🚀 go-pugleaf

Tomasz Mazur wrote:
> Senior JavaScript Developer
> Miejsce pracy: Berlin
> Nr ref.: SJSD/Berlin
[8<]
> Nasz klient zapewnia:
> - Praca przy bardzo ciekawym projekcie
> - Wynagrodzenie 11.000 PLN / M-c
> - Zakwaterowanie w firmowym mieszkaniu
> - Dzienne diety
> - Zwrot kosztów podróży Polska <=> Berlin

Ogłoszenie to przeleciało ciągu ostatnich 6 miesięcy chyba wszystkie
serwisy o pracy jakie znam i o ile nie dziwie się, że nikt kto jest wart
takiej kasy się nie zgłasza, to zastanawiam się dlaczego jeszcze nie
udało się znaleźć nikogo o zbliżonych możliwościach.

On Mon, 14 Sep 2009 18:44:45 +0100, Tomasz Mazur <nogmot@gmail.com> wrote:

> Dla naszego klienta, światowego lidera w branży telekomunikacyjnej
> (przy projekcie obejmującym rozwój aplikacji nawigacyjnej oraz
> lokalizacyjnej na urządzenia mobilne) poszukujemy:
>
> Senior JavaScript Developer

> - Dobra znajomość technologii Java

Poszukujemy: rekruter IT posiadający minimum kompetencji w zawodzie, jak  
np. odróżnianie JavaScript od Javy.

-- 
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

porneL pisze:
> Poszukujemy: rekruter IT posiadający minimum kompetencji w zawodzie, jak 
> np. odróżnianie JavaScript od Javy.

a raczej nie błąd, bo stoi coś takiego:
"Oczekiwania firmy:
- ...
- Bardzo dobra znajomość JavaScript
- ...
- Dobra znajomość technologii Java"

może jakieś tomacaty lub inne paści
róznej maści, bo o aplety nie podejrzewam...

-- 
   emila to on
   on to ja

Tomasz Mazur wrote:
> Oczekiwania firmy:
> - Wykształcenie wyższe informatyczne lub pokrewne

Taką radę mam, może pan skorzysta: wykształcenie nie ma nic wspólnego (żadnej korelacji) ani z
talentem do robienia www czy pisania javascript ani z umiejętnościami. Środowisko przeglądarkowe to
wyjątkowy burdel i wykształcenie informatyczne jest tu raczej demotywatorem.

Nie ma znaczenia czy ktoś ma wyższe wykształcenie czy nie, tylko czy umie javascript. Jak to już uda
się zrozumieć, to pójdzie z górki.

> - Dobra znajomość Webservices

Kolejny minus. Nie wiem czy pan wie, ale Webservices to technologia wyjątkowo skomplikowana i
skrajnie odległa od javascriptu.

> - Dobra znajomość technologii Java

Technologii tzn? Umiejętność programowania czy po prostu zrozumienie schematu?


Generalnie to czego szukacie nazywa się na zachodzie webdeveloper. Posiada wysokie umiejętności w
kwestii interfejsów użytkownika, ale nie jest laikiem jeśli chodzi o technologie serwerowe. Potrafi
np. używać szablonów typu Velocity do prezentacji danych jakie otrzyma od programistów (architektura
wielowarstwowa).

Jeszcze nie widziałem kogoś, kto zna zarąbiście javascript, rozumie i umie oprogramować webservices
w javie i szukałby pracy. Takich ludzi nie znajdzie się na rynku - trzeba ich albo ukraść przez
headhunterów albo sobie wykształcić i trzymać w firmie za wszelką cenę.

Taka propozycja 11tys (czyli około 7730 na rękę) nie koniecznie musi być też atrakcyjna dla kogoś
kto ma stabilną posadę i podobne (a śmiem twierdzić że może i nawet wyższe) zarobki w Polsce.

Zrozumcie: szukacie ludzi których w kraju jest kilku, może kilkunastu. Większość z nich zajmuje
kierownicze lub eksponowane stanowiska w swoich firmach. Mają pokupowane domy, piękne auta... nie
muszą jechać za chlebem za granicę.

Zejdźcie z tej javy, to traficie do ludzi znających javascript ale młodych, na dorobku...

-- 
fv
Xbox gamertag: fastviper PL
Moto: Suzuki GSX 650F
Auto: Nissan Primera 2,0

On Tue, 15 Sep 2009 09:50:29 +0200, fv <fake@cybax.com> wrote:

>> Oczekiwania firmy:
>> - Wykształcenie wyższe informatyczne lub pokrewne
>
> Taką radę mam, może pan skorzysta: wykształcenie nie ma nic wspólnego  
> (żadnej korelacji) ani z
> talentem do robienia www czy pisania javascript ani z umiejętnościami.
> Środowisko przeglądarkowe to
> wyjątkowy burdel i wykształcenie informatyczne jest tu raczej  
> demotywatorem.

A to jest bardzo szeroko rozpowszechniona bzdura. Fakt, że w JS próbuje
dziergać praktycznie każdy webdeveloper wcale nie znaczy, że umie w nim
programować. A mam podejrzenie, że nie potrzebują webdevelopera, a kogoś
do zestawienia klienta JS/AJAX, a nie do porobienia mouseoverów na www :]

JS jest w gruncie rzeczy językiem funkcyjnym (zresztą, chyba jedynym
mainstreamowym). Do pisania poważnych programów w JS trzeba rozumieć
paradygmat programowania funkcyjnego, a to ciężko osiągnąć bez formalnego
wykształcenia. O takim drobiazgu jak nadziewanie się na suboptymalne
złożoności obliczeniowe już nie wspomnę.

pozdrawiam,
-- 
Mariusz 'koder' Chwalba

Mariusz Chwalba wrote:
> On Tue, 15 Sep 2009 09:50:29 +0200, fv <fake@cybax.com> wrote:
> 
>>> Oczekiwania firmy:
>>> - Wykształcenie wyższe informatyczne lub pokrewne
>>
>> Taką radę mam, może pan skorzysta: wykształcenie nie ma nic wspólnego
>> (żadnej korelacji) ani z
>> talentem do robienia www czy pisania javascript ani z umiejętnościami.
>> Środowisko przeglądarkowe to
>> wyjątkowy burdel i wykształcenie informatyczne jest tu raczej
>> demotywatorem.
> 
> A to jest bardzo szeroko rozpowszechniona bzdura.

Szanuję ludzi, którzy uważają że w JS można pisać ładnie, poprawnie i mieć porządek w kodzie.
Dlatego nie mam w zwyczaju zarzucać im klapek na oczach, podobnie jak zwolennikom chromowanych
chopperów czy aut typu SUV. Swoje wiem i tyle ;-)

> JS jest w gruncie rzeczy językiem funkcyjnym (zresztą, chyba jedynym
> mainstreamowym). Do pisania poważnych programów w JS trzeba rozumieć
> paradygmat programowania funkcyjnego, a to ciężko osiągnąć bez formalnego
> wykształcenia.

O kurde, no to w takim razie powiem w zespole że mają już nie pisać w javascript puki nie pójdą na
studia.

> O takim drobiazgu jak nadziewanie się na suboptymalne
> złożoności obliczeniowe już nie wspomnę.

Można coś więcej prosić?

-- 
fv
Xbox gamertag: fastviper PL
Moto: Suzuki GSX 650F
Auto: Nissan Primera 2,0

On Mon, 14 Sep 2009 21:46:20 +0100, emila <warunek@poczta.onet.eu> wrote:

>> Poszukujemy: rekruter IT posiadający minimum kompetencji w zawodzie,  
>> jak np. odróżnianie JavaScript od Javy.
>
> a raczej nie błąd, bo stoi coś takiego:
> "Oczekiwania firmy:
> - ...
> - Bardzo dobra znajomość JavaScript
> - ...
> - Dobra znajomość technologii Java"
>
> może jakieś tomacaty lub inne paści
> róznej maści, bo o aplety nie podejrzewam...

Oczywiście to jest możliwe, ale wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby  
ktoś szukał frontendowca z bliżej nieokreśloną znajomością Javy. Jakby to  
na prawdę była mieszana rola, to powinny paść konkrety co z tej Javy i jak  
to się ma do JS.

-- 
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

Dnia 15-09-2009 o 15:37:35 fv <fake@cybax.com> napisał(a):

[...]
>>> Taką radę mam, może pan skorzysta: wykształcenie nie ma nic wspólnego
>>> (żadnej korelacji) ani z
>>> talentem do robienia www czy pisania javascript ani z umiejętnościami.
>>> Środowisko przeglądarkowe to
>>> wyjątkowy burdel i wykształcenie informatyczne jest tu raczej
>>> demotywatorem.
>>
>> A to jest bardzo szeroko rozpowszechniona bzdura.
>
> Szanuję ludzi, którzy uważają że w JS można pisać ładnie, poprawnie i  
> mieć porządek w kodzie.
> Dlatego nie mam w zwyczaju zarzucać im klapek na oczach, podobnie jak  
> zwolennikom chromowanych
> chopperów czy aut typu SUV. Swoje wiem i tyle ;-)

Bajzel, spagetti code i voodoo programing można uprawiać w każdym języku.

>> JS jest w gruncie rzeczy językiem funkcyjnym (zresztą, chyba jedynym
>> mainstreamowym). Do pisania poważnych programów w JS trzeba rozumieć
>> paradygmat programowania funkcyjnego, a to ciężko osiągnąć bez  
>> formalnego wykształcenia.
>
> O kurde, no to w takim razie powiem w zespole że mają już nie pisać w  
> javascript puki nie pójdą na studia.

Przerabiałem to podejście. :-)

Ja tam nikomu pisać w niczym nie bronię. Jednak JS stawia przed
programistą wiele pułapek - w części wynikających z funkcyjnej natury
języka, w znacznej części zaś z błędów i wypaczeń, które powstały w
procesie jego implementacji.

Jakbyś jednak chciał się poważnie zainteresować to polecam serię
publikacji Crockforda:

	http://javascript.crockford.com/

Co do książki się nie wypowiadam, nie miałem w rękach. Ale po autorze
podejrzewam, że warta lektury.

>> O takim drobiazgu jak nadziewanie się na suboptymalne
>> złożoności obliczeniowe już nie wspomnę.
>
> Można coś więcej prosić?

A to taka typowa pułapka na ludzi, którzy programowania uczyli się
samemu. Been there, done that.

Tak w absolutnym uproszczeniu - wzrost czasu, jaki potrzebuje algorytm
do rozwiązania problemu w zależności od wzrostu liczby danych
wejściowych.

Przerobisz dokładnie na pierwszym roku, mam nadzieję tylko, że u dobrego
prowadzącego. Tutaj mogę szczerze polecić wykłady ZJC z Uniwerku/Polibudy
Śląskiej.

pozdrawiam,
-- 
Mariusz 'koder' Chwalba

Mariusz Chwalba wrote:
> Dnia 15-09-2009 o 15:37:35 fv <fake@cybax.com> napisał(a):
>> Dlatego nie mam w zwyczaju zarzucać im klapek na oczach, podobnie jak
>> zwolennikom chromowanych
>> chopperów czy aut typu SUV. Swoje wiem i tyle ;-)
> Bajzel, spagetti code i voodoo programing można uprawiać w każdym języku.

Z tym że w niektórych jest to zupełnie normalne a w innych trudne. Porównanie Javy, Pythona czy Ruby
do środowisk typu Javascript, Perl czy PHP wypada tu druzgocąco na niekorzyść tych ostatnich.

Aczkolwiek zdarza się oczywiście bajzel i voodoo także w Javie. To już zależy od człowieka...

Zakładając jednak uporządkowany umysł programistyczny (nie koniecznie wykształcony na studiach) i
zdrowe lenistwo, przeciętny kod java/python/ruby jest znacznie bardziej zrozumiały niż przeciętny
javascript. Cały czas mowa o czymś więcej niż Hello World typu rozwijalne menu.

> Jakbyś jednak chciał się poważnie zainteresować to polecam serię
> publikacji Crockforda:
> 
>     http://javascript.crockford.com/

Interesuję się na poważnie javascriptem, i im bardziej w niego wchodzę tym mocniej jestem
przekonany, że:
a) flex i tak jest lepszy, bo chociaż wprowadza nie mniejszy burdel, to znacznie mniej kodu potrzeba
do zrobienia czegoś "zarąbiście". Im mniej syfiastego kodu, tym lepiej.
b) im mniej javascript, tym taniej w długim okresie wychodzi utrzymanie serwisów

I niestety mam na te dwie tezy coraz więcej twardych dowodów.

Podkreślam raz jeszcze, że znam ludzi którzy tworzą eleganckie, w pełni udokumentowane i zrozumiałe
rozwiązania w javascript. Jednak żaden z nich nie studiował informatyki ;-)

> Tak w absolutnym uproszczeniu - wzrost czasu, jaki potrzebuje algorytm
> do rozwiązania problemu w zależności od wzrostu liczby danych
> wejściowych.

I taką cechę ma w javascript jaki komponent?

> Przerobisz dokładnie na pierwszym roku, mam nadzieję tylko, że u dobrego
> prowadzącego. Tutaj mogę szczerze polecić wykłady ZJC z Uniwerku/Polibudy
> Śląskiej.

Studia matematyczne już ukończyłem i usłyszałem tam o efekcie o którym mowa.
Nie widziałem tylko, że tak się nazywa (albo zapomniałem, bo dawno to było) ;-)

-- 
fv
Xbox gamertag: fastviper PL
Moto: Suzuki GSX 650F
Auto: Nissan Primera 2,0

On Wed, 16 Sep 2009 10:05:14 +0200, fv <fake@cybax.com> wrote:

>>> Dlatego nie mam w zwyczaju zarzucać im klapek na oczach, podobnie jak
>>> zwolennikom chromowanych
>>> chopperów czy aut typu SUV. Swoje wiem i tyle ;-)
>> Bajzel, spagetti code i voodoo programing można uprawiać w każdym  
>> języku.
>
> Z tym że w niektórych jest to zupełnie normalne a w innych trudne.  
> Porównanie Javy, Pythona czy Ruby do środowisk typu Javascript,
> Perl czy PHP wypada tu druzgocąco na niekorzyść tych ostatnich.

Ale bajzel powszechnie obserwowany w JS/PHP nie wynika jakoś ze składni
tych języków, ale z ich popularności połączonej z niskim poziomem wiedzy
koniecznym rozpoczęcia zabawy i publikacji wyników.

[...]
> Zakładając jednak uporządkowany umysł programistyczny (nie koniecznie  
> wykształcony na studiach) i zdrowe lenistwo, przeciętny kod
> java/python/ruby jest znacznie bardziej  zrozumiały niż przeciętny
> javascript. Cały czas mowa o czymś więcej niż Hello World typu  
> rozwijalne menu.

Javascript, w odróżnieniu od wymienionych przez Ciebie, jest językiem
funkcyjnym, nie imperatywnym. Nic dziwnego, że jego składnia jest trudna
do zrozumienia dla osoby nie obeznanej. Jest za to dużo łatwiejsza
od takiego Lispa :-)

>> Jakbyś jednak chciał się poważnie zainteresować to polecam serię
>> publikacji Crockforda:
>>
>>     http://javascript.crockford.com/
>
> Interesuję się na poważnie javascriptem, i im bardziej w niego wchodzę  
> tym mocniej jestem
> przekonany, że:
> a) flex i tak jest lepszy, bo chociaż wprowadza nie mniejszy burdel, to  
> znacznie mniej kodu potrzeba
> do zrobienia czegoś "zarąbiście". Im mniej syfiastego kodu, tym lepiej.

Flex to zestaw technologi. Językiem używanym jest ActionScript, który jest
pochodną ECMAscriptu, który zaś jest ustandaryzowanym JS.

> b) im mniej javascript, tym taniej w długim okresie wychodzi utrzymanie  
> serwisów

Im mniej kodu pisanego przez dyletantów w danej dziedzinie, chciałeś  
napisać.
I to się sprawdza w każdym języku :-)

[...]
>> Tak w absolutnym uproszczeniu - wzrost czasu, jaki potrzebuje algorytm
>> do rozwiązania problemu w zależności od wzrostu liczby danych
>> wejściowych.
>
> I taką cechę ma w javascript jaki komponent?

To cecha algorytmu, niezależna od języka.

pozdrawiam,
-- 
Mariusz 'koder' Chwalba

Użytkownik "Mariusz Chwalba" <mariusz@chwalba.net> napisał w wiadomości news:op.u0ccp6csa6rut4@koder...
> On Wed, 16 Sep 2009 10:05:14 +0200, fv <fake@cybax.com> wrote:
>
>>>> Dlatego nie mam w zwyczaju zarzucać im klapek na oczach, podobnie jak
>>>> zwolennikom chromowanych
>>>> chopperów czy aut typu SUV. Swoje wiem i tyle ;-)
>>> Bajzel, spagetti code i voodoo programing można uprawiać w każdym  języku.
>>
>> Z tym że w niektórych jest to zupełnie normalne a w innych trudne.  Porównanie Javy, Pythona czy Ruby do środowisk typu 
>> Javascript,
>> Perl czy PHP wypada tu druzgocąco na niekorzyść tych ostatnich.
>
> Ale bajzel powszechnie obserwowany w JS/PHP nie wynika jakoś ze składni
> tych języków, ale z ich popularności połączonej z niskim poziomem wiedzy
> koniecznym rozpoczęcia zabawy i publikacji wyników.
>
> [...]
>> Zakładając jednak uporządkowany umysł programistyczny (nie koniecznie  wykształcony na studiach) i zdrowe lenistwo, przeciętny 
>> kod
>> java/python/ruby jest znacznie bardziej  zrozumiały niż przeciętny
>> javascript. Cały czas mowa o czymś więcej niż Hello World typu  rozwijalne menu.
>
> Javascript, w odróżnieniu od wymienionych przez Ciebie, jest językiem
> funkcyjnym, nie imperatywnym. Nic dziwnego, że jego składnia jest trudna
> do zrozumienia dla osoby nie obeznanej. Jest za to dużo łatwiejsza
> od takiego Lispa :-)
>
>>> Jakbyś jednak chciał się poważnie zainteresować to polecam serię
>>> publikacji Crockforda:
>>>
>>>     http://javascript.crockford.com/
>>
>> Interesuję się na poważnie javascriptem, i im bardziej w niego wchodzę  tym mocniej jestem
>> przekonany, że:
>> a) flex i tak jest lepszy, bo chociaż wprowadza nie mniejszy burdel, to  znacznie mniej kodu potrzeba
>> do zrobienia czegoś "zarąbiście". Im mniej syfiastego kodu, tym lepiej.
>
> Flex to zestaw technologi. Językiem używanym jest ActionScript, który jest
> pochodną ECMAscriptu, który zaś jest ustandaryzowanym JS.
>
>> b) im mniej javascript, tym taniej w długim okresie wychodzi utrzymanie  serwisów
>
> Im mniej kodu pisanego przez dyletantów w danej dziedzinie, chciałeś  napisać.
> I to się sprawdza w każdym języku :-)
>
> [...]
>>> Tak w absolutnym uproszczeniu - wzrost czasu, jaki potrzebuje algorytm
>>> do rozwiązania problemu w zależności od wzrostu liczby danych
>>> wejściowych.
>>
>> I taką cechę ma w javascript jaki komponent?
>
> To cecha algorytmu, niezależna od języka.
>
> pozdrawiam,
> -- 
> Mariusz 'koder' Chwalba

Pozwolę sobie się nie zgodzić z Panem Mariuszem w dwóch kwestiach.
1. To nie prawda, że czytelność programu i jego bajzlowatość zależy tylko od piszącego. To prawda, jeśli porównamy dwa programy 
napisane przez różnych ludzi w tym samym języku to może się okazać, że jeden jest napisany z większa kulturą niż drugi - ale też - 
jeśli porównamy dwa programy napisane przez tego samego programistę w dwóch językach (np. przeze mnie) to okaże się, że ten np. w 
javie jest dużo bardziej poukładany i odporny na błędy niż ten w js. W js muszę włożyć sporo więcej w pracy aby utrzymać taką samą 
przejrzystość jak w Java. Bo: własności i metody prywatne, bo: silne statyczne typowanie, bo: jasno określony kontekst w którym 
wykona się funkcja, bo: przejrzysty zapis klas i ich metod. Wiadomo wszystkie te cechy mogą być - w zależności od sytuacji - zarówno 
postrzegane jako wady lub zalety.
Przy krótkich programikach mających udynamicznić stronę www (do jakich pomyślany był chyba js) to niewątpliwe zalety bo szybsze 
pisanie kodu, mniejsza jego objętość i większa elastyczność. Przy długich i skomplikowanych programach (przynajmniej dla mnie) staje 
sie to irytujące.

2. Nie jest prawdą (z mojej praktyki) jakoby programista po studiach był lepszy od amatora zapaleńca. Studia fajne, trochę się tam 
liźnie jednak bez ogromnej pracy włożonej w to samemu to pic na wodę. Natomiast ktoś kto w tym siedzi, często potrafi znacznie, 
znacznie więcej. Sam studiowałem informatykę i spokojnie stwierdzam, że znam chemików, matematyków, fizyków którzy programy piszą o 
niebo lepiej niż większość moich kolegów ze studiów (i prawdopodobnie lepiej niż ja sam).

Pozdrawiam
Michał Mierzwa 

On Wed, 16 Sep 2009 11:43:34 +0200, MJM <oj.moze@lepiej.nie.pl> wrote:

[...]
> Pozwolê sobie siê nie zgodziæ z Panem Mariuszem w dwóch kwestiach.
> 1. To nie prawda, ¿e czytelno¶æ programu i jego bajzlowato¶æ zale¿y  
> tylko od pisz±cego. To prawda, je¶li porównamy dwa programy
> napisane przez ró¿nych ludzi w tym samym jêzyku to mo¿e siê okazaæ, ¿e  
> jeden jest napisany z wiêksza kultur± ni¿ drugi - ale te¿ -
> je¶li porównamy dwa programy napisane przez tego samego programistê w  
> dwóch jêzykach (np. przeze mnie) to oka¿e siê, ¿e ten np. w
> javie jest du¿o bardziej pouk³adany i odporny na b³êdy ni¿ ten w js.

Ale to jest cecha osobniczna. Ty możesz pisać czytelniejszy kod w javie,
kto inny zaś będzie czytelniej w JS kodował.

> W js muszê w³o¿yæ sporo wiêcej w pracy aby utrzymaæ tak± sam±
> przejrzysto¶æ jak w Java. Bo: w³asno¶ci i metody prywatne, bo: silne  
> statyczne typowanie, bo: jasno okre¶lony kontekst w którym
> wykona siê funkcja, bo: przejrzysty zapis klas i ich metod.

Ale zwróć uwagę, że wszystkie cechy które wymieniasz mają znaczenie w
czasie powstawania programu. Runtime nie ma zwykle znaczenia, czy język
wymusza statyczne typowanie. A w czasie edycji możesz zrzucić utrzymywanie
tego na IDE i analizatory języka (choćby JsLint).

Nawiązując do poprzedniego paragrafu: mnie osobiście kod pisany w JS
wychodzi dużo czytelniej, niż analogiczny w językach kompilowanych
- właśnie z tego powodu, że JS mnie mobilizuje do czytelniejszego
pisania.

[...]
> Przy krótkich programikach maj±cych udynamiczniæ stronê www (do jakich  
> pomy¶lany by³ chyba js) to niew±tpliwe zalety bo szybsze
> pisanie kodu, mniejsza jego objêto¶æ i wiêksza elastyczno¶æ. Przy  
> d³ugich i skomplikowanych programach (przynajmniej dla mnie) staje
> sie to irytuj±ce.

Niewątpliwie pisanie większych programów wymaga przygotowania sobie
środowiska. Nie wyobrażam sobie przekroczenia 5k linii kodu JS bez IDE
i wsparcia server-side dla nieobsługiwanych "z pudełka" funkcjonalności
(choćby: include, warunkowy debug, postprocesing kodu).

> 2. Nie jest prawd± (z mojej praktyki) jakoby programista po studiach by³  
> lepszy od amatora zapaleñca. Studia fajne, trochê siê tam
> li¼nie jednak bez ogromnej pracy w³o¿onej w to samemu to pic na wodê.

Oczywiście. Ale już absolwent-zapaleniec będzie zwykle lepszy od
amatora-zapaleńca. Pomijam naturalnie ezoteryczną przypadek, gdy amator
we własnym zakresie przerobi materiał poruszany na studiach.

> Natomiast kto¶ kto w tym siedzi, czêsto potrafi znacznie,
> znacznie wiêcej. Sam studiowa³em informatykê i spokojnie stwierdzam, ¿e  
> znam chemików, matematyków, fizyków którzy programy pisz± o
> niebo lepiej ni¿ wiêkszo¶æ moich kolegów ze studiów (i prawdopodobnie  
> lepiej ni¿ ja sam).

Algorytmika jest dobrym przykładem - nie raz widziałem fajnie zapowiadający
się projekt zarzucony, bo jeden z głównych algorytmów przetwarzał dane w
n^2 zamiast n i w pewnym momencie po nadziewał się na nieprzekraczalną
granicę. Studia powinny dać przynajmniej taką podstawę, by się orientować
jakiej złożoności oczekiwać od rozwiązania problemu.

pozdrawiam,
-- 
Mariusz 'koder' Chwalba

Użytkownik "Mariusz Chwalba" <mariusz@chwalba.net> napisał w wiadomości news:op.u0ch81waa6rut4@koder...
> On Wed, 16 Sep 2009 11:43:34 +0200, MJM <oj.moze@lepiej.nie.pl> wrote:
>
> [...]
>> Pozwole sobie sie nie zgodzia z Panem Mariuszem w dwóch kwestiach.
>> 1. To nie prawda, ?e czytelno?a programu i jego bajzlowato?a zale?y  tylko od pisz?cego. To prawda, je?li porównamy dwa programy
>> napisane przez ró?nych ludzi w tym samym jezyku to mo?e sie okazaa, ?e  jeden jest napisany z wieksza kultur? ni? drugi - ale 
>> te? -
>> je?li porównamy dwa programy napisane przez tego samego programiste w  dwóch jezykach (np. przeze mnie) to oka?e sie, ?e ten np. 
>> w
>> javie jest du?o bardziej pouk3adany i odporny na b3edy ni? ten w js.
>
> Ale to jest cecha osobniczna. Ty możesz pisać czytelniejszy kod w javie,
> kto inny zaś będzie czytelniej w JS kodował.
>
>> W js musze w3o?ya sporo wiecej w pracy aby utrzymaa tak? sam?
>> przejrzysto?a jak w Java. Bo: w3asno?ci i metody prywatne, bo: silne  statyczne typowanie, bo: jasno okre?lony kontekst w którym
>> wykona sie funkcja, bo: przejrzysty zapis klas i ich metod.
>
> Ale zwróć uwagę, że wszystkie cechy które wymieniasz mają znaczenie w
> czasie powstawania programu. Runtime nie ma zwykle znaczenia, czy język
> wymusza statyczne typowanie. A w czasie edycji możesz zrzucić utrzymywanie
> tego na IDE i analizatory języka (choćby JsLint).
>
> Nawiązując do poprzedniego paragrafu: mnie osobiście kod pisany w JS
> wychodzi dużo czytelniej, niż analogiczny w językach kompilowanych
> - właśnie z tego powodu, że JS mnie mobilizuje do czytelniejszego
> pisania.
>
> [...]
>> Przy krótkich programikach maj?cych udynamicznia strone www (do jakich  pomy?lany by3 chyba js) to niew?tpliwe zalety bo szybsze
>> pisanie kodu, mniejsza jego objeto?a i wieksza elastyczno?a. Przy  d3ugich i skomplikowanych programach (przynajmniej dla mnie) 
>> staje
>> sie to irytuj?ce.
>
> Niewątpliwie pisanie większych programów wymaga przygotowania sobie
> środowiska. Nie wyobrażam sobie przekroczenia 5k linii kodu JS bez IDE
> i wsparcia server-side dla nieobsługiwanych "z pudełka" funkcjonalności
> (choćby: include, warunkowy debug, postprocesing kodu).
>
>> 2. Nie jest prawd? (z mojej praktyki) jakoby programista po studiach by3  lepszy od amatora zapalenca. Studia fajne, troche sie 
>> tam
>> li?nie jednak bez ogromnej pracy w3o?onej w to samemu to pic na wode.
>
> Oczywiście. Ale już absolwent-zapaleniec będzie zwykle lepszy od
> amatora-zapaleńca. Pomijam naturalnie ezoteryczną przypadek, gdy amator
> we własnym zakresie przerobi materiał poruszany na studiach.
>
>> Natomiast kto? kto w tym siedzi, czesto potrafi znacznie,
>> znacznie wiecej. Sam studiowa3em informatyke i spokojnie stwierdzam, ?e  znam chemików, matematyków, fizyków którzy programy 
>> pisz? o
>> niebo lepiej ni? wiekszo?a moich kolegów ze studiów (i prawdopodobnie  lepiej ni? ja sam).
>
> Algorytmika jest dobrym przykładem - nie raz widziałem fajnie zapowiadający
> się projekt zarzucony, bo jeden z głównych algorytmów przetwarzał dane w
> n^2 zamiast n i w pewnym momencie po nadziewał się na nieprzekraczalną
> granicę. Studia powinny dać przynajmniej taką podstawę, by się orientować
> jakiej złożoności oczekiwać od rozwiązania problemu.
>
> pozdrawiam,
> -- 
> Mariusz 'koder' Chwalba

W twoim wypadku moze i program zapisany w js bedzie bardziej czytelny i uporzadkowany od tego w javie, smiem jednak wysunac 
przypuszczenie, ze to jest przypadek wyjatkowy, podczas gdy normalnosc to jednak przewaga przejrzystosci w javie nad js. Po prostu 
tam gdzie sama konstrukcja jezyka nie wymusi pewnej dyscypliny tam predzej czy pozniej pojawiaja sie kwiatki ;). Oczywiscie mowie tu 
o zapisie programu a nie runtime, jak zauwazyles. Co do wspierania przez srodowisko - byloby pieknie, Aptana np. probuje wspierac 
ale jak juz uzywam zapisu klas z mootools to sie gubi. Przy takiej dowolnosci zapisu nie jest w stanie wszystkiego sie domyslic co 
autor mial na mysli.

Co do porownania studentow informatyki z hobbystami, to nie rozumiem dlaczego zakladasz, ze tym drugim sie nie chce pogrzebac w 
teorii. To wlasnie studenci maja o tym blade pojecie typu "oj cos takiego bylo ale nie pamietam juz", bo oni czesto maja to tylko 
zaliczyc, nie koniecznie w pelni zrozumiec. Taki hobbysta natomiast zazwyczaj spedza nad tematem znacznie wiecej czasu. Nie twierdze 
ze to regula ale przyjmujac do pracy programistow raczej nie sugerowalbym sie ukonczonymi studiami, wlasciwie to mamy tu jednego 
"informatyka" i drugi kolega - "nieinformatyk" musi mu caly czas pomagac.

Pozdrawiam
Michal "jaki tam koder" Mierzwa ;) 

On Thu, 17 Sep 2009 08:07:38 +0200, MJM <oj.moze@lepiej.nie.pl> wrote:

> W twoim wypadku moze i program zapisany w js bedzie bardziej czytelny i  
> uporzadkowany od tego w javie, smiem jednak wysunac
> przypuszczenie, ze to jest przypadek wyjatkowy, podczas gdy normalnosc  
> to jednak przewaga przejrzystosci w javie nad js.

Prawda. Ale nie wynika to przecież z cech języka, tylko z faktu że zacząć
dziergać w JS jest znacznie prościej niż w javie. Zatem dość rzadkim
przypadkiem jest zobaczenie kodu JS napisanego przez kogoś, kto faktycznie
umie programować. O programowaniu w języku funkcyjnym nie wspominam.

Nie podważam tutaj obserwowalnego faktu "99.7% kodu JS w sieci to crap",
tylko jego powody :-)

Zresztą, to jest powód dla którego nie korzystam z frameworków JS - po
prostu nie mam do nich zaufania.

> Po prostu
> tam gdzie sama konstrukcja jezyka nie wymusi pewnej dyscypliny tam  
> predzej czy pozniej pojawiaja sie kwiatki ;). Oczywiscie mowie tu
> o zapisie programu a nie runtime, jak zauwazyles. Co do wspierania przez  
> srodowisko - byloby pieknie, Aptana np. probuje wspierac
> ale jak juz uzywam zapisu klas z mootools to sie gubi. Przy takiej  
> dowolnosci zapisu nie jest w stanie wszystkiego sie domyslic co
> autor mial na mysli.

ZEND mi sobie radzi, ale to może być związane z korzystaniem z własnego
frameworka.

> Co do porownania studentow informatyki z hobbystami, to nie rozumiem  
> dlaczego zakladasz, ze tym drugim sie nie chce pogrzebac w
> teorii.

Been there, done that. :-)

Przed studiami też wydawało mi się, że czego jak czego, ale programowania
to się tam nie nauczę :]

> To wlasnie studenci maja o tym blade pojecie typu "oj cos takiego bylo  
> ale nie pamietam juz", bo oni czesto maja to tylko
> zaliczyc, nie koniecznie w pelni zrozumiec.

Dlatego najlepsze jest przecięcie zbiorów hobbistów i studentów :-)

> Taki hobbysta natomiast zazwyczaj spedza nad tematem znacznie wiecej  
> czasu. Nie twierdze
> ze to regula ale przyjmujac do pracy programistow raczej nie  
> sugerowalbym sie ukonczonymi studiami, wlasciwie to mamy tu jednego
> "informatyka" i drugi kolega - "nieinformatyk" musi mu caly czas pomagac.

Nie no, to normalne. Na rekrutacji też niby nie zwracam uwagi na  
wykształcenie,
a na wiedzę. Problem z tym, że gdy ta wiedza kuleje, to najczęściej to  
koreluje
z brakiem formalnego wykształcenia.

pozdrawiam,
-- 
Mariusz 'koder' Chwalba