🚀 go-pugleaf

Tuptus wrote in message <6t8jra$ajv$1@korweta.task.gda.pl>...
>Pierwszy problem, to sprawa pieniedzy.
>Ukazalo sie rozporzadzenie Ministra Spraw Wewnetrzych i Administracji z
>5.08.98 w sprawie wysokosci oplat ...
>I bardzo dobrze, bo do tej pory nikt nie wiedzial ile liczyc i za co. Ale
>ceny sa tam dosc wysokie i dotycza tylko oplat
>za udostepnianie informacji. A gdzie ceny za pobieranie danych od geodetow,
>ktorzy sa glownymi dostawcami informacji dla GIS. Instrukcja "Podstawowa
>mapa kraju" podzielila informacje na obligatoryjne i fakultatywne. W mysl
>takiego podzialu ODGK powinno dbac glownie o czesc obligatoryjna traktujac
>czesc fakultatywna tylko jako material archiwalny. Ale jedna dane
>fakultatywne gromadzi i dalej udostepnia. Czy geodeta nie powinien
>otrzymywac "jakichs pieniedzy" za zdane dostarczane do ODGK? Przecierz jest
>tworca tych danych. Gdzie prawa autorskie? A moze wlascicielem danych jest
>zleceniodawca?


Poruszyłeś bardzo ważny temat. Niestety jest to temat-rzeka i czuję, że
poleje się mnóstwo wody na tej grupie.

Ogólnie rzecz biorąc służby geodezyjne w polsce (od góry do dołu) tematykę
praw autorskich mają za nic i w ogóle się nad nią nie zastanawiają (takie
jest moje zdanie) a jest nad czym.

Otóż problem główny polega na tym, czy działalność geodezyjna (i
kartograficzna - bo ta mnie w tej chwili bardziej interesuje) jest
działalnością twórczą. Gdyby sie okazało, że nie jest - to nie podlega
uregulowaniom prawa autorskiego. Jeżeli jest to trzeba tego prawa
autorskiego przestrzegać.

Ochrona wartości intelektualnych nie musi podpadać od razu pod prawo
autorskie. Od dawna działają inne mechanizmy, na przykład patenty.

Moim zdaniem pomiary geodezyjne - w tym także mapy nieruchomości, rysunki
inwentaryzacyjne itp. - nie dadzą się żadną miarą zaklasyfikować jako
działalnośc twórcza i z tego punktu widzenia prawo autorskie nie ma nic do
rzeczy, zaś ośrodek nie pobiera opłat za korzystanie z praw autorskich a
jedynie za koszty zarządzania zasobem. W tym wypadku oczywiście nikt (ani
zleceniodawca ani geodeta) nie jest właścicielem praw autorskich bo nie ma
żadnego autora. Myślę, że dotyczy to większości innych dziedzin
inżynierskich. Nikomu nie przyszłoby chyba do głowy obejmować prawami
autorskimi rysunku technicznego przedstawiającego jakiś mechaniczny detal bo
rysunek techniczny z samego założenia powinien ujednolicać przedstawienie
elementów, więc drugi kreślarz narysowałby go identycznie - czy złamałby w
ten sposób prawo autorskie? Nie widać więc przesłanek dlaczego prawem
autorskim miałyby być objęte mapy kreślone przez geodetów.

Sprawa może się jednak skomplikować. Są bowiem takie dziedziny inżynierskie,
które mocno ocierają się o sztukę. Należy do nich na przykład architektura.
Tu faktycznie prawo autorskie mogłoby znaleźć zastosowanie. W naszym
przypadku można się zastanawiać, czy prace kartograficzne nie podpadają pod
prawa autorskie. W mojej firmie tak je traktujemy i nie bezpodstawnie. Duży
problem powstaje na styku. O ile mapę turystyczną w dużym stopniu można
uznać za dzieło autorskie to czy można za dzieło autorskie uznać mapę
topograficzną? Sprawa jest śliska o tyle, że CODGiK chciałby pobierać opłaty
za używanie praw autorskich. Ale czy słusznie? Czy mapa topo jest dziełem
autorskim czy nie? A jeżeli jest to czy prawa autorskie są własnością
CODGiK?

Jeszcze bardziej skomplikowana jest sprawa planów miast. Wracając do
początku mojej wypowiedzi: pomiary geodezyjne nie podlegają p.a., mapa
zasadnicza w związku z tym też nie. Jeżeli jednak ta mapa zostanie
zgeneralizowana do 1:10000 i będzie stanowić podstawę dla wielu firm do
wykonywania planów miasta to czy dalej nie podlega ona p.a.? A jeżeli
podlega to co o tym decyduje? Generalizacja? Do kogo więc należą prawa
autorskie?

Ja z tej sytuacji widzę jedno wyjście. Wzorując się na USA należy uznać, że
wszystko co powstaje ze środków publicznych (a więc także mapa topo itp.)
jest dobrem publicznym i jako takie nie jest sprzedawane ale "należy się"
każdemu. Jedyne opłaty mogą być związane z kosztami udostępniania. Sprawa
się uprości w znacznym stopniu.

Czekam na uwagi.

Zbyszek Malinowski

Zbigniew Malinowski napisał(a) w wiadomości: ...
>
>
>Ogólnie rzecz biorąc służby geodezyjne w polsce (od góry do dołu) tematykę
>praw autorskich mają za nic i w ogóle się nad nią nie zastanawiają (takie
>jest moje zdanie) a jest nad czym.

>
Nie zupelnie. Problem jest poruszany przez wielu geodetow. Niestety nikt nie
wipowiedzial sie "glosno"

>Moim zdaniem pomiary geodezyjne - w tym także mapy nieruchomości, rysunki
>inwentaryzacyjne itp. - nie dadzą się żadną miarą zaklasyfikować jako
>działalnośc twórcza i z tego punktu widzenia prawo autorskie nie ma nic do
>rzeczy, zaś ośrodek nie pobiera opłat za korzystanie z praw autorskich a
>jedynie za koszty zarządzania zasobem. W tym wypadku oczywiście nikt (ani
>zleceniodawca ani geodeta) nie jest właścicielem praw autorskich bo nie ma
>żadnego autora. Nie widać więc przesłanek dlaczego prawem
>autorskim miałyby być objęte mapy kreślone przez geodetów.
>
Zgadzam sie z takimi argumentami. Mam jednak pytanie.
Zleceniodawca zlecil geodecie wykonanie aktualnej mapy syt-wys., zaplacil za
nia a po pol roku potrzebuje nowa mape bo poprzednia jest juz traktowana
jako nieaktualna. Dlaczego ma placic ponownie za ta sama mape. Przeciez
powstala ona za jego pieniadze. Malo tego. Jesli pojdzie do ODGK to moze sie
zdazyc, ze otrzyma tylko mape z trescia obligatoryjna i to z informacja, ze
mapa ta nie moze sluzyc do celow projektowych. Chyba cos nie tak.

>W naszym
>przypadku można się zastanawiać, czy prace kartograficzne nie podpadają pod
>prawa autorskie. (..)O ile mapę turystyczną w dużym stopniu można
>uznać za dzieło autorskie to czy można za dzieło autorskie uznać mapę
>topograficzną? (...)Czy mapa topo jest dziełem
>autorskim czy nie?
Oczywiscie mapa topo jest dzielem autorskim:
1. generalizacja szczegolow jest wprawdzie okreslona przepisami ale
ostatecznie zalezy od kameralisty
2. interpolacja warstwic i ich wykreslenie zalezy od kameralisty (daj dwu
kameralistom te same dane a uzyskasz dwa rozne rysunki warstwic.

>Jeszcze bardziej skomplikowana jest sprawa planów miast. Wracając do
>początku mojej wypowiedzi: pomiary geodezyjne nie podlegają p.a., mapa
>zasadnicza w związku z tym też nie.
Zapomnij o mapie zasadniczej. Pojecie to istnieje tylko teoretycznie.
Jeszcze nigdy nie widzialem mapy syt-wys spelniajacej wymogi mapy
zasadniczej. Ponadto nowa instrukcja "Podst. mapa kraju" rozbijajac
onformacje na czesc obligatoryjna i fakultatywna i podzial na grupy
doprowadzi do rzbicia informacji pomiedzy ODGK, ewidencje, branze,
urbanistyke itd. Mapa zasadnicza umarla.

>Ja z tej sytuacji widzę jedno wyjście. Wzorując się na USA należy uznać, że
>wszystko co powstaje ze środków publicznych (a więc także mapa topo itp.)
>jest dobrem publicznym i jako takie nie jest sprzedawane ale "należy się"
>każdemu. Jedyne opłaty mogą być związane z kosztami udostępniania. Sprawa
>się uprości w znacznym stopniu.
>
>Czekam na uwagi.
>
>Zbyszek Malinowski
>
Jak najbardzie tylko za ile? Zapoznaj sie z nowym cennikiem ODGK. To
koszmar!!!

Tuptus

Tuptus wrote in message <6tils5$sp$1@korweta.task.gda.pl>...
>Zbigniew Malinowski napisał(a) w wiadomości: ...
>
>>żadnego autora. Nie widać więc przesłanek dlaczego prawem
>>autorskim miałyby być objęte mapy kreślone przez geodetów.
>>
>Zgadzam sie z takimi argumentami. Mam jednak pytanie.
>Zleceniodawca zlecil geodecie wykonanie aktualnej mapy syt-wys., zaplacil
za
>nia a po pol roku potrzebuje nowa mape bo poprzednia jest juz traktowana
>jako nieaktualna. Dlaczego ma placic ponownie za ta sama mape. Przeciez
>powstala ona za jego pieniadze. Malo tego. Jesli pojdzie do ODGK to moze
sie
>zdazyc, ze otrzyma tylko mape z trescia obligatoryjna i to z informacja, ze
>mapa ta nie moze sluzyc do celow projektowych. Chyba cos nie tak.

No pewnie, że jest nie tak. Cały system działania ODGK jest oparty na
chorych założeniach. Niestety, założenia te tak mocno tkwią w świadomości
ludzi związanych z tą dziedziną, że do większości z nich nie dociera
świadomość absurdalności tego systemu. Spędziłem kiedyś długie godziny
przekonując (trochę z przekory) kilku geodetów, że mozna sobie wyobrazić
system bez ewidencji gruntów - oczywiście bezskutecznie. Nie chodzi mi tu o
zlikwidowanie EG ale o to, że panowie ci nie mogli sobie W OGÓLE WYOBRAZIĆ,
że mogłoby być inaczej niż jest w tej chwili.

Do absurdów, o których mówię zaliczam na przykład budowę i inwentaryzację
przyłączy: ja, jako inwestor muszę zapłacić za inwentaryzację przewodów
przez geodetę przy okazji płacąc (w formie podatków) za prowadzenie całej
warstwy informacji dotyczącej przyłączy przez ODGK. Płacę więc podwójnie
podczas gdy powinien to robić dostawca (gazu, prądu itp) bo to jest jego
cholerny interes, żebym u niego kupował. Dodatkowym absurdem - ale już nie
geodezyjnym - jest to, że muszę potem te urządzenie przekazać zakładowi
energetycznemu lub gazowemu.

System działania ODGK jest tak okropnie pokrętny, że uniemożliwia - moim
zdaniem - każdą reformę! Nie da się bowiem wykazać, że reforma będzie
opłacalna! Jest to wynikiem sytuacji, w której za aktualizację map płaci
imwestor. W takich warunkach nikt (idę o zakład, że NIKT) nie jest w stanie
powiedzieć ile kosztuje prowadzenie mapy zasadniczej i czy to się w ogóle
opłaca! I dlatego też jestem pewien, że każda analiza wykaże, że robienie
mapy ze zdjęć lotniczych będzie droższe - mimo że wszędzie na świecie jest
tańsze. Ale jeżeli wyeliminuje się udział prywatnych i instytucjonalnych
inwestorów, którzy przy każdej zmianie muszą płacić za aktualizację
fragmentu mapy zasadniczej - to rzeczywiście nie opłaci się używać zdjęć
lotnicznych.

Ja w każdym razie widzę ciężką przyszłość przed ludźmi, którzy będą chcieli
tu coś zmienić. A ponieważ nie lubię tracić nerwóe na próżno, dlatego już
wkrótcę zmienię pracę na taką, gdzie nie będę miał w ogóle do czynienia z
GIS-em, geodezją itp. itd. i będę spokojnie zarabiał uczciwe pieniądze.
Czego i Wam życzę.

>Oczywiscie mapa topo jest dzielem autorskim:
>1. generalizacja szczegolow jest wprawdzie okreslona przepisami ale
>ostatecznie zalezy od kameralisty
>2. interpolacja warstwic i ich wykreslenie zalezy od kameralisty (daj dwu
>kameralistom te same dane a uzyskasz dwa rozne rysunki warstwic.


Z punktu widzenia działaności redaktora - masz rację. Jest w mapie topo
udział autorski (nie będę się spierał jak duży). Ale z punktu widzenia
działaności kraju i sensu istnienia służb geodezyjnych - racji nie masz.
Jeżeli bowiem uznać, że mapa topograficzna - rozumiania jako efekt działania
SŁUŻB GEODEZYJNYCH właśnie miałaby być objętą prawami autorskimi to stawia
to pod znakiem zapytania sens istnienia tychże SŁUŻB. Służba nie drużba, jak
mówi przysłowie. Kiedyś na studiach wkładano mi do głowy, że służby
geodezyjne powinny dostarczać informacji (w postaci map, współrzędnych
itp.itd.) dla rozwoju gospodarki narodowej. Teraz już nie ma chyba takiego
zadęcia ale jestem przekonany, że idea jest właściwa. Czasy się zmieniły i w
tej chwili gospodarka narodowa nie jest już prostą działaności firm i
urzędów państwowych lecz składają się na nią dziania różnych firm i osób ale
wszystkie one powinny sie opierać na jakiejś podstawie informacyjnej. Jeżeli
zaś od map topograficznych chcianoby pobiarać opłaty za prawa autorskie to
okazałoby się że ODGK i CODGiK są po prostu PAŃSTWOWYMI MONOPOLISTAMI na
rynku map i informacji geodezyjnej a w żadnym wypadku nie są SŁUŻBAMI
GEODEZYJNYMI, które - jak sama nazwa wskazuje - powinny służyć krajowi a nie
zbijać pieniądze.

W konsekwencji to zamo dotyczy opłat za korzystanie z zasobów, które powinny
być ustalane w takiej wysokości aby zniechęcać do marnotrawstw, ale w żadnym
wypadku nie powinny być traktowane jako źródło dochodów ODGK.

Zbyszek Malinowski


P.S. Czy zauważyliście, że dyskusja dotyczy w zasadzie geodezji a nie GIS-u?
Czy w takim razie nie lapiej skrzyknąć geodetów, żeby założyć grupę
poświęconą geodezji oddzielnie? Czy uważacie, że te dziedziny w Polsce są
tak mocno związane, że grupa powinna być wspólna?

P.S. Rozumiem, że Artur Krawczyk ma jakieś problemy z przeprowadzeniem
połączenia grupy NEWS z EMAIL i dyskusja się rozjeżdza. Czy ktoś (np. Marek
Czajko) ma możliwość zainstalowania u siebie gatewaya news2mail? Jeste w
stanie nawet napisać program w PERL-u, który by to robił. Czekam na oferty.