🚀 go-pugleaf

Arthur Kielon napisa�(a) w wiadomo�ci: <01be0e67$a40d2da0$LocalHost@t4>...
>By� wolnym to by� sob�.
>
>Ka�dy z nas jest wyj�tkow�, niepowtarzaln�,
>doskona�� istot�.

No, moze niekoniecznie zaraz kazdy.

> W ka�dym z nas zawiera si�
>ca�a doskona�o�� wszech�wiata.

Doskonalosc wszeschswiata rowniez do dyskusji.

>Z r�nych przyczyn zrezygnowali�my z siebie takich
>jakimi jeste�my, na rzecz bycia kim� innym.
>Narzucone cz�sto przez otoczenie role: dziecka,
>rodzica, robotnika, nieudacznika, perfekcjonisty...
>s� gr�, w kt�rej wielu ca�kowicie si� zatraca.

Ja sie zatracam w byciu robotnikiem-nieudacznikiem

>�yj� bo tak trzeba. Bo taka jest tradycja, kultura, religia.
>Nie akceptuj�c takiego stanu, wielu ludzi buntuje
>si� przeciw powszechnie uznawanym "warto�ciom"
>i narzuconym im rolom. Co spotyka si� ze zdecydowanym
>sprzeciwem otoczenia. Jednak bunt nie wykracza
>cz�sto poza ten sam schemat.

A zwlaszcza nie wykracza poza pewien wiek. Najczesciej wiek przejscia na
swoje. Jak czlek zarobi pierwsze grosze i poczuje "sile" swojego pieniadza,
to juz tylko mysli o pomnazaniu swojej sily.

>Rezygnuj�c z odgrywania wzorc�w wpojonych najcz�ciej
>przez "troskliwych" rodzic�w, robimy miejsce dla w�asnej,
>niesko�czonej, tw�rczej inteligencji. Dajemy szans�
>przejawieniu si� tych uczu� i my�li, kt�re daj�
>poczucie spe�nienia: mi�o�ci, szcz�cia, wolno�ci.
>Dajemy sobie mo�liwo�� �ycia pe�nego i autentycznego.
>
Amen
Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

ps. Kolega czytuje moze namietnie E.Fromma?

Albert napisa�(a) 
> 
> >Arthur Kielon napisa�(a) 
> >Ka�dy z nas jest wyj�tkow�, niepowtarzaln�,
> >doskona�� istot�.
> 
> No, moze niekoniecznie zaraz kazdy.

Ka�dy, tylko nie ka�dy w pe�ni przejawia sw� doskona�o��.
G��wnie dlatego, �e nie zdaje sobie sprawy z jej istnienia. 
To jest mniejwi�cej tak jak z talentem. Ka�dy jaki� posiada,
ale nie ka�dy go w  sobie odkry�. Poza tym doskona�o��
to nie to samo co perfekcyjno��. 



> > W ka�dym z nas zawiera si�
> >ca�a doskona�o�� wszech�wiata.
> 
> Doskonalosc wszeschswiata rowniez do dyskusji.

Problem tkwi w tym, �e dla wielu doskona�o�� to np. �wiat 
bez wojen, nienawi�ci itp. Jednak taki �wiat by�by niepe�ny. 
W takim �wiecie nie by�oby tego co nam jest chyba wszystkim
najbli�sze - nie by�oby w nim wolno�ci. Mog� co najwy�ej 
ubolewa�, �e wielu ludzi rajcuje dawanie innym po mordzie,
zamiast dawa� im mi�o��. Dla mnie doskona�o�� wszech�wiata 
przejawia si� w jego bogactwie uczu�, idei, istot go zamieszkuj�cych,
w jego niesko�czonej r�norodno�ci. Natomiast wiele os�b koncentruje
sw� uwag� na wydarzeniach, kt�re to ich zdaniem �wiadcz� o 
marno�ci tego �wiata, w czym utwierdzaj� ich serwisy informacyjne 
radia i telewizji.

(...)
 
> ps. Kolega czytuje moze namietnie E.Fromma?

Nie. Nie bardzo nawet wiem o kogo chodzi. 
Mo�esz troch� przybli�y� t� posta�?

Pozdrawiam
Arthur Kielon
art...@hbz.com.pl

Arthur Kielon napisał skrobnął:
>Być wolnym to być sobą.
Czy jeśli ludzie przywdziewają różne maski to nie są wolnymi. Możliwość
wyboru różnych masek i ról życiowych jest ...wolnością wyboru zachowywania
się. A raczej trudno mi uwierzyć, że "bycie sobą" i okazywanie tego nie
jest kolejną maską.

>Każdy z nas jest wyjątkową, niepowtarzalną,
>doskonałą istotą. W każdym z nas zawiera się
>cała doskonałość wszechświata.

Czy możesz mnie uprzejmie przekonać:
- o "wyjątkowości" każdej mróweczki z szarego tłumu mijającego mnie
codziennie ulicami,
- o "niepowtarzalności" stereotypowych zachowań jakie sami okazujemy w
takich samych sytuacjach innym,
- o "doskonałości" bywalców nocnych melin albo (dla kontrastu)
"doskonałości" Wielkich Ludzi, Którzy Zarabiają Masę Pieniędzy i Są Bardzo
Ważni i Zajęci?

>Z różnych przyczyn zrezygnowaliśmy z siebie takich
>jakimi jesteśmy, na rzecz bycia kimś innym.
Trudno jest zrezygnować z "siebie", kiedy przecież od małego nasiąkamy
kulturą, zwyczajami i poglądami otoczenia. W którym momencie można
zauważyć, że "to" było moje, a "tamto" już nie? Czy moment buntu jest
przejawem naszej świadomości czy zwykłej wpojonej chęci odgrywania innej
roli? Czy rodzimy się z czymś co nas odróżnia od innych, że musimy z tego
potem rezygnować?

>Narzucone często przez otoczenie role: [...]
>są grą, w której wielu całkowicie się zatraca.
Wielu zaś wciąż odrzuca te role, czym właśnie dowodzą, że wcielili się w
rolę wiecznego buntownika i outsidera, w której również się zatracili. Ale
czy wobec tego należy pochwalać buntownika czy ganić swoistych
perfekcyjnych aktorów, którzy "grają" życie?

>...wielu ludzi buntuje
>się przeciw powszechnie uznawanym "wartościom"
>i narzuconym im rolom. Co spotyka się ze zdecydowanym
>sprzeciwem otoczenia. Jednak bunt nie wykracza
>często poza ten sam schemat...
Słusznie zauważyłeś, że buntownicy na takiej samej zasadzie sprzeciwiają
się tym wyznawcom "wartości", co oni buntownikom. To jest takie same
działanie (choć o przeciwnym zwrocie). Ale co to zmienia lub wnosi nowego?
Stan równowagi zostaje nienaruszony.

>Rezygnując z odgrywania wzorców wpojonych najczęściej
>przez "troskliwych" rodziców, robimy miejsce dla własnej,
>nieskończonej, twórczej inteligencji...
Naprawdę przykro mi, że Twoi rodzice ograniczają Cię w Twojej
inteligencji... :-)

>Dajemy szansę
>przejawieniu się tych uczuć i myśli, które dają
>poczucie spełnienia: miłości, szczęścia, wolności.
A czy nie uważasz, że miłość jest również pewną rolą odgrywaną wobec
drugiej osoby? Czy wyłączność na szczęście (cokolwiek znaczy) mają tylko
ludzie porzucający swoje role życiowe? Przecież ci "zwykli" ludzie mają
również swoje cele i osiągnięcie ich daje im satysfakcję. A to znowu
pozwala stawiać kolejne trudniejsze cele. Uznałbym to również jako rozwój,
a nie brnięcie w swym ograniczeniu, jak zdajesz się sugerować swym postem.

Co do wolności:
Uważasz, że wolność można osiągnąć poprzez bunt przeciw narzuconym (lub
wybranym) rolom w życiu. Czy możesz pójść krok dalej? Załóżmy, że miałeś
szczęście - udało Ci się zbuntować się przeciwko wszystkim i wszystkiemu.
Nie ma nakazów, moralnych narzutów, zakazów obyczajowych czy prawnych.
Robisz co chcesz. Zadowolony z siebie siadasz wieczorem w domu w poczuciu
osiągnięcia pełnej wolności.
I w tym momencie włażę w ten sielski obrazek ja. Z buciorami ;-)
Kolego, jutro znów jest dzień. Trzeba stanąć do walki, ale Ty przecież
wszystko już dzisiaj wywalczyłeś. Nie ma czemu się przeciwstawiać.
Pamiętaj, że wszyscy oczekują od Ciebie, że jesteś buntownikiem i
sprzeciwiasz się schematom szarego życia. Ale Ty przecież już nie masz
przeciwko czemu się buntować. No chyba, że zbuntujesz się sam przeciwko
swojemu buntowi. Tylko on Ci pozostał do pokonania w drodze do pełnej
wolności...
I w tym momencie stajesz się największym niewolnikiem swej roli. Sam się w
nią wpędziłeś. Musisz przed wszystkimi odgrywać tego nieszczęsnego
buntownika i orędownika wolności. I spróbuj zmienić zdanie albo uznać, że
już masz dość. Niedoczekanie Twoje ;) Sam odezwę się i wypomnę Ci w oczy,
że nie możesz wrócić do "normalnego" świata, który tak potępiasz. Bo to by
była Twoja porażka i utrata ukochanej wolności...

>Dajemy sobie możliwość życia pełnego i autentycznego.
I wtedy ja westchnę pełną piersią po dobrze wykonanej pracy
"człowieka-aktora". Właśnie podetnę skrzydła kolejnemu Ikarowi i będę
podziwiał jego rozpaczliwą szamotaninę na sklepieniu aspiracji i ambicji o
"wolność"...

Pozdrawiam
''Powiedziałem i ukoiłem sumienie...''
gob...@kki.net.pl, http://www.kki.net.pl/~gobasek

Przemodar napisa�(a) 

> >Arthur Kielon napisa� skrobn��:
> >By� wolnym to by� sob�.
> Czy je�li ludzie przywdziewaj� r�ne maski to nie s� wolnymi. Mo�liwo��
> wyboru r�nych masek i r�l �yciowych jest ...wolno�ci� wyboru
zachowywania
> si�. A raczej trudno mi uwierzy�, �e "bycie sob�" i okazywanie tego nie
> jest kolejn� mask�.

Pewnie, �e s� wolnymi! Tylko po co zak�ada� maski? Po co udawa�, 
�e si� jest kim� innym?

 
> >Ka�dy z nas jest wyj�tkow�, niepowtarzaln�,
> >doskona�� istot�. W ka�dym z nas zawiera si�
> >ca�a doskona�o�� wszech�wiata.
> 
> Czy mo�esz mnie uprzejmie przekona�:
> - o "wyj�tkowo�ci" ka�dej mr�weczki z szarego t�umu mijaj�cego mnie
> codziennie ulicami,
> - o "niepowtarzalno�ci" stereotypowych zachowa� jakie sami okazujemy w
> takich samych sytuacjach innym,
> - o "doskona�o�ci" bywalc�w nocnych melin albo (dla kontrastu)
> "doskona�o�ci" Wielkich Ludzi, Kt�rzy Zarabiaj� Mas� Pieni�dzy i S�
> Bardzo Wa�ni i Zaj�ci?


Nie przekonam Ci�. Mog� co najwy�ej przedstawi� sw�j punkt widzenia :-)
Tego typu ludzie, o kt�rych piszesz, dokonali wyboru by �y� w taki w�a�nie
spos�b. Nie zrobili nic by przesta� by� szarym, stereotypowym,
wiecznie zaj�tym itp. Wi�kszo�� tych ludzi po prostu zrezygnowa�a z �ycia.
Co nie zmienia faktu, �e ka�dy z nich, mo�e je�li tylko zechce, kszta�towa�
swoje �ycie wed�ug w�asnych upodoba�. Mimo wszystko ka�dy jest 
wyj�tkowy. Nie ma dw�ch dok�adnie takich samych ludzi. Ka�dy zawiera w
sobie jakie� niepowtarzalne cechy. Co� co wyr�nia go od innych. 
Je�li chodzi o doskona�o��, to jest to kwestia postrzegania a nie
"obiektywnych" fakt�w. Dla mnie takim przejawem doskona�o�ci jest
ju� to, �e potrafimy my�le� i wyci�ga� wnioski. Podczas gdy dla kogo� 
innego s� to tylko zwyk�e reakcje fizyko-chemiczne powsta�e w odpowiedzi 
na zaistnia�e bod�ce zewn�trzne. Jest to po prostu subiektywna ocena.

> >Z r�nych przyczyn zrezygnowali�my z siebie takich
> >jakimi jeste�my, na rzecz bycia kim� innym.
> Trudno jest zrezygnowa� z "siebie", kiedy przecie� od ma�ego nasi�kamy
> kultur�, zwyczajami i pogl�dami otoczenia. W kt�rym momencie mo�na
> zauwa�y�, �e "to" by�o moje, a "tamto" ju� nie? 

Zgadzam si�, �e nie jest �atwo. Ka�dy silniejszy czy te� cz�ciej
powtarzany bodziec, warunkuje umys� cz�owieka. Mo�na komu� 
wm�wi�, �e jest t�py i nic nie potrafi, ale te� mo�na wm�wi�, �e jest 
zdolny. �e jest n�dznym prochem, albo �e jest warto�ciow� istot�. 
Tylko co jest bli�sze faktycznemu stanowi? Umys� cz�owieka ca�y czas
ch�onie nowe informacje, dzi�ki temu ca�y czas uczymy si� czego�
nowego. Dobieraj�c odpowiednie tre�ci mo�na kszta�towa� dowolnie
swoj� postaw�, a nawet cechy charakteru. Wystarczy by umys�
cz�owieka w to uwierzy�.
Do rozpoznawania uwarunkowa� powsta�ych w dzieci�stwie (i nie tylko)
s�u�y m.in psychoterapia humanistyczna, ale ja nie czuj� si� kompetentny
by wg��bia� si� w ten temat.


> Czy moment buntu jest
> przejawem naszej �wiadomo�ci czy zwyk�ej wpojonej ch�ci odgrywania innej
> roli? 

My�l�, �e ka�dy przypadek nale�a�oby rozpatrywa� indywidualnie.
Nie chc� za bardzo uog�lnia�.


> Czy rodzimy si� z czym� co nas odr�nia od innych, �e musimy z tego
> potem rezygnowa�?

Tak, ale rezygnacja z pewnych cech wynika z ca�okszta�tu procesu
wychowawczego. Dziecko jest w 100% sob�. Komunikuje swoje potrzeby
bez jakichkolwiek zachamowa�. Nie wnika, czy co� jest g�upie, nieprzyzwoite
itp. Dopiero w�a�nie w procesie "wychowawczym", rodzice wbijaj� dzieciom do
g�owy "kulturalne" zachowania i wybijaj� "nieprzyzwoite" pomys�y, cz�sto
przy pomocy szanta�u emocjonalnego. I tu nast�puje konflikt wewn�trzny. 
Je�li dziecko chce mie� zaspokojon� potrzeb�, musi spe�ni� oczekiwania 
rodzic�w i tym samym zrezygnowa� z cz�ci siebie. 

 
> >Narzucone cz�sto przez otoczenie role: [...]
> >s� gr�, w kt�rej wielu ca�kowicie si� zatraca.
> Wielu za� wci�� odrzuca te role, czym w�a�nie dowodz�, �e wcielili si� w
> rol� wiecznego buntownika i outsidera, w kt�rej r�wnie� si� zatracili.
> Ale czy wobec tego nale�y pochwala� buntownika czy gani� swoistych
> perfekcyjnych aktor�w, kt�rzy "graj�" �ycie?

Ani gani�, ani pochwala�. Niech ka�dy �yje tak jak chce.

 
> >...wielu ludzi buntuje
> >si� przeciw powszechnie uznawanym "warto�ciom"
> >i narzuconym im rolom. Co spotyka si� ze zdecydowanym
> >sprzeciwem otoczenia. Jednak bunt nie wykracza
> >cz�sto poza ten sam schemat...
> S�usznie zauwa�y�e�, �e buntownicy na takiej samej zasadzie sprzeciwiaj�
> si� tym wyznawcom "warto�ci", co oni buntownikom. To jest takie same
> dzia�anie (cho� o przeciwnym zwrocie). Ale co to zmienia lub wnosi
> nowego? 
> Stan r�wnowagi zostaje nienaruszony.
> 
> >Rezygnuj�c z odgrywania wzorc�w wpojonych najcz�ciej
> >przez "troskliwych" rodzic�w, robimy miejsce dla w�asnej,
> >niesko�czonej, tw�rczej inteligencji...
> Naprawd� przykro mi, �e Twoi rodzice ograniczaj� Ci� w Twojej
> inteligencji... :-)

Mnie to nie dotyczy. Ja ju� ten problem rozwi�za�em :-)
 

> >Dajemy szans�
> >przejawieniu si� tych uczu� i my�li, kt�re daj�
> >poczucie spe�nienia: mi�o�ci, szcz�cia, wolno�ci.
> A czy nie uwa�asz, �e mi�o�� jest r�wnie� pewn� rol� odgrywan� wobec
> drugiej osoby? Czy wy��czno�� na szcz�cie (cokolwiek znaczy) maj� tylko
> ludzie porzucaj�cy swoje role �yciowe? Przecie� ci "zwykli" ludzie maj�
> r�wnie� swoje cele i osi�gni�cie ich daje im satysfakcj�. A to znowu
> pozwala stawia� kolejne trudniejsze cele. Uzna�bym to r�wnie� jako
> rozw�j, a nie brni�cie w swym ograniczeniu, jak zdajesz si� sugerowa� 
> swym postem.

Zgadzam si� z Tob�. Tyle, �e jam mam na my�li poczucie szcz�cia,
mi�o�ci i wolno�ci niczym nie uwarnkowane. Natomiast ci jak piszesz
"zwykli", warunkuj� je od dobrze wykonanej pracy, czy te� osi�gni�tego 
celu. 

 
> Co do wolno�ci:
> Uwa�asz, �e wolno�� mo�na osi�gn�� poprzez bunt przeciw narzuconym (lub
> wybranym) rolom w �yciu. Czy mo�esz p�j�� krok dalej? Za��my, �e mia�e�
> szcz�cie - uda�o Ci si� zbuntowa� si� przeciwko wszystkim i wszystkiemu.
> Nie ma nakaz�w, moralnych narzut�w, zakaz�w obyczajowych czy prawnych.
> Robisz co chcesz. Zadowolony z siebie siadasz wieczorem w domu w poczuciu
> osi�gni�cia pe�nej wolno�ci.
> I w tym momencie w�a�� w ten sielski obrazek ja. Z buciorami ;-)
> Kolego, jutro zn�w jest dzie�. Trzeba stan�� do walki, ale Ty przecie�
> wszystko ju� dzisiaj wywalczy�e�. Nie ma czemu si� przeciwstawia�.
> Pami�taj, �e wszyscy oczekuj� od Ciebie, �e jeste� buntownikiem i
> sprzeciwiasz si� schematom szarego �ycia. Ale Ty przecie� ju� nie masz
> przeciwko czemu si� buntowa�. No chyba, �e zbuntujesz si� sam przeciwko
> swojemu buntowi. Tylko on Ci pozosta� do pokonania w drodze do pe�nej
> wolno�ci...
> I w tym momencie stajesz si� najwi�kszym niewolnikiem swej roli. Sam si�
> ni� wp�dzi�e�. Musisz przed wszystkimi odgrywa� tego nieszcz�snego
> buntownika i or�downika wolno�ci. I spr�buj zmieni� zdanie albo uzna�, �e
> ju� masz do��. Niedoczekanie Twoje ;) Sam odezw� si� i wypomn� Ci w oczy,
> �e nie mo�esz wr�ci� do "normalnego" �wiata, kt�ry tak pot�piasz. Bo to
> by by�a Twoja pora�ka i utrata ukochanej wolno�ci...

Ja nigdzie nie napisa�em, �e trzeba by� zbuntowanym przeciwko wszystkim
i wszystkiemu. Bunt jest dobry, ale tylko jako si�a maj�ca wyrwa� cz�owieka
ze stagnacji i biernej akceptacji dotychczasowego trybu �ycia. Za tym 
buntem, je�li ma przynie�� pozytywne rezultaty, musi i�� planowa i 
przemy�lana praca. Inaczej faktycznie mo�e nast�pi� czarny scenariusz, 
kt�ry nakre�li�e�. (cho� na pewno nie w moim przypadku) I praca ta ma sw�j 
koniec w�a�nie w chwili osi�gni�cia poczucia bezgranicznej wolno�ci. 
Co wcale nie oznacza stagnacji. Dopiero wtedy cz�owiek rozwija skrzyd�a.
Nie wspomnia�em r�wnie� o jakiejkolwiek walce. To oczym pisz� nie wymaga 
walki. Nawet wi�cej, walka jest chora! Wymaga ona bowiem jakiego� wroga,
cho�by i abstrakcyjnego. Szkoda czasu i energii na szarpanie si� z 
jakimkolwiek wrogiem. R�wnie� w �adnym miejscu nie pot�pi�em tego 
(ani innego) �wiata. A fina� jaki wymy�li�e� nigdy nie nast�pi. 


> >Dajemy sobie mo�liwo�� �ycia pe�nego i autentycznego.
> I wtedy ja westchn� pe�n� piersi� po dobrze wykonanej pracy
> "cz�owieka-aktora". W�a�nie podetn� skrzyd�a kolejnemu Ikarowi i b�d�
> podziwia� jego rozpaczliw� szamotanin� na sklepieniu aspiracji i ambicji
> o "wolno��"...

.... i po raz kolejny zag�uszysz sw�j wewn�trzny szept, dopominaj�cy si� 
�ycia w zgodzie z samym sob�.

 
> Pozdrawiam
> ''Powiedzia�em i ukoi�em sumienie...''
> gob...@kki.net.pl, http://www.kki.net.pl/~gobasek

Ja r�wnie� pozdrawiam.
Arthur Kielon
art...@hbz.com.pl

Arthur Kielon napisa�(a) w wiadomo�ci: <01be0fc9$c77aa7a0$LocalHost@t4>...
>> >Ka�dy z nas jest wyj�tkow�, niepowtarzaln�,
>> >doskona�� istot�.
>>
>> No, moze niekoniecznie zaraz kazdy.
>
>Ka�dy, tylko nie ka�dy w pe�ni przejawia sw� doskona�o��.
>G��wnie dlatego, �e nie zdaje sobie sprawy z jej istnienia.
>>
>> Doskonalosc wszeschswiata rowniez do dyskusji.
>
>Problem tkwi w tym, �e dla wielu doskona�o�� to np. �wiat
>bez wojen, nienawi�ci itp. Jednak taki �wiat by�by niepe�ny.
>

No tak, trzeba by uscislic rozumienie terminu doskonalosc. Nie wiem czy
istnienie potencji w czlowieku czy roznorodnosc swiata mozna by ujac slowem
doskonalosc. Czlowiek jest istota biologiczna ograniczona przez swoje
biologiczne determinaty. I tak uwazam, ze dzieki mozgowi, znacznie te
determinaty opanowal, ale jezeli jestesmy ograniczeni biologicznie i
umyslowo to o swojej doskonalosci mozemy mowic tylko jako o doskonalosci w
wyznaczonych naszemu gatunkowi ramach.
>(...)
>
>> ps. Kolega czytuje moze namietnie E.Fromma?
>
>Nie. Nie bardzo nawet wiem o kogo chodzi.
>Mo�esz troch� przybli�y� t� posta�?
>
To niezyjacy juz filozof moralista. Cechowala go duza wiara w wewnetrzne
mozliwosci czlowieka, a nawet ze mozliwosci te sa mu wrodzone, a utracone na
wskutek "zbladzenia". Mi jego ksiazki wiele daly, zwlaszcza w pelni
zgadzalem sie z jego pogladami co do diagnozy obecnej sytuacji czlowieka.
Natomiast nie mam tej jego wiary w ludzi.
Z bardziej znanych i charakterystycznych dla niego prac sa (podaje w
kolejnosci wlasnej)
- "Niech sie stanie czlowiek"
- "Miec czy byc"
- "O sztuce milosci" (koledzy z pl.dupa zawiedliby sie)
- "Ucieczka od wolnosci"
Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

Ja:
> Czy jeśli ludzie przywdziewają różne maski to nie są wolnymi?

Arthur:
>Pewnie, że są wolnymi! Tylko po co zakładać maski? Po co udawać,
>że się jest kimś innym?

Ano z prostej przyczyny - adaptacja. Wszyscy śmieją się z powiedzonka:
"Jeśli wlazłeś między wrony...", ale nikt nie bierze poważnie tego, że
ptaki są okrutne i potrafią bezlitośnie zadziobać. A przysłowie dotyczy
ludzi...
To bardzo fajnie przeciwstawiać się czyimś odmiennym poglądom i czynom.
Każdy (ja też) odczuwa satysfakcję z kolejnych zwycięstw w poszerzaniu
własnej wolności (wiadomo, że nikt nie lubi przegrywać i dmuchać sobie w
kaszę). Ale życie uczy pokory. Często trzeba przełknąć własną dumę i
przynajmniej zewnętrznie okazać pokorę. Często pozostaje cieszyć się z
chwil wolności darowanych sobie w samotności obmyślając zemstę przez łzy.
Może nieco poetyczne, ale takie jest życie. I mówienie o wolności w takim
kontekście będzie niepoważne.
Zawsze - powiesz - można przybrać pozę buntownika lub maskę cynizmu, ale
będzie to sytuacja, o której zdanie wyżej napisałem. Nie zawsze da się żyć
w pełni "po swojemu"...

>>o "doskonałości" Wielkich Ludzi, Którzy Zarabiają Masę Pieniędzy
>>i Są Bardzo Ważni i Zajęci?
>[...] Tego typu ludzie, o których piszesz, dokonali wyboru by żyć w taki
>właśnie sposób. [...] Większość tych ludzi po prostu zrezygnowała
>z życia.
O, tu się nie zgodzę. Oni po prostu żyją według zasady: "najpierw muszę
mieć, by potem być". Co by nie mówić, maksyma ta ma wiele zalet...
Uważam, że samo "bycie" można między bajki włożyć. Ideami się człowiek nie
naje (jakby chcieli marksiści ;).
Piszesz o stereotypie. Ale czy gdyby świat nagle zaludniłby się
przeważającą liczbą (umówmy się) "wolnościowców", to nie staliby się oni
stereotypem dla reszty?

>Dla mnie takim przejawem doskonałości jest
>już to, że potrafimy myśleć i wyciągać wnioski.
Dla mnie troszkę przesadzone. To przyczynek, a mnie pod względem
doskonałości interesują skutki. Jeśli ktoś obdarzony świadomością wyciąga
błędne wnioski i jeszcze przy nich trwa, to NIE jest to doskonałość.

>Można komuś wmówić [...]
>Tylko co jest bliższe faktycznemu stanowi?
Każdy z nas jest (powiedzmy) modelem pewnego układu. Nigdy układ nie
zbada sam siebie, potrzebny jest obserwator z zewnątrz. A więc jesteśmy
tacy, jakimi widzą nas inni. Jeśli ja uważam inaczej, to albo jestem
megalomanem, albo mam kompleksy, albo nie potrafię innym pokazać prawdy o
sobie. Gdzie tu miejsce na doskonałość?

>> Czy rodzimy się z czymś co nas odróżnia od innych, że musimy z tego
>> potem rezygnować?
>Tak...
Proszę o jakiś konkret. Co jest odmienne w każdym z nas? Każdy z nas ma
takie same atawizmy, które mogą mieć różne natężenie u innych. Od ich siły
zależy przyszły kształt dorosłego człowieka.

Dalej piszesz o "wbijaniu" dzieciom do głów pewnych uwarunkowań. Polecam
chociażby "Władcę much" Goldinga, żeby nie wnikać w teoretyczną
socjologię. Dzieci dość szybko porzuciły owe "stereotypy dorosłych". Jak
długo żyły "bez jakichkolwiek zahamowań"? Naturalną drogą jest powstanie
hierarchii grupy, ustalenie przywódcy, przybocznych, pokornych, grupowego
klauna itd. I zaczęło się "wbijanie" nowych praw wśród nich bez pomocy
dorosłych. I odbywało się to jak najbardziej przy pomocy "szantażu
emocjonalnego" i musiały one "zrezygnować z części siebie".

>Zgadzam się z Tobą. Tyle, że jam mam na myśli poczucie szczęścia,
>miłości i wolności niczym nie uwarnkowane.
Wobec tego pytanie Arthurze: kochasz wszystkich ludzi tak samo, czy
niektórych bardziej, a "tę jedną" najbardziej? ;-)
Nie mów mi, że tu uwarunkowania zewnętrzne lub Twoje wewnętrzne nie mają
żadnego znaczenia...

>Ja nigdzie nie napisałem, że trzeba być zbuntowanym przeciwko wszystkim
>i wszystkiemu.
Przepraszam, ale tak odebrałem Twoje słowa:
>>Bo taka jest _tradycja, kultura, religia_.
>>Nie akceptując takiego stanu, wielu ludzi buntuje
>>się przeciw _powszechnie_ uznawanym "wartościom"
>>i narzuconym im rolom.
(podkreślenia moje)
Uznałem, że poza tym co napisałeś, jest już niewiele do "niebuntowania
się".

>Nie wspomniałem również o jakiejkolwiek walce.
>To o czym piszę nie wymaga walki.
Nie miałem na myśli walki przeciw ludziom, tylko przeciwko ideom, które
otaczają nonkonformistę. I to też nie polega na czynnym wpajaniu im swoich
poglądów, tylko na podaniu alternatywnych dla swojego użytku.

>Nawet więcej, walka jest chora! Wymaga ona bowiem jakiegoś wroga,
>choćby i abstrakcyjnego.
Wrogiem nonkorformisty jest styl życia nie akceptowany przez niego. Jest
jak najbardziej realny. Każdy opór musi mieć punkt zaczepienia. Chyba że
masz na myśli opór bezmyślny przeciw wszystkiemu, co pochodzi z zewnątrz
bez kategoryzacji celów. Wątpię jednak byś był jego reprezentantem...

>...A finał jaki wymyśliłeś nigdy nie nastąpi.
Cieszę się z tego :-) Optymizm to ważna rzecz, życzę powodzenia!

>>...Właśnie podetnę skrzydła kolejnemu Ikarowi...
>....i po raz kolejny zagłuszysz swój wewnętrzny szept, dopominający się
>życia w zgodzie z samym sobą.
Czy ja już wspominałem, że robię się bardzo złośliwy na stare lata? ;-)))
Cieszę się, że udało mi się moimi słowami sprowokować Ciebie do tej
reakcji. Maska mojego cynizmu pokazała Twoje skryte pragnienie:
podświadomie sugerujesz mi, że nie żyję w zgodzie ze sobą. Czyli nie tak
jak Ty uważasz za właściwszy. Teraz powiem Ci, że to jest właśnie Twoje
ukryte pragnienie _walki_ o "lepsze" również dla innych, którego to
pragnienia do
siebie nie dopuszczasz.

Dziękuję za odzew. Pamiętaj o swojej walce - "nie walce". Pamiętaj o mojej
masce. Masce skrywającej kolejną maskę maski... ;-)

Pozdrawiam
''Powiedziałem i ukoiłem sumienie...''
gob...@kki.net.pl, http://www.kki.net.pl/~gobasek

Przemodar napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>Arthur Kielon napisa� skrobn��:
>>By� wolnym to by� sob�.
>Czy je�li ludzie przywdziewaj� r�ne maski to nie s� wolnymi. Mo�liwo��
>wyboru r�nych masek i r�l �yciowych jest ...wolno�ci� wyboru zachowywania
>si�. A raczej trudno mi uwierzy�, �e "bycie sob�" i okazywanie tego nie
>jest kolejn� mask�.


Mozliwosci wyboru nie maja nic wspolnego z wolnoscia. Juz tu kiedys pisalem
ze niewolnik moze byc bardziej wolny od swojego pana, ktoremu z tytulu
urodzenia i bogactwa wolno by bylo wszystko.
"Bycie soba" jest kolejna maska, natomiast bycie soba jest realizowaniem
swoich potencjalnych wewnetrznych mozliwosci, a nie realizowaniem
oczekiwanych rol spolecznych.
>
>>Narzucone cz�sto przez otoczenie role: [...]
>>s� gr�, w kt�rej wielu ca�kowicie si� zatraca.
>Wielu za� wci�� odrzuca te role, czym w�a�nie dowodz�, �e wcielili si� w
>rol� wiecznego buntownika i outsidera, w kt�rej r�wnie� si� zatracili. Ale
>czy wobec tego nale�y pochwala� buntownika czy gani� swoistych
>perfekcyjnych aktor�w, kt�rzy "graj�" �ycie?

W kazdym przypadku gdy ktos odgrywa "role", to nie jest to zgodne z jego
natura, lecz jest przyjete-narzucone od-przez otoczenie. Dlatego buntownik i
outsider tak samo jak ktos zatracajacy sie w robieniu szmalu moze realizowac
siebie. Sposob zycia nie powinien wiec byc miernikiem kto jest prawdziwym
czlowiekiem, tylko to czy jego zycie jest wewnetrznym rozwojem wlasnej
osobowosci i zaspokajaniem SWOICH potrzeb. A na to pytanie to tylko kazdy w
swoim sumieniu moze odpowiedziec.

>S�usznie zauwa�y�e�, �e buntownicy na takiej samej zasadzie sprzeciwiaj�
>si� tym wyznawcom "warto�ci", co oni buntownikom. To jest takie same
>dzia�anie (cho� o przeciwnym zwrocie). Ale co to zmienia lub wnosi nowego?
>Stan r�wnowagi zostaje nienaruszony.

No bo wlasnie wcale nie ma co buntu (ktory jest niepoglebionym sprzeciwem)
stawiac na piedestale.

>
>>Dajemy szans�
>>przejawieniu si� tych uczu� i my�li, kt�re daj�
>>poczucie spe�nienia: mi�o�ci, szcz�cia, wolno�ci.
>A czy nie uwa�asz, �e mi�o�� jest r�wnie� pewn� rol� odgrywan� wobec
>drugiej osoby?

Wlasnie dlatego czlowiek jest chory, ze podchodzi do swojego zycia jako do
roli w ktorej ma cos do odegrania i zaoferowania na rynku wzajemnej wymiany.

> Czy wy��czno�� na szcz�cie (cokolwiek znaczy) maj� tylko
>ludzie porzucaj�cy swoje role �yciowe? Przecie� ci "zwykli" ludzie maj�
>r�wnie� swoje cele i osi�gni�cie ich daje im satysfakcj�. A to znowu
>pozwala stawia� kolejne trudniejsze cele.

Pojecie satysfakcji moze byc roznie rozumiane. Fakt ze ludzie wciaz gonia za
kolejnymi celami majacymi dac im satysfakcje swiadczy, ze samo zycie
satysfakcji im nie daje.

[ciach]
>Robisz co chcesz. Zadowolony z siebie siadasz wieczorem w domu w poczuciu
>osi�gni�cia pe�nej wolno�ci.
>I w tym momencie w�a�� w ten sielski obrazek ja. Z buciorami ;-)

Bardzo opacznie, choc jak wiekszosc dosc prosto pojmujesz wolnosc. Wolnosc
jest blizsza pojeciu odpowiedzialnosci niz nieodpowiedzialnosci przed
niczym.
>
>>Dajemy sobie mo�liwo�� �ycia pe�nego i autentycznego.
>I wtedy ja westchn� pe�n� piersi� po dobrze wykonanej pracy
>"cz�owieka-aktora". W�a�nie podetn� skrzyd�a kolejnemu Ikarowi i b�d�
>podziwia� jego rozpaczliw� szamotanin� na sklepieniu aspiracji i ambicji o
>"wolno��"...

To prawda ze przez zycie latwiej kroczyc "grajac" niz "bedac". Sadze jednak
ze lepiej sie szamotac niz nie-zyc juz za zycia.

Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

Przemodar napisa�(a) w wiadomo�ci: <4C%32.17415$oE.34...@news.tpnet.pl>...

>O, tu si� nie zgodz�. Oni po prostu �yj� wed�ug zasady: "najpierw musz�
>mie�, by potem by�". Co by nie m�wi�, maksyma ta ma wiele zalet...
>Uwa�am, �e samo "bycie" mo�na mi�dzy bajki w�o�y�. Ideami si� cz�owiek nie
>naje (jakby chcieli marksi�ci ;).


Pozostaje tylko pytanie od ktorego momentu ma sie tyle zeby byc. Obawiam
sie, ze niestety, jak sie raz przyjmie postawe na miec to nielatwo sie z
niej pozniej wyzwolic.

Spokojnie z tymi marksistami i w ogole twoim wszedzielewymwidzeniem. Idee,
komunizm, radykalny humanizm, nie zostaly wymyslone przez marksistow. Gdyby
nie idee wciaz bylibysmy na drzewie (wielu nadal jest, tyle ze w
garniturach)

>
>Dalej piszesz o "wbijaniu" dzieciom do g��w pewnych uwarunkowa�. Polecam
>chocia�by "W�adc� much" Goldinga, �eby nie wnika� w teoretyczn�
>socjologi�. Dzieci do�� szybko porzuci�y owe "stereotypy doros�ych". Jak
>d�ugo �y�y "bez jakichkolwiek zahamowa�"? Naturaln� drog� jest powstanie
>hierarchii grupy, ustalenie przyw�dcy, przybocznych, pokornych, grupowego
>klauna itd. I zacz�o si� "wbijanie" nowych praw w�r�d nich bez pomocy
>doros�ych. I odbywa�o si� to jak najbardziej przy pomocy "szanta�u
>emocjonalnego" i musia�y one "zrezygnowa� z cz�ci siebie".
>
Dlatego czlowiekowi potrzebne sa idee, jesli nie chce byc tylko nieco
madrzejszym zwierzeciem.
Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl