dosc znosnie).
-- 
                                              Grzegorz "Krecik" Nowakowski
                                                <krecik@tcs.uni.wroc.pl>

`...this is the rock solid principle on which the whole of the
Corporation's Galaxy-wide success is founded - their fundamental
design flaws are completely hidden by their superficial design flaws.'
-- So Long, and Thanks for all the Fish -- Douglas Adams.

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

: się wyróżniały. Ile rodzajów tekstu można pokazać na terminalu
: tekstowym? Podkreślony i różne kolory a i to nie zawsze.

Wiesz, man sobie z tym radzi od dawna, i to nienajgorzej.

: to samo. Ograniczenia Lynksa są ograniczeniami trybu tekstowego.

A HTML to niby język opisu grafiki? Nie przesadzaj. To, że się
rozmnożyły jakieś głupoty typu "BLINK" czy "FONT FACE", to jeszcze
nie powód, żeby zmieniać przeznaczenie HTML'a.

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Marcin Wieczorek wrote:
> 
> Lech Szychowski <lech7@pse.pl> napisał(a):
> >Widzisz różnice? Nie każdy lubi marnować zasoby...
> 
> A co to ma do rzeczy? Czy dlatego, że żelazko zużywa prąd muszę używać
> jego wersji na duszę? W sytuacji gdy ilość zasobów jest ograniczona
> oczywiście może to być ważne ale nie po to kupowałem sprzęt za grube
> miliony żeby używać Lynxa tylke żeby swobodnie korzystać z Navigatora.
> 

O rany ! Chłopie ! Przecież nikt Cię nie zmusza do używania Lynx-a !
Nie lubisz  - nie używaj ! Tak naprawdę to ty chyba nie masz
wyboru - musisz używać jakąś graficzną przeglądarkę. My pod Linux-em
jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że możemy sobie
wybrać. Czy to tak trudno zrozumieć ?

przemol
-- 
przemol@kki.net.pl

Przemek Bak pisze:
>PB> wyboru - musisz używać jakąś graficzną przeglądarkę. My pod Linux-em
>PB> jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że możemy sobie
>PB> wybrać. Czy to tak trudno zrozumieć ?

Ależ on to rozumie. I wie, że mając wybór ludzie wybierają lynxa.
I zaczyna  podejrzewać,  że  sam  z  misiami  i  szkapami  został
wy^H^Hna  lodzie.  Ale nie chce się przyznać, że dał się wrobić i
dlatego tak strasznie się rzuca >;->

Mumin
-- 
 *****************</body> Kilroy was here </html>***************** 1
 Michał M Mierzwa		http://www,cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
				Finger me for PGP-key              3
 Na początku był chaos ... I tak już zostało                       4 :-)

Przemek Bak <przemol@kki.net.pl> napisał(a):
>O rany ! Chłopie ! Przecież nikt Cię nie zmusza do używania Lynx-a !
>Nie lubisz  - nie używaj ! Tak naprawdę to ty chyba nie masz
>wyboru - musisz używać jakąś graficzną przeglądarkę. My pod Linux-em
>jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że możemy sobie
>wybrać. Czy to tak trudno zrozumieć ?

A czy ja kogoś zmuszam do porzucenia Lynksa? A wybór mam. Jest podobno
Lynx pod DOSa, nie korzystałem bo nie był mi potrzebny. Z Lynksa
korzystam na Uniksie mojego providera (AFAIR jest to Linux na Amidze)
i jestem z niego zadowolony. Co nie przeszkadza mi zauważać jego
niedoskonałości. A jeśli nie potrafisz zrozumieć tego, że nie wszyscy
podchodzą tak emocjonalnie do używanego software jak Ty, to możesz
zignorować ten wątek albo moje posty. Nie zmieniam nagłówków a
odpowiednie opcje pewnie znajdują się w Twoim czytniku news.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Lech Szychowski <lech7@pse.pl> napisał(a):
>Wiesz, man sobie z tym radzi od dawna, i to nienajgorzej.

Ale lepiej by sobie radził w trybie graficznym. Z drugiej strony:
dlaczego odchodzi się od mana w stronę HTML?

>: to samo. Ograniczenia Lynksa są ograniczeniami trybu tekstowego.
>A HTML to niby język opisu grafiki? Nie przesadzaj. To, że się
>rozmnożyły jakieś głupoty typu "BLINK" czy "FONT FACE", to jeszcze
>nie powód, żeby zmieniać przeznaczenie HTML'a.

Nie powód. Ale ludzie tak robią. Przeznaczenie HTMLa zmieniło się już
dawno. Nie twierdzę, że mi się to podoba. Przydałoby się stosowanie
tagów dotyczących znaczenia tekstu przy wyszukiwaniu dokumentów ale na
rzeczywistość nic nie poradzę. Może to się zmieni po wprowadzeniu CSS
ale IMHO raczej nie. Ludzie są zbyt leniwi, żeby zastanawiać się nad
czymś więcej niż tylko wygląd strony. :-(

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

:>Wiesz, man sobie z tym radzi od dawna, i to nienajgorzej.
: Ale lepiej by sobie radził w trybie graficznym. 

Gorzej. Żarłby zasoby, dając w zamian niewiele więcej, niż
w trybie tekstowym. Ja naprawdę nie muszę mieć czegoś
napisane w sześciu kolorach i pięcioma rozmiarami czcionki,
żeby zrozumieć, co i o czym jest napisane.

: Z drugiej strony: dlaczego odchodzi się od mana w stronę HTML?

Marketing :)

:>nie powód, żeby zmieniać przeznaczenie HTML'a.
: Nie powód. Ale ludzie tak robią.

Używają też produktów M$, i chwalą je nawet. I co z tego?

: ale IMHO raczej nie. Ludzie są zbyt leniwi, żeby zastanawiać się nad
: czymś więcej niż tylko wygląd strony. :-(

Śmierć frajerom. To oni będą musieli kupować co roku nowy sprzęt.

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Marcin Wieczorek wrote:
> 
> Przemek Bak <przemol@kki.net.pl> napisał(a):
> >O rany ! Chłopie ! Przecież nikt Cię nie zmusza do używania Lynx-a !
> >Nie lubisz  - nie używaj ! Tak naprawdę to ty chyba nie masz
> >wyboru - musisz używać jakąś graficzną przeglądarkę. My pod Linux-em
> >jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że możemy sobie
> >wybrać. Czy to tak trudno zrozumieć ?
> 
> A czy ja kogoś zmuszam do porzucenia Lynksa? A wybór mam. Jest podobno
> Lynx pod DOSa, nie korzystałem bo nie był mi potrzebny. Z Lynksa
> korzystam na Uniksie mojego providera (AFAIR jest to Linux na Amidze)
> i jestem z niego zadowolony. Co nie przeszkadza mi zauważać jego
> niedoskonałości. A jeśli nie potrafisz zrozumieć tego, że nie wszyscy
> podchodzą tak emocjonalnie do używanego software jak Ty, to możesz
> zignorować ten wątek albo moje posty. Nie zmieniam nagłówków a
> odpowiednie opcje pewnie znajdują się w Twoim czytniku news.
> 

Słuchaj Marcin, przecież chłopaki pisali dlaczego używają Lynx-a.
I widocznie zalety, dla których go używają przewyższają jego wady.
A ty ciągle, że: "... on niepoprawnie wyświetla HTML-a.." itp.
Czyżbyś miał tak niskie mniemanie o użytkownikach Lynx-a i przupuszczał,
iż oni nie widzą, że Lynx, ze względu na swoją znakową naturę, wyświetla
HTML-a w przybliżeniu ?
 
przemol
-- 
przemol@kki.net.pl

Przemek Bak <przemol@kki.net.pl> napisał(a):
>Słuchaj Marcin, przecież chłopaki pisali dlaczego używają Lynx-a.
>I widocznie zalety, dla których go używają przewyższają jego wady.

Zgadza się. Przewyższają. Co więcej nie są to wady samego Lynksa ale
wynikają z trybu tekstowego.

>A ty ciągle, że: "... on niepoprawnie wyświetla HTML-a.." itp.

No bo niepoprawnie wyświetla HTML :-) Skoro tak jest to dlaczego mam
tego nie mówić.

>Czyżbyś miał tak niskie mniemanie o użytkownikach Lynx-a i przupuszczał,
>iż oni nie widzą, że Lynx, ze względu na swoją znakową naturę, wyświetla
>HTML-a w przybliżeniu ?

Ale mnie podszedłeś :-) Nie, oczywiście, że nie. Ale dobrze jest
czasem spojrzeć z innej perspektywy (oczyma kogoś innego).

Poza tym odniosłem się generalnie do fragmentu opisu Lynksa z jego
dokumentacji (przytoczonego przez Kloczka), z którym się nie
zgadzałem. Najwyraźniej jego autorzy nie zauważali ograniczeń Lynksa.

To wszystko. Przy okazji:

Wesołych Świąt!

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Marcin Wieczorek pisze:
>>A ty ciągle, że: "... on niepoprawnie wyświetla HTML-a.." itp.
>MW> No bo niepoprawnie wyświetla HTML :-) Skoro tak jest to dlaczego mam
>MW> tego nie mówić.

Ależ  on  POPRAWNIE wyświetla html! Podaj przykład na niepoprawną
interpretację jakiegoś tagu przez lynxa.

Mumin
-- 
 *****************</body> Kilroy was here </html>***************** 1
 Michał M Mierzwa		http://www,cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
				Finger me for PGP-key              3
 Na początku był chaos ... I tak już zostało                       4 :-)

Lech Szychowski <lech7@pse.pl> napisał(a):

>: Z drugiej strony: dlaczego odchodzi się od mana w stronę HTML?
>Marketing :)

W świecie darmowych produktów??? Chodziło mi o platformę Linuksową a
nie Windows.

>Używają też produktów M$, i chwalą je nawet. I co z tego?

Czy Ty musisz zawsze sprowadzać dyskusję do poziomu Linux kontra
Windows?

>Śmierć frajerom. To oni będą musieli kupować co roku nowy sprzęt.

Już od dawna to robią. BTW na jakim sprzęcie piszesz ten post i
dlaczego to nie jest XT?

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

:>: Z drugiej strony: dlaczego odchodzi się od mana w stronę HTML?
:>Marketing :)
: W świecie darmowych produktów??? Chodziło mi o platformę Linuksową a
: nie Windows.

W swiecie darmowych produktów nie zauważyłem takiej tendencji.

:>Używają też produktów M$, i chwalą je nawet. I co z tego?
: Czy Ty musisz zawsze sprowadzać dyskusję do poziomu Linux kontra
: Windows?

Kiedyś mnie nauczono, że twierdzenia dość efektywnie obala się
kontrprzykładami.

:>Śmierć frajerom. To oni będą musieli kupować co roku nowy sprzęt.
: Już od dawna to robią.

I co z tego? To nie znaczy, że ja chcę to robić.

: BTW na jakim sprzęcie piszesz ten post i

2xPPro200.

: dlaczego to nie jest XT?

Dlatego, że lubię sobie poeksperymentować (ba! poniekąd należy to do
moich obowiązkow), a firma ma kasę i ochotę na finansowanie tych
eksperymentów. Tym niemniej za MX'y u mnie robią 486+16MB, i daleko im
do bycia za słabymi - czego nie można powiedzieć o pewnym serwerze
MS-Exch, stojącym na czymś lepszym niż p166+64MB, który co jakiś czas
zgłasza z upodobaniem "message not delivered due to traffic congestion"

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Lech Szychowski <lech7@pse.pl> napisał(a):
>W swiecie darmowych produktów nie zauważyłem takiej tendencji.

Czyżby??? To dlaczego dokumentacja do Linuksa jest konwertowana do
HTML?

>Kiedyś mnie nauczono, że twierdzenia dość efektywnie obala się
>kontrprzykładami.

Ale taki przykład trzeba jeszcze odpowiednio dobrać. :->

>I co z tego? To nie znaczy, że ja chcę to robić.

Zgodnie z tym co napisałeś niżej - już robisz.

>: dlaczego to nie jest XT?
>
>Dlatego, że lubię sobie poeksperymentować (ba! poniekąd należy to do
>moich obowiązkow), a firma ma kasę i ochotę na finansowanie tych
>eksperymentów. Tym niemniej za MX'y u mnie robią 486+16MB, i daleko im
>do bycia za słabymi - czego nie można powiedzieć o pewnym serwerze

Jak się czepiać to na całego. :-)
Dlaczego to jest 486 a nie 286, XT albo 386?

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) writes:

> Dlaczego to jest 486 a nie 286, XT albo 386?

286 i Xt odpada bo to nie sa maszyny 32 bitowe.

386?  Spoko.  Jeszcze nie tak dawno temu moj Linux jezdzil na
386DX2/40 z 8 megami RAM-u i jezdzil calkiem, calkiem.  Nawet X
pracowaly w czasie rzeczywistym (w kazdym razie chodzily szybciej niz
Windows 3.1) - dopiero spalenie koprocesora (wypadek przy pracy)
powalilo je na kolana.  Ale moja maszynka to jeszcze nic.  W zeszlym
roku zapytalem na c.o.l.advocacy kto uzywa slabszego sprzetu i
dostalem opisy linuxowych serwerkow przyzwoicie chodzacych na 386SX16.
Podkreslam, ze warunki pracy na sprzecie tej klasy byly oceniane jako
przyzwoite wiec o masochizmie raczej nie ma mowy (co najwyzej mala
doza wyrozumialosci :).
-- 
                                              Grzegorz "Krecik" Nowakowski
                                                <krecik@tcs.uni.wroc.pl>

`...this is the rock solid principle on which the whole of the
Corporation's Galaxy-wide success is founded - their fundamental
design flaws are completely hidden by their superficial design flaws.'
-- So Long, and Thanks for all the Fish -- Douglas Adams.

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) writes:

> Czyżby??? To dlaczego dokumentacja do Linuksa jest konwertowana do
> HTML?

Hmm.

Pliki *info, to chyba nie jest HTML... Nie, zdecydowanie nie jest.
HOWTOs są tworzone w LinuxDocu.

Coś jeszcze?

Bilbo

Marcin Wieczorek wrote:

> Lech Szychowski <lech7@pse.pl> napisał(a):
> >Wiesz, man sobie z tym radzi od dawna, i to nienajgorzej.
> 
> Ale lepiej by sobie radził w trybie graficznym. Z drugiej strony:
> dlaczego odchodzi się od mana w stronę HTML?

I bedzie sie szybko wracac biegem, jesli nie z powrotem do 
mana, to do SGMLa. Jak myslisz, w czym przechowuja dokumentacje
IBM, Novell czy Microsoft?
 
> >: to samo. Ograniczenia Lynksa są ograniczeniami trybu tekstowego.
> >A HTML to niby język opisu grafiki? Nie przesadzaj. To, że się
> >rozmnożyły jakieś głupoty typu "BLINK" czy "FONT FACE", to jeszcze
> >nie powód, żeby zmieniać przeznaczenie HTML'a.
> 
> Nie powód. Ale ludzie tak robią. Przeznaczenie HTMLa zmieniło się już
> dawno. 

Nonsens. Co najwyzej stada userow zmamionych kretynizmami Netscape'a
zaczely myslec jak Ty i uwazac, ze to oznaka "nadazania za postepem",
podczas gdy jest dokladnie odwrotnie. Frajerow nie sieja.

> Nie twierdzę, że mi się to podoba. Przydałoby się stosowanie
> tagów dotyczących znaczenia tekstu przy wyszukiwaniu dokumentów ale na
> rzeczywistość nic nie poradzę. Może to się zmieni po wprowadzeniu CSS
> ale IMHO raczej nie. Ludzie są zbyt leniwi, żeby zastanawiać się nad
> czymś więcej niż tylko wygląd strony. :-(

"Ludzie" pewnie tak. A co powiesz o "ludziach" ktorych takie 
lenistwo bedzie kosztowalo 90% wiecej pieniedzy wydawanych na 
publikowanie w sieci i utrate jakiegos (od 1 do 10) procentu 
odbiorcow? Moze bys tak ich przekonal, ze tak trzeba, bo 
"przeznaczenie HTMLa zmienilo sie juz dawno"?

Az mi sie cisnie na usta "Co Ty [...] wiesz o HTMLu?" 
(c) Bogus Linda
 
> ___________________________________________
> Marcin Wieczorek ( T-1000 )
> wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
> DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

--
Grzegorz Staniak
<gstaniak@golem.umcs.lublin.pl>

Marcin Wieczorek wrote:
> 
> Lech Szychowski <lech7@pse.pl> napisał(a):
> >W swiecie darmowych produktów nie zauważyłem takiej tendencji.
> 
> Czyżby??? To dlaczego dokumentacja do Linuksa jest konwertowana do
> HTML?

Z SGMLa, tak sie sklada. Ktory moge tez sobie przekonwertowac 
do RTFa, TeXa, PostScriptu, czy Braille'a. Albo przetwarzac 
dowolnymi filtrami wedle uznania, w granicach zakreslonych 
tylko przez szczegolowosc DTD i moja fantazje. W tym obrazku
HTML jest jednym z formatow wyjsciowych, a jego istnienie 
polega tylko i wylacznie na zastosowaniu odpowiednich 
oznaczen _strukturalnych_ w pierwszej kolejnosci.

> >Kiedyś mnie nauczono, że twierdzenia dość efektywnie obala się
> >kontrprzykładami.
> 
> Ale taki przykład trzeba jeszcze odpowiednio dobrać. :->

Mysle, ze byl dobrze dobrany.
 
> ___________________________________________
> Marcin Wieczorek ( T-1000 )
> wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
> DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

--
Grzegorz Staniak
<gstaniak@golem.umcs.lublin.pl>

Grzegorz Staniak na pl.comp.os.advocacy napisał:
>Marcin Wieczorek wrote:
>> Ale lepiej by sobie radził w trybie graficznym. Z drugiej strony:
>> dlaczego odchodzi się od mana w stronę HTML?

wgoli ścisłości: KDE odchodzi jeśli patrzeć na format reprezentacji,
nie tworzenia (bo do tego używają (też mało się nadającego)
LinuxDoc, lekko zmodyfikowanego). Gnome używa pełnowymiarowego
DocBooka 3.0. 

>I bedzie sie szybko wracac biegem, jesli nie z powrotem do 
>mana, to do SGMLa. Jak myslisz, w czym przechowuja dokumentacje
>IBM, Novell czy Microsoft?

z drugiej strony to Linuxowi brakuje tego wsparcia które niechcący
posiadło (i od razu odrzuciło) FreeBSD w postaci gotowych narzędzi do
konwersji SGMLa do czytelnych formatów... 
Od początku były z tym... hmmy zawirowania. 
A to najpierw chwycono się QWERTZ (opartego na markupie rodem z
LaTexa),  potem przepisano częsciowo DTD i konwerter, dalej, rok
zajęła konwersja konwertera do Perla, po to (;-((( by rzucić to
wszystko w cholerę i zacząć się bawić DocBookiem + Jade... 
 (który jeśli chodzi o darmowe narzędzie jest wspierany tak 
sobie (tylko Walsh przygotował arkusze do sgmlwowego i rtf backednu 
Jade). Choć z drugiej strony powstają Quilt i TEItools oparte na cost
i może z tego coś wyjdzie. 


-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

: Czyżby??? To dlaczego dokumentacja do Linuksa jest konwertowana do
: HTML?

Dla tego samego, dla czego jest także konwertowana na dvi, ps, sgml
- dla wygody początkujących; HTML nie zamiast, a oprócz.

:>Kiedyś mnie nauczono, że twierdzenia dość efektywnie obala się
:>kontrprzykładami.

:>I co z tego? To nie znaczy, że ja chcę to robić.
: Zgodnie z tym co napisałeś niżej - już robisz.

Nie robię. Robię eksperymenty/ekstrawagancje; używam mocnej maszyny
"bo tak chcę", a nie "bo tak muszę".

: Jak się czepiać to na całego. :-)
: Dlaczego to jest 486 a nie 286, XT albo 386?

Bo w czasach, kiedy powstawały, w sprzedaży już nie było porządnych
XT/286/386.
-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Grzegorz Staniak <gstaniak@golem.umcs.lublin.pl> napisał(a):
>"Ludzie" pewnie tak. A co powiesz o "ludziach" ktorych takie 
>lenistwo bedzie kosztowalo 90% wiecej pieniedzy wydawanych na 
>publikowanie w sieci i utrate jakiegos (od 1 do 10) procentu 
>odbiorcow? Moze bys tak ich przekonal, ze tak trzeba, bo 
>"przeznaczenie HTMLa zmienilo sie juz dawno"?

Wcale nie mam zamiaru ich przekonywać. Wcale nie uważam, że robią źle.
Czy jeśli powiem, że na ulicy można spotkać pijanych meneli to znaczy,
że mam zamiar namawiać trzeźwych do picia?

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

ziembor@faq-bot.ziembor.waw.pl (Ziemek Borowski) napisał(a):

>wgoli ścisłości: KDE odchodzi jeśli patrzeć na format reprezentacji,
>nie tworzenia (bo do tego używają (też mało się nadającego)
>LinuxDoc, lekko zmodyfikowanego). Gnome używa pełnowymiarowego
>DocBooka 3.0. 

Nieważne co to dokładnie jest (LinuxDoc czy HTML). Ważne, że jeśli
chodzi o możliwości ma ich więcej niż czyste ASCII. Skoro nie trzyma
się tego w ASCII to znaczy, że ASCII nie wystarczało.

>z drugiej strony to Linuxowi brakuje tego wsparcia które niechcący
>posiadło (i od razu odrzuciło) FreeBSD w postaci gotowych narzędzi do
>konwersji SGMLa do czytelnych formatów... 

Czy na platformę Windows są jakieś narzędzia do SGML?

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Fri, 17 Apr 1998 07:12:13 GMT, Marcin Wieczorek na pl.comp.os.advocacy napisał:
>>z drugiej strony to Linuxowi brakuje tego wsparcia które niechcący
>>posiadło (i od razu odrzuciło) FreeBSD w postaci gotowych narzędzi do
>>konwersji SGMLa do czytelnych formatów... 
>
>Czy na platformę Windows są jakieś narzędzia do SGML?
tak. też SP, też Jade, też Emacs z psgml, też ViM. 
są też jakies GUI ale za $$$ (zresztą i na Uniksy są i pakiety za
$$$$$$$$$$$)  


-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Marcin Wieczorek wrote:
> 
> Grzegorz Staniak <gstaniak@golem.umcs.lublin.pl> napisał(a):
>
> >"Ludzie" pewnie tak. A co powiesz o "ludziach" ktorych takie
> >lenistwo bedzie kosztowalo 90% wiecej pieniedzy wydawanych na
> >publikowanie w sieci i utrate jakiegos (od 1 do 10) procentu
> >odbiorcow? Moze bys tak ich przekonal, ze tak trzeba, bo
> >"przeznaczenie HTMLa zmienilo sie juz dawno"?
> 
> Wcale nie mam zamiaru ich przekonywać. Wcale nie uważam, że robią źle.
> Czy jeśli powiem, że na ulicy można spotkać pijanych meneli to znaczy,
> że mam zamiar namawiać trzeźwych do picia?

Nie ma analogii. Jesli w imie "realizmu" bronisz postawy 
naduzywania pewnego medium - co zreszta prowadzi prosta 
droga do uzaleznienia uzytkownikow od kaprysow kilku duzych 
firm i "prywatyzacji" tegoz medium, na niekorzysc nas 
wszystkich, nie mowiac juz o pozbawianiu ludzi 
funkcjonalnosci na rzecz przeksztalcenia WWW w tanczace 
medium reklamowe dla korporacji - to nie stwierdzasz 
prostego faktu, tylko przyczyniasz sie do takiego stanu 
rzeczy. Analogia byloby twierdzenie, ze "przeznaczenie 
etyki zmienilo sie juz dawno", bo "wszyscy" (zdecydowana
wiekszosc) klamia, kradna i oszukuja, wiec inne postawy
"nie maja sensu".
 
> ___________________________________________
> Marcin Wieczorek ( T-1000 )
> wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
> DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

--
Grzegorz Staniak
<gstaniak@golem.umcs.lublin.pl>

Lech Szychowski <lech7@pse.pl> napisał(a):

>: Czyżby??? To dlaczego dokumentacja do Linuksa jest konwertowana do
>: HTML?
>Dla tego samego, dla czego jest także konwertowana na dvi, ps, sgml
>- dla wygody początkujących; HTML nie zamiast, a oprócz.

Nie ważne czy HTML, dvi czy ps. Ważne, że nie format czysto tekstowy
bez formatowania.

>Nie robię. Robię eksperymenty/ekstrawagancje; używam mocnej maszyny
>"bo tak chcę", a nie "bo tak muszę".

Skoro tak twierdzisz...

>: Jak się czepiać to na całego. :-)
>: Dlaczego to jest 486 a nie 286, XT albo 386?
>Bo w czasach, kiedy powstawały, w sprzedaży już nie było porządnych
>XT/286/386.

Tu masz trochę racji. Sam chciałem kiedyś kupić nowego 486 ale w
sprzedaży były już tylko Pentiumy. A na używany komputer nie chciałem
wydawać pieniędzy.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) writes:

> Nie ważne czy HTML, dvi czy ps. Ważne, że nie format czysto tekstowy
> bez formatowania.

Ależ to nie jest formatowanie, tylko określenie znaczenia danego
kawałka tekstu :) Formatowanie następuje później :) na etapie
konwersji z SGMLa do formatu docelowego.

Bilbo

Grzegorz Staniak <gstaniak@golem.umcs.lublin.pl> napisał(a):
>Nie ma analogii. Jesli w imie "realizmu" bronisz postawy 
>naduzywania pewnego medium - co zreszta prowadzi prosta 
>droga do uzaleznienia uzytkownikow od kaprysow kilku duzych 
>firm i "prywatyzacji" tegoz medium, na niekorzysc nas 
>wszystkich, nie mowiac juz o pozbawianiu ludzi 
>funkcjonalnosci na rzecz przeksztalcenia WWW w tanczace 
>medium reklamowe dla korporacji - to nie stwierdzasz 
>prostego faktu, tylko przyczyniasz sie do takiego stanu 
>rzeczy.

A gdzie ja bronię? Przecież wyraźnie piszę, że tak nie powinno być
(chodzi o nadużywanie formatowania). Co nie znaczy, że tak nie jest.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

bilbo@sun1000.pwr.wroc.pl (Waldemar Żurowski) napisał(a):

>Ależ to nie jest formatowanie, tylko określenie znaczenia danego
>kawałka tekstu :) Formatowanie następuje później :) na etapie
>konwersji z SGMLa do formatu docelowego.

No to co? W końcu i tak tą strukturę musisz jakoś pokazać.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

On Sat, 18 Apr 1998 09:12:14 GMT, Marcin Wieczorek wrote:
> >: Czyżby??? To dlaczego dokumentacja do Linuksa jest konwertowana do
> >: HTML?
> >Dla tego samego, dla czego jest także konwertowana na dvi, ps, sgml
> >- dla wygody początkujących; HTML nie zamiast, a oprócz.
> 
> Nie ważne czy HTML, dvi czy ps. Ważne, że nie format czysto tekstowy
> bez formatowania.

Na czysty tekst (bez formatowania) też jest konwertowana :-> I co?

pozdrawiam,
-- 
Michal Tyrala
kbns@zeus.polsl.gliwice.pl
kbns@boss.iele.polsl.gliwice.pl

Marcin Wieczorek wrote:
> 
> bilbo@sun1000.pwr.wroc.pl (Waldemar Żurowski) napisał(a):
> 
> >Ależ to nie jest formatowanie, tylko określenie znaczenia danego
> >kawałka tekstu :) Formatowanie następuje później :) na etapie
> >konwersji z SGMLa do formatu docelowego.
> 
> No to co? W końcu i tak tą strukturę musisz jakoś pokazać.

:))))) Dlaczego? :))))) A jesli chce ja uslyszec, 
przefiltrowac, pomanipulowac nia troche? Zrobic sobie
automatyczne spisy tresci/indeksy/glosariusze do 
tysiecy stron dokumentow? Wyszukac autorow wszystkich
cytatow z tych dokumentow, i stworzyc nowy dokument 
zlozony tylko z samych cytatow z odeslaniem do miejsca
wystapienia? Przygotowac dla klientow z roznych krajow 
kilka wersji tej samej umowy z jednego zrodla? 

Jasne, najczesciej na koncu bedzie monitor, paier 
czy cos takiego. Ale przy np. tworzeniu indeksu 
czy ksiegi cytatow prezentacja ma minimalne 
znaczenie. Wazne jest _co moge z tym zrobic_, 
a nie _jak pokazac wynik_. Sformatowanie tej
automatycznej ksiegi cytatow to kwestia gustu,
ale gdyby nie oznaczenia struktury, nie byloby
w ogole mozliwosci jej utworzenia.

> ___________________________________________
> Marcin Wieczorek ( T-1000 )
> wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
> DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

--
Grzegorz Staniak
<gstaniak@golem.umcs.lublin.pl>

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

: Nie ważne czy HTML, dvi czy ps. Ważne, że nie format czysto tekstowy
: bez formatowania.

Przypominam: nie tyle "nie", co "nie tylko".

:>Nie robię. Robię eksperymenty/ekstrawagancje; używam mocnej maszyny
:>"bo tak chcę", a nie "bo tak muszę".
: Skoro tak twierdzisz...

Taka jest prawda. Są osoby, które pracują parę metrów ode mnie, używające
486-DX4... :)

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Marcin Wieczorek wrote:
> 
> Grzegorz Staniak <gstaniak@golem.umcs.lublin.pl> napisał(a):
>
> >Nie ma analogii. Jesli w imie "realizmu" bronisz postawy
> >naduzywania pewnego medium - co zreszta prowadzi prosta
> >droga do uzaleznienia uzytkownikow od kaprysow kilku duzych
> >firm i "prywatyzacji" tegoz medium, na niekorzysc nas
> >wszystkich, nie mowiac juz o pozbawianiu ludzi
> >funkcjonalnosci na rzecz przeksztalcenia WWW w tanczace
> >medium reklamowe dla korporacji - to nie stwierdzasz
> >prostego faktu, tylko przyczyniasz sie do takiego stanu
> >rzeczy.
> 
> A gdzie ja bronię? Przecież wyraźnie piszę, że tak nie powinno być
> (chodzi o nadużywanie formatowania). Co nie znaczy, że tak nie jest.

Dla mnie jesli piszesz, ze HTML sluzy obecnie do opisu
prezentacji i dajesz na to argumenty powolujac sie na 
obecnosc tagow typu <I>, <B>, <FONT> etc, to co najmniej
akceptujesz taka sytuacje - a jest to akceptacja 
naduzyc pewnego dosc uzytecznego medium wyposazonego 
w konkretna specyfikacje techniczna dla osiagniecia 
iluzorycznych "korzysci" marketingowych ("atrakcyjne"
strony etc.). To sie dzieje ze szkoda dla nas wszystkich 
i mnie osobiscie martwi. Na szczescie czasy "designerow"
wlasnie mijaja, ale po co im jeszcze pomagac w psuciu
WWW? Postawa "realizmu" czyli akceptacji pomaga 
ignorantom psuc fukcjonalnosc WWW jako systemu 
informacyjnego.

> ___________________________________________
> Marcin Wieczorek ( T-1000 )
> wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
> DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

--
Grzegorz Staniak
<gstaniak@golem.umcs.lublin.pl>

Grzegorz Staniak <gstaniak@golem.umcs.lublin.pl> napisał(a):
>a nie _jak pokazac wynik_. Sformatowanie tej
>automatycznej ksiegi cytatow to kwestia gustu,
>ale gdyby nie oznaczenia struktury, nie byloby
>w ogole mozliwosci jej utworzenia.

Tak, to oczywiste. Przypominam jednakże, iż dyskusja zaczęła się od
widoczności lub nie pewnej strony pod Lynksem. Dopóki wykonujemy tylko
pewne operacje na tekście (szukanie, grupowanie itp.) to jego wygląd
nie ma znaczenia. Zaczyna go nabierać w momencie wizualizacji (bądź
odsłuchiwania - wszystko jedno).

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Grzegorz Staniak <gstaniak@golem.umcs.lublin.pl> napisał(a):
>Dla mnie jesli piszesz, ze HTML sluzy obecnie do opisu
>prezentacji i dajesz na to argumenty powolujac sie na 
>obecnosc tagow typu <I>, <B>, <FONT> etc, to co najmniej
>akceptujesz taka sytuacje - a jest to akceptacja 

???? Dlaczego tak sądzisz ????
Doprawdy nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy. Oświadczam wszem i
wobec iż nie akceptuję takiej sytuacji. Może inaczej: wolałbym aby
takich tagów wogóle w HTMLu nie było. Bo jeśli są to prowokują do ich
użycia.

>WWW? Postawa "realizmu" czyli akceptacji pomaga 
>ignorantom psuc fukcjonalnosc WWW jako systemu 
>informacyjnego.

To, że widzę bójki na stadionach i głośno o tym mówię to jeszcze nie
jest akceptacja!

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Marcin Wieczorek wrote:
> 
> Grzegorz Staniak <gstaniak@golem.umcs.lublin.pl> napisał(a):
> >Dla mnie jesli piszesz, ze HTML sluzy obecnie do opisu
> >prezentacji i dajesz na to argumenty powolujac sie na
> >obecnosc tagow typu <I>, <B>, <FONT> etc, to co najmniej
> >akceptujesz taka sytuacje - a jest to akceptacja
> 
> ???? Dlaczego tak sądzisz ????
> Doprawdy nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy. Oświadczam wszem i
> wobec iż nie akceptuję takiej sytuacji. Może inaczej: wolałbym aby
> takich tagów wogóle w HTMLu nie było. Bo jeśli są to prowokują do ich
> użycia.

Hm, to wobec tego zle Cie zrozumialem. Mialem wrazenie, ze 
mowisz w sensie "skoro tak juz sie powszechnie robi, to 
trzeba to zaakceptowac jako status quo, standard de facto etc."
Nie lubie tej postawy, wiec troche mnie ponioslo w argumentacji.

[...]
 
> ___________________________________________
> Marcin Wieczorek ( T-1000 )
> wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
> DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

--
Grzegorz Staniak
<spam_precz_gstaniak@golem.umcs.lublin.po>
Odpowiadajac mailem wytnij "spam_precz_" i zamien ".po" na ".pl".

Marcin Wieczorek wrote:
> 
> Grzegorz Staniak <gstaniak@golem.umcs.lublin.pl> napisał(a):
>
> >a nie _jak pokazac wynik_. Sformatowanie tej
> >automatycznej ksiegi cytatow to kwestia gustu,
> >ale gdyby nie oznaczenia struktury, nie byloby
> >w ogole mozliwosci jej utworzenia.
> 
> Tak, to oczywiste. Przypominam jednakże, iż dyskusja zaczęła się od
> widoczności lub nie pewnej strony pod Lynksem. Dopóki wykonujemy tylko
> pewne operacje na tekście (szukanie, grupowanie itp.) to jego wygląd
> nie ma znaczenia. Zaczyna go nabierać w momencie wizualizacji (bądź
> odsłuchiwania - wszystko jedno).

OK, racja. Nie chodzilo mi o udowadnianie, ze Lynx ma
przeogromne mozliwosci wizualizacji struktury opisanej
w dokumencie, a raczej o wykazanie, ze robienie mu 
zarzutu z tego, ze nie pokazuje pewnych NIEPOTRZEBNYCH
tagow nie ma wiekszego sensu.
 
> ___________________________________________
> Marcin Wieczorek ( T-1000 )
> wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
> DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

--
Grzegorz Staniak
<spam_precz_gstaniak@golem.umcs.lublin.po>
Odpowiadajac mailem wytnij "spam_precz_" i zamien ".po" na ".pl".

Grzegorz Staniak <gstaniak@golem.umcs.lublin.pl> napisał(a):
>OK, racja. Nie chodzilo mi o udowadnianie, ze Lynx ma
>przeogromne mozliwosci wizualizacji struktury opisanej
>w dokumencie, a raczej o wykazanie, ze robienie mu 
>zarzutu z tego, ze nie pokazuje pewnych NIEPOTRZEBNYCH
>tagow nie ma wiekszego sensu.

Nie robię zarzutów. Stwierdzam fakt. Lynx do maksimum wykorzystuje
możliwości trybu tekstowego (no prawie). To konsekwencja założeń. Ale
założenia nie mogły być inne bo dzięki temu zyskujemy małą zajętość
zasobów i możliwość pracy na terminalu. Coś za coś.

A co do niepotrzebnych tagów. Jeśli nawet uważam, że jakiś tag jest
niepotrzebny (a uważam) to nie mogę mówić o przeglądarce go
nieimplementującej, że poprawnie obsługuje HTML. Jeśli tag jest w
specyfikacji to powinien być obsługiwany aby można było powiedzieć, że
przeglądarka poprawnie interpretuje HTML. IMHO Lynx średnio
interpretuje HTML (w skali bezwzględej - jeśli nie brać pod uwagę
ograniczeń narzuconych mu odgórnie).

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Marcin Wieczorek wrote:

[...]

> Nie robię zarzutów. Stwierdzam fakt. Lynx do maksimum wykorzystuje
> możliwości trybu tekstowego (no prawie). To konsekwencja założeń. Ale
> założenia nie mogły być inne bo dzięki temu zyskujemy małą zajętość
> zasobów i możliwość pracy na terminalu. Coś za coś.
> 
> A co do niepotrzebnych tagów. Jeśli nawet uważam, że jakiś tag jest
> niepotrzebny (a uważam) to nie mogę mówić o przeglądarce go
> nieimplementującej, że poprawnie obsługuje HTML. 

Teraz juz wiekszosc z nich jest DEPRECATED... Co do reszty - zgoda.

> Jeśli tag jest w
> specyfikacji to powinien być obsługiwany aby można było powiedzieć, że
> przeglądarka poprawnie interpretuje HTML. IMHO Lynx średnio
> interpretuje HTML (w skali bezwzględej - jeśli nie brać pod uwagę
> ograniczeń narzuconych mu odgórnie).
> 
> ___________________________________________
> Marcin Wieczorek ( T-1000 )
> wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
> DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

--
Grzegorz Staniak
<spam_precz_gstaniak@golem.umcs.lublin.po>
Odpowiadajac mailem wytnij "spam_precz_" i zamien ".po" na ".pl".