🚀 go-pugleaf

W dniu 2011-12-17 12:03, Marek pisze:
> Tak więc użycie odpowiedniego profilu do
> prezentacji dokumentu chyba nie załatwi sprawy? Jak radzicie sobie w takich
> sytuacjach bo chyba nie za pomocą wyobrażania sobie jak to na wydruku
> wyjdzie?:-)

Używamy wzorników, ale nie tych w internecie,
tylko "papierowych" ;).

To jest najlepsze źródło, a kolory Pantone,
zawsze będą różnić się od tego co masz na ekranie, a później
na wydruku.
Programy nie są w stanie wyświetlić kolorów np. metalicznych,
które również są w paletach Pantone.

pozdrawiam
gadacz

Dnia Sat, 17 Dec 2011 13:29:34 +0100, gadacz napisał(a):

> Używamy wzorników, ale nie tych w internecie,
> tylko "papierowych" ;).

To widziałem nie raz :) No i właśnie stąd moje pytanie jak wygląda taka
praca... Czyli najpierw patrzę sobie na taki wzornik, nasycam się
pięknością koloru jaki uzyskam a potem z tym obrazem w pamięci rysuję sobie
coś na ekranie w burych kolorach, dalekich od zapamiętanego? Tylko jak
zarazić naszą wyobraźnią klienta, który może być mniej uduchowiony? :-D


> To jest najlepsze źródło, a kolory Pantone,
> zawsze będą różnić się od tego co masz na ekranie, a później
> na wydruku.
> Programy nie są w stanie wyświetlić kolorów np. metalicznych,
> które również są w paletach Pantone.

Tak, tego się domyślam. To są oczywiste rzeczy. Bardziej mam na myśli
"grube" różnice. Dlatego podałem konkretny kolor 151C jako przykład. CMYK
nie jest w stanie przedstawić nasyconego pomarańczu (tak jak i nasyconych
kolorów RGB). Tymczasem Pantone oferuje nam taką możliwość (jeśli dobrze
rozumuję). Ponoć po to właśnie wymyślono ten standard aby przeskoczyć
ograniczenia CMYKowe. Czy tak?

Może teraz zadam inne pytanie obrazujące to co chciałem poprzednio ująć.
Jeśli tak jest jak napisałem, to jak należy ustawić program graficzny aby
potrafił on wierniej oddać nasycenie koloru 151C niż oferuje to nam praca
aplikacji w trybie CMYK? Jeśli w aplikacji wyłączę konwersję obiektów RGB
do CMYK i narysuję dwa kółka pomarańczowe: jedno w CMYK a drugie w RGB, to
to w RGB będzie dużo bliższe 151C niż odpowiednik w CMYK. Czy to oznacza,
że planując pracę z kolorami Pantone należy w aplikacji pracować w trybie
RGB, który oferuje szersze spektrum barw?  

P.S.
A może istnieje jakiś profil ICC, który potrafi aplikacji powiedzieć, że
mimo ustawienia trybu dokumentu CMYK, da się wydrukować coś w żywszych
odcieniach no i wtedy aplikacja pozwoli nam narysować piękne pomarańczowe,
nie-bure kółko? :-)

Marek wrote:
> Dnia Sat, 17 Dec 2011 13:29:34 +0100, gadacz napisał(a):
> 
>> Używamy wzorników, ale nie tych w internecie,
>> tylko "papierowych" ;).
> 
> To widziałem nie raz :) No i właśnie stąd moje pytanie jak wygląda taka
> praca... Czyli najpierw patrzę sobie na taki wzornik, nasycam się
> pięknością koloru jaki uzyskam a potem z tym obrazem w pamięci rysuję sobie
> coś na ekranie w burych kolorach, dalekich od zapamiętanego? Tylko jak
> zarazić naszą wyobraźnią klienta, który może być mniej uduchowiony? :-D

Klientowi powinienes pokazac wzornik Pantone z danym kolorem.

> 
>> To jest najlepsze źródło, a kolory Pantone,
>> zawsze będą różnić się od tego co masz na ekranie, a później
>> na wydruku.
>> Programy nie są w stanie wyświetlić kolorów np. metalicznych,
>> które również są w paletach Pantone.
> 
> Tak, tego się domyślam. To są oczywiste rzeczy. 

No wlasnie niby oczywiste ale czasto je sie pomija. Zacznij od podstaw:
http://pl.wikipedia.org/wiki/RGB
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pantone_(skala)
http://pl.wikipedia.org/wiki/CMYK

> Bardziej mam na myśli "grube" różnice. Dlatego podałem konkretny kolor 151C jako przykład. CMYK
> nie jest w stanie przedstawić nasyconego pomarańczu (tak jak i nasyconych
> kolorów RGB). 

Musisz pamietac, ze tak naprawde na monitorze masz caly czas RGB - CMYK 
i Pantone sa symulacja w RGB.

> Tymczasem Pantone oferuje nam taką możliwość (jeśli dobrze
> rozumuję). Ponoć po to właśnie wymyślono ten standard aby przeskoczyć
> ograniczenia CMYKowe. Czy tak?

Pantone to kolor 'z puchy', jest juz gotowy 'na wejsciu' 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolory_dodatkowe - nie powtaje jak to jest 
w CMYKU ze 'zmieszania' sie w druku punktow barwnych Cyjanu, Magenty, 
Yellow i K(black) 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/CMYK_raster_print.jpg
> 
> Może teraz zadam inne pytanie obrazujące to co chciałem poprzednio ująć.
> Jeśli tak jest jak napisałem, to jak należy ustawić program graficzny aby
> potrafił on wierniej oddać nasycenie koloru 151C niż oferuje to nam praca
> aplikacji w trybie CMYK? Jeśli w aplikacji wyłączę konwersję obiektów RGB
> do CMYK i narysuję dwa kółka pomarańczowe: jedno w CMYK a drugie w RGB, to
> to w RGB będzie dużo bliższe 151C niż odpowiednik w CMYK. Czy to oznacza,
> że planując pracę z kolorami Pantone należy w aplikacji pracować w trybie
> RGB, który oferuje szersze spektrum barw?  

http://en.wikipedia.org/wiki/Color_management
http://pl.wikipedia.org/wiki/System_zarządzania_kolorem

P.S. Czy masz odpowiedniej klasy kalibrowalny monitor, nadajacy sie do 
prac graficznych?


-- 
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Marek <precz@spamowi.com> napisaďż˝(a): 

> Dnia Sat, 17 Dec 2011 13:29:34 +0100, gadacz napisał(a):
> 
> > UĹźywamy wzornikĂłw, ale nie tych w internecie,
> > tylko "papierowych" ;).
> 
> To widziałem nie raz :) No i właśnie stąd moje pytanie jak wygląda taka
> praca... Czyli najpierw patrzę sobie na taki wzornik, nasycam się
> pięknością koloru jaki uzyskam a potem z tym obrazem w pamięci rysuję sobi
> e
> coś na ekranie w burych kolorach, dalekich od zapamiętanego? Tylko jak
> zarazić naszą wyobraźnią klienta, który może być mniej uduchowiony? :-D

Gdy projekt jest do druku, to dizajner powinien miec wzorniki "pod reka", a
nie ...widziec nie raz. Klient powinien rowniez akceptowac kolory w projekcie
na podstawie "Pantoniary" lub proofa (chyba, ze klient ma stanowisko
softproofingu). Oczywiscie kolory metaliczne i "zarowiste" po za wzornikiem
beda (proof i softproof) tylko podobne do tych jakie zostana uzyskane w druku...

Jezeli zamierzasz z klientem uzgadniec kolory_jakie_beda_w_druku (a nie te
nasycone pieknoscia i wyobraznia), na podstawie tego co Ty widzisz na swoim
monitorze z klientem na podstawie tego co on widzi na swoim monitorze ...to
zycze Wam obojgu owocnej wspolpracy.

Pozdrowienia
PN



-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Dnia Sat, 17 Dec 2011 23:25:10 +0100, Coaster napisał(a):

> 
> Klientowi powinienes pokazac wzornik Pantone z danym kolorem.

Jeśli projektem będzie Bitwa Pod Grunwaldem w wersji Pantone to przez
tydzień musiałbym klientowi opowiadać gdzie jaki kolor ma zastosowanie :-)
Oczywiście zakładając, że da się namalować ten obraz za pomocą 1114 kolorów
i jakakolwiek drukarnia podjęłaby się druku :-)

> No wlasnie niby oczywiste ale czasto je sie pomija. Zacznij od podstaw:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/RGB
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Pantone_(skala)
> http://pl.wikipedia.org/wiki/CMYK

O tym wiem. Rozumiem na czym polegają różnice pomiedzy tymi standardami i
dlaczego jedno ma zastosowanie na ekranie a drugie poza nim. Chodzi mi
bardziej o dalszym etapie dyskusji - a więc praktycznym wykorzystaniu tej
wiedzy w postaci posługiwania się aplikacjami graficznymi a konkretnie -
stosowaniu Pantone w nich.

>> Bardziej mam na myśli "grube" różnice. Dlatego podałem konkretny kolor 151C jako przykład. CMYK
>> nie jest w stanie przedstawić nasyconego pomarańczu (tak jak i nasyconych
>> kolorów RGB). 
> 
> Musisz pamietac, ze tak naprawde na monitorze masz caly czas RGB - CMYK 
> i Pantone sa symulacja w RGB.

Właśnmie! No i teraz wracając do konkretnego koloru 151C - da się go
wyświetlić w RGB a nie da w CMYK. Tymczasem aplikacja graficzna maluje mi
go w CMYKu bo taki tryb stosuję się przy projektach DTP. Prawda? Gdy użyję
151C to w niczym nie przypomina on koloru docelowego. Gdy przełączę się na
RGB i tam zastosuję 151C, to podobieństwo jest bardzo duże.Jednakże
ustawienia RGB dla dokumentów dla DTP nie stosujemy więc skazany jestem na
tak duże rozbieżności? 

>> Tymczasem Pantone oferuje nam taką możliwość (jeśli dobrze
>> rozumuję). Ponoć po to właśnie wymyślono ten standard aby przeskoczyć
>> ograniczenia CMYKowe. Czy tak?
> 
> Pantone to kolor 'z puchy', jest juz gotowy 'na wejsciu' 

No i dlatego można uzyskać odcienie, które nie powstaną poprzez mieszanie
CMY (pomijam K celowo). To też rozumiem. Cały czas zmierzam do tego jak
odwzorować kolor "z puchy" na ekranie przy założeniu, że dany kolor da się
odwzorować w RGB. 

> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolory_dodatkowe - nie powtaje jak to jest 
> w CMYKU ze 'zmieszania' sie w druku punktow barwnych Cyjanu, Magenty, 
> Yellow i K(black) 

To też wiem :-) Pomińmy te podstawy. Może powiem inaczej: jestem osobą
techniczną z niewielką wiedzą na temat składu. Od strony technicznej wiem
jak powstają kolory zaróno na ekranie jak i na papierze.

>> Może teraz zadam inne pytanie obrazujące to co chciałem poprzednio ująć.
>> Jeśli tak jest jak napisałem, to jak należy ustawić program graficzny aby
>> potrafił on wierniej oddać nasycenie koloru 151C niż oferuje to nam praca
>> aplikacji w trybie CMYK? Jeśli w aplikacji wyłączę konwersję obiektów RGB
>> do CMYK i narysuję dwa kółka pomarańczowe: jedno w CMYK a drugie w RGB, to
>> to w RGB będzie dużo bliższe 151C niż odpowiednik w CMYK. Czy to oznacza,
>> że planując pracę z kolorami Pantone należy w aplikacji pracować w trybie
>> RGB, który oferuje szersze spektrum barw?  
> 
> http://en.wikipedia.org/wiki/Color_management
> http://pl.wikipedia.org/wiki/System_zarządzania_kolorem

Czyli chciałeś powiedzieć, że istnieje taki ICC, który zmusi aplikację typu
Corel Draw czy AI ustawioną w trybie CMYK do wyświetlenia poprawnie 151C,
który nie mieści się w palecie CMYK? Czyli innymi słowy aplikacja będzie
wiedziała, że kolory spotowe należy inaczej wyświetlać (w szerszym
spektrum) niż pozostałe kolory i nie konwertować ich do możliwości CMYKa?
(pomińmy metaliczność itp)

> P.S. Czy masz odpowiedniej klasy kalibrowalny monitor, nadajacy sie do 
> prac graficznych?

Z grubsza - Dell 2410. W każdym razie wspomniany 151C odtwarza wiernie
względem o ile nie używam trybu CMYK dokumentu :-) Zresztą nie ma to
większego znaczenia gdyż nawet na najgorszym laptopie kolor można uzyskać
wierniejszy pomarańcz niż pomarańcz w CMYKu. Z tego co widzę pomarańcz 151C
jest konwertowany prawdopodobnie do CMYKa przez aplikację.  

P.S.
Duża korekta tego co napisałem. Problem wcale nie dotyczy nowego Corela X5
jak się przekonałem lecz aplikacji Adobe (AI, Photoshop). Profile
zainstalowano te same w AI jak i Corelu. Screenshoty są zrobione na tej
samej maszynie więc kalibracja monitora oraz jakość monitora nie mają nic
do rzeczy. Możemy więc pominąć w dyskusji ten aspekt.

http://img842.imageshack.us/img842/5519/testrc.jpg

Corel przedstawia Pantone 151C tak jak widzę to we wzorniku. AI przedstawia
bure kolory. W CMYKu też bardzo duże różnice. Nawiązując do poprzedniego:
gdy projekt robiłbym w Corelu nie musiałbym pokazywać klientowi wzornika i
opowiadać jak będzie to wyglądało po wydrukkowaniu bo mam to na ekranie
(nie mówię o metaliczności itp). W AI - musiałbym snuć dłuuugie opowieści
bo kolory mają bardziej charakter symboliczny - nie mają nic wspólnego z
uzyskanymi na papierze. Więc teraz w nowym świetle zadam pytanie, które już
zadałem: w czym tkwi różnica?

Marek pisze:

> http://img842.imageshack.us/img842/5519/testrc.jpg
> 
Już tu kiedyś czytałem jak to ten badziewny Corel wierniej pokazywał to 
co wyjdzie w druku niż jedynie słuszne programy. Tłumaczenia były jakieś 
mętne. Stanęło na tym że tak jakoś wyszło :-)

z

Dnia Sun, 18 Dec 2011 21:02:14 +0100, z napisał(a):

> Marek pisze:
> 
>> http://img842.imageshack.us/img842/5519/testrc.jpg
>> 
> Już tu kiedyś czytałem jak to ten badziewny Corel wierniej pokazywał to 
> co wyjdzie w druku niż jedynie słuszne programy. Tłumaczenia były jakieś 
> mętne. Stanęło na tym że tak jakoś wyszło :-)

Sam właśnie niejasny dla mnie wątek czytałem, że Corel jest zły bo o 10-15%
przekłamuje kolory. Na tym się skończyło czyli też bardzo mętnie. Ja póki
co zakładam, że gdzieś robię jakiś błąd albo czegoś nie rozumiem. Nie
bardzo chce mi się wierzyć, że AI lub Photoshop nie potrafą choćby w
przybliżeniu wyświetlić kolorów spotowych. 

Liczę na to, że któryś z kolegów wyjaśni skąd biorą się tak duże różnice na
załączonym screenshocie i jak skonfigurować np. AI do tego aby wierniej
prezentował barwy.  

"z" <zch280672@gazeta.pl> wrote in message
news:jclgs8$ikq$1@inews.gazeta.pl...

> Już tu kiedyś czytałem jak to ten badziewny Corel wierniej pokazywał

Program jest tak głupi, jak jego operator.

Dnia Sun, 18 Dec 2011 21:34:51 +0100, chris napisał(a):

> "z" <zch280672@gazeta.pl> wrote in message
> news:jclgs8$ikq$1@inews.gazeta.pl...
> 
>> Już tu kiedyś czytałem jak to ten badziewny Corel wierniej pokazywał
> 
> Program jest tak głupi, jak jego operator.

Może inaczej powinieneś to ująć aby nie brzmiało prowokacyjnie: program
jest tak dobry jak dobry jest jego operator :-)

chris pisze:

> Program jest tak głupi, jak jego operator.

Masz jakiś pomysł?
http://img842.imageshack.us/img842/5519/testrc.jpg
Jestem bardzo ciekaw dlaczego jest tak źle skoro jest tak dobrze ;-)

z

z <zch280672@gazeta.pl> napisał(a): 

> chris pisze:
> > Program jest tak głupi, jak jego operator.
> Masz jakiś pomysł?
> http://img842.imageshack.us/img842/5519/testrc.jpg
> Jestem bardzo ciekaw dlaczego jest tak źle skoro jest tak dobrze ;-)

..jakby operator jeszcze dal rade wcisnac tylko te 4 klawisze
(Alt+Shift+Ctrl+V)... ;-)

Pozdrowienia
PN

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

 
> (Alt+Shift+Ctrl+V)... ;-)

Upsss... jednak te klawisze: Alt+Shift+Ctrl+Y

Pozdrowienia
PN

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Dnia Mon, 19 Dec 2011 09:05:00 +0000 (UTC), Pawel Nawrocki napisał(a):

>  
>> (Alt+Shift+Ctrl+V)... ;-)
> 
> Upsss... jednak te klawisze: Alt+Shift+Ctrl+Y
> 
> Pozdrowienia
> PN

Pisz tak aby osoba (jak ja) nie związana z branżą też to zrozumiała bez
szukania skrótów klawiaturowych w menu :-)

Co w praktyce oznacza Overprint Preview? Działa to tak, że znika szare tło
wokół strony (robi się białe) natomiast nie zmienia się kolorystyka treści.
Kolory są tak samo bure jak były.

Marek <precz@spamowi.com> napisał(a): 

> > Upsss... jednak te klawisze: Alt+Shift+Ctrl+Y

> Pisz tak aby osoba (jak ja) nie zwiÄ&#65533;zana z branĹźÄ&#65533; teĹź to zrozumiaĹ&#65533;a bez
> szukania skrĂłtĂłw klawiaturowych w menu :-)

Praca na skrotach klawiszowych dla wielu osob w tej branzy jest stadardem
samym w sobie...

> Co w praktyce oznacza Overprint Preview? DziaĹ&#65533;a to tak, Ĺźe znika szare tĹ&#65533;o
> wokĂłĹ&#65533; strony (robi siÄ&#65533; biaĹ&#65533;e) natomiast nie zmienia siÄ&#65533; kolorystyka treĹ&#65533;c
> i.
> Kolory sÄ&#65533; tak samo bure jak byĹ&#65533;y.

:-o Naprawde, nic a nic?

Podrowienia
PN

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Dnia Mon, 19 Dec 2011 09:45:52 +0000 (UTC), Pawel Nawrocki napisał(a):

> Marek <precz@spamowi.com> napisał(a): 
> 
>>> Upsss... jednak te klawisze: Alt+Shift+Ctrl+Y
> 
>> Pisz tak aby osoba (jak ja) nie zwiÄ&#65533;zana z branĹźÄ&#65533; teĹź to zrozumiaĹ&#65533;a bez
>> szukania skrĂłtĂłw klawiaturowych w menu :-)
> 
> Praca na skrotach klawiszowych dla wielu osob w tej branzy jest stadardem
> samym w sobie...

Ale... ja napisałem powyżej, że jestem spoza branży :-) No i muszę
przedzierać się przez menu aby dowiedzieć się co miałeś na myśli.

> 
> :-o Naprawde, nic a nic?

Jest niewielka różnica skoro chcesz dociekać aż ta bardzo :-)))
Jednakże kolor jest nadal bardzo daleki od wzornika. Mniej niż pokazałem to
w linku:

http://img842.imageshack.us/img842/5519/testrc.jpg

ale nadal jest. Tu nie o niuanse chodzi. Corel (na PC) pokazuje to duuużo
bliżej oryginału. Właśnie dostałem screenshota ze studia graficznego z
programu InDesign (Mac) - czekam jeszcze na wersję AI (Mac). U nich jest
dokładnie takie odwzorowanie koloru jak w mam to w Corelu. No może
symboliczne różnice występują jednakże widać, że to pomarańcz a nie beż czy
brąz. 

W dniu 2011-12-19 11:52, Marek pisze:
<ciach>
>
> ale nadal jest. Tu nie o niuanse chodzi. Corel (na PC) pokazuje to duuużo
> bliżej oryginału. Właśnie dostałem screenshota ze studia graficznego z
> programu InDesign (Mac) - czekam jeszcze na wersję AI (Mac). U nich jest
> dokładnie takie odwzorowanie koloru jak w mam to w Corelu. No może
> symboliczne różnice występują jednakże widać, że to pomarańcz a nie beż czy
> brąz.

Czytam dalej ten wątek i szczerze mówiąc, wg mnie polegniesz.
Jeśli masz zamiar wysyłać plik poglądowy(RGB) do klienta,
gdzie on na swoim monitorze, zapewne na laptopie zobaczy to,
to na pewno, będzie to co innego niż w druku.
Będę się upierać, że najlepszą formą jest proof, albo wycieczka
do klienta ze wzornikiem.

Sytuacja z dziś, klientka dostała nakład i mówi, tak:
"Wie Pan, ale ja myślałam, że ten kolor to będzie bardziej intensywny".
Wzorników co prawda nie widziała, ani proofa również, bo to było
bardzo niskim kosztem robione.
Gdyby chciała używać kolorów Pantone, co jest oczywiście droższe,
to zapewne nie byłoby takiej sytuacji, a kolory byłyby wręcz "świecące".

pozdrawiam
gadacz

Jak chcę widzieć, jak pantone wygląda z większym prawdopodobieństwem,
to uaktywniam "Overprint Preview" w paletce "Separations Preview" w AI
CS5. Wtedy właśnie AI pokazuje takie soczyste kolory pantone :)
Jeśli chcę pokazać projekt z pantonami klientowi, to separuję sobie
plik, wczytuję do PS każdy kolor osobno, sklejam w jeden dokument i
zamieniam na RGB. Są zachowane wszystkie "soczystości" kolorów
pantone. Oczywiście ma to zastosowanie tylko w podglądzie pracy na
etapie projektowania i wstępnych akceptacji. Na koniec zawsze zostanie
proof :)

Marek <precz@spamowi.com> napisał(a): 

> > :-o Naprawde, nic a nic?
> 
> Jest niewielka róşnica skoro chcesz dociekaÄ&#65533; aĹź ta bardzo :-)))
> JednakĹźe kolor jest nadal bardzo daleki od wzornika. Mniej niĹź pokazaĹ&#65533;em to
> w linku:
> http://img842.imageshack.us/img842/5519/testrc.jpg

W linku to Ty pokazales, jak wyswietla Illustrator kolory bez wlaczonego
overprintu, wiec teraz dla odmiany pokaz jak wygladaja te same kolory w
Illustratorze, ale z wlaczonym overprintem...

> ale nadal jest. Tu nie o niuanse chodzi. Corel (na PC) pokazuje to duuuĹźo
> bliĹźej oryginaĹ&#65533;u. WĹ&#65533;aĹ&#65533;nie dostaĹ&#65533;em screenshota ze studia graficznego z
> programu InDesign (Mac) - czekam jeszcze na wersjÄ&#65533; AI (Mac). U nich jest
> dokĹ&#65533;adnie takie odwzorowanie koloru jak w mam to w Corelu. No moĹźe
> symboliczne róşnice wystÄ&#65533;pujÄ&#65533; jednakĹźe widaÄ&#65533;, Ĺźe to pomaraĹ&#65533;cz a nie beĹ
> ź czy
> brÄ&#65533;z. 

Tylko nie zdziw sie, jak ten Pantone 151 po wlaczeniu overprintu ...nagle
zrobi sie pomaranczowy

Podrowienia
PN


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Dnia Mon, 19 Dec 2011 12:09:04 +0100, gadacz napisał(a):

> Czytam dalej ten wątek i szczerze mówiąc, wg mnie polegniesz.
> Jeśli masz zamiar wysyłać plik poglądowy(RGB) do klienta,
> gdzie on na swoim monitorze, zapewne na laptopie zobaczy to,
> to na pewno, będzie to co innego niż w druku.

Tak, tu masz rację. Raczej miałem na myśli oglądanie projektu w miejscu
gdzie się go tworzy. Wtedy i autor projektu (wyjaśnię, że to nie ja nim
jestem a nasze rozważania mają na celu umozliwić mi zrozumenie aspektów
Waszej pracy) wie co klient widzi. 

> Będę się upierać, że najlepszą formą jest proof, albo wycieczka
> do klienta ze wzornikiem.

Jeśli autor projektu widzi na ekranie kolory takie jak we wzorniku, to nie
musi tego komentować, prawda? Nawiązuję do naszego 151C, który jest zwykłym
pomarańczem. Oczywiście w przypadku kolorów z dodatkowymi bajerami
(mataliczność) zmienia to postać rzeczy. Wiadomo, że tego nie uda się
zaprezentować na ekranie wyłącznie. Zgadzam się też, że najlepszą formą
jest proof i najlepiej aby klient podpisał się pod nim, że akceptuje
wszystko :-)

Jedyna rzecz, która wzmaga mój wewnętrzny sprzeciw to jest to, że skoro we
wzorniku widzę pomarańcz to dlaczego na ekranie widząc bury kolor mam
uznać, że jest ok? Szczególnie, że wiem iż da się od strony technicznej
dobrze wyświetlić ten kolor gdyż jest on reprodukowalny w RGB. Zresztą
potem potwierdził to mój eksperyment z Corelem a także z Indesignem na Macu
w drukarni. Jeśli używam koloru solidnego w kolorze pomarańczy z połyskiem
czy bez, to nie akceptuję faktu gdy na ekranie widziałbym go niebieskim lub
zielonym. Nie akceptowałbym też uzasadnienia, że skoro nie da się na
monitorze oddać połysku farby więc kolor obiektu może być dowolny na
ekranie - nawet czerwony w zielone groszki bo to nie ma znaczenia. Mi to
się wydaje absurdalne. 

> Sytuacja z dziś, klientka dostała nakład i mówi, tak:
> "Wie Pan, ale ja myślałam, że ten kolor to będzie bardziej intensywny".
> Wzorników co prawda nie widziała, ani proofa również, bo to było
> bardzo niskim kosztem robione.
> Gdyby chciała używać kolorów Pantone, co jest oczywiście droższe,
> to zapewne nie byłoby takiej sytuacji, a kolory byłyby wręcz "świecące".

Tak, ja to rozumiem oczywiście. Zwróć jednak uwagę, że mówiła o kolorze
"bardziej intensywnym". Tymczasem my tu mówimy o różnicach dużo większych.
Kolor w przesłanym przykładzie jest zupełnie inny a nie mniej intensywny.
Jak dla mnie aplikacja DTP nie powinna dopuszczać takich sytuacji.

Dnia Mon, 19 Dec 2011 03:15:51 -0800 (PST), plevka napisał(a):

> Jak chcę widzieć, jak pantone wygląda z większym prawdopodobieństwem,
> to uaktywniam "Overprint Preview" w paletce "Separations Preview" w AI
> CS5. Wtedy właśnie AI pokazuje takie soczyste kolory pantone :)

Ja tą opcję widzę w menu view/overprint preview. Czy to jest to samo? Jeśli
tak, to jest pewna porawa po jej włączeniu lecz powstaje coś dziwnego
również.Nianowicie otwieram sobie paletę pantone solid coated, wybieram z
niej bury 151C a na ekranie w tym trybie otrzymuję soczysty pomarańcz
(bliższy wzornikowi niż bez Overprint). Czyli maluję jednym kolorem a
otrzymuję inny. Czy da się osiągnąć zgodność tych kolorów tak jak w innych
aplikacjach? Przykładowo w Corelu 151C w palecie wygląda identycznie jak na
ekranie (soczysty pomarańcz).  

> Jeśli chcę pokazać projekt z pantonami klientowi, to separuję sobie
> plik, wczytuję do PS każdy kolor osobno, sklejam w jeden dokument i
> zamieniam na RGB. Są zachowane wszystkie "soczystości" kolorów
> pantone. 

Hmmm ... z ciekawości spytam - dlaczego aż tak? Znów przykład innej
aplikacji - Corel (bo go znam) i opcja Export/PNG. Kolory bitmapy RGB mam
takie jak bym screenshota wykonał. Nic się nie psuje.

> Oczywiście ma to zastosowanie tylko w podglądzie pracy na
> etapie projektowania i wstępnych akceptacji. Na koniec zawsze zostanie
> proof :)

To oczywiste :-) Mnie interesuje póki co - jeden etap wcześniej - powód tak
drastycznych róznic względem wzornika w prezentacji na ekranie i dlaczego
są one uznawane za prawidłowe a przynajmniej są one akceptowane. No i
dlaczego ich nie ma w przytaczanym Corelu i czy to oznacza, że tak jest
źle?

Dnia Mon, 19 Dec 2011 09:45:52 +0000 (UTC), Pawel Nawrocki napisał(a):


> 
> :-o Naprawde, nic a nic?

Korekta - jest duża poprawa. Od gapienia się w kolory tęcza mi
sięwytworzyła przed oczami :-D Ale z tego absurd się tworzy gdyż maluję
innymi kolorami z palety niż będą. Właśnie redaguję wiadomość do peenwu.
Tam opiszę uwagi :-)

> 
> W linku to Ty pokazales, jak wyswietla Illustrator kolory bez wlaczonego
> overprintu, wiec teraz dla odmiany pokaz jak wygladaja te same kolory w
> Illustratorze, ale z wlaczonym overprintem...

http://img28.imageshack.us/img28/5300/test2kvs.jpg

Faktycznie udało się wyrównać kolory ale... jest kolejny zdumiewający
problem. Innymi kolorami malujemy a inne dostajemy na ekranie w tym trybie.
Czy coś jeszcze trzeba włączyć aby było można pracować tak jak w Corelu?

Użytkownik "Marek"

> Corel przedstawia Pantone 151C tak jak widzę to we wzorniku. AI 
> przedstawia
> bure kolory. W CMYKu też bardzo duże różnice. Nawiązując do poprzedniego:
> gdy projekt robiłbym w Corelu nie musiałbym pokazywać klientowi wzornika i
> opowiadać jak będzie to wyglądało po wydrukkowaniu bo mam to na ekranie
> (nie mówię o metaliczności itp). W AI - musiałbym snuć dłuuugie opowieści
> bo kolory mają bardziej charakter symboliczny - nie mają nic wspólnego z
> uzyskanymi na papierze. Więc teraz w nowym świetle zadam pytanie, które 
> już
> zadałem: w czym tkwi różnica?
----------------------------------------
Tak poczytuję tę Waszą dyskusję i nie wiem o co chodzi... nie, inaczej, ja 
wiem, ale Ty chyba nie do końca łapiesz o co chodzi w kolorach spotowych!
Użycie farb z palety Pantone musi być uwarunkowane czymś ważnym, bo jest to 
dodatkowy koszt dla klienta. Nie możesz Sobie przyjąć założenia (dla 95% 
klientów), że pomarańczowe płatki kwiatka wyjdą kiepsko z CMYK`a i w to 
miejsce zastosujesz gradient ze trzech kolorów spotowych...
W większości przypadków używasz spotów gdy:
1. jako kolorów dodatkowych oprócz CMYK
    a) klient tego wymaga – w tym przypadku to klient podaje Ci konkretny 
kolor/kolory
    b) względy techniczne wymagają zastosowania koloru dodatkowego, np. 
granatowy, sześciopunktowy tekst z trzech składowych – tu po prostu musisz 
dobrać kolor do założeń projektu (ten robisz wg. wzornika), a klientowi do 
akceptacji podsyłasz pdf`a tylko z CMYK`a
    c) kolory dodatkowe są używane do lokalizacji danego druku –  albo kolor 
Pantone nie ma najmniejszego znaczenia, bo jest to tylko zamiana np. 
czarnego polskiego, na czarny niemiecki, albo też kolory są ściśle określone 
według wzornika
    d) jako częściowe zabezpieczenie druku – też w grę musi wejść wzornik, 
doświadczenie projektującego, wyobraźnia klienta, lub dobrej jakości proof

2. jako kolorów podstawowych w druku mono, duo... itd. – wzornik, 
doświadczenie projektującego, dobrej jakości proof

Pozdrawiam
Darek

Dnia Mon, 19 Dec 2011 19:04:56 +0100, Darek S. napisał(a):

Witam Darku,

> Tak poczytuję tę Waszą dyskusję i nie wiem o co chodzi... nie, inaczej, ja 
> wiem, ale Ty chyba nie do końca łapiesz o co chodzi w kolorach spotowych!

Pewnie masz rację. 

> Użycie farb z palety Pantone musi być uwarunkowane czymś ważnym, bo jest to 
> dodatkowy koszt dla klienta. Nie możesz Sobie przyjąć założenia (dla 95% 
> klientów), że pomarańczowe płatki kwiatka wyjdą kiepsko z CMYK`a i w to 
> miejsce zastosujesz gradient ze trzech kolorów spotowych...

Stop... :-) Zupełnie nie w tym rzecz. Akurat nie było moim zamiarem
rozwijanie w tym kierunku dyskusji. Skoro pytasz, to odpowiem. Mianowicie
sam nie zajmuję się DTP - jestem osobą techniczną. Natomiast temat powstał
w dyskusji ze znajomym, który zaprojektował logo dla kogoś z użyciem
właśnie Pantone 151C. Okazało się, że ten kolor na ekranie wygląda jak
zupełnie inny kolor. Dociekaliśmy dlaczego. Wiem jak działają profile -
sądziłem, że coś w nich poplatał. Nie w tym była rzecz. Koledzy w dyskusji
naprowadzili mnie na właściwy trop. Problem dotyczy AI, a konkretnie sp...
i niepotrzebnej moim zdaniem funkcji Overprint Preview. Również moim
zdaniem nie ma potrzeby jej wyłączania. Nie wspomnę o fakcie, że jej
włączenie nie "naprawia" wyglądu palety kolorów Pantone (w AI). W efekcie
nanoszony kolor jest zupełnie inny niż zaznaczony. Chore...

>     a) klient tego wymaga – w tym przypadku to klient podaje Ci konkretny 
> kolor/kolory

Właśnie ten przypadek przerabiamy. Klient podał powyższy kolor jako bazowy.

Użytkownik "Marek"

> Stop... :-) Zupełnie nie w tym rzecz. Akurat nie było moim zamiarem
> rozwijanie w tym kierunku dyskusji. Skoro pytasz, to odpowiem. Mianowicie
> sam nie zajmuję się DTP - jestem osobą techniczną. Natomiast temat powstał
> w dyskusji ze znajomym, który zaprojektował logo dla kogoś z użyciem
> właśnie Pantone 151C.
-------------------------------------
No to zaprojektował logotyp w kolorach "typowo drukarskich" i jedyne jego 
prawidłowe odwzorowanie nastąpi po wydruku, a żeby zobaczyć jaki to będzie 
kolorek trzeba użyć wzornika.
Więcej, Kolega powinien, właśnie na podstawie wzornika – bo jest to jedyne, 
miarodajne ocenienie koloru – zaprojektować również ten logotyp w CMYK, w 
RGB na potrzeby wyświetlania na monitorach oraz w wersji B&W dla druków typu 
faks, ksero, itd. Wskazanym by było również wskazać jakie folie (czyli 
paletę RAL) powinno się użyć do wycięcia tego logotypu. (to tyle, jeżeli 
chodzi o wersje w zależności od użytych palet kolorystycznych) I dopiero 
wtedy można powiedzieć, że logotyp został zaprojektowany. Na razie, to 
Kolega jedynie zrobił "szkic" tego logotypu. Dopiero teraz, na podstawie 
tego "szkicu" i poszczególnych wzorników trzeba kolory z poszczególnych 
palet sprowadzić do wspólnego mianownika (jednego koloru). A w związku z 
tym, że raczej będzie trudno znaleźć kolor, który w RAL, CMYK, Pantone 
będzie wyglądał identycznie, więc bezwzględnie należy dowiedzieć się z 
jakich palet będzie ono najczęściej odwzorowywane (reprodukowane) i 
dokładnie określić klientowi jakie mogą wystąpić różnice kolorystyczne w 
każdej z wersji. Jeden klient zdecyduje się na np. Reflex Blue <-> 
100;72;0;6 (czy 100;80;0;0), a drugi zrezygnuje już na starcie z reflex blue 
na rzecz takiej pary kolorów, które są jeszcze bardziej do siebie zbliżone, 
a trzeci, pomimo bardzo wysokich późniejszych kosztów stwierdzi, że logotyp 
koniecznie musi być w P 810x2, 812x2 i 814x2... :-))


> Właśnie ten przypadek przerabiamy. Klient podał powyższy kolor jako 
> bazowy.
------------------------------------
No to trzeba wziąć wzorniki w rękę, dokładnie sprawdzić jak ten kolor 
wygląda po wydrukowaniu i dobrać do niego jak najbardziej zbliżone kolory z 
palet CMYK, RGB... ewentualnie RAL i uświadomić klienta, że będą jakieś 
różnice kolorów (odcieni) pomiędzy poszczególnymi paletami. Co z tego, że 
zaprojektujesz piękne logo w P 021 i nawet dobierzesz jakiś kolor w RGB, 
który byłby zbliżony do Pantone, jak w standardowym druku CMYK najbardziej 
zbliżonym będzie 0;80;100;0 i już po pierwszych wydrukowanych materiałach (w 
CMYK) klient będzie rozczarowany...

Pozdrawiam
Darek 

Tak też koledze radziłem jak piszesz. Cała dyskusja tu wzięła się stąd, że
pod AI kolega (i ja również i to na różnych komputerach) widzieliśmy kolor
151C jako zpełnie inny niż we wzorniku i chciałem wyjaśnić o co tu chodzi.
Ja bardziej z ciekawości a dla kolegi był to spory problem. 

Kwestia w zasadzie została rozwiązana. Okazało się, że w AI trzeba włączyć
overprint aby widzieć kolory rzeczywiste. Jednakże i tak nie wpłynie to na
paletę kolorów i będziemy je widzieć inaczej niż obiekt, który posiada daną
barwę, co zilustrowałem:

http://img28.imageshack.us/img28/5300/test2kvs.jpg

Malujemy jednym kolorem, otrzymujemy inny. Moim zdaniem AI to bubel w tym
wzgledzie. Corel zachowuje się przewidywalni. Kolor jest zgodny w palecie i
w obiekcie. Co ciekawe - gdy włączymy w AI overprint to kolor jest
identyczny jak w Corelu (pomijając, ze w palecie jest on zupełnie inny) ale
... inny niż w Photoshopie! Właśnie tego nie mogę pojąć dlaczego tak jest.
Wygląda to tak jakby Adobe nigdy nie używał swoich aplikacji produkując dla
siebie materiały poligraficzne.

Użytkownik "Marek"

> Tak też koledze radziłem jak piszesz. Cała dyskusja tu wzięła się stąd, że
> pod AI kolega (i ja również i to na różnych komputerach) widzieliśmy kolor
> 151C jako zpełnie inny niż we wzorniku i chciałem wyjaśnić o co tu chodzi.
> Ja bardziej z ciekawości a dla kolegi był to spory problem.
----------------------------------------
A wiesz o tym, że wcale nie ma gwarancji na to, że Ty i Kolega odbieracie 
(Wasze mózgi interpretują) ten kolor (pod względem koloru, odcienia) w 
identyczny sposób? :-)) Oczywiście patrząc na dany kolor będziecie mogli 
przyporządować go w identyczny sposób do np. wzornika, ale to nie oznacza, 
że Ty np. pomarańczowy będziesz widział jako bardziej żółty, a Kolega jako 
bardziej czerwony... :-))

> Malujemy jednym kolorem, otrzymujemy inny. Moim zdaniem AI to bubel w tym
> wzgledzie.
----------------------------------------
Ja nadal nie rozumiem po co?! :-))
Jeżeli kupuję farbę do włosów, to nie będę sprawdzał jaki ma ona dokładnie 
kolor malując nią po desce... jeżeli robię coś w kolorach spotowych, to 
bardziej mnie interesuje jak wyglądają tinty w danym kolorze (o ile będą one 
w użyciu), czy np. czy dwa kolory spotowe do siebie pasują w duotone, niż 
to, czy one mi się idealnie wyświetlają na monitorze... Co z tego, że 
uzyskasz na monitorze bardzo zbliżoną konwersję Pantone -> CMYK, czy RGB w 
100% krycia, jak się okaże, że tinta 30% w tym kolorze – po wydrukowaniu – 
będzie wyglądać jak bura suka po wylinieniu... a tego już monitor może Ci 
nie pokazać. Te zagadnienia można oczywiście bagatelizować, albo też walczyć 
z nimi różnymi sposobami – ale trzeba być ich świadomym! W przypadku zabawy 
farbami Pantone trzeba opierać się na wzorniku, proofie, doświadczeniu... a 
najlepiej na wszystkich tych składowych. A jeżeli już chcesz mówić o bublu, 
to w trójcy: program, monitor, obsługujący... dwa pierwsze czynniki raczej 
bym tak nie nazwał... :-))

Pozdrawiam
Darek 

Dnia Tue, 20 Dec 2011 00:33:13 +0100, Darek S. napisał(a):

> A wiesz o tym, że wcale nie ma gwarancji na to, że Ty i Kolega odbieracie 
> (Wasze mózgi interpretują) ten kolor (pod względem koloru, odcienia) w 
> identyczny sposób? :-)) Oczywiście patrząc na dany kolor będziecie mogli 
> przyporządować go w identyczny sposób do np. wzornika, ale to nie oznacza, 
> że Ty np. pomarańczowy będziesz widział jako bardziej żółty, a Kolega jako 
> bardziej czerwony... :-))

A to już filozoficzne zagadnienia uprawiasz :-D Mi chodzi o "zezmyślne"
przyrównanie do wzornika. Jeśli postrzegam ja i on przepaść między
wzornikiem a ekranem (przy założeniu koloru reprodukowalnego na ekranie) to
mówimy obaj, że coś jest nie tak. A gdy po wybraniu jakiejś opcji
dostrzegamy podobieństwo - stwierdzamy, że teraz jest ok :-) A to czy w
opowieściach określimy te kolory inaczej, to juz inna para kaloszy :)

> 
>> Malujemy jednym kolorem, otrzymujemy inny. Moim zdaniem AI to bubel w tym
>> wzgledzie.
> ----------------------------------------
> Ja nadal nie rozumiem po co?! :-))
> Jeżeli kupuję farbę do włosów, to nie będę sprawdzał jaki ma ona dokładnie 
> kolor malując nią po desce... (...)

Poniekąd masz rację. Piszę poniekąd jest to prawdą jeśli mówimy o
subtelnych różnicach. Jeśli chcesz mieć włosy zielone a farba na desce
wygląda na czerwoną to czy mimo wszystko będziesz eksperymentował na
włosach? :-D

> Co z tego, że 
> uzyskasz na monitorze bardzo zbliżoną konwersję Pantone -> CMYK, czy RGB w 
> 100% krycia, jak się okaże, że tinta 30% w tym kolorze – po wydrukowaniu – 
> będzie wyglądać jak bura suka po wylinieniu... a tego już monitor może Ci 
> nie pokazać. 

A to fakt. Tintowania <100% nie rozważałem. Zasugerowałem się konkretnym
przypadkiem, w którym krycie jest akurat 100%.

> Te zagadnienia można oczywiście bagatelizować, albo też walczyć 
> z nimi różnymi sposobami – ale trzeba być ich świadomym! W przypadku zabawy 
> farbami Pantone trzeba opierać się na wzorniku, proofie, doświadczeniu... a 
> najlepiej na wszystkich tych składowych. A jeżeli już chcesz mówić o bublu, 
> to w trójcy: program, monitor, obsługujący... dwa pierwsze czynniki raczej 
> bym tak nie nazwał... :-))

hahahaha 
Tak, to prawda. Nic nie zastąpi wiedzy i doświadczenia. Nie tylko w DTP :-)