🚀 go-pugleaf

On 2005-07-31, Piotr Dembiński <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>  Kto to wymyślił?  Bo w coraz większej liczbie miejsc się spotykam 
>  z takim określeniem.
Przejrzyj sobie archiwa pl.comp.tlumaczenia. Była tam nie dalej niż pół roku
temu całkiem rzeczowa dyskusja na ten temat. Niestety, bez żadnych wniosków.
Pokrótce, wyszło na to, że "funkcyjne" to szkoła warszawska, zaś
"funkcjonalne" (brrrr!) to, IIRC, wrocławska :)

Pozdrawiam
	Czesiu
-- 
Co dwie kopie to nie jedna
	/z pamiętnika administratora/

"Artur R. Czechowski" <arturcz@hell.pl> writes:

> On 2005-07-31, Piotr Dembiński <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>>  Kto to wymyślił?  Bo w coraz większej liczbie miejsc się spotykam
>>  z takim określeniem.
> Przejrzyj sobie archiwa pl.comp.tlumaczenia. Była tam nie dalej niż
> pół roku temu całkiem rzeczowa dyskusja na ten temat. 

Wpisałem w Google Groups "funkcjonalności" i pl.comp.tlumaczenia
i znalazłem jeden wątek, nie związany z tym, o co pytam.

> Niestety, bez żadnych wniosków.  Pokrótce, wyszło na to, że
> "funkcyjne" to szkoła warszawska, zaś "funkcjonalne" (brrrr!) to,
> IIRC, wrocławska :)

Na PP mówi się "wymagania funkcjonalne" -- "funkcyjne" są języki
programowania.  Chodzi mi o inną rzecz: o bezpośrednie, głupie
przekalkowanie angielskiego terminu "these functionalities" na polski
termin "te funkcjonalności".  O ile zgodziłbym się na powiedzenie 
"w programie brakuje takiej a takiej funkcjonalności", to mówienie 
o "dodaniu do programu nowych funkcjonalności" jest IMO idiotyzmem.
Bardziej po polsku byłoby mówienie o "dodaniu nowych cech i funkcji".

Piszę tutaj, a nie na pl.comp.tlumaczenia, bo termin się już dość
mocno "zagnieździł" w polskim Internecie (nie wiem jak w firmach 
i na uczelniach), a ta grupa jest chyba najlepszym miejscem 
do dyskutowania zagadnień związanych z inżynierią oprogramowania.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

On 2005-08-01, Piotr Dembiński <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>  "Artur R. Czechowski" <arturcz@hell.pl> writes:
> > On 2005-07-31, Piotr Dembiński <pdemb@gazeta.pl> wrote:
> >>  Kto to wymyślił?  Bo w coraz większej liczbie miejsc się spotykam
> >>  z takim określeniem.
> > Przejrzyj sobie archiwa pl.comp.tlumaczenia. Była tam nie dalej niż
> > pół roku temu całkiem rzeczowa dyskusja na ten temat. 
>  Wpisałem w Google Groups "funkcjonalności" i pl.comp.tlumaczenia
>  i znalazłem jeden wątek, nie związany z tym, o co pytam.
Po przeczytaniu reszty Twojej wypowiedzi zrozumiałem, że źle Cię zrozumiałem :)

>  Piszę tutaj, a nie na pl.comp.tlumaczenia, bo termin się już dość
>  mocno "zagnieździł" w polskim Internecie (nie wiem jak w firmach 
>  i na uczelniach), a ta grupa jest chyba najlepszym miejscem 
>  do dyskutowania zagadnień związanych z inżynierią oprogramowania.
Myślę, że warto jednak poruszyć temat na pct. Wszak w przypadku terminologii
obcojęzycznej to właśnie tłumacze kształtują uzus.

Pozdrawiam
	Czesiu
-- 
Ja jestem czymś w rodzaju trybu tekstowego. Użyteczne toto,
funkcjonalne, zmyślne, ale wyglądem nie powala na kolana.
Wyłącznie dla fanatyków danego typu.
				/Anetek/

Dnia Sun, 31 Jul 2005 22:44:30 +0200, Piotr Dembiński napisał(a):

> Kto to wymyślił?  

Ktoś, kto nie powinien zdać matury. 

> mówienie o "dodaniu do programu nowych funkcjonalności" jest IMO
> idiotyzmem.

Zgadzam się z Tobą. Rzeczownik funkcjonalność jest niepoliczalny.

> Bo w coraz większej liczbie miejsc się spotykam z takim określeniem. 

Trzeba tępić ;) A co do uczelni - na mojej nie ma takich kwiatków. 


-- 
Pozdr.
Piotrek

"Artur R. Czechowski" <arturcz@hell.pl> writes:

[...]

>>  Piszę tutaj, a nie na pl.comp.tlumaczenia, bo termin się już dość
>>  mocno "zagnieździł" w polskim Internecie (nie wiem jak w firmach 
>>  i na uczelniach), a ta grupa jest chyba najlepszym miejscem 
>>  do dyskutowania zagadnień związanych z inżynierią oprogramowania.
> Myślę, że warto jednak poruszyć temat na pct. Wszak w przypadku
> terminologii obcojęzycznej to właśnie tłumacze kształtują uzus.

Tłumacze zwykle pytają ekspertów.  Lepiej edukować u źródeł :)

Użytkownik ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> napisał w wiadomości 
news:87ll3lydw3.fsf@hector.domek...
> "Artur R. Czechowski" <arturcz@hell.pl> writes:
>
>> On 2005-07-31, Piotr Dembiński <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>>>  Kto to wymyślił?  Bo w coraz większej liczbie miejsc się spotykam
>>>  z takim określeniem.
>> Przejrzyj sobie archiwa pl.comp.tlumaczenia. Była tam nie dalej niż
>> pół roku temu całkiem rzeczowa dyskusja na ten temat.
>
> Wpisałem w Google Groups "funkcjonalności" i pl.comp.tlumaczenia
> i znalazłem jeden wątek, nie związany z tym, o co pytam.
>
>> Niestety, bez żadnych wniosków.  Pokrótce, wyszło na to, że
>> "funkcyjne" to szkoła warszawska, zaś "funkcjonalne" (brrrr!) to,
>> IIRC, wrocławska :)
>
> Na PP mówi się "wymagania funkcjonalne" -- "funkcyjne" są języki
> programowania.  Chodzi mi o inną rzecz: o bezpośrednie, głupie
> przekalkowanie angielskiego terminu "these functionalities" na polski
> termin "te funkcjonalności".  O ile zgodziłbym się na powiedzenie
> "w programie brakuje takiej a takiej funkcjonalności", to mówienie
> o "dodaniu do programu nowych funkcjonalności" jest IMO idiotyzmem.
> Bardziej po polsku byłoby mówienie o "dodaniu nowych cech i funkcji".

Nie jestem ekspertem, szczególnie od tłumaczeń, ale używam słowa
"funkcjonalność" na codzień. I nie rozumiem, dlaczego nazywasz użycie
go w ww kontekście "idiotyzmem".
Problem polega na tym, że słowa "cechy" i "funkcje" w informatyce
a także w matematyce mają bardzo konkretne znaczenia. "Cechy" to inaczej
"atrybuty" i w świadomości informatyka określenie to jest na stałe związane
z procesem statycznego opisu bytów pojawiających się przy projektowaniu
systemów informatycznych. "Funkcje" zaś bardzo silnie "kierunkują"
świadomość w stronę ścisłej definicji matematycznej i w tym sensie
także one kojarzą się z bytami także bardziej elementarnymi, niż złożonymi -
jako silne konkrety przetwarzające dane jednokierunkowo, w ściśle opisany
sposób. Nawet, jeśli matematyk uprze się, że każdy proces można ostatecznie
sprowadzić do pojęcia funkcji przetwarzajacej jedną wielowymiarową 
przestrzeń
na jakąś inną wielowymiarową przestrzeń - to jednak pewnych rzeczy lepiej
IMHO funkcjami po prostu nie nazywać. Dla porządku. Dlatego wprowadza się
pojęcia inne - by odróżnić funkcje niższego rzędu, funkcje logiki, procedury
- których działanie łatwo związać z matematyczną definicją funkcji - od
"funkcji wyższego rzędu", w których opisie np. spada skuteczność stosowania
opisów/modeli proceduralnych, sekwencyjnych a wymaga się myślenia w 
kategoriach
interakcji, zdarzeń i dynamicznych powiązań. Jest inne podejście w 
definiowaniu
granic między bytami, inne klucze do ich wyodrębniania i modelowania.

Być może jest to przesada. Być może problem wynika z zupełnie ludzkiej 
potrzeby,
by programy komputerowe, a także całe systemy porównywać do urządzeń 
technicznych,
w przypadku których zawsze mówiło się o "funkcjach", które one spełniają:
że psika płynem, że ma trzy biegi, że można włączyć autosmarowanie. A pilot
TV ma "funkcje": telegazeta, wideo, zmiana kontrastu ...
Być może jednak czas się zastanowić, czy systemy informatyczne nie stanowią
jednak wytworów zdecydowanie bardziej złożonych i wymagajacych osobnego
nazewnictwa. I nie chodzi mi tu w tej chwili nawet o złożoność wewnętrzną, 
czy złożoność
procesów wytwarzania takiego systemu, ale o to właśnie, że w istotnie 
bardziej
zaawansowany sposób wchodzą w interakcję z użytkownikiem.
Czyli ich działanie (i idące za nim odczucia użytkownika) coraz bardziej
z "funkcji" przesuwa się w kierunku "współpraca" a nawet "myślenie". 
Projektowanie
samych funkcji np. systemu ksiegowego to tylko część pracy do wykonania.
Ogromną ilość pracy pochłonie projektowanie otoczkin np. interfejsu 
użytkownika,
której on sam nigdy nie nazwie "funkcjami", bo ... nawet ich nie
będzie świadom. Może przeczyta na pudełku, że interfejs ma takie a takie
bajery, ale tak naprawdę nawet marketingowcy dzisiaj nie będą mówić
o "funkcjach", które system posiada, ale powiedzą, że system "jest
inteligentny".
Czy projektowanie "inteligencji systemu" dalej należy nazywać projektowaniem
"funkcji" ? ;) 

"Filip Sielimowicz" <sielim@poczta.onet.pl> writes:

[...]

> Nie jestem ekspertem, szczególnie od tłumaczeń, ale używam słowa
> "funkcjonalność" na codzień. I nie rozumiem, dlaczego nazywasz
> użycie go w ww kontekście "idiotyzmem".

Zamiast 'dodanie nowych funkcjonalności' powinno być 'dodanie nowej
funkcjonalności'.  Samo określenie 'funkcjonalność' jest IMO całkiem
dobre, o ile się go nie nadużywa ;)

Jak już jesteśmy przy terminologii, to wnerwia mnie jeszcze używanie
(nadużywanie?)  określenia 'metodologia' przy nazywaniu _metod_
analizy i projektowania systemów informatycznych.  Przykładowo, w moim
przekonaniu zamiast 'metodologia Martina' powinno się mówić 'metoda
Martina'.

> Problem polega na tym, że słowa "cechy" i "funkcje" w informatyce 
> a także w matematyce mają bardzo konkretne znaczenia. "Cechy" 
> to inaczej "atrybuty" i w świadomości informatyka określenie 
> to jest na stałe związane z procesem statycznego opisu bytów 
> pojawiających się przy projektowaniu systemów informatycznych.

Ja bym raczej wiązał słowo 'cechy' z 'własnościami' czy angielskimi
'properties', niż z atrybutami.  Określenie 'atrybuty' w informatyce
jest, przynajmniej dla mnie, ściśle związane z wielokryterialnym
wspomaganiem decyzji.  W moim przekonaniu cechą programu można by
nazwać dowolną nietrywialną, nie będącą funkcją część programu,
przykładowo sposób ułożenia kontrolek w oknach dialogowych.

> "Funkcje" zaś bardzo silnie "kierunkują" świadomość w stronę ścisłej
> definicji matematycznej i w tym sensie także one kojarzą się 
> z bytami także bardziej elementarnymi, niż złożonymi - jako silne
> konkrety przetwarzające dane jednokierunkowo, w ściśle opisany
> sposób.

Definicja funkcji w kontekście inżynierii oprogramowania powinna być 
w normie IEEE 610.12.  Tam też powinny znajdować się definicje innych
pojęć, o których tutaj dyskutujemy.  Pytanie tylko, czy ktoś czytający
tę grupę dyskusyjną ma dostęp do tej normy?

> Nawet, jeśli matematyk uprze się, że każdy proces można ostatecznie
> sprowadzić do pojęcia funkcji przetwarzajacej jedną wielowymiarową
> przestrzeń na jakąś inną wielowymiarową przestrzeń - to jednak
> pewnych rzeczy lepiej IMHO funkcjami po prostu nie nazywać.

Słyszałem, że dla lekarza 'funkcja' to np. możliwość zgięcia ramienia
albo obrócenia głową.  Z drugiej strony -- ZTCW architekt mówiąc 
o funkcji pomieszczenia mówi o tym, do czego projektowane pomieszczenie
jest przeznaczone.

> Dla porządku. Dlatego wprowadza się pojęcia inne - by odróżnić
> funkcje niższego rzędu, funkcje logiki, procedury - których
> działanie łatwo związać z matematyczną definicją funkcji - od
> "funkcji wyższego rzędu", w których opisie np. spada skuteczność
> stosowania opisów/modeli proceduralnych, sekwencyjnych a wymaga się
> myślenia w kategoriach interakcji, zdarzeń i dynamicznych
> powiązań. Jest inne podejście w definiowaniu granic między bytami,
> inne klucze do ich wyodrębniania i modelowania.
>
> Być może jest to przesada. Być może problem wynika z zupełnie
> ludzkiej potrzeby, by programy komputerowe, a także całe systemy
> porównywać do urządzeń technicznych, w przypadku których zawsze
> mówiło się o "funkcjach", które one spełniają: że psika płynem, 
> że ma trzy biegi, że można włączyć autosmarowanie. A pilot TV 
> ma "funkcje": telegazeta, wideo, zmiana kontrastu ...

Jeśli oprogramowanie ma służyć rozwiązywaniu codziennych, zwykłych
problemów, to jest to chyba właściwy kierunek.

> Być może jednak czas się zastanowić, czy systemy informatyczne 
> nie stanowią jednak wytworów zdecydowanie bardziej złożonych 
> i wymagajacych osobnego nazewnictwa. 

Język reklamy ma swoją własną terminologię, więc dlaczego nie?  

> I nie chodzi mi tu w tej chwili nawet o złożoność wewnętrzną, czy
> złożoność procesów wytwarzania takiego systemu , ale o to właśnie,
> że w istotnie bardziej zaawansowany sposób wchodzą w interakcję 
> z użytkownikiem.  Czyli ich działanie (i idące za nim odczucia
> użytkownika) coraz bardziej z "funkcji" przesuwa się w kierunku
> "współpraca" a nawet "myślenie". Projektowanie samych funkcji
> np. systemu ksiegowego to tylko część pracy do wykonania.  Ogromną
> ilość pracy pochłonie projektowanie otoczkin np. interfejsu
> użytkownika, której on sam nigdy nie nazwie "funkcjami", bo
> ... nawet ich nie będzie świadom. Może przeczyta na pudełku, 
> że interfejs ma takie a takie bajery, ale tak naprawdę nawet
> marketingowcy dzisiaj nie będą mówić o "funkcjach", które system
> posiada, ale powiedzą, że system "jest inteligentny".
>
> Czy projektowanie "inteligencji systemu" dalej należy nazywać
> projektowaniem "funkcji" ? ;)

Raczej 'projektowaniem zachowania' albo 'projektowaniem interakcji',
ewentualnie właśnie 'projektowaniem inteligencji systemu' w rozumieniu
doboru zaawansowanych algorytmów AI naśladujących inteligentne
zachowanie człowieka.  W gruncie rzeczy chyba już można mówić 
o 'projektowaniu inteligencji' w przypadku np. gier komputerowych.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl