🚀 go-pugleaf

Dawid Kuroczko <dk@Sp4mHateRemove.ssw.krakow.pl> wrote:
:    Na moje nieszczęście zostałem dzisiaj poproszony o pomoc
: z systemem Win95 (? zresztą W95 W95 nierówne - np. z
: p.c.o.a. dowiedziałem się, że z W95 dostarczany jest serwer WWW,
: ale na płytce którą dostałem nie było niczego takiego :-O).

Bo to dopiero od pewnego czasu :-)
Mimo znaczacych zmian - ciagle nazywa sie to Win95.

P.S. Czy mozna kupic upgrade od Win95, do Win95 OSR2 ?

:    Pierwszym wrażeniem był kompletny bałagan. Pliki niby poukładane
: wg jakiegoś schematu, jakoś dziwnie "rozłażą" się po dysku. Nie
: ma takiego UN*Xowego porządku - no, ale może tylko dla mnie to
: tak wygląda?

Unix i porzadek w plikach ? Bajki [az do ~95 roku] 

: Ekran - również bałagan - przy większej liczbie okien
: otwartych już niewiadomo co gdzie jest. 

Przesada. Masz na dole pasek zadan, ktorym sie dosc wygodnie to przelacza.

: Ech, te Linuxowe wirtualne konsole, te Xy, ten porządek... 

Osobiscie nie cierpie pod X'ami duzego witualnego ekranu.

: Może trochę przesadzam. Ale już, gdy
: uruchomiony został msie, to dopiero zobaczyłem bałagan.  Okno tak
: napakowane różnymi kolorowymi kontrolkami, ikonkami, a jak się te,
: chyba ActiveIKSy, wplątały, to ekran przypominał teledyski disco
: polo - wszędzie się coś rusza, nie wiadomo gdzie co jest co wybrać,
: nie mieści się na ekranie, ech...

No coz - tu sie z toba zgodze - ten interfejs nie jest wcale tak dobry jak
sie ludziom podobno podoba. 

:    Druga rzecz to outlook expres - był to mój pierwszy kontakt z tym,
: tym czymś. Ja dziękuję, ale ja wolę mojego pine'a i rtin'a. 

Przestaniesz lubisz jak zalaczniki bedziesz musial obslugiwac.

: Po wybraniu listu, widać jedynie pierwszą linijkę, i to jakąś dziwną
: czcionką wyświetlaną (chyba Arial), nie mieści się...

Cos z tym nie tak. Ja mam raczej zastrzezenie ze to nie lamie listu
jak naleze na ~70 kolumnie :-)

:    Połączenie z siecią było jakieś takie wooolne... (Moje subiektywne
: odczucia, minęło ~45 minut, a w praktyce nic ciekawego nie zostało
: zrobione). Może to wina kiepskiej implenetacji TCP/IP, może zbyt
: intuicyjnego międzymordzia?

Raczej zapchanego lacza. TCP/IP moze i kiepskie, ale nie wiem jak kiepskie
musialby byc zeby dowolne pentium nie wydolilo 33600.

:    Ostatnią rzeczą jest konfiguracja czegokolwiek - ja dziękuję,
: ale tam niewiadomo gdzie co jest. 

I z czym Ty porownujesz :-)
W pine to dopiero nie wiadomo do czego co jest
zanim sie man'a nie przeczyta, a man znika i zostaje to idiotyczne info.

Generalna uwaga - nie gan programu za swoja niewiedze. Musisz sie
douczyc. Mozesz za to ganic MS ze te "latwe, szybkie i przyjemne" to 
spora przesada.

: Potem dopiero człowiek uczy się
: na pamięć (podświadomie) jakichś sekretnych ścieżek przez menu i
: okienka dialogowe oraz kupuje "10000 Windows tips and tricks". 

Tam sporo [z 80%] jest ulozone dosc z sensem. ~15% - ulozone troche bez
sensu, ale da sie znalezc. "T&t" sa za to niezbedne na owe pozostale 5% - 
ani pozycji w menu, ani opisu w helpie - oto "szybkie, latwe i przyjemne"
w rozumieniu MS. 

Natomiast zgodze sie z uwaga ze w wielu miejscach brakuje informacji
co z ustawien z czego wynika i jak wplywa na inne.
No coz - sysV init tez nie jest do poznania w ciagu pol godziny :-)

: Teraz  dopiero zobaczyłem na czym polega przewaga "pliczków tekstowych"
: na okienkami, nawet nie wiem jak przyjaznymi.  Otóż gdy chcę zmusić
: Lynxa do korzystania z proxy (hmmm, jeszcze nie widziałem "Lynksa"
: (no, może raz czy dwa) ani "proksy" (ani nawet ActiveIKSów), a mimo
: to widuję informacje o "Linuksie" :-/).  No więc zmuszam tego Lynxa
: tak: vim /etc/lynx.cfg, szukam słówka "proxy" i daje odpowiednie
: dane. Ostatnio próbowałem zproxić Netscape'a (pod system Linux) -
: dopiero po pewnym czasie doszedłem do czego służy trójkącik, przed
: "Advanced options"...

To jest zly przyklad. Pozycja w menu jest, widoczna, trzeba poczytac.
I na dobra sprawe jest to w pliku tekstowym [z naglowkiem "do not edit"].

Ustaw Ty lepiej outlooka zeby HTML nie doklejal :-)

J.

[Jaroslaw]:
> Unix i porzadek w plikach ? Bajki [az do ~95 roku] 
man hier

> : Ekran - również bałagan - przy większej liczbie okien
> : otwartych już niewiadomo co gdzie jest. 
> Przesada. Masz na dole pasek zadan, ktorym sie dosc wygodnie to przelacza.
No rzeczywiście. Na 21 calowym ekranie z 10p czcionką, może się mieści. No
chyba że ktoś na raz uruchamia nie więcej niż cztery aplikacje.

> : Ech, te Linuxowe wirtualne konsole, te Xy, ten porządek... 
> Osobiscie nie cierpie pod X'ami duzego witualnego ekranu.
On nie pisze o wirtualnych ekranach, nie wiem, czy zauważyłeś. Zresztą
istotne jest to, że w Linuksie jest wybór: wirtualny ekran, wirtualne
konsole, wirtualne desktopy. W Windzie NIE, i na tym polega różnica.

	Ja wiem, że są różne takie czy inne sharewary, ale:
	o  shareware to shareware, a nie oprogramowanie od Microsoftu
	o  na każdej windzie będzie co innego, więc nie ma tak, że jeśli
się nauczę obsługi jednego, to potem siądę do każdego komputera i będzie
dobrze,
	o  za shareware trzeba płacić. A przecież za system już zapłaciłem,
nie?

> No coz - tu sie z toba zgodze - ten interfejs nie jest wcale tak dobry jak
> sie ludziom podobno podoba. 
	Nie w tym rzecz, czy dobry, i czy się podoba - rzecz w tym, że nie
ma innego.

> I z czym Ty porownujesz :-)
> W pine to dopiero nie wiadomo do czego co jest
> zanim sie man'a nie przeczyta, a man znika i zostaje to idiotyczne info.
	O, właśnie. Zanim się mana nie przeczyta. Jak to, man znika?! Gdzie
Ci znika? Konfiguracja ma online help, jest man, wiadomo, gdzie jest
dokumentacja, a nawet jeśli nie -
	locate program | grep doc
		- Ci powie.

> Natomiast zgodze sie z uwaga ze w wielu miejscach brakuje informacji
> co z ustawien z czego wynika i jak wplywa na inne.
> No coz - sysV init tez nie jest do poznania w ciagu pol godziny :-)
	sysV init może nie. Ale większość pakietów pod Linuxem ma o wiele
pełniejszą dokumentację niż dowolnie wybrany program Microsoftu.

	Pozdrawiam,
					Nienasyconuary

-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
"She turned me into a newt." "A newt???" "I got better."

January Weiner <nospam_jweiner1@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de> wrote:
: [Jaroslaw]:
: > Unix i porzadek w plikach ? Bajki [az do ~95 roku] 

: man hier

okapi{lis}57: man hier
No manual entry for hier.

:-)

Ale i tak glownie chodzi mi o to ze unixowe katalogi to smietnik prawie taki
jak widows\system. Tyle ze od niedawna sa "paczki", co probuja nad tym
panowac.

: > : Ekran - również bałagan - przy większej liczbie okien
: > : otwartych już niewiadomo co gdzie jest. 

: > Przesada. Masz na dole pasek zadan, ktorym sie dosc wygodnie to przelacza.

: No rzeczywiście. Na 21 calowym ekranie z 10p czcionką, może się mieści. No
: chyba że ktoś na raz uruchamia nie więcej niż cztery aplikacje.

Ja tam domyslnie ustawiam wysokosc dwa, wiec na 14" 10 programow sie miesci.
I nie zaslania, bo ma "autohide".

: > : Ech, te Linuxowe wirtualne konsole, te Xy, ten porządek... 
: > Osobiscie nie cierpie pod X'ami duzego witualnego ekranu.

: On nie pisze o wirtualnych ekranach, nie wiem, czy zauważyłeś. 

Tez niezbyt cierpie :-)

: Zresztą
: istotne jest to, że w Linuksie jest wybór: wirtualny ekran, wirtualne
: konsole, wirtualne desktopy. W Windzie NIE, i na tym polega różnica.

Owszem, ale ja nie korzystam bo nie lubie, wiec brak opcji mnie nie
denerwuje :-) Denerwuja mnie inne rzeczy :-)

: 	Ja wiem, że są różne takie czy inne sharewary, ale:
: 	o  shareware to shareware, a nie oprogramowanie od Microsoftu
: 	o  za shareware trzeba płacić. A przecież za system już zapłaciłem,
: nie?

Nie trzeba - taki program przychodzi z karta graficzna. Dobra - placisz za
sprzet :-)

: > I z czym Ty porownujesz :-)
: > W pine to dopiero nie wiadomo do czego co jest
: > zanim sie man'a nie przeczyta, a man znika i zostaje to idiotyczne info.

: 	O, właśnie. Zanim się mana nie przeczyta. Jak to, man znika?! Gdzie
: Ci znika?

man who ....
      This  documentation  is no longer being maintained and may
       be inaccurate or incomplete.  The Texinfo documentation is
       now the authoritative source.
 

J.

On 15 Mar 1998 16:37:13 GMT, Jaroslaw Lis <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
>Ale i tak glownie chodzi mi o to ze unixowe katalogi to smietnik prawie taki
>jak widows\system. Tyle ze od niedawna sa "paczki", co probuja nad tym
>panowac.

Jest prawdą, że większość plików wykonywalnych ląduje zwyczajowo w jednym z
/usr/bin, /usr/X11/bin itp. Ale dotyczy to na ogół "małych" programów, które nie
zaśmiecają systemu setkami małych, do niczego więcej nie potrzebnych bibliotek.
Wszystkie większe natomiast lecą do /opt lob /usr/local gdzie wszystko mają 
w swoim własnym podkatalogu. A nawet jeśli jakiś program ma jakieś biblioteki 
to tworzy sobie /usr/lib/_jakiś_program_ i wystarczy ten katalog w razie czego
skasować. 

Tak poza tym to te Twoje "paczki" (wnioskuje dpkg i rpm) rozwiązują problem
deinstalacji definitywnie. Po prostu tylko świadoma decyzja może zmusić je do
odinstalownia się jeśli są do czegoś potrzebne, a jak się już odinstalują to
zrobią to dobrze, tak że nie pozostanie żaden ślad po ich bytności (chyba, że
luser swoją działalnością im przeszkodzi)

Pozdrawiam
-- 
Grzegorz Stefan Flak
stefan@ibm.uci.agh.edu.pl
http://ibm.uci.agh.edu.pl/~stefan

Grzegorz Stefan Flak <stefan@ibm.uci.agh.edu.pl> wrote:
> On 15 Mar 1998 16:37:13 GMT, Jaroslaw Lis <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
>>Ale i tak glownie chodzi mi o to ze unixowe katalogi to smietnik prawie taki
>>jak widows\system. Tyle ze od niedawna sa "paczki", co probuja nad tym
>>panowac.

> Jest prawd±, ¿e wiêkszo¶æ plików wykonywalnych l±duje zwyczajowo w jednym z
> /usr/bin, /usr/X11/bin itp. Ale dotyczy to na ogó³ "ma³ych" programów,
> które nie za¶miecaj± systemu setkami ma³ych, do niczego wiêcej nie
> potrzebnych bibliotek.

terefere. jak zainstalujesz cos komercyjnego to to bedzie mialo raczej
swoje biblioteki ktore zainstaluje tam gzie bedzie chcialo.
Winda jest w calosci komercyjna a za wiekszosc softu na nia tez powinno
sie sporo zaplacic.... i to wszystko ma swoje wlasne biblioteki.

Mimo tego ze pod takiego Linuxa mam smiesznie malo komercyjnego softu to
jednak ta porzadek w filesystemie jest raczej duzy (o ile cos nie napsuje
albo ktos nie bedzie mial idiotycznych pomyslow). 
Struktura katalogow zostala opisana dosyc dokladnie czego nie mozna
powiedziec o windozowej struktorze (ew. prosze mnie poprawic i dac namiar
na dokumentacje)

Polecam:	http://www.pathname.com/fhs/

> Wszystkie wiêksze natomiast lec± do /opt lob /usr/local gdzie wszystko maj± 
> w swoim w³asnym podkatalogu. A nawet je¶li jaki¶ program ma jakie¶ biblioteki 
> to tworzy sobie /usr/lib/_jaki¶_program_ i wystarczy ten katalog w razie czego
> skasowaæ. 

opit /opt jest nastepujacy:
	
/opt is reserved for the installation of add-on application software packages.

A package to be installed in /opt shall locate its static files in a
separate /opt/<package> directory tree, where <package> is a name that 
describes the software package.

Programs to be invoked by users shall be located in the directory
/opt/<package>/bin. If the package includes UNIX manual pages, they shall 
be located in /opt/<package>/man and the same substructure as /usr/share/man 
shall be used.


> Tak poza tym to te Twoje "paczki" (wnioskuje dpkg i rpm) rozwi±zuj± problem
> deinstalacji definitywnie. Po prostu tylko ¶wiadoma decyzja mo¿e zmusiæ je do
> odinstalownia siê je¶li s± do czego¶ potrzebne, a jak siê ju¿ odinstaluj± to
> zrobi± to dobrze, tak ¿e nie pozostanie ¿aden ¶lad po ich bytno¶ci (chyba, ¿e
> luser swoj± dzia³alno¶ci± im przeszkodzi)

i tutaj tez jestes w bledzie.
One tylko w znacznym stopniu ulatwiaja proces instalacji/dezinstalacji i
nic wiecej. Cudow nie nalezy sie spodziewac....

> Grzegorz Stefan Flak

-- 
-----------------------------------------+------------------------------
Jakub K. Boguslaw                        | LAN/WAN Administrator JKB2-RIPE
e-mail: madej@rpg.pl                     | Linux luser, OpenBSD Adm. :->
PGP Key: finger madej@pgp-key.rpg.pl     | tel./fax: +48 22 6447717
-----------------------------------------+------------------------------

January Weiner <nospam_jweiner1@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de>
napisał(a):

>man hier

A jak dojść do tego, że trzeba wpisać "man hier"? Trzeba zrobić "man
man"? A jak dojść że pomoc jest dostępna pod wiele mówiącym skrótem
"man"?

Pracę z Windows można rozpocząć ze znajomością myszki i niewiele
więcej trzeba. W Windows zaraz po instalacji odpala się samouczek. Po
starcie systemu na przycisk Start wskazuje strzałka z podpisem
"Kliknij tutaj aby zacząć pracę..." ( czy jakoś tak podobnie ). Po
kliknięciu masz menu a jedną z jego pozycji jest Pomoc. Nie da się
zgubić i nie znaleźć helpa. Posadź kogoś "zielonego" przed ekranem z
Linuksem i ciekawe czy wpadnie na to by wklepać "man ...".

Jeśli chodzi o dosetęp do dokumentacji to Windows w porównaniu do
Linuksa jest bezkonkurencyjne. Inna sprawa, że dokumentacja jest dość
powierzchowna i nie zagłębia się w szczegóły systemu skupiając się na
opisie często wykonywanych czynności. Jednak takie IMHO przyjęto
założenia przy projektowaniu Windows95. Użytkownik nie powinien zbyt
dużo wiedzieć o systemie i kropka. Nie powiem żebym zgadzał się z
takim podejściem ( czasem przydałoby się więcej informacji ) ale je
rozumiem. Ich ( Microsoftu ) prawo. Popularność Windows wykazała, że
mieli rację ( podejrzewam, że sposób obsługi helpa też miał swój
udział w sprzedaży ).
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

On Tue, 17 Mar 1998 10:02:25 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
>January Weiner <nospam_jweiner1@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de>
>napisał(a):
>
>>man hier
>
>A jak dojść do tego, że trzeba wpisać "man hier"? Trzeba zrobić "man
>man"? A jak dojść że pomoc jest dostępna pod wiele mówiącym skrótem
>"man"?

Jeśli ktoś nie wie jak do tego dojść, to znaczy, że nie jest mu to do
niczego potrzebne.

>Pracę z Windows można rozpocząć ze znajomością myszki i niewiele
>więcej trzeba. W Windows zaraz po instalacji odpala się samouczek. Po
>starcie systemu na przycisk Start wskazuje strzałka z podpisem
>"Kliknij tutaj aby zacząć pracę..." ( czy jakoś tak podobnie ). 

Jaką "pracę" może rozpocząć ten hipotetyczny użytkownik zaraz po
zainstalowaniu Windows? Jeśli jest na takim etapie zdobywania komputerowej
wiedzy, że strzałka z podpisem i napis "Kliknij tutaj.." to dla niego cenne
wskazówki, to ten człowiek z całą pewnością nie zainstalował sobie sam tych
windowsów i nie zainstaluje żadnych innych aplikacji. Musi to za niego
zrobić kolega/sąsiad/administrator. Tak samo jest z Unixem. Tylko, że w
Unixie zrobi mu raz, napisze kilka wskazówek na kartce (nie "man hier", ale
np. poczta: elm, przeglądanie www: netscape, drukowanie: coś_tam, edytor:
coś_tam, itp.) i z dużym prawdopodobieństwem na tym zakończy się fizyczny
kontakt owego administratora z komputerem użytkownika. "Reinstalacje" nie będą
konieczne.

>Po
>kliknięciu masz menu a jedną z jego pozycji jest Pomoc. Nie da się
>zgubić i nie znaleźć helpa. Posadź kogoś "zielonego" przed ekranem z
>Linuksem i ciekawe czy wpadnie na to by wklepać "man ...".

Nie będzie potrzebował kiedykolwiek wklepywać "man". Może nawet nigdy nie
ujrzeć shella, a tylko ikonki programów, których ma używać.

>Jeśli chodzi o dosetęp do dokumentacji to Windows w porównaniu do
>Linuksa jest bezkonkurencyjne. 

Masz na myśli tę kilkudziesięciostronicową broszurkę, gdzie dokładnie
opisują jak wykonać czynność "kliknięcia"?

>Inna sprawa, że dokumentacja jest dość
>powierzchowna i nie zagłębia się w szczegóły systemu skupiając się na
>opisie często wykonywanych czynności. Jednak takie IMHO przyjęto
>założenia przy projektowaniu Windows95. Użytkownik nie powinien zbyt
>dużo wiedzieć o systemie i kropka. 

Powiem więcej - system powinien być taki, żeby tzw. przeciętny użytkownik
nie wiedział nawet, że on gdzieś tam jest.

>Nie powiem żebym zgadzał się z
>takim podejściem ( czasem przydałoby się więcej informacji ) ale je
>rozumiem. Ich ( Microsoftu ) prawo. Popularność Windows wykazała, że
>mieli rację ( podejrzewam, że sposób obsługi helpa też miał swój
>udział w sprzedaży ).

Spsób obsługi windzianego helpa i jego zawartość ma swój niebagatelny udział
w nakręcaniu sprzedaży grubych pozycji książkowych, typu "1001 sposobów na
zmianę koloru pulpitu".

Paweł

17 Mar 1998 11:15:44 GMT, Paweł Paroń na pl.comp.os.advocacy napisał:
>>Jeśli chodzi o dosetęp do dokumentacji to Windows w porównaniu do
>>Linuksa jest bezkonkurencyjne. 
>
>Masz na myśli tę kilkudziesięciostronicową broszurkę, gdzie dokładnie
>opisują jak wykonać czynność "kliknięcia"?

przesada... trochę tego jest... są resource kity do wszystkich
większych produktów... każdy mniej więcej równy całemu LDP... 
a to że są IMHO fatalnie z punktu widzenia szukania tam info
napisane... 



-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

On 17 Mar 1998 11:31:37 GMT, Ziemek Borowski <ziembor@faq-bot.ziembor.waw.pl> wrote:
>17 Mar 1998 11:15:44 GMT, Paweł Paroń na pl.comp.os.advocacy napisał:
>>>Jeśli chodzi o dosetęp do dokumentacji to Windows w porównaniu do
>>>Linuksa jest bezkonkurencyjne. 
>>
>>Masz na myśli tę kilkudziesięciostronicową broszurkę, gdzie dokładnie
>>opisują jak wykonać czynność "kliknięcia"?
>
>przesada... trochę tego jest... są resource kity do wszystkich
>większych produktów... każdy mniej więcej równy całemu LDP... 
>a to że są IMHO fatalnie z punktu widzenia szukania tam info
>napisane... 

Przepraszam za głupie pytanie, ale gdzie to jest? Winda 95 w powszechnie
występującej postaci, to:

a) krążek CD z instalacją i kilkoma dodatkowymi gadżetami
b) dyskietka startowa (która rzadko startuje, co kiedyś opisałem)
c) 90-stronicowa broszurka, dotycząca klikania właśnie i niczego więcej
d) licencja, zafoliowana razem z tą broszurką

Winda NT to z kolei:

a) krążek CD
b) 3 czy 4 dyskietki
c) równie cienka/gruba(?) książeczka co poprzednio
d) licencja luzem (nie zafoliowana)
e) tekturowe pudełko

Tyle dostaje przeciętny obywatel za kilkaset PLN. Chyba, że moja firma
została wielokrotnie bezczelnie oszukana i dostawca komputerów zachował
sobie pod wersalką te grube tomiska, o których piszesz. Jednak rzut oka do
cenników wszystko wyjaśnia: dokumentacja występuje jako osobna pozycja.

Paweł

17 Mar 1998 12:51:14 GMT, Paweł Paroń na pl.comp.os.advocacy napisał:
>Przepraszam za głupie pytanie, ale gdzie to jest? 
>Winda 95 w powszechnie
>występującej postaci, to:
>Winda NT to z kolei:
>Tyle dostaje przeciętny obywatel za kilkaset PLN. 

występuje w księgarni... 


>Chyba, że moja firma
>została wielokrotnie bezczelnie oszukana i dostawca komputerów zachował
>sobie pod wersalką te grube tomiska, o których piszesz. Jednak rzut oka do
>cenników wszystko wyjaśnia: dokumentacja występuje jako osobna pozycja.

ja wiem... tylko powiedz mi... czy dostawcy wielkorotnie Cię oszukali
dostarczając do slowlarisa 2.5.1 cienkie broszurki (moje
doświadczenia administratoreskie tylko do darmowych U*iksów (FreeBSD i
Linuxy) oraz do jednego Slowlarisa z takim wysażeniem...: 1
książeczka (5 ston o instalacji), jedna książka o administrowaniu, 
podręcznik do Netscape FastTracka czy czegoś takiego... 
a gdzie dokumentacja...? 

(a w Lufcikach podobnie jak w w U*ksach jest co nieco dokumentacji
elektronicznej..., jak się człowiek uprze to znajdzie tam większość
potrzebnych informacji... przy czym trzeba to wszystko zainstalować) 

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Paweł Paroń wrote in message ...
>Jaką "pracę" może rozpocząć ten hipotetyczny użytkownik zaraz po
>zainstalowaniu Windows? Jeśli jest na takim etapie zdobywania komputerowej
>wiedzy, że strzałka z podpisem i napis "Kliknij tutaj.." to dla niego cenne
>wskazówki, to ten człowiek z całą pewnością nie zainstalował sobie sam tych
>windowsów i nie zainstaluje żadnych innych aplikacji.

Byc moze nie instalowales pod Windows zadnych aplikacji. Obecnie wyglada to
tak ze wkladam CD z programem i w wystartowanym automatycznie programie
instalacyjnym zgadzam sie wszedzie na defaultowe ustawienia. Czlowiek dla
ktorego strzalka z podpisem to cenna wskazowka poradzi sobie z tym.

Pozdrowienia,
WS

Paweł Paroń <pawelp@rodan.rodan.pl> wrote:
: On Tue, 17 Mar 1998 10:02:25 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
:>A jak dojść do tego, że trzeba wpisać "man hier"? Trzeba zrobić "man
:>man"? A jak dojść że pomoc jest dostępna pod wiele mówiącym skrótem
:>"man"?
: Jeśli ktoś nie wie jak do tego dojść, to znaczy, że nie jest mu to do
: niczego potrzebne.

Wybacz, ale powyzsze to chyba strzeliles w chwili slabosci.
Minely juz te czasy, kiedy uzytkownikowi mowilo sie "Panie, pan jest
balwan". Teraz po jednym takim podejsciu tracisz klientow w ogole.

: Jaką "pracę" może rozpocząć ten hipotetyczny użytkownik zaraz po
: zainstalowaniu Windows? Jeśli jest na takim etapie zdobywania komputerowej
: wiedzy, że strzałka z podpisem i napis "Kliknij tutaj.." to dla niego cenne
: wskazówki, to ten człowiek z całą pewnością nie zainstalował sobie sam tych
: windowsów i nie zainstaluje żadnych innych aplikacji. 

Zrobia mu to platnie w firmie, w ktorej kupuje komputer. Ewentualnie
zrobil to za niego producent sprzetu, a maszyna jedynie poprosi
o wskazanie wersji jezyk, ktora ma sie zainstalowac (przecwiczone
na Compaqu).

: Musi to za niego
: zrobić kolega/sąsiad/administrator. Tak samo jest z Unixem. Tylko, że w
: Unixie zrobi mu raz, napisze kilka wskazówek na kartce (nie "man hier", ale
: np. poczta: elm, przeglądanie www: netscape, drukowanie: coś_tam, edytor:
: coś_tam, itp.) i z dużym prawdopodobieństwem na tym zakończy się fizyczny
: kontakt owego administratora z komputerem użytkownika. "Reinstalacje" nie będą
: konieczne.

Eee, zartowac Wacpan raczysz 8^) Chce widziec tego Linuxa po jednym
wylaczeniu wtyczki. A szczegolnie chce widziec tego uzytkownika
przy zaskakujacym dla niego wyborze "nodes" do odbudowy :-)

: Sposób obsługi windzianego helpa i jego zawartość ma swój 
: niebagatelny udział
: w nakręcaniu sprzedaży grubych pozycji książkowych, typu "1001 sposobów na
: zmianę koloru pulpitu".

I biznes sie kreci. A myslisz, ze autko japonskie rozsypuje Ci
sie po 5 latach dlatego, ze tak byc musi, czy dlatego, ze
tak sobie zaplanowal producent, ktory chce nakrecic koniunkture?
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

On 17 Mar 1998 13:10:54 GMT, ziembor@faq-bot.ziembor.waw.pl <ziembor@faq-bot.ziembor.waw.pl> wrote:

>[...]
>ja wiem... tylko powiedz mi... czy dostawcy wielkorotnie Cię oszukali
>dostarczając do slowlarisa 2.5.1 cienkie broszurki (moje
>doświadczenia administratoreskie tylko do darmowych U*iksów (FreeBSD i
>Linuxy) oraz do jednego Slowlarisa z takim wysażeniem...: 1
>książeczka (5 ston o instalacji), jedna książka o administrowaniu, 
>podręcznik do Netscape FastTracka czy czegoś takiego... 
>a gdzie dokumentacja...? 

Oj, jak ja się wq****, jak zobaczyłem paczuszkę z tym Slowarisem. Dobrze, że
się zainstalowało "samo", bo jakby wyskoczył jakiś problem, to te 5 kartek
by mi wtedy nie pomogło. Ten mój to był upgrade, myślałem, że może dlatego
tak poskąpilili słowa pisanego.

A z czasów studenckich pamiętam, jak SunOS to była seria wielkich kartonów z
pokaźnym ksiegozbiorem...


Paweł

[Marcin]:
> January Weiner 
> napisał(a):
> >man hier

> A jak dojść do tego, że trzeba wpisać "man hier"? Trzeba zrobić "man
> man"? A jak dojść że pomoc jest dostępna pod wiele mówiącym skrótem
> "man"?
	Jak dojść? Przecież napisałem.:-)))
	I ten facet, który zadaje takie pytania, zarzuca innym, mającym
(często podstawowe) problemy z Windows, że mają źle skonfigurowane
komputery...[1]
	Przepraszam, a w ogóle, do mnie to pytanie? Ja cały czas upieram
się przy Linuksie jako OSie komputera "naukowego". Jak się siada przy
komputerze bez przeczytania nawet podstawowej instrukcji obsługi, to
wybacz. Wiesz, Ty pewnie chciałbyś, żeby piła mechaniczna miała w
instrukcji obsługi uwagę, że nie należy jej zatrzymywać gołą ręką. Ja się
jakoś dowiedziałem, jak się używa "mana", a jestem głupszy niż przeciętny
użytkownik Windows.
	Nie wiem, może tylko ja taki dziwny jestem, że jak używam jakiegoś
sprzętu, to najpierw usiłuję się dowiedzieć, jak to zrobić. Różnica polega
na tym, że pod Linuksem jest *cała* potrzebna dokumentacja, tymczasem w
Windowsach niesposób się z helpów czy podręcznika dowiedzieć co prostszych
rzeczy. Many są dla mnie przejrzyście i logicznie zorganizowane, takoż
dokumenty HOWTO. Zresztą, many sobie wydrukowałem (zadanie na dziś:
wydrukuj całą dokumentację Windowsów jednym poleceniem - powiedzmy, do pdf
albo ps), wygodniejsze to niż czytanie z ekranu.

> zgubić i nie znaleźć helpa. Posadź kogoś "zielonego" przed ekranem z
> Linuksem i ciekawe czy wpadnie na to by wklepać "man ...".
	Była już o tym mowa. Sęk w tym, że można mu dać do łapy
dwustronicową instrukcję i da sobie radę lepiej, niż w Windowsach z - ile
mega zajmuje samouczek? (Czy wiesz że... do wyłączenia komputera służy duży
czerwony guzik na jego obudowie? ...że any key to spacja?) Podawałem już
przykłądy niemieckich studentów, którzy wolą konto na AIX (chociaż mogą
sobie wybrać też zwyczajne Novellowskie i korzystać z Windy) - i wszyscy,
łącznie ze studentami filozofii i orientalistyki dają sobie znakomicie
radę... po przeczytaniu dwóch stron tekstu, które dostają razem z
informacjami o użytkowaniu konta.
	BTW. Posadziłem dziś Martinę (naszą techniczną) przy naszych
Windows 95. Nie zauważyłem, by doszła do tego, jak odpalić samouczek. Nawet
nie wiem, czy jest zainstalowany. No i co? Szczerze powiedziawszy, nie
doszła nawet do tego, że F1 to pomoc. 

> Jeśli chodzi o dosetęp do dokumentacji to Windows w porównaniu do
> Linuksa jest bezkonkurencyjne. 
	Zgadzam się, z tym że nie Windows do Linuxa, tylko Linux do Windows
- bo _ma_ dokumentację, czego się o Windows powiedzieć niestety nie da.
 
> rozumiem. Ich ( Microsoftu ) prawo. Popularność Windows wykazała, że
> mieli rację ( podejrzewam, że sposób obsługi helpa też miał swój
> udział w sprzedaży ).
	Zgadza się! Tylko że ja to nie większość. Podejrzewam, że naszej
Martinie łatwiej byłoby się nauczyć Windowsów niż Linuxa[2], ale co mnie to
obchodzi - moje zarzuty w stosunku do Windowsów można streścić krótko: nie
nadają się dla użytkownika, który a) chce wykorzystać więcej niż 10%
możliwości tego pudełka za parę tysięcy [3] b) nie ma czasu na, np.,
sprawdzaniu wszystkich ustawień systemu metodą prób i błędów.

	Pozdrawiam,
					Linuxuary

[1] Po zastanowieniu - może to nie Ty, tylko Guru Mark. W _takim_ razie,
jeśli nigdy nie zarzucałeś nikomu, że ma kłopoty, bo albo nie przeczytał
instrukcji, albo ma źle skonfigurowany komputer, odszczekuję i przepraszam
za posądzenie.

[2] Nie ma pewności. Obsługuje z dużą wprawą pewną maszynę do PCR, która ma
zupełnie pogmatwany programator - i ma zarazem trudności z użyciem maszyny,
którą wszyscy inni uważają za łatwiejszą do obsługi. 

[3] Marek. 

-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
Evolution -- life's a niche and then you die.

On 17 Mar 1998 13:51:45 GMT, Jacek Pietraszek <pmpietra@cyf-kr.edu.pl> wrote:
>Paweł Paroń <pawelp@rodan.rodan.pl> wrote:
>: On Tue, 17 Mar 1998 10:02:25 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
>:>A jak dojść do tego, że trzeba wpisać "man hier"? Trzeba zrobić "man
>:>man"? A jak dojść że pomoc jest dostępna pod wiele mówiącym skrótem
>:>"man"?
>: Jeśli ktoś nie wie jak do tego dojść, to znaczy, że nie jest mu to do
>: niczego potrzebne.
>
>Wybacz, ale powyzsze to chyba strzeliles w chwili slabosci.
>Minely juz te czasy, kiedy uzytkownikowi mowilo sie "Panie, pan jest
>balwan". Teraz po jednym takim podejsciu tracisz klientow w ogole.

Wybacz, ale tak właśnie jest. "Standardowy użytkownik" nie chce korzystać z
żadnych zaawansowanych funkcji systemu jako takiego, nie odczuwa potrzeby
grzebania w manie, info i innych takich. Musi mieć na ekranie 4 czy 5
ikonek, odpalających edytor, program FK, pocztę czy co tam jeszcze i tyle,
nic więcej go nie interesuje. A jeśli go jednak interesuje, to na pewno
jakoś dojdzie do tego, że trzeba napisać man. A niby skąd całkiem zielony
człowiek ma wiedzieć, że trzeba nacisnąć F1? Ktoś mu pewnie pokazał, tak
samo może mu ktoś pokazać jak się pisze "man".

>: Jaką "pracę" może rozpocząć ten hipotetyczny użytkownik zaraz po
>: zainstalowaniu Windows? Jeśli jest na takim etapie zdobywania komputerowej
>: wiedzy, że strzałka z podpisem i napis "Kliknij tutaj.." to dla niego cenne
>: wskazówki, to ten człowiek z całą pewnością nie zainstalował sobie sam tych
>: windowsów i nie zainstaluje żadnych innych aplikacji. 
>
>Zrobia mu to platnie w firmie, w ktorej kupuje komputer. Ewentualnie
>zrobil to za niego producent sprzetu, a maszyna jedynie poprosi
>o wskazanie wersji jezyk, ktora ma sie zainstalowac (przecwiczone
>na Compaqu).
Oj, przećwiczone... Po wybraniu "Polish" zainstalowały się angielskie win95
z polskimi czcionkami (takie CE). Z niedziałającą kartą sieciową,
autoryzowany serwis stwierdził uszkodzenie płyty głównej (w 20
komputerach?), spec z samego Compaq zalecił upgrade BIOSu, a z pomocą
Opatrzności, Internetu i wrodzonego sprytu udało mi się opracować magiczną
kolejnośc kliknięć, po których ta karta jednak ruszała. Za to znikał CDROM,
ale to zupełnie inna historia...

>: Musi to za niego
>: zrobić kolega/sąsiad/administrator. Tak samo jest z Unixem. Tylko, że w
>: Unixie zrobi mu raz, napisze kilka wskazówek na kartce (nie "man hier", ale
>: np. poczta: elm, przeglądanie www: netscape, drukowanie: coś_tam, edytor:
>: coś_tam, itp.) i z dużym prawdopodobieństwem na tym zakończy się fizyczny
>: kontakt owego administratora z komputerem użytkownika. "Reinstalacje" nie będą
>: konieczne.
>
>Eee, zartowac Wacpan raczysz 8^) Chce widziec tego Linuxa po jednym
>wylaczeniu wtyczki. A szczegolnie chce widziec tego uzytkownika
>przy zaskakujacym dla niego wyborze "nodes" do odbudowy :-)

Co niby może stać się z Linuxem po wyciągnięciu wtyczki, a z Windą stać się
nie może? Konieczność wyciągania wtyczki pojawia się w Linuxie jakby
rzadziej (nawet na niekompletnych - pozbawionych przycisku reset -
supermaszynach Compaq).

>: Sposób obsługi windzianego helpa i jego zawartość ma swój 
>: niebagatelny udział
>: w nakręcaniu sprzedaży grubych pozycji książkowych, typu "1001 sposobów na
>: zmianę koloru pulpitu".
>
>I biznes sie kreci. A myslisz, ze autko japonskie rozsypuje Ci
>sie po 5 latach dlatego, ze tak byc musi, czy dlatego, ze
>tak sobie zaplanowal producent, ktory chce nakrecic koniunkture?

Pewnie dlatego, że jest tandetnie zrobione. A co sie za tym kryje, to mnie
już nie interesuje, jeżdżę rowerem (firmy Romet).

Paweł

Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...
>On 17 Mar 1998 13:10:54 GMT, ziembor@faq-bot.ziembor.waw.pl
<ziembor@faq-bot.ziembor.waw.pl> wrote:


---------- >8 --------------------

>A z czasów studenckich pamiętam, jak SunOS to była seria wielkich
kartonów z
>pokaĽnym ksiegozbiorem...

Jak ci brak, to wydrukuj sobie answerbooki.
Ale przedtem spraw sobie nowy regał ;-)

Co jak co, ale na brak dokumentacji do Solarisa to
nie narzekam. Rzekłbym: wprost przeciwnie.

    Pozdrawiam
    Rafał

ziembor@faq-bot.ziembor.waw.pl wrote:
: 17 Mar 1998 12:51:14 GMT, Paweł Paroń na pl.comp.os.advocacy napisał:
:>Przepraszam za głupie pytanie, ale gdzie to jest? 
:>Winda 95 w powszechnie
:>występującej postaci, to:
:>Winda NT to z kolei:
:>Tyle dostaje przeciętny obywatel za kilkaset PLN. 

: występuje w księgarni... 


:>Chyba, że moja firma
:>została wielokrotnie bezczelnie oszukana i dostawca komputerów zachował
:>sobie pod wersalką te grube tomiska, o których piszesz. Jednak rzut oka do
:>cenników wszystko wyjaśnia: dokumentacja występuje jako osobna pozycja.

: ja wiem... tylko powiedz mi... czy dostawcy wielkorotnie Cię oszukali
: dostarczając do slowlarisa 2.5.1 cienkie broszurki (moje
: doświadczenia administratoreskie tylko do darmowych U*iksów (FreeBSD i
: Linuxy) oraz do jednego Slowlarisa z takim wysażeniem...: 1
: książeczka (5 ston o instalacji), jedna książka o administrowaniu, 
: podręcznik do Netscape FastTracka czy czegoś takiego... 
: a gdzie dokumentacja...? 

: (a w Lufcikach podobnie jak w w U*ksach jest co nieco dokumentacji
: elektronicznej..., jak się człowiek uprze to znajdzie tam większość
: potrzebnych informacji... przy czym trzeba to wszystko zainstalować) 

Nie wiem jak jest z S 2.5.1, bo akurat z 2.5.x to ja zaczynałem na maszynach
gdzie było to już poinstalowane. Potem jak przyszedł 2.6 to to co odbierałem
z dystrybucją to *standardowo* z 2.6 było tego sporo i raczej
nieporównywanie do tego co jest w NT. W dystrybucji jest 5 CD z czego tak na
oko niecała połowa to dokumentacja. Same Answerbooki (sofware i hardware) to
ponad 1.5 CD. W postaci drukowanej za Chiny nie chciałby tego mieć bo i po
co ? Na całej PG jest chyba jeden bąć dwa kompletne egzemplaże wydrokowanej
dok do Solka 2.6 i wystarcza to w zupełności (kolejek nigdy nie było), a
instalacji na PG będzie tak coś pod setkę. No szkoda lasów :) W samym
kartonie z 2.6 też jest kilka pozycji do poprzeglądania w czasie
upgrade'u/instalacji i nie jest to kilka kartek na krzyż.

Jeśli chodzi o Linuxa to przecież jak dostajesz tego jednego CD np. z RH to
po zainstalowaniu dystrybucji, która cała od a do z zajmuje ponad 500MB to z
tego tak na oko około 100MB to dokumentacja (many, info, HOWTO, FAQ i cała
reszta zawartości /usr/doc) z czego większość jest pokompresowana gzipem.

Nie wiem jak jest z FB ale zapewne nie odbiega to za daleko od tego co
jest w Solarisie, Linuxie. Z innymi U*nixami zapewne jest bardzo podobnie.
Po za tym do Solarisa w czasie obsługi licencyjnej przychodzą jeszcze
okresowo CD z dodatkami typu patche i dodatkowa dok (*co miesiąc* średnio 3
CD: dwa z parchami jeden z SunSolve).

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko (kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl) wrote:
[ciach]
| Jeśli chodzi o Linuxa to przecież jak dostajesz tego jednego CD np. z RH to
| po zainstalowaniu dystrybucji, która cała od a do z zajmuje ponad 500MB to z
| tego tak na oko około 100MB to dokumentacja (many, info, HOWTO, FAQ i cała
| reszta zawartości /usr/doc) z czego większość jest pokompresowana gzipem.
Tyle tylko, że jakieś 30MB z tego to /usr/doc/HOWTO/translations, które
zawiera n razy to samo, tyle że w różnych językach. Pierwszą rzeczą jaką robię
zawsze po zainstalowaniu RH jest kasowanie stamtąd wszystkich niepolskich
wersji z translations.
--
----------------------------------------------------------------------------
* Radosław Gancarz                            feanor@zeus.polsl.gliwice.pl *
----------------- No Windows 95 - 95% of problems less  --------------------

pawelp@rodan.rodan.pl (Paweł Paroń) napisał(a):
>jakoś dojdzie do tego, że trzeba napisać man. A niby skąd całkiem zielony
>człowiek ma wiedzieć, że trzeba nacisnąć F1? Ktoś mu pewnie pokazał, tak
>samo może mu ktoś pokazać jak się pisze "man".

Nie będzie musiał wciskać F1 bo na ekranie ma menu z pozycją Pomoc a
tam jest już napisane, że może również jeśli chce użyć F1.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

pawelp@rodan.rodan.pl (Paweł Paroń) napisał(a):
>Jeśli ktoś nie wie jak do tego dojść, to znaczy, że nie jest mu to do
>niczego potrzebne.

ROTFL

>Jaką "pracę" może rozpocząć ten hipotetyczny użytkownik zaraz po
>zainstalowaniu Windows? 

Z Windows dostarczanych jest kilka prostych aplikacji. Instalacja
programów Windowsowych nie polega bynajmniej na ich kompilacji,
wystarczy włożyć kompakt i postępować według instrukcji na ekranie.

>Jeśli jest na takim etapie zdobywania komputerowej
>wiedzy, że strzałka z podpisem i napis "Kliknij tutaj.." to dla niego cenne
>wskazówki, to ten człowiek z całą pewnością nie zainstalował sobie sam tych
>windowsów i nie zainstaluje żadnych innych aplikacji. 

Windows dostał z komputerem zainstalowane a aplikacje - patrz wyżej.

>Musi to za niego
>zrobić kolega/sąsiad/administrator. Tak samo jest z Unixem. Tylko, że w
>Unixie zrobi mu raz, napisze kilka wskazówek na kartce (nie "man hier", ale
>np. poczta: elm, przeglądanie www: netscape, drukowanie: coś_tam, edytor:
>coś_tam, itp.) i z dużym prawdopodobieństwem na tym zakończy się fizyczny
>kontakt owego administratora z komputerem użytkownika. "Reinstalacje" nie będą
>konieczne.

Reinstalacje może nie ale wątpię czy kontakty administratora z
użytkownikiem też.

>Masz na myśli tę kilkudziesięciostronicową broszurkę, gdzie dokładnie
>opisują jak wykonać czynność "kliknięcia"?

Nie. Mam na myśli elektronicznego Helpa.

>Powiem więcej - system powinien być taki, żeby tzw. przeciętny użytkownik
>nie wiedział nawet, że on gdzieś tam jest.

No to tutaj się zgadzamy :-)

>Spsób obsługi windzianego helpa i jego zawartość ma swój niebagatelny udział
>w nakręcaniu sprzedaży grubych pozycji książkowych, typu "1001 sposobów na
>zmianę koloru pulpitu".

A co masz do Helpa. IMHO sposób obsługi jest niebo lepszy od
manowskich stron.

PS. Jeśli ktoś ma dostęp do internetu to dodatkowe informacje są
jeszcze na stronach Microsoftu. Jest tam m.in. Knowledge Base czyli
opis problemów z jakimi zetknęli się użytkownicy produktów Microsoftu
i ich rozwiązań.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

January Weiner <nospam_jweiner1@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de>
napisał(a):

>	Jak dojść? Przecież napisałem.:-)))

A w którym miejscu?

>	I ten facet, który zadaje takie pytania, zarzuca innym, mającym
>(często podstawowe) problemy z Windows, że mają źle skonfigurowane
>komputery...[1]

JA wiem że trzeba wpisać man. Zainstalowałem sobie Slackware prawie
bez pomocy innych ( pytałem na liście o sposób instalacji karty
sieciowej ). Nadal jednak uważam, że wymagało to więcej czasu i
czytania dokumentacji niż przy Windows.

>	Przepraszam, a w ogóle, do mnie to pytanie? Ja cały czas upieram
>się przy Linuksie jako OSie komputera "naukowego". Jak się siada przy
>komputerze bez przeczytania nawet podstawowej instrukcji obsługi, to
>wybacz. Wiesz, Ty pewnie chciałbyś, żeby piła mechaniczna miała w

Nie twierdzę, że nie należy czytać instrukcji. Twierdzę, że ideałem
byłby system samoopisujący się. Tak aby czytanie instrukcji i sięganie
do dokumentacji było jak narzadsze.

Zgadzam się z Tobą, że Linux nadaje się na komputer "naukowy". Nie
nadaje się "do domu".

>dokumenty HOWTO. Zresztą, many sobie wydrukowałem (zadanie na dziś:
>wydrukuj całą dokumentację Windowsów jednym poleceniem - powiedzmy, do pdf
>albo ps), wygodniejsze to niż czytanie z ekranu.

Zwariowałeś?! Chcesz żebym zbankrutował kupując papier? Po co mam
drukować dokumentację jeżeli 90% informacji w ogóle nie bedzie mi
potrzebna bo akurat tej części aplikacji nie używam. Jak mam problem
to klikam Pomoc na ekranie i już. Zanim bym się przekopał przez tony
papieru zostałbym dziadkiem.

>	BTW. Posadziłem dziś Martinę (naszą techniczną) przy naszych
>Windows 95. Nie zauważyłem, by doszła do tego, jak odpalić samouczek. Nawet
>nie wiem, czy jest zainstalowany. No i co? Szczerze powiedziawszy, nie
>doszła nawet do tego, że F1 to pomoc. 

Jeśli samouczek nie był zaistalowany to jak mogła go odpalić? Nie
widzisz sprzeczności? A F1 nie było jej potrzebne bo skorzystała
pewnie z menu Pomoc.

>> Jeśli chodzi o dosetęp do dokumentacji to Windows w porównaniu do
>> Linuksa jest bezkonkurencyjne. 
>	Zgadzam się, z tym że nie Windows do Linuxa, tylko Linux do Windows
>- bo _ma_ dokumentację, czego się o Windows powiedzieć niestety nie da.

Czy ty w ogóle czytasz to co piszę? Pisałem o DOSTĘPIE do dokumentacji
a nie o jej jakości. Dokumentacja pod Windows jest powierzchowna ale w
większości przypadków wystarczająca.
 
>	Zgadza się! Tylko że ja to nie większość. 

A czy ja Ci każę korzystać z Windows? Nigdy nie twierdziłem, że
Windows są systemem uniwersalnym i nadają się do każdego zastosowania.

>[1] Po zastanowieniu - może to nie Ty, tylko Guru Mark. W _takim_ razie,
>jeśli nigdy nie zarzucałeś nikomu, że ma kłopoty, bo albo nie przeczytał
>instrukcji, albo ma źle skonfigurowany komputer, odszczekuję i przepraszam
>za posądzenie.

Uważam, że powinno się przeczytać instrukcję ale co to ma do rzeczy. W
Windows wiele rzeczy da się zrobić BEZ czytania tomów dokumentacji.
Sięga się po nią w razie kłopotów. W Linuksie nie ma tego komfortu.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

On Wed, 18 Mar 1998 17:18:32 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
>pawelp@rodan.rodan.pl (Paweł Paroń) napisał(a):
>>jakoś dojdzie do tego, że trzeba napisać man. A niby skąd całkiem zielony
>>człowiek ma wiedzieć, że trzeba nacisnąć F1? Ktoś mu pewnie pokazał, tak
>>samo może mu ktoś pokazać jak się pisze "man".
>
>Nie będzie musiał wciskać F1 bo na ekranie ma menu z pozycją Pomoc a
>tam jest już napisane, że może również jeśli chce użyć F1.

I to jest jakaś szczególna zaleta Windy? Odpalam StarOffice czy Netscape i
też jest pomoc w menu. I chyba nawet działa F1.

Paweł

On Wed, 18 Mar 1998 17:18:33 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
: 
: >Jaką "pracę" może rozpocząć ten hipotetyczny użytkownik zaraz po
: >zainstalowaniu Windows? 
: 
: Z Windows dostarczanych jest kilka prostych aplikacji. Instalacja
: programów Windowsowych nie polega bynajmniej na ich kompilacji,
: wystarczy włożyć kompakt i postępować według instrukcji na ekranie.

eeeech.... szkoda ze to nie dziala tak klawo jak piszesz :-)

po zainstalowaniu (odinstalowaniu, upgreadach i lataniu) ilus-tam aplikacji 
w taki sposob jak napisales baardzo szybko robi sie smietnik na dysku.

Niestety ja nie znam innej metody na zainstalowanie programow niz takie
"plug & pray"... moze jest? Moze da sie zrobic tak aby po pewnym czasie
nie miec dziesiatkow MB smiecia ktory nikomu jest nie potrzebny? Chetnie
sie dowiem.

Wiesz? Linux (taki np. RedHat) jest znacznie lepszy jesli chodzi i zarzadzanie
pakietami. (oczywiscie jak sie nim umie poslugiwac :->).

: >wskazówki, to ten człowiek z całą pewnością nie zainstalował sobie sam tych
: >windowsów i nie zainstaluje żadnych innych aplikacji. 
: 
: Windows dostał z komputerem zainstalowane a aplikacje - patrz wyżej.

a jak padna to jedzie do (przyjezdza do niego) servisu i mu stawiaja to na
nogi. Tak?
Jak wyglada teraz sprawa takiego serwisu? Dawno sie tym nie interesowalem.
 
: >Spsób obsługi windzianego helpa i jego zawartość ma swój niebagatelny udział
: >w nakręcaniu sprzedaży grubych pozycji książkowych, typu "1001 sposobów na
: >zmianę koloru pulpitu".
: 
: A co masz do Helpa. IMHO sposób obsługi jest niebo lepszy od
: manowskich stron.

no coz.... mnie winda sluzy czasami jako stacja do SNMP i informacje ktore
w helpie znalalzlem byly mniej wiecej takie: "masz dwa przyciski 'ok' i
'cancel' aby potwierdzic kliknij na 'ok' aby zrezygnowac kliknij na
'cancel'". Oczywiscie moja ciekawosc zostala w pelni zaspokojona :->

Jak zagladam do helpa to przewaznie nie szukam opisu tego co mam na
ekranie, szukam sposobu w jaki to dziala i jak moze cos-tam zrobic.
A z tym (szczegolnie pierwszym) baardzo roznie bywa. :->

: PS. Jeśli ktoś ma dostęp do internetu to dodatkowe informacje są
: jeszcze na stronach Microsoftu. Jest tam m.in. Knowledge Base czyli
: opis problemów z jakimi zetknęli się użytkownicy produktów Microsoftu
: i ich rozwiązań.

jak pierwszy raz szukalem na stronach M$ patcha do winnuka to mialem
niezly klopot zamin przebrnalem przez te tony bzdetow o ktorych juz
wiedzialem i dotarlem do latki :->

: Marcin Wieczorek ( T-1000 )


-- 
-----------------------------------------+------------------------------
Jakub K. Bogusław                        | LAN/WAN Administrator JKB2-RIPE
e-mail: madej@rpg.pl                     | Linux luser, OpenBSD Adm. :->
PGP Key: finger madej@pgp-key.rpg.pl     | tel./fax: +48 22 6447717
-----------------------------------------+------------------------------

On Wed, 18 Mar 1998 17:18:33 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
>pawelp@rodan.rodan.pl (Paweł Paroń) napisał(a):
>>Jeśli ktoś nie wie jak do tego dojść, to znaczy, że nie jest mu to do
>>niczego potrzebne.
>
>ROTFL

Jak wyciąłeś jedno zdanie, to może i ROTFL. A i tak prawdą jest, że jeśli
ktoś nie wie, że można napisać man, to pewnie tego nie potrzebuje - bo może
nie widzi nigdy shella, tylko programy, z których korzysta. U mnie w pracy
sekretarka codziennie używa programu do obsługi biblioteki (na terminalu
tekstowym) i na pewno nigdy nie brakowało jej "mana" (tego unixowego
oczywiście ;)


>>Jaką "pracę" może rozpocząć ten hipotetyczny użytkownik zaraz po
>>zainstalowaniu Windows? 
>
>Z Windows dostarczanych jest kilka prostych aplikacji. Instalacja
>programów Windowsowych nie polega bynajmniej na ich kompilacji,
>wystarczy włożyć kompakt i postępować według instrukcji na ekranie.

Podobnie przebiega instalacja większości programów na innych
systemach. Trzeba włożyć kompakt i postępować według instrukcji w
książeczce/na ekranie.

>>Jeśli jest na takim etapie zdobywania komputerowej
>>wiedzy, że strzałka z podpisem i napis "Kliknij tutaj.." to dla niego cenne
>>wskazówki, to ten człowiek z całą pewnością nie zainstalował sobie sam tych
>>windowsów i nie zainstaluje żadnych innych aplikacji. 
>
>Windows dostał z komputerem zainstalowane a aplikacje - patrz wyżej.

Może i dostał. Włączył, kliknął tu, kliknął tam i szuka kogoś, kto
zainstaluje od nowa.

>>Musi to za niego
>>zrobić kolega/sąsiad/administrator. Tak samo jest z Unixem. Tylko, że w
>>Unixie zrobi mu raz, napisze kilka wskazówek na kartce (nie "man hier", ale
>>np. poczta: elm, przeglądanie www: netscape, drukowanie: coś_tam, edytor:
>>coś_tam, itp.) i z dużym prawdopodobieństwem na tym zakończy się fizyczny
>>kontakt owego administratora z komputerem użytkownika. "Reinstalacje" nie będą
>>konieczne.
>
>Reinstalacje może nie ale wątpię czy kontakty administratora z
>użytkownikiem też.

Ja tam wolę tłumaczyć człowiekowi coś sensownego, niż robić mądrą minę
patrząc na okienko "nieprawidłowa instrukcja e3423:36688" i udawać, że wiem
o co chodzi. Takie windziane sytuacje są dla mnie po prostu żenujące, gdy
ktoś oczekuje, że "fachowiec" mu pomoże, a "fachowiec", choćby i najlepszy,
może najwyżej "reinstalować".

>>Masz na myśli tę kilkudziesięciostronicową broszurkę, gdzie dokładnie
>>opisują jak wykonać czynność "kliknięcia"?
>
>Nie. Mam na myśli elektronicznego Helpa.

Co w tym Helpie można znaleźć, to obaj dobrze wiemy.

>>Powiem więcej - system powinien być taki, żeby tzw. przeciętny użytkownik
>>nie wiedział nawet, że on gdzieś tam jest.
>
>No to tutaj się zgadzamy :-)

Nareszcie :-)

>>Spsób obsługi windzianego helpa i jego zawartość ma swój niebagatelny udział
>>w nakręcaniu sprzedaży grubych pozycji książkowych, typu "1001 sposobów na
>>zmianę koloru pulpitu".
>
>A co masz do Helpa. IMHO sposób obsługi jest niebo lepszy od
>manowskich stron.

Przyczepiłbym się raczej do zawartości. Co z tego, że wyskakują bajeranckie
okienka, jak w nich same głupie teksty, a wszystko kończy się zwykle zdaniem
"jak nie pomogło, dzwoń do serwisu" czy jakoś tak, już nie pamiętam.
Jak ktoś bardzo, ale to bardzo potrzebuje informacji podanych w kolorowym
okienku, to i do mana znajdzie jakiś "ładny" interfejs.

>PS. Jeśli ktoś ma dostęp do internetu to dodatkowe informacje są
>jeszcze na stronach Microsoftu. Jest tam m.in. Knowledge Base czyli
>opis problemów z jakimi zetknęli się użytkownicy produktów Microsoftu
>i ich rozwiązań.

Jak ktoś ma dostęp do internetu, to prędzej tam znajdzie fachową pomoc do
Unixa, a do Linuxa w szczególności.

Paweł

pawelp@gniewko.rodan.pl (Paweł Paroń) napisał(a):

>Jak wyciąłeś jedno zdanie, to może i ROTFL. A i tak prawdą jest, że jeśli
>ktoś nie wie, że można napisać man, to pewnie tego nie potrzebuje - bo może
>nie widzi nigdy shella, tylko programy, z których korzysta. U mnie w pracy
>sekretarka codziennie używa programu do obsługi biblioteki (na terminalu
>tekstowym) i na pewno nigdy nie brakowało jej "mana" (tego unixowego
>oczywiście ;)

A netykietę czytałeś? Nigdy nie cytuj całości. :-)
A Twoja sekretarka to nie jest dobry przykład bo ona nie pracuje z
Linuksem tylko z programem bibliotecznym. Moja mama pracuje w hurtowni
i obsługuje jakąś dosową aplikację a nigdy nie widziała c:\.

>Podobnie przebiega instalacja większości programów na innych
>systemach. Trzeba włożyć kompakt i postępować według instrukcji w
>książeczce/na ekranie.

I w ten sposób skończyłem z poprawną instalacją Slackware ale bez
zainstalowanej karty sieciowej. Musiałem ją dodać ręcznie podobnie jak
modem grzebiąc w plikach tekstowych i stercie HOW-TO, że nie wspomnę
już o trzech konsolach, pomiędzy którymi musiałem się przełączać.

>Ja tam wolę tłumaczyć człowiekowi coś sensownego, niż robić mądrą minę
>patrząc na okienko "nieprawidłowa instrukcja e3423:36688" i udawać, że wiem
>o co chodzi. Takie windziane sytuacje są dla mnie po prostu żenujące, gdy
>ktoś oczekuje, że "fachowiec" mu pomoże, a "fachowiec", choćby i najlepszy,
>może najwyżej "reinstalować".

Ja o jednym Ty o drugim. Windows niestety jest mniej stabilne niż
Linuks. To wiadomo nie od dziś.

>Przyczepiłbym się raczej do zawartości. Co z tego, że wyskakują bajeranckie
>okienka, jak w nich same głupie teksty, a wszystko kończy się zwykle zdaniem
>"jak nie pomogło, dzwoń do serwisu" czy jakoś tak, już nie pamiętam.
>Jak ktoś bardzo, ale to bardzo potrzebuje informacji podanych w kolorowym
>okienku, to i do mana znajdzie jakiś "ładny" interfejs.

Zawartość mnie nie odpowiada. Odpowiada być może komuś kto nie
zagłębia się szczególnie w mechanizmy systemu. Help jest ok dopóki
wszystko działa. :-) 
A jeśli chodzi o many to nie czepiam się wyglądu ale łatwości
wyszukiwania oraz hipertekstowości, których mu brak. Help Windowsowy
potrafi np. otworzyć okienko, o którym pisze i nie trzeba tego szukać
w opcjach.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

[Marcin]:
> >	Jak dojść? Przecież napisałem.:-)))
> A w którym miejscu?
	Sam pod nim się dopisałeś. Ktoś zarzucał nielogiczność ułożenia
katalogów w Linuksie, więc napisałem, gdzie ma mana.

> JA wiem że trzeba wpisać man. 
	Hm, to może mów za siebie, a nie za te rzesze biednych
użytkowników, co to sobie według Ciebie palcem do nosa trafić nie mogą? MSZ
nie docenia się "przeciętnego użytkownika".

> sieciowej ). Nadal jednak uważam, że wymagało to więcej czasu i
> czytania dokumentacji niż przy Windows.
	Hm, i tu sie zgodzę. Ale odkąd rok temu postawiłem system, w
zasadzie w przypadku każdego programu, jaki miałem, dłubałem przy
konfiguracji tylko raz jeden. W międzyczasie zmienił się układ dysków,
dodałem pamięci, zmieniłem kartę - ale wszystko działa, jak działało. Nic
się nie kaszani, niezależnie od tego, jak poustawiam dyski, drzewko
katalogów mam zawsze takie samo (jak zmieniłem konfigurację dysków, to
oczywiście trzeba było pod Windowsami dłubać po plikach konfiguracyjnych
wszystkich programów, które nagle znalazły się na dysku E: miast D: i nie
wiedziały za diabła co mają robić. Pomijam już fakt, że czasami ów dysk
musiałem wyjmować i chciałem go odpalić w innym komputerze jako C:, no i
wtedy dupa blada). Dlatego między innymi podoba mi się system plików w
Linuksie.
	Druga sprawa: gdyby Linux przychodzil preinstalowany podobnie jak
Windows, z krótką informacją pojawiającą się raz przy pierwszym
uruchomieniu, odpowiadającą na FAQ, wcale nie byłoby ani dłużej, ani
trudnej. Raz porządnie zainstalowany Linux jest dużo mniej wymagający niż
windows. Przynajmniej tak wynika z mojego doświadczenia.

> Zgadzam się z Tobą, że Linux nadaje się na komputer "naukowy". Nie
> nadaje się "do domu".
	Owszem, nadaje się - do pracy w domu. Co za sens mieć w pracy
Linuxa a w domu Windows. Zresztą, łatwiej przenieść konfigurację z pracy do
domu jeśli oba komputery mają Linuxa niż jeśli oba mają Windows.
Przynajmniej łatwiej dla takiego lamera jak ja.

> Zwariowałeś?! Chcesz żebym zbankrutował kupując papier? Po co mam
> drukować dokumentację jeżeli 90% informacji w ogóle nie bedzie mi
> potrzebna bo akurat tej części aplikacji nie używam. Jak mam problem
> to klikam Pomoc na ekranie i już. Zanim bym się przekopał przez tony
> papieru zostałbym dziadkiem.
	Erm, że tak powiem: cenię swoje oczy. To raz. Dwa, oczywiście, że
nie drukuję całej dokumentacji. Trzy, dałem Ci zadanie - jak to zrobić pod
Windows? Nie wiesz? Sprawdz w helpach. Powinno byc. Cztery - jak
powiedziales ze robi sie notatki na marginesach pomocy w Windows? Ach, nie
robisz notatek?

> Jeśli samouczek nie był zaistalowany to jak mogła go odpalić? Nie
> widzisz sprzeczności? A F1 nie było jej potrzebne bo skorzystała
> pewnie z menu Pomoc.
	Aha. Sprzecznosc zamierzona, jesli sie nie zorientowales. Chodzi mi
o to, ze wcale nie jest tak latwo, jak to probuja wmawiac uzytkownicy
Windows. 

> >	Zgadzam się, z tym że nie Windows do Linuxa, tylko Linux do Windows
> >- bo _ma_ dokumentację, czego się o Windows powiedzieć niestety nie da.
> Czy ty w ogóle czytasz to co piszę? Pisałem o DOSTĘPIE do dokumentacji
> a nie o jej jakości. Dokumentacja pod Windows jest powierzchowna ale w
> większości przypadków wystarczająca.
	Przepraszam, rzeczywiście nie doczytałem. Nie zmienia faktu, że
dostęp do dokumentacji pod Linuxem jest _dla mnie_ wygodniejszy - co kto
lubi. Faktycznie, powinna być też dokumentacja dostępna dla myszologów.
Widziałeś xman, oczywiście? Wiem, że to nie to samo. Za to w Windows nie ma
ani whatis, ani locate, ani apropos. 
	Poza tym, co mi po łatwym dostępie, jeśli i tak nie ma informacji
której szukam. Gdyby była, dostęp może byłby łatwiejszy, tak? Gdyby ciotka
miała wąsy...

> >	Zgadza się! Tylko że ja to nie większość. 
> A czy ja Ci każę korzystać z Windows? Nigdy nie twierdziłem, że
> Windows są systemem uniwersalnym i nadają się do każdego zastosowania.
	O! No to stwierdzenie chciałem z Ciebie wyciągnąć. 
	Ja ze swej strony nie jestem takim szaleńcem, by twierdzić, że
Linux nadaje się do wszystkiego. Chciałbym, żeby była różnorodność OSów, i
żeby producent jednego OSa szanował grupę używającą konkurencyjnego OSa,
nie zmuszając go przez ukryte standardy, tajne źródla itp do używania
Jedynie Słusznego Systemu. 

> Uważam, że powinno się przeczytać instrukcję ale co to ma do rzeczy. W
> Windows wiele rzeczy da się zrobić BEZ czytania tomów dokumentacji.
> Sięga się po nią w razie kłopotów. W Linuksie nie ma tego komfortu.
	Jak już mówiłem, jak jest gotowy system, to w zasadzie nie ma
różnicy. Przynajmniej z mojego doświadczenia.
					Linuksuary

-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
There's never enough time to do all the nothing you want. - Calvin

On Thu, 19 Mar 1998 11:25:45 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

>A Twoja sekretarka to nie jest dobry przykład bo ona nie pracuje z
>Linuksem tylko z programem bibliotecznym. Moja mama pracuje w hurtowni
>i obsługuje jakąś dosową aplikację a nigdy nie widziała c:\.

A znasz kogoś, kto pracuje "z Windowsami", a nie z Wordem, Corelem, itp.? Co
robi w tych Windowsach? Odpala i zamyka zegarki, notatniki i panele
sterowania, oraz intensywnie zmienia wygaszacze ekranu przez 8 godzin
dziennie?

>>Podobnie przebiega instalacja większości programów na innych
>>systemach. Trzeba włożyć kompakt i postępować według instrukcji w
>>książeczce/na ekranie.
>
>I w ten sposób skończyłem z poprawną instalacją Slackware ale bez
>zainstalowanej karty sieciowej. Musiałem ją dodać ręcznie podobnie jak
>modem grzebiąc w plikach tekstowych i stercie HOW-TO, że nie wspomnę
>już o trzech konsolach, pomiędzy którymi musiałem się przełączać.

Nie będę po raz kolejny pisał ile razy ja skończyłem z poprawną instalacją
windy, po której nie działała karta graficzna, sieciowa, cdrom i co tam
jeszcze mogło w komputerze nie działać. Różnica jest taka, że jeśli w
Linuxie coś nie działa, to zwykle wiadomo dlaczego (tzn. niekoniecznie wie
ten, któremu nie działa, ale istnieje określona przyczyną, którą można
poznać i zwykle usunąć w jakiś deterministyczny sposób, a nie machając
myszką jak małpa, bo może za piątym razem zadziała).

"Dodawanie modemu" w Linuxie polega na włączeniu go do wolnego RSa, do prądu
i linii telefonicznej. Ciesz się, że miałeś pliki tekstowe, w których mogłeś
pogrzebać, bo regedit.exe nie działa pod Linuxem.

>Zawartość mnie nie odpowiada. Odpowiada być może komuś kto nie
>zagłębia się szczególnie w mechanizmy systemu. Help jest ok dopóki
>wszystko działa. :-) 

No tak, na niebieskim ekranie klawisz F1 nie działa.

>A jeśli chodzi o many to nie czepiam się wyglądu ale łatwości
>wyszukiwania oraz hipertekstowości, których mu brak. Help Windowsowy
>potrafi np. otworzyć okienko, o którym pisze i nie trzeba tego szukać
>w opcjach.

Może i łatwo tam się wyszukuje, tylko dlaczego te wszystkie hipertekstowe
odnośniki prowadzą do tekstu "Jeśli problem nie zniknął, zadzwoń do...
(byle nie do nas)" ?

Paweł

Paweł Paroń <pawelp@rodan.rodan.pl> wrote:
: On Thu, 19 Mar 1998 11:25:45 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
:
:>A jeśli chodzi o many to nie czepiam się wyglądu ale łatwości
:>wyszukiwania oraz hipertekstowości, których mu brak. Help Windowsowy
:>potrafi np. otworzyć okienko, o którym pisze i nie trzeba tego szukać
:>w opcjach.
: Może i łatwo tam się wyszukuje, tylko dlaczego te wszystkie hipertekstowe
: odnośniki prowadzą do tekstu "Jeśli problem nie zniknął, zadzwoń do...
: (byle nie do nas)" ?

Pawle, dokonujesz nieuzasadnionej karykaturyzacji wypowiedzi 
Marcina. Rozroznij, prosze, forme i tresc helpu. 
Nic w zasadzie, poza konserwatyzmem, nie stoi na przeszkodzie, 
aby many Linuxowe, procz tradycyjnego dostepu, wyposazyc w interfejs
przypominajacy chocby dosowe NortonGuide lub TechHelp.
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
[..]
: A co masz do Helpa. IMHO sposób obsługi jest niebo lepszy od
: manowskich stron.

Aż prosisz się o wpis do ZKC. Many obsługuje się pisząc "man <cośtam>".
Reszta nie jest zależna od programu man tylko od zawartości zmiennej PAGER
(część ma more inni less-a, jeszcze inni jak np. ja most). Następną sprawą,
która jest potrzebna do "obsłużenia" man-a jest umiejetność czytania.
Zrozum, że man to tylko dokument napisany w odpowiednim języku opisu strony.
Reszta jest sprawa drugorzędną. Jak masz KDE to możesz nawet nie pisać "man
<cośtam>".

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
: Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
: : A co masz do Helpa. IMHO sposób obsługi jest niebo lepszy od
: : manowskich stron.

: Aż prosisz się o wpis do ZKC. Many obsługuje się pisząc "man <cośtam>".
: Reszta nie jest zależna od programu man tylko od zawartości zmiennej PAGER
: (część ma more inni less-a, jeszcze inni jak np. ja most). Następną sprawą,
: która jest potrzebna do "obsłużenia" man-a jest umiejetność czytania.

Tak ? A co nalezy wpisac w PAGER, zebym mogl jednym kliknieciem przejsc
do opisu klikanej funkcji?

Juz wiem - "info". Tylko najpierw trzeba sie przebic przez pojeb^H^H^H^H
troche ekscesywna klawiszologie.

P.S. Mimo tego ze man'y lubimy [ja tez :-)], to trzeba przyznac ze
     zdanie wiekszosci jest inne. I nie jest to wiekszosc przez W95 - 
     gdyby man byly takie doskonale to ani info, ani /usr/doc
     ani HOWTO/html by nie powstaly.

J.

While testing the million monkey theory, Tomasz Kłoczko wrote:
>(część ma more inni less-a, jeszcze inni jak np. ja most). Następną sprawą,
A coz to ten most ? Tzn. co jest w nim lepszego niz np. w less albo
more. Skad go wziac ?

Kris
-- 
Krzysztof G. Baranowski - Prezes Klubu Nieszkodliwych Manjaków
"Jakie to ma znaczenie??? Wy wiecie swoje, a my mamy rację..."
http://www.knm.org.pl/              <prezes@manjak.knm.org.pl>

Krzysztof G. Baranowski <kgb@manjak.knm.org.pl> wrote:
: While testing the million monkey theory, Tomasz Kłoczko wrote:
:>(część ma more inni less-a, jeszcze inni jak np. ja most). Następną sprawą,
: A coz to ten most ? Tzn. co jest w nim lepszego niz np. w less albo
: more. Skad go wziac ?

Leży na contrib (zresztą akutat sam go kiedyś tam wpakowałem). też pager ale
bazujący na slang. Wszystko kwestia gustu. Poprostu go lubię.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

pawelp@rodan.rodan.pl (Paweł Paroń) napisał(a):

>>A Twoja sekretarka to nie jest dobry przykład bo ona nie pracuje z
>>Linuksem tylko z programem bibliotecznym. Moja mama pracuje w hurtowni
>>i obsługuje jakąś dosową aplikację a nigdy nie widziała c:\.
>
>A znasz kogoś, kto pracuje "z Windowsami", a nie z Wordem, Corelem, itp.? Co
>robi w tych Windowsach? Odpala i zamyka zegarki, notatniki i panele
>sterowania, oraz intensywnie zmienia wygaszacze ekranu przez 8 godzin
>dziennie?

Chodzi mi o to, że ona nie musi wiedzieć jak się kopiuje pliki w
Windows ani jak uruchomić jakiś program. Ma w Autostarcie uruchomiony
swój program i zna tylko jego.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> napisał(a):

>Aż prosisz się o wpis do ZKC. Many obsługuje się pisząc "man <cośtam>".
>Reszta nie jest zależna od programu man tylko od zawartości zmiennej PAGER
>(część ma more inni less-a, jeszcze inni jak np. ja most). Następną sprawą,
>która jest potrzebna do "obsłużenia" man-a jest umiejetność czytania.
>Zrozum, że man to tylko dokument napisany w odpowiednim języku opisu strony.
>Reszta jest sprawa drugorzędną. Jak masz KDE to możesz nawet nie pisać "man
><cośtam>".

Eee... tego "man" to się tak tylko czepiam. Bardziej mi chodzi o
podział strukturalny ( takie drzewko pod nazwą Contents w angielskim
Windows ) i hipertekstowość dokumentów. W Windows 98 ( oraz w IE 4.0 )
wprowadzono help w postaci plików HTML ( wiem że można sobie
wygenerować HTML z plików mana ) zindeksowany dla szybkiego
wyszukiwania ale przede wszystkim zawierający ( tak jak i jego
poprzednik ) wiele linków pomiędzy stronami.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

January Weiner <nospam_jweiner1@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de>
napisał(a):

>> JA wiem że trzeba wpisać man. 
>	Hm, to może mów za siebie, a nie za te rzesze biednych
>użytkowników, co to sobie według Ciebie palcem do nosa trafić nie mogą? MSZ
>nie docenia się "przeciętnego użytkownika".

Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że sami wpadną na wpisanie man? JA nie
wpadłem ale wyczytałem w książkach. Ale może jestem mało domyślny.


>wtedy dupa blada). Dlatego między innymi podoba mi się system plików w
>Linuksie.

To też mi się podoba. Jedynym pocieszeniem jest to, że w moich NT mogę
sobie zmieniać litery dysków jak chcę ( w Win95 niestety nie ). No i
podobno w NT 5.0 ma być jak w Uniksach: skróty mają być prawdziwymi
skrótami a dyski "podpinane" jako katalogi. Szkoda, że dopiero teraz.

>	Erm, że tak powiem: cenię swoje oczy. To raz. Dwa, oczywiście, że
>nie drukuję całej dokumentacji. Trzy, dałem Ci zadanie - jak to zrobić pod
>Windows? Nie wiesz? Sprawdz w helpach. Powinno byc. Cztery - jak
>powiedziales ze robi sie notatki na marginesach pomocy w Windows? Ach, nie
>robisz notatek?

W helpie jest możliwość robienia zakładek i notatek. Co do drukowania
to całego helpa strona po stronie się nie da wydrukować. Można
pojedyncze strony ( co prawda widziałem program, który to robił ale
chyba nie przychodzi z Windows ). Ale obaj nie drukujemy całej
dokumentacji więc to nie problem. :-)

>Widziałeś xman, oczywiście? Wiem, że to nie to samo. Za to w Windows nie ma
>ani whatis, ani locate, ani apropos. 

Apropos jest w postaci przycisku Index. Można sobie wybrać w jakich
plikach helpa szuka. Nie mam pewności co robią whatis i locate.

>	Poza tym, co mi po łatwym dostępie, jeśli i tak nie ma informacji
>której szukam. Gdyby była, dostęp może byłby łatwiejszy, tak? Gdyby ciotka
>miała wąsy...

Eee... jakość dokumentacji to już przerabialiśmy.

>	O! No to stwierdzenie chciałem z Ciebie wyciągnąć. 
>	Ja ze swej strony nie jestem takim szaleńcem, by twierdzić, że
>Linux nadaje się do wszystkiego. Chciałbym, żeby była różnorodność OSów, i
>żeby producent jednego OSa szanował grupę używającą konkurencyjnego OSa,
>nie zmuszając go przez ukryte standardy, tajne źródla itp do używania
>Jedynie Słusznego Systemu. 

Producent Windows do niczego Cię nie zmusza. Nie chcesz nie kupuj.
Chcesz korzystać z programów pod Windows to musisz kupić Windows (
albo dobry emulator :-)

>> Uważam, że powinno się przeczytać instrukcję ale co to ma do rzeczy. W
>> Windows wiele rzeczy da się zrobić BEZ czytania tomów dokumentacji.
>> Sięga się po nią w razie kłopotów. W Linuksie nie ma tego komfortu.
>	Jak już mówiłem, jak jest gotowy system, to w zasadzie nie ma
>różnicy. Przynajmniej z mojego doświadczenia.

No to tu się chyba nie przekonamy.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

: programów Windowsowych nie polega bynajmniej na ich kompilacji,
: wystarczy włożyć kompakt i postępować według instrukcji na ekranie.

Ano ostatnio czymś takim się skalałem. Po zainstalowaniu wybranych
części Office97 zainstalowane pół godziny wcześniej W95 przestały
pokazywać napis "Teraz możesz bezpiecznie wyłączyć komputer"; teraz
po prostu zawisają... :)

: Windows dostał z komputerem zainstalowane a aplikacje - patrz wyżej.

Ano patrz wyżej.

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:

: podobno w NT 5.0 ma być jak w Uniksach: skróty mają być prawdziwymi
: skrótami a dyski "podpinane" jako katalogi. Szkoda, że dopiero teraz.

Ojejej, a przecież to całe juniksowe badziewie to takie nienowoczesne
i do niczego sie nie nadające; po co Bill psuje takie wspaniałe NT? ;)

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

On Thu, 19 Mar 1998 11:25:45 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
>A jeśli chodzi o many to nie czepiam się wyglądu ale łatwości
>wyszukiwania oraz hipertekstowości, których mu brak.

Owszem na konsoli nie masz hipertekstu, ale polecam ci choćby kdehelp, który
służy również do przeglądania manów udostępnia go.
Natomiast istnieje alternatywna wersja pomocy w Linuxie - info, które hipertekst
miało od zawsze.
Co do wyszukiwania nie wynaleziono (przynajmniej dla mnie) nic lepszego niż 
"grep". 

Pozdrawiam

-- 
Grzegorz Stefan Flak
stefan@ibm.uci.agh.edu.pl
http://ibm.uci.agh.edu.pl/~stefan

On 19 Mar 1998 19:13:20 GMT, Lech Szychowski <lech7@pse.pl> wrote:

>Ano ostatnio czymś takim się skalałem. Po zainstalowaniu wybranych
>części Office97 zainstalowane pół godziny wcześniej W95 przestały
>pokazywać napis "Teraz możesz bezpiecznie wyłączyć komputer"; teraz
>po prostu zawisają... :)

Zaraz się dowiesz, że miałeś nieprawidłowo skonfigurowany komputer (np.
myszka z 3 przyciskami, 2 dyski i do tego cd-rom, albo 3 porty COM ;)
A może on nie był dostatecznie "firmowy"? ;-)

Paweł

Jacek Pietraszek <pmpietra@cyf-kr.edu.pl> writes:

> Marcina. Rozroznij, prosze, forme i tresc helpu. 
> Nic w zasadzie, poza konserwatyzmem, nie stoi na przeszkodzie, 
> aby many Linuxowe, procz tradycyjnego dostepu, wyposazyc w interfejs
> przypominajacy chocby dosowe NortonGuide lub TechHelp.

I tak się już dzieje - o ile mi wiadomo, od _pewnego_ czasu :) Już
Jarek Lis narzekał, że many mu znikają - na rzecz plików *info. One są
jak najbardziej hipertekstowe :)

Bilbo

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) pisze:

> Eee... tego "man" to się tak tylko czepiam. Bardziej mi chodzi o
> podział strukturalny ( takie drzewko pod nazwą Contents w angielskim
> Windows ) i hipertekstowość dokumentów.

Są programy, które pozwalają na hipertekstową nawigację w plikach mana
- np. tkman. Nie wymaga wymyślania żadnego nowego formatu
dokumentacji, po prostu wykazuje troszkę inteligencji przy czytaniu
stron mana. Czyli problemu nie ma.

> W Windows 98 ( oraz w IE 4.0 ) wprowadzono help w postaci plików
> HTML ( wiem że można sobie wygenerować HTML z plików mana )
> zindeksowany dla szybkiego wyszukiwania ale przede wszystkim
> zawierający ( tak jak i jego poprzednik ) wiele linków pomiędzy
> stronami.

Zaiste. Tylko ciekawe, czemu ostatnio czytałem, że ten HTML, którego
on używa, można czytać tylko eksploderem i to tylko w wersji 4?

Wszystkiego dobrego
-- Grześ

"Nie wiesz, póki nie spróbujesz"
(mądrość ludowa)

[Marcin]:
> >użytkowników, co to sobie według Ciebie palcem do nosa trafić nie mogą? MSZ
> >nie docenia się "przeciętnego użytkownika".

> Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że sami wpadną na wpisanie man? JA nie
> wpadłem ale wyczytałem w książkach. Ale może jestem mało domyślny.

	Nie, nie wpadną. Człowiek sam z siebie nie wpadnie nawet na to, jak
używać widelca, jeśli wiesz, o co mi chodzi. Mówię, że niezależnie od tego,
czy Winda, czy Linux, tzw. przeciętny użytkownik (w domyśle: użytkownik
mało doświadczony) bierze za frako tzw. guru (czyli użytkownika, który
przeczytał instrukcję).
	Z pięć razy przytaczałem przykład heidelberskich studentów, którym
wystarcza dwustronicowa ulotka rozdawana przez Uni-Rechenzentrum, ew. pomoc
kolegi/koleżanki.

> To też mi się podoba. Jedynym pocieszeniem jest to, że w moich NT mogę
> sobie zmieniać litery dysków jak chcę ( w Win95 niestety nie ). No i
> podobno w NT 5.0 ma być jak w Uniksach: skróty mają być prawdziwymi
> skrótami a dyski "podpinane" jako katalogi. Szkoda, że dopiero teraz.
	Faktycznie, NT podobno jest o niebo lepsze. Może jak będę miał
kiedyś niepotrzebną forsę...
	
> W helpie jest możliwość robienia zakładek i notatek. 
	A, to przepraszam.

Co do drukowania
> to całego helpa strona po stronie się nie da wydrukować. Można
> pojedyncze strony ( co prawda widziałem program, który to robił ale
> chyba nie przychodzi z Windows ). Ale obaj nie drukujemy całej
> dokumentacji więc to nie problem. :-)
	Ja drukuje, choć _nie całą_. Pisałem o drukowaniu całej
dokumentacji, bo domyślałem się, że zadanie "wydrukuj wszystkie podstawowe
polecenia systemu" (czyli w moim wypadku /usr/man/man1) byłoby zbyt trudne. 
Drukowanie dokumentacji pod Linuksem zastępuje kupowanie podręczników.
W moim przypadku musiałem wydać pieniądze na Linuxa - choć i tak to taniej
wychodzi niż kupowanie podręczników do Windowsów (których ceny są
wściekłe.. a jakość w wielu wypadkach pozostawiająca wiele do życzenia.
Skąd to wiem? Z mojego byłego miejsca pracy).

> >Widziałeś xman, oczywiście? Wiem, że to nie to samo. Za to w Windows nie ma
> >ani whatis, ani locate, ani apropos. 

> Apropos jest w postaci przycisku Index. Można sobie wybrać w jakich
> plikach helpa szuka. Nie mam pewności co robią whatis i locate.

	Nie całkiem. Apropos przeszukuje wszystkie manuale wszystkich
programów. Czy jeśli np. zainstalujesz Adobe Photoshop, to przycisk Index w
głównej pomocy do systemu również przeszuka pliki pomocy Adobe?
	Dwa: baza danych apropos, whatis i locate jest programem, który
sobie biegnie z crona w nocy, przeszukując odpowiednie katalogi. Dzięki
temu zazwyczaj działa szybciej niż szukanie w windowsowych helpach (choć,
oczywiście, nie jest tak złożone).
	locate cos - podaje nam położenie wszystkich plików, które
zawierają w nazwie lub scieżce "cos".
	whatis ls - najkrótszy możliwy opis programu, np:

	ls, dir, vdir (1)       - list contents of directories

	

> Producent Windows do niczego Cię nie zmusza. Nie chcesz nie kupuj.
> Chcesz korzystać z programów pod Windows to musisz kupić Windows (
> albo dobry emulator :-)
	Hm, wiesz o czym mówię, jak sądzę. Producent stosuje strategię,
dzięki której użytkownicy innych systemów mają kłopoty, jeśli chcą z
użytkownikami Windows wymieniać informacje. Stawianie barier informacyjnych
mi się nie podoba. Niszczenie różnorodności (jako bądź co bądź wychowanka
Instytutu Biologii Srodowiskowej) mnie burzy. Gnębienie mniejszości mnie
wkurwia.
	Nie, nie chcę używać programów pod Windows - w nosie je mam, akurat
dla mnie nie ma nic, czego by nie było na Linuksa. Tak, rozumiem, że firma
po prostu dba o swój interes. To rozumiem. 
	Czego *nie rozumiem*, to fakt, że użytkownicy Windows zamiast żądać
od producenta ujawnienia formatów zapisu np. plików w Wordzie, albo
rzadszych ich modyfikacji, radośnie temu przyklaskują i jeszcze
przekonują innych do tego wspaniałego systemu. Hurra! Mam Windowsy! Mam
Office'a! I muszę instalować każdą nową wersję, bo inaczej nie przeczytam,
co mi mój szef przysyła! Hurra! Kupujcie Windows!
	Ostatnio właścicielka jednego z nielicznych komputerów na W95 w tym
instytucie przesłała jakąś informacje do wszystkich doktorantów.
Nieczytelną, ale za to dwa razy. Gdy jej na to (prawie wszyscy jednocześnie
:-) zwrócili uwagę, odpowiedziała - jak to, do siebie też przesłałam i u
mnie działa!
	Nic dziwnego. Word dziewięćdziesiąt ileś, zbinheksowany. Netscape +
Windows - działa. Netscape + Mac - nie, bo Word na Maca nie czyta tego
formatu. Pine + AIX :-)))) tym bardziej.
	Następnym razem prześle jej informację w zgzipowanym dvi.
Zobaczymy, jak sobie poradzi. O, wiem, napiszę jej, że wystarczy kliknąc na
ikonce.

> No to tu się chyba nie przekonamy.
No może. A punkt wyżej? Wytłumaczysz mi?

			Pozdrawiam, 
						Wrednuary


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
Good morning doctors. I have taken the liberty of removing Windows 95
from my hard drive.

[Grzegorz]:
> Zaiste. Tylko ciekawe, czemu ostatnio czytałem, że ten HTML, którego
> on używa, można czytać tylko eksploderem i to tylko w wersji 4?
> Wszystkiego dobrego
> -- Grześ

	Jak to, czemu? Przecież to oczywiste, drogi Watsonie.
	(Powtarzam się... nie mogę się uwolnić od uczucia, że się
powtarzam...) Tylko czemu podoba się to użytkownikom Windows?

j.

-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
Good morning doctors. I have taken the liberty of removing Windows 95
from my hard drive.

Grzegorz Grudzinski <gsg@lipa.mimuw.edu.pl> napisał(a):
>Zaiste. Tylko ciekawe, czemu ostatnio czytałem, że ten HTML, którego
>on używa, można czytać tylko eksploderem i to tylko w wersji 4?

To nie tak. Strony HTML piszesz jak chcesz ale potem przepuszczasz je
przez programik indeksujący i pakujący wszystko do jednego pliku. Do
takich plików jest potrzebna przeglądarka ( podobnie jak do plików
*.HLP ). Przeglądarka do tych helpów przychodzi z MS IE 4.0 bo tylko
do niego helpy są w nowym formacie. W Win98 jest już wbudowana w
system ( oops, dołączana w dystrybucji :-) ). Stąd pewnie to
nieporozumienie.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

On 20 Mar 1998 12:30:34 +0100, Grzegorz Grudzinski <gsg@lipa.mimuw.edu.pl> wrote:
>wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) pisze:
>
>> Eee... tego "man" to się tak tylko czepiam. Bardziej mi chodzi o
>> podział strukturalny ( takie drzewko pod nazwą Contents w angielskim
>> Windows ) i hipertekstowość dokumentów.
>
>Są programy, które pozwalają na hipertekstową nawigację w plikach mana
>- np. tkman. Nie wymaga wymyślania żadnego nowego formatu
>dokumentacji, po prostu wykazuje troszkę inteligencji przy czytaniu
>stron mana. Czyli problemu nie ma.
>

Hihihi, podpuszczony twoim tekstem poszukałem na CD z Debianem,
na internecie i... zmontowałem rpm-a z ładnym skryptem CGI pozwalającym na
przeglądanie man-ów lynx'em i "innym badziewiem"[1], jakby ktoś był chętny
to mogę to wrzucić na jakiś ftp.

Janek

[1] "inne badziewie" -> netscape, bo lynx być dobry program ;)

-- 
---=======================================================================----
Jan Rękorajski | Come to think of it, there are already a million monkeys on a
a.k.a          | million typewriters, and Usenet is NOTHING like Shakespeare.
Mr. Baggins    |                                    Blair Houghton
---=======================================================================----

[Jan]:
> przeglądanie man-ów lynx'em i "innym badziewiem"[1], jakby ktoś był chętny
> to mogę to wrzucić na jakiś ftp.
	Wrzuc koniecznie!!!
	j.

> [1] "inne badziewie" -> netscape, bo lynx być dobry program ;)
Lynx byc mucha dobry program!
j.


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
A curious aspect of the theory of evolution is that everybody thinks he
understands it [Jacques Monod]

wieczor@polbox.com (Marcin Wieczorek) pisze:

> To nie tak. Strony HTML piszesz jak chcesz ale potem przepuszczasz
> je przez programik indeksujący i pakujący wszystko do jednego
> pliku. Do takich plików jest potrzebna przeglądarka ( podobnie jak
> do plików *.HLP ). Przeglądarka do tych helpów przychodzi z MS IE
> 4.0 bo tylko do niego helpy są w nowym formacie. W Win98 jest już
> wbudowana w system ( oops, dołączana w dystrybucji :-) ). Stąd
> pewnie to nieporozumienie.

A, nie zauważyłeś ironii... Ja wiem nawet, że to jest właśnie tak - i
to jest typowy przykład projektów Microsoftu. Zdecydowali się na
użycie otwartego formatu informacji, po czym zrobili tak, coby się z
tej otwartości korzystać nie dało.



Wszystkiego dobrego
-- Grześ

"Nie wiesz, póki nie spróbujesz"
(mądrość ludowa)

Grzegorz Grudzinski <gsg@lipa.mimuw.edu.pl> napisał(a):

>A, nie zauważyłeś ironii... Ja wiem nawet, że to jest właśnie tak - i
>to jest typowy przykład projektów Microsoftu. Zdecydowali się na
>użycie otwartego formatu informacji, po czym zrobili tak, coby się z
>tej otwartości korzystać nie dało.

I tak i nie. IMHO przeszli na HTML bo obecnie więcej ludzi potrafi
wysmażyć HTML-a niż zrobić plik *.HLP. A przecież nikt Ci nie broni
dostarczać dokumentacje w formie HTML-i. Nawet w niektórych gierkach (
Hexen II ) jest to właśnie tak rozwiązane.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

On 22 Mar 1998 10:24:34 GMT, January Weiner <nospam_jweiner1@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de> wrote:
>[Jan]:
>> przeglądanie man-ów lynx'em i "innym badziewiem"[1], jakby ktoś był chętny
>> to mogę to wrzucić na jakiś ftp.
>	Wrzuc koniecznie!!!
>	j.
>

Dobra, powinno być gdzieś tu:
  http://rainbow.mimuw.edu.pl/~jr211/man2www-*.rpm
i
  ftp://hunter.mimuw.edu.pl/pub/users/baggins/man2www-*.rpm
   - ale ten serwerek nie zawsze chodzi (np. kumpel go wyłącza na weekendy)

Aha, programy w tym pakiecie (RosettaMan i rman.pl) mają jakieś dziwne
licencje (free for non-commercial i coś koło tego).

Sposób użycia bardzo prosty, zamiast 'man' piszesz 'bman' :)

>> [1] "inne badziewie" -> netscape, bo lynx być dobry program ;)
>Lynx byc mucha dobry program!
>j.
>

Oj tak..., netscape potrafi "zniknąć" jak mu plug-in'a brakuje :(

Janek

-- 
---=======================================================================----
Jan Rękorajski | Come to think of it, there are already a million monkeys on a
a.k.a          | million typewriters, and Usenet is NOTHING like Shakespeare.
Mr. Baggins    |                                    Blair Houghton
---=======================================================================----

Dnia 17 Mar 1998 13:10:54 GMT, ziembor@faq-bot.ziembor.waw.pl napisał(a):

>(a w Lufcikach podobnie jak w w U*ksach jest co nieco dokumentacji
>elektronicznej..., jak się człowiek uprze to znajdzie tam większość
>potrzebnych informacji... przy czym trzeba to wszystko zainstalować) 

Żartować raczysz... W lufcikach dokumentacja elektroniczna? Dobre, dobre...

Pozdrawiam,
-- 
/---------------------------------------------------------------------------\
| Jacek Osiecki, ul. K.Jagiellonczyka 12, 31-704 Krakow 60 tel. (012)6455787|
|mailto:joshua@student.uci.agh.edu.pl http://linux.uci.agh.edu.pl/~joshua2/ |
|         ICQ Number: 4381847 irc: najczesciej jako joshua_ :)              |