🚀 go-pugleaf

> przecież każdy z nich walczył za słuszna sprawę a szczegolnie ci,
> którzy walczyli w obronie czegokolwiek. Historia ich osądziła. Czy my też
> musimy? (-) Kuba Siekierzyński

Inni już powiedzieli: Dość już tego osądzania! I pewnie nie przyszło im to
łatwo. (-) MIR

To są problemy nie sumień lecz polityków i interesów. Poza tym tam było
troszkę inaczej z tą ich "walką". (-) Wanias

Dlaczego tylko troszkę, dlaczego inaczej? a już całkiem nie podoba mi się
to, że ich walkę okresliłeś jako "walkę"; tzn. jakąś pseudo-walkę, niemal
ćwiczenia. Nie zamierzam tu wdawać się w spór o to, jak to było z ich
walką, a właściwie walkami - bowiem było ich więcej. Zamist tego, zwracam
się do naszych Szanownych Grupowiczów, bardziej ode mnie
zaawansowanych w znajomości historii, z zapytaniem:

Jaka jest liczba poległych Francuzów i Niemców, pochowanych na
cmentarzach frontowych na Zachodzie, po obydwu wojnach światowych?

Po uzyskaniu tych danych, powrócę tu do tego tematu.
(-) MIR

Użytkownik "B.Andersson" <tjo@magot.pl> napisał w wiadomości
news:ac3lgh$m3t$1@news.bsi.net.pl...
> Bardzo przykro z tego powodu, że we Lwowie nie może przejść sprawa
> cmentarza...Tak mi smutno, że nie mam słów.Myślę, że jednak rozsądne
> rozwiązania wezmą górę nad emocjami, że dojda do głosu ludzie rozważni,że
> narody sąsiedzie dojdą do porozumienia.
> (Emocje powinny ostygnąć po o  b  u  stronach)
> And
--------------------------------
Bylem ciekaw, jako nowicjusz na liscie, kiedy ten temat zostanie poruszony i
czy.
Doskonale, potrzebne sa dyskusje o malzenstwach, jak nazywaja sie dzis
ulice i miasteczka ; o godzinach i drogach podrozy...
To sa takie malenstwa, poczatki, wymiany info.
Wspaniale. Jest to taka malenka drozka za ktora powinnismy budowac
Autostrade dla Naszych Narodow.  Jakas Autostrade Serc Szczerych. Nie wolno
pozwalac nawiedzonym, zeby nie powstawala. Budowa na pewno trudna. Jesli
bedziemy wzajemnie celebrowac bol i wczorajsze krzywdy (obustronne) to i ta
sciezka zarosnie.
Trzeba o nich powiedziec i wejsc na nowa droge.
Sprawa cmentarza Orlat jest dla mnie tak zenujaca, ze nawet propolskie pkty
Kwasniewskiego lapane za postawe w tej sprawie (niegdysiejszego wielbiciela
ZSRR)  nie sa w stanie mnie tak zmartwic, jak stanowisko dzisiejszych wladz
Lwowa.
Czy tam wladze sa rownie oderwane od rzeczywistosci jak tu w PRL nr 3 ?

Michal

Mic wrote:


>>Bardzo przykro z tego powodu, że we Lwowie nie może przejść sprawa
>>cmentarza...Tak mi smutno, że nie mam słów.

...

> Czy tam wladze sa rownie oderwane od rzeczywistosci jak tu w PRL nr 3 ?

Obawiam sie, ze Twoje widzenie swiata jest zbyt optymistyczne.

Gdybyz to byl tylko problem oderwania wladz od rzeczywistosci...

Sadze jednak, ze to jest problem obejmujacy nie tylko wladze, ale i 
bardzo wielu przecietnych ludzi. Rozejrzyj sie wokol siebie a zobaczysz 
jak wielu ludzi nie potrafi i nie chce pomyslec jak problem wyglada z 
drugiej strony. Jakikolwiek problem, czy to Cmentarza  Orlat czy 
zachowania za kierownica.

Zawsze "nasi" maja racje i sa lepsi od "tamtych", ktorzy nie maja racji, 
za to maja wiele zlych uczynkow na sumieniu.
Ech, smutno...

Pozdrawiam
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

> Zawsze "nasi" maja racje i sa lepsi od "tamtych", ktorzy nie maja racji,
> za to maja wiele zlych uczynkow na sumieniu.
> Ech, smutno...
> Pozdrawiam
  Andrzej Kubik
..............................................
Bardzo właściwa uwaga.
And

powinnismy brac przyklad z niemcow. w berlinie przy glownej ulicy jest
ogromny pomnik mauzoleum zolnierzy radzieckich, ktorzy (cytat niedoslowny,
bo z tlumaczeniem z rosyjskiego) "zgineli ku chwale zwiazku radzieckiego".
nikt nie rosci pretensji, zeby to zmazac czy usunac w inny sposob.

oczywiscie, ze nie powinno sie budowac pomnikow _politykom_, ktorzy
doprowadzali do rzezi narodow i innych masakr. ale _zolnierzom_ niezaleznie
od strony, po ktorej walczyli, powinno sie bezkrytycznie.

przeciez kazdy z nich walczyl _za sluszna sprawe_. a szczegolnie ci, ktorzy
walczyli _w obronie_ czegokolwiek. historia ich osadzila. czy my tez musimy?

--
Kuba Siekierzynski

SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
http://www.sknszw.prv.pl

> >>Bardzo przykro z tego powodu, że we Lwowie nie może przejść sprawa
> >>cmentarza...Tak mi smutno, że nie mam słów.
Rzeczywiście, przykro - najbardziej dlatego, że tłumaczeniem, wyjaśnianiem i spazmatycznymi jękami zawodu - niewiele można osiągnąć. Przynajmniej nie na poczekaniu! 

> 
> ...
> 
> > Czy tam wladze sa rownie oderwane od rzeczywistosci jak tu w PRL nr 3 ?
 
> Gdybyz to byl tylko problem oderwania wladz od rzeczywistosci...
> 
> Sadze jednak, ze to jest problem obejmujacy nie tylko wladze, ale i 
> bardzo wielu przecietnych ludzi. Jakikolwiek problem, czy to Cmentarza Orlat czy 
> zachowania za kierownica.

Tak jest. To jest problem nie tylko jednego cmętarza - to jest problem dotyczący większości ludzi tam i tu; oraz tego, jak zostały ukształtowane ich zachowania, przekonania i wiedza o tym, co działo się w przeszłości. Niektórzy wolelby ten rozdział pominąć, zająć się tematyką handlową, turystyczną, gospodarczą.., można próbować tak postępować - tylko, że potem przypadkowo my, oni, nasze dzieciaki - znajdują starą, od dawna nie wietrzoną szafę, w której został ukryty i nietknięty od lat, trup historycznych, wzajemnych oskarżeń i nie spisanych strat. Takie sprawy powinny być wyjaśniane we właściwym czasie. Francuzi i Niemcy zabijali się wzajemnie w kilku wojnach, a mimo to potrafili zapanować nad własną historią i mają dziś uporządkowane nie tylko swoje cmentarze, ale również sumienia. 

    Polacy i Ukraińcy!

Cmentarz jest świadectwem historii, po tych którzy tam byli i pozostają tam na zawsze - 
ale przecież, jest on również symbolem - niejako papierkiem lakmusowym, którym możemy testować siebie nawzajem, Waszą i naszą dojrzałość do porozumienia i przede wszystkim wolę tego porozumienia. Wolę tę powinna pielęgnować zwłaszcza ta Grupa. 
Powiadam "powinna", ponieważ wygląda na to, że faktycznie wolicie tu tematy zastępcze, bardziej wyważone, nie kontrowersyjne - dzięki temu panuje tu spokój. Nie ma dyskusji, jest nieco informacji i tylko od czasu do czasu pojawia się jakiś zgrzyt, ale potem znowu wszystko wraca do normalności. (-) MIR
 

> >>Bardzo przykro z tego powodu, że we Lwowie nie może przejść sprawa
> >>cmentarza...Tak mi smutno, że nie mam słów.
Rzeczywiście, przykro - najbardziej dlatego, że tłumaczeniem, wyjaśnianiem i spazmatycznymi jękami zawodu - niewiele można osiągnąć. Przynajmniej nie na poczekaniu! 

> 
> ...
> 
> > Czy tam wladze sa rownie oderwane od rzeczywistosci jak tu w PRL nr 3 ?
 
> Gdybyz to byl tylko problem oderwania wladz od rzeczywistosci...
> 
> Sadze jednak, ze to jest problem obejmujacy nie tylko wladze, ale i 
> bardzo wielu przecietnych ludzi. Jakikolwiek problem, czy to Cmentarza Orlat czy 
> zachowania za kierownica.

Tak jest. To jest problem nie tylko jednego cmentarza - to jest problem dotyczący większości ludzi tam i tu; oraz tego, jak zostały ukształtowane ich zachowania, przekonania i wiedza o tym, co działo się w przeszłości. Niektórzy wolelby ten rozdział pominąć, zająć się tematyką handlową, turystyczną, gospodarczą.., można próbować tak postępować - tylko, że potem przypadkowo my, oni, nasze dzieciaki - znajdują starą, od dawna nie wietrzoną szafę, w której został ukryty i nietknięty od lat trup historycznych, wzajemnych oskarżeń i nie spisanych strat. Takie sprawy powinny być wyjaśniane we właściwym czasie. Francuzi i Niemcy zabijali się wzajemnie w kilku wojnach, a mimo to potrafili zapanować nad własną historią i mają dziś uporządkowane nie tylko swoje cmentarze, ale również sumienia i wzajemne stosunki. 

    Polacy i Ukraińcy!

Cmentarz jest świadectwem historii, po tych którzy tam byli przed Wami i pozostają tam na zawsze - ale przecież, jest on również symbolem - niejako papierkiem lakmusowym, którym możemy testować siebie nawzajem, Waszą i naszą dojrzałość do porozumienia i przede wszystkim wolę tego porozumienia. Wolę tę powinna pielęgnować zwłaszcza ta Grupa i to nie tylko wówczas, gdy trzeba zdecydować, co ma być napisane na jakiejś tablicy pamiątkowej lub na pomniku. Powiadam "powinna", ponieważ wygląda na to, że faktycznie wolicie tu tematy zastępcze, bardziej wyważone, nie kontrowersyjne - dzięki temu panuje tu spokój. Nie ma dyskusji, jest nieco informacji i tylko od czasu do czasu pojawia się jakiś zgrzyt, ale potem znowu wszystko wraca do normalności. (-) MIR

Użytkownik "MIR" <myraldina@wp.pl> napisał w wiadomości
news:ac5he0$ipo$1@news.bsi.net.pl...
> Takie sprawy powinny być wyjaśniane we właściwym czasie. Francuzi i Niemcy
zabijali się >wzajemnie w kilku wojnach, a mimo to potrafili zapanować nad
własną historią i mają dziś >uporządkowane nie tylko swoje cmentarze, ale
również sumienia.

Tia... powiedz coś po niemiecku we Francji ;) To są problemy nie sumień lecz
polityków i interesów. Poza tym tam było troszkę inaczej z tą ich "walką".
Ach te słowiańskie dusze ;)

 >   Polacy i Ukraińcy!

>Cmentarz jest świadectwem historii, po tych którzy tam byli i pozostają tam
na zawsze -
ale przecież, jest on również symbolem - niejako papierkiem lakmusowym,
którym możemy testować siebie nawzajem, Waszą i naszą dojrzałość do
porozumienia i przede wszystkim wolę tego porozumienia. Wolę tę powinna
pielęgnować zwłaszcza ta Grupa.
Powiadam "powinna", ponieważ wygląda na to, że faktycznie wolicie tu tematy
zastępcze, bardziej wyważone, nie kontrowersyjne - dzięki temu panuje tu
spokój. Nie ma dyskusji, jest nieco informacji i tylko od czasu do czasu
pojawia się jakiś zgrzyt, ale potem znowu wszystko >wraca do normalności.
(-) MIR

Hm.. Aleś mi wbił imperatyw. :)
Może po prostu tu wszyscy wiedzą o co chodzi, są tolerancyjni i świadomi
braku prostych rozwiązań ;)

--
Wanias

Użytkownik "MIR" <miralex@go2.pl> napisał w wiadomości
news:ac6405$kee$1@news.tpi.pl...
> > przecież każdy z nich walczył za słuszna sprawę a szczegolnie ci,
> > którzy walczyli w obronie czegokolwiek. Historia ich osądziła. Czy my
też
> > musimy? (-) Kuba Siekierzyński

Tak. musimy wiedziec, ze te nastoletnie dzieciaki ktore dzis spoczywaja na
Cmentarzu Lwowskich Orlat wziely karabin, zeby bronic Polski. W ich wieku i
rozumieniu to czasem bylo wlasne podworko na ktorym sie wychowali, szkola do
ktorej chodzili. "Kto Ty jestes" Belzy...
Oddali za to swoje mlode zycie.

> To są problemy nie sumień lecz polityków i interesów. Poza tym tam było
> troszkę inaczej z tą ich "walką". (-) Wanias

Nie wiem, jak inaczej z walka bylo, ale zanim pojawil sie sowiecki
totalitaryzm, to nikomu nie przeszkadzalo, ze obok mieszka Ormianin, Zyd czy
Ukrainiec, dzieci chodzily do tych samych szkol, lekarzy, czy sklepikarzy..
Zenili sie, zyli i umierali. Modlili sie w swoich Cerkwiach, Synagogach,
Kosciolach.

Dlatego niezwykle istotnym dla mnie jest spojrzenie kompetentnych i
niepoprawnych politycznie historykow na porownanie owczesnych celow
sklocania narodowosci w porownaniu do bezczelnie dzis wtlaczanych nam zasad
totalitaryzmu z inna juz ladniejsza - jewropejska pieczatka.
Czy to sie czyms rozni?
Prezentowana wczesniej ulotka to tylko jedno ze skromnych, acz przemyslanych
dzialan.

Czy to do nowych grobow najwartosciowszych Polakow nie doprowadzi?
Kiedy?

> Jaka jest liczba poległych Francuzów i Niemców, pochowanych na
> cmentarzach frontowych na Zachodzie, po obydwu wojnach światowych?
> Po uzyskaniu tych danych, powrócę tu do tego tematu.
> (-) MIR

Nie potrafie wymienic liczby, pewnie poszperanie w literaturze tematu
przyniesie Ci odpowiedz.

Dla Polski bylo wazne, ze wykrwawione mocarstwa nie mialy juz sily, zeby
zapobiec Odrodzeniu  naszego Panstwa. Naszej krwi w armiach zaborcow
przelano morze.
Ciekawa i dajace wiele do samodzielnego myslenia sa ksiazki o tym, kto
finansowal rewolucje bolszewicka, ze te same potegi finansowe wspieraly
Hitlera, a dziejsze realizacje  spoleczenstw obywatelskich, New agow; nadal
z tych samych kont sa finansowane.

Musza byc konflikty, bo jesli ich nie ma, to biznes sie nie kreci. Jesli ich
nie ma - trzeba je wymyslic i zrealizowac.

Michal

Główny bohater (w tej roli Wanias <wanias@USUNtlen.pl>)
rzekł:ac5jkl$8o8$1@serwus.bnet.pl...
>> Powiadam "powinna", ponieważ wygląda na to, że faktycznie wolicie tu
tematy
>> zastępcze, bardziej wyważone, nie kontrowersyjne - dzięki temu panuje tu
>> spokój. Nie ma dyskusji, jest nieco informacji i tylko od czasu do czasu
>> pojawia się jakiś zgrzyt, ale potem znowu wszystko >wraca do normalności.
>> (-) MIR
>
> Hm.. Aleś mi wbił imperatyw. :)
> Może po prostu tu wszyscy wiedzą o co chodzi, są tolerancyjni i świadomi
> braku prostych rozwiązań ;)

no, no...!
jesli ktos czuje niedosyt kontrowersyjnych i ostrych dyskusji, to polecam
zapisanie sie na grupe polski Lwow na yahoo
http://groups.yahoo.com/group/polskilwow . Tam glosy tolerancyjne czasem
gina wsrod glosow (polskich) nacjonalistow...

Katia

Użytkownik "Mic" <senior@pzw.pl> napisał w wiadomości
news:ac6bus$cdh$1@news.tpi.pl...
> Nie wiem, jak inaczej z walka bylo, ale zanim pojawil sie sowiecki
> totalitaryzm, to nikomu nie przeszkadzalo, ze obok mieszka Ormianin, Zyd
czy
> Ukrainiec, dzieci chodzily do tych samych szkol, lekarzy, czy
sklepikarzy..
> Zenili sie, zyli i umierali. Modlili sie w swoich Cerkwiach, Synagogach,
> Kosciolach.

Może nie przeszkadzało, że mieszka, ale żeby Ukrainiec został starostą albo
wojewodą tarnopolskim (sprawdziłem w roczniku statystycznym -- Ukraińcy byli
najliczniejsi) -- to do dzisiaj byśmy się nie doczekali...

I bardzo się cieszę, że "panuje tu spokój.", jak wyraził się kolega Wanias.
Gdybyśmy od tej linii odeszli, to już zupełnie zwątpiłbym w nasz naród.

--
Łukasz Starzak
http://www.suputnyk.gory.pl

Użytkownik "Mic" <senior@pzw.pl> napisał w wiadomości
news:ac6bus$cdh$1@news.tpi.pl...
> Tak. musimy wiedziec, ze te nastoletnie dzieciaki ktore dzis spoczywaja na
> Cmentarzu Lwowskich Orlat wziely karabin, zeby bronic Polski. W ich wieku
i
> rozumieniu to czasem bylo wlasne podworko na ktorym sie wychowali, szkola
do
> ktorej chodzili. "Kto Ty jestes" Belzy...
> Oddali za to swoje mlode zycie.

Musimy też wiedzieć, że Ukraińcy wzięli karabiny, żeby walczyć o prawo
swojego narodu do samostanowienia, którego galicyjscy Polacy mu odmawiali. I
nie mieli tyle szczęścia, co Polacy, którym Polska zgodnie z zasadą "biada
zwyciężonym" wystawiła wspaniały cmentarz.

Myślę, że z tego bohaterstwa warto wyciągnąć wnioski. Bo te dzieciaki wzięły
karabin żeby bronić swojego podwórka przed kim? Przed narodem, na którego
ziemię ich przodkowie przybyli jako goście... Moim zdaniem lepiej, żeby w
ten sposób patriotyzmu już nikt nie pojmował. Nasz naród poświęcił tylu
młodych ludzi tylko po to, żeby nie dopuścić do przejęcia władzy przez
Ukraińców. Wiem, że wielu ludzi uważa to za wystarczający powód, ale muszę
przyznać, że się do nich nie zaliczam. A bohaterów podziwiam.

--
Łukasz Starzak
http://www.suputnyk.gory.pl

grupa na yahoo bardzo monotematyczna,nudna i rozwlekła...
And

> grupa na yahoo bardzo monotematyczna,nudna i rozwlekła...

polecam inna:

pluk@yahoogroups.com

poswiecona stosunkom polsko-ukrainskim. chociaz ostatnio cos cienko przeda
:)

--
Kuba Siekierzynski
_____________________________
SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
http://www.sknszw.prv.pl

Witam ponownie - powracam do tematu wcześniej, niż zapowiadałem

Napisałeś Michale: 

> Doskonale, potrzebne sa dyskusje o malzenstwach, jak nazywaja sie dzis 
> ulice i miasteczka; o godzinach i drogach podrozy...
> To sa takie malenstwa, poczatki, wymiany info.
> Wspaniale. Jest to taka malenka drozka za ktora powinnismy budowac
> Autostrade dla Naszych Narodow. Jakas Autostrade Serc Szczerych. 
> Nie wolno pozwalac nawiedzonym, zeby nie powstawala. 
> Budowa na pewno trudna. Jesli bedziemy wzajemnie celebrowac bol 
> i wczorajsze krzywdy (obustronne) to i ta sciezka zarosnie. 

Pięknie to wyraziłeś Michale, powiedziałbym: tkliwie! Pragnę Ci wyrazić 
uznanie za Twój optymizm! Tylko, że te "malenstwa, poczatki, wymiany 
info" przesłoniły nam inne sprawy i to wcale nie jest takie "wpaniałe". 
Właściwie, to od początku istnienia tej Grupy, mamy tu jedynie te "początki". 

> Trzeba o nich powiedziec i wejsc na nowa droge. 

Masz rację! - Ty, ja, B.Andersson, Katia i parę innych osób spośród elity tej 
Grupy - jesteśmy tu po to, aby na tym forum powiedzieć co należy.., 
wątpię jednak, że będzie wielu takich, którzy tego zechcą słuchać. 
A kolejność powinna być wręcz odwrotna: najpierw należy określić wolę, 
uzgodnić reguły i dopiero potem można zakładać ścieżki i autostrady do 
zgodnej przyszłości. Wówczas może się nam bardziej rozkręci ta Grupa. 

> Sprawa cmentarza Orlat jest dla mnie tak zenujaca, ze nawet propolskie pkty 
> Kwasniewskiego lapane za postawe w tej sprawie (niegdysiejszego 
> wielbiciela ZSRR)  nie sa w stanie mnie tak zmartwic, jak stanowisko 
> dzisiejszych wladz Lwowa.
> Czy tam wladze sa rownie oderwane od rzeczywistosci jak tu w PRL nr 3 ?
>
> Michal

Propolskie pkty?? - nie rozumiem tego fragmentu.., może ktoś zrozumiał? 

Władze tu, czy władze tam - coż za różnica? władze są takie, jakie są 
społeczności, które te władze powołują, lub powinny powoływać. 
Ukraińcy i Polacy nie są jedynymi, jakimiś szczególnie wyjątkowymi 
społecznościami, które POWINNY pogodzić się z doznanymi krzywdami 
 - są przecież jeszcze inni, którzy doznali krzywd jeszcze większych, 
a mimo to potrafili się z nimi pogodzić. 
Są również grupy etniczne, które są sobie wrogami od wieków i nie chcą, 
bądź nie potrafią, wkroczyć na drogę współistnienia, ponieważ ich uzależnienia 
od tradycji, religii i różnych "wyższych" racji i nakazów, są silniejsze od ich 
woli pojednania. 

Cmentarze "żyją" tak długo, jak długo żyje o nich pamięć ludzka. 
Wiele cmentarzy żydowskich i ewangelickich, po latach latach zapomnienia 
i dewastacji, zostało zagospodarowanych i na ich obszarze powstały parki i 
obiekty mieszkalne. Taki już jest los wszystkich cmentarzy. Jeżeli cmentarze, 
będące miejscem wiecznego spoczynku poległych, antagonizują żyjących 
- znaczy to, że zrozumienie historii wśród żyjących, jest niedostateczne i 
należy je pogłębiać, by uniknąć powtórzeń tej historii w przyszłości.  

Przypominam sobie reportaż z którejś pielgrzymki Jana Pawła II, podczas 
której modlił się On na jednym z większych cmentarzy, na którym spoczywają 
polegli podczas zmagań francusko-niemieckich w I Wojnie Światowej. 
Wiecie co mnie wtedy najbardziej wstrząsnęło?? Rozmiary tego cmentarza! 
Repoter wykonujący kamerą to długie ujęcie, nie szedł, lecz cały czas jechał 
samochodem wzdłuż cmentarza i filmował.., filmował... 
Filmował długo, bo pewnie chciał w ten sposób pokazać wielkość cmentarza: 
w górze niebo, a pod nim tylko groby.., groby.., groby - Przejmujący to obraz!  
Przypomniał mi się wówczas polski Cmentarz na Monte Cassino. Wydawał mi 
się piękniejszy, lecz nieco mały... 

Następnie napisałeś: 

> [...] musimy wiedziec, ze te nastoletnie dzieciaki ktore dzis spoczywaja na 
> Cmentarzu Lwowskich Orlat wziely karabin, zeby bronic Polski. W ich wieku i
> rozumieniu to czasem bylo wlasne podworko na ktorym sie wychowali, szkola do
> ktorej chodzili. "Kto Ty jestes" Belzy...
> Oddali za to swoje mlode zycie. 

Oddali?? Michale - może zostawmy ten patos, etos, itd. - Zawsze, gdy jest wojna, 
są ofiary. Ileż to razy zdesperowani obrońcy, powstańcy, straceńcy, posyłali dzieci 
na śmierć, przed własną agonią... Hiler jeszcze wkwietniu 1945r. posyłał na 
bezsensowną śmierć chłopców w wieku szkolnym - oni mieli ocalić Niemcy.  
 
> [...] zanim pojawil sie sowiecki totalitaryzm, to nikomu nie przeszkadzalo, ze obok 
> mieszka Ormianin, Zyd czy Ukrainiec, dzieci chodzily do tych samych szkol, lekarzy, 
> czy sklepikarzy...  
> Zenili sie, zyli i umierali. Modlili sie w swoich Cerkwiach, Synagogach, Kosciolach.

Ach te słowiańskie dusze ;) 
(Wanias) 

Dziękuję za dyskusję i pozdrawiam. Katii życzę przyjemnej wycieczki!  

(-) MIR

Użytkownik Wanias <wanias@USUNtlen.pl napisał:...

>  >   Polacy i Ukraińcy!
> >Cmentarz jest świadectwem historii, po tych którzy tam
byli i pozostają tam
> > na zawsze - ale przecież, jest on również symbolem -
niejako papierkiem
> > lakmusowym,  którym możemy testować siebie nawzajem,
Waszą i naszą
> > dojrzałość do  porozumienia i przede wszystkim wolę tego
porozumienia.
> > Wolę tę powinna pielęgnować zwłaszcza ta Grupa.
> > Powiadam "powinna", ponieważ wygląda na to, że
faktycznie wolicie tu tematy
> > zastępcze, bardziej wyważone, nie kontrowersyjne -
dzięki temu panuje tu
> > spokój. Nie ma dyskusji, jest nieco informacji i tylko
od czasu do czasu
> > pojawia się jakiś zgrzyt, ale potem znowu wszystko
>wraca do normalności.
> > (-) MIR
>
> Hm.. Aleś mi wbił imperatyw. :)
> Może po prostu tu wszyscy wiedzą o co chodzi, są
tolerancyjni i świadomi
> braku prostych rozwiązań ;)
> Wanias
Mam wrażenie , że nie prostych rozwiązań brakuje ale chęci
do ich stosowania .
Napis na nagrobku powinien powinien w sposób najkrótszy z
możliwych opisywac tego kto tam leży - albo człowieka albo
jego dążenia albo jego pragnienia albo cel któremu poświęcił
życie . Przykładów nie potrzeba , koń jaki jest każdy wie .
Dla pochowanych tam ludzi celem , być może (nie wiem , nie
byłem , ludzi nie znałem) było dążenie do tego za co oddali
życie , jak tak to Im się taki nagrobek należy . Pokazywano
w tv groby poległych Ukraińców gdzie były napisy że za wolną
swoją ojczyznę (czy tak jakoś) zycie oddali . Zależy pewnie
komuś na zbiciu kapitału politycznego i w patetyczne szatki
się odziewa i twardziela Katona udaje . Bez sensu !. Na
całym świecie są groby tych co pomarli , dajmy Im tam leżeć
pod takimi nagrobkami jakie by chcieli , niezależnie od
kraju gdzie takie prochy są.
pozdr.vad

Dziękuję Ci  Vad za to, że  napisałeś:

> Napis na nagrobku powinien powinien w sposób najkrótszy z
> możliwych opisywac tego kto tam leży - albo człowieka albo
> jego dążenia albo jego pragnienia albo cel któremu poświęcił
> życie. Przykładów nie potrzeba, koń jaki jest każdy wie.
> Dla pochowanych tam ludzi celem, być może (nie wiem  nie
> byłem, ludzi nie znałem) było dążenie do tego za co oddali
> życie, jak tak to Im się taki nagrobek należy. Pokazywano 
> w tv groby poległych Ukraińców gdzie były napisy że za wolną
> swoją ojczyznę (czy tak jakoś) zycie oddali. Zależy pewnie
> komuś na zbiciu kapitału politycznego i w patetyczne szatki
> się odziewa i twardziela Katona udaje. Bez sensu! Na
> całym świecie są groby tych co pomarli, dajmy Im tam leżeć
> pod takimi nagrobkami jakie by chcieli, niezależnie od
> kraju gdzie takie prochy są. 

Zgadzam się z Twoją wypowiedzią całkowicie i pragnę dodać, że 
powinnością przede wszystkim elit politycznych i sprawujących 
władzę, jest tworzenie odpowiedniego klimatu, stanowiącego 
podstawę do wzajemnego zrozumienia i poszanowania pomników 
naszych narodów. 
Tymczasem, w praktyce jest tak, że wielu zwykłych ludzi z własnej 
inicjatywy podejmuje takie działania spontanicznie - tak jak potrafi 
- zdecydowanie przewyższając dojrzałością rządzących i polityków, 
dystansując ich zdecydowanie i obnażając niekompetencję wielu 
z nich... 
Pozdrawiam (-) MIR 

A tak swoją drogą, tak się niektórzy rodacy oburzają, że groby i całe
cmentarze na Ukrainie są zaniedbane itp., tylko nikt nie zastanawia się nat
faktem dlaczego w Polsce w jeszcze gorszym stanie są cmentarze niemieckie i
żydowskie. Jestem z "ziem odzyskanych", więc widzę, jak to tutaj wygląda.
Lwowski cmentarz też widziałam i tam jest bez porównania lepiej.
Alina

Użytkownik "MIR" <myraldina@wp.pl> napisał w wiadomości news:ac8ch5

-ciach-

 >Tylko, że te "malenstwa, poczatki, wymiany
>info" przesłoniły nam inne sprawy i to wcale nie jest takie "wpaniałe".
>Właściwie, to od początku istnienia tej Grupy, mamy tu jedynie te
"początki".

Znalazlem ta liste niedawno zupelnie i stad moze moje oczekiwania nieco
wygorowane?
Mysle ze jest potrzebna kazda platforma wymiany mysli.

>A kolejność powinna być wręcz odwrotna: najpierw należy określić wolę,
>uzgodnić reguły i dopiero potem można zakładać ścieżki i autostrady do
>zgodnej przyszłości. Wówczas może się nam bardziej rozkręci ta Grupa.

Moze sprobujmy zatem okreslic ten cel? Nie unikajac oczywiscie tych
praktycznych, codziennych bardzo potrzebnych spraw.

>> Sprawa cmentarza Orlat jest dla mnie tak zenujaca, ze nawet propolskie
pkty
>> Kwasniewskiego lapane za postawe w tej sprawie (niegdysiejszego
>> wielbiciela ZSRR)

>Propolskie pkty?? - nie rozumiem tego fragmentu.., może ktoś zrozumiał?

Prezydent chwalil sowietow jak byl w PZPR, teraz chwali innych -
brukselskich panow.
W sprawie Cmentarza zachowal sie jednak przyzwoicie, jak polski patriota, co
musze przyznac.

>Władze tu, czy władze tam - coż za różnica? władze są takie, jakie są
>społeczności, które te władze powołują, lub powinny powoływać.

O wlasnie, to gleboka mysl; wszak d***kracja pozwala przeglosowac 10
profesorow przez 11 meneli, byle dostali na wino, albo jesli dali sie
oglupic propagandzie.

>Ukraińcy i Polacy nie są jedynymi, jakimiś szczególnie wyjątkowymi
>społecznościami, które POWINNY pogodzić się z doznanymi krzywdami
 >- są przecież jeszcze inni, którzy doznali krzywd jeszcze większych,
>a mimo to potrafili się z nimi pogodzić.

No wiesz, czasami jest to rachunek w twardej walucie niestety...
Dla Polski on sie wystawia podobno.

-ciach-

>Cmentarze "żyją" tak długo, jak długo żyje o nich pamięć ludzka.
>Wiele cmentarzy żydowskich i ewangelickich, po latach latach zapomnienia
>i dewastacji, zostało zagospodarowanych i na ich obszarze powstały parki i
>obiekty mieszkalne.

To prawda, ale czesto niszczono je z polecenia wladz panstwa, albo nie stalo
potomkow, bo ich stamtad wywieziono lub ekterminowano......

>Zawsze, gdy jest wojna,
>są ofiary. Ileż to razy zdesperowani obrońcy, powstańcy, straceńcy,
posyłali dzieci
>na śmierć, przed własną agonią... Hiler jeszcze wkwietniu 1945r. posyłał na
>bezsensowną śmierć chłopców w wieku szkolnym - oni mieli ocalić Niemcy.

Nie chce kontynuowac, bo to zupelnie inna dyskusja i powody. Hitler (nie sam
jeden ale dysponujacy tysiacami przekonanych ideologiczna propaganda
mniejszych bandytow i zbrodniarzy )  rozpetujacy wojne;  i rok 1918 gdy po
latach zaborow slabe Panstwo Polskie musialo bronic swej niepodleglosci
przed teraz czerwonym bandyta. Europy przed nimi zreszta tez. Jednym i
drugim zalezalo na wznieceniu nienawisci miedzy narodami polskim i
ukrainskim. I udalo sie doskonale. Adolf i Soso w tym sensie triumfuja do
dzisiaj.


Michal

Użytkownik "Andrzej Kubik" <andrzej@abaq.lodz.pl> napisał w wiadomości

-ciach-

> Sadze jednak, ze to jest problem obejmujacy nie tylko wladze, ale i
> bardzo wielu przecietnych ludzi. Rozejrzyj sie wokol siebie a zobaczysz
> jak wielu ludzi nie potrafi i nie chce pomyslec jak problem wyglada z
> drugiej strony.
Jakikolwiek problem, czy to Cmentarza  Orlat czy
> zachowania za kierownica.
>
> Zawsze "nasi" maja racje i sa lepsi od "tamtych", ktorzy nie maja racji,
> za to maja wiele zlych uczynkow na sumieniu.
> Ech, smutno...
----------------------------------

Widzisz moim zdaniem to tzw. elity ponosza pelna odpowiedzialnosc za
wprowadzenie moralnosci mafijnej do wszelkiej dzialalnosci spolecznej. TKM.
Wtedy wielkie przekrety uchodza bezkarnie. I malenki polaczek, ktory w
skromnym swoim zakresie tez zrobil jakis przewal nie odwazy sie glosno
powiedziec, ze zdrajcow mielismy zwyczaj wieszac na latarniach.
Kto dzis ma o tym przypominac? Wszyscy sasiedzi pracowali skutecznie nad
tym, zeby Polskie elity nie podniosly sie po Auschwitzach, Katyniach,
zsylkach,  rozstrzeliwanych w pierwszym rzedzie Profesorach, Nauczycielach,
Policjantach. A z Narodem bez umyslow swiatlych i nieugietych mozna zrobic
bigbrazerowska papke bez zasad moralnych, bez pojecia o jakichkolwiek
wyzszej wartosci.
Widzimy to i jak stado baranow idziemy nad urwisko, jeszce walczac o lepsze
z przodu miejsce..
Zadaj sobie pytanie skad te dzisiejsze elyty pochodza?

Michal

Użytkownik "Mic" <senior@pzw.pl> napisał w wiadomości
news:ac97d1$rui$1@news.tpi.pl...
> Kto dzis ma o tym przypominac? Wszyscy sasiedzi pracowali skutecznie nad
> tym, zeby Polskie elity nie podniosly sie po Auschwitzach, Katyniach,
> zsylkach,  rozstrzeliwanych w pierwszym rzedzie Profesorach,
Nauczycielach,
> Policjantach. A z Narodem bez umyslow swiatlych i nieugietych mozna zrobic
> bigbrazerowska papke bez zasad moralnych, bez pojecia o jakichkolwiek
> wyzszej wartosci.
> Widzimy to i jak stado baranow idziemy nad urwisko, jeszce walczac o
lepsze
> z przodu miejsce..
> Zadaj sobie pytanie skad te dzisiejsze elyty pochodza?

Yyy, chyba przesadzasz. Albo prowokujesz...
Nie masz żadnych autorytetów wśród Polaków?

--
Wanias

Użytkownik "Wanias" <wanias@USUNtlen.pl> napisał w wiadomości
news:ac981b$bah$1@serwus.bnet.pl...
> Yyy, chyba przesadzasz. Albo prowokujesz...
> Nie masz żadnych autorytetów wśród Polaków?
-------------------
Mam. Ale nie ma ich wspolczesnych wielu. I sa przez media pomijani, chyba ze
uczestnicza w wypadku samochodowym, albo choruja i zaczyna sie wyscig do ew.
oproznionego miejsca.

Michal

Użytkownik "Mic" <senior@pzw.pl> napisał 
>  >Tylko, że te "malenstwa, poczatki, wymiany
> >info" przesłoniły nam inne sprawy i to wcale nie jest takie "wpaniałe".
> >Właściwie, to od pocz±tku istnienia tej Grupy, mamy tu jedynie te
> "pocz±tki".
> 
> Znalazlem ta liste niedawno zupelnie i stad moze moje oczekiwania nieco
> wygorowane?
> Mysle ze jest potrzebna kazda platforma wymiany mysli.
Słusznie. Rzeczywiście każda.
 
> >A kolejnosć powinna być wręcz odwrotna: najpierw należy określić wolę,
> >uzgodnić reguły i dopiero potem można zakładać ścieżki i autostrady do
> >zgodnej przyszłości. Wówczas może się nam bardziej rozkręci ta Grupa.
> 
> Moze spróbujmy zatem okreslic ten cel? Nie unikajac oczywiscie tych
> praktycznych, codziennych bardzo potrzebnych spraw.

Jeżeli miałbym od razu rozpocząć - to proponowałbym, abyśmy zaczęli się 
posługiwać uniwersalnymi, zrozumiałymi i akceptowanymi przez wszystkich 
pojęciami; a więc również przez Radę Miasta Lwowa.   
Należy zatem utworzyć listę najważniejszych pojęć. Powinien to być po prostu 
słownik, zawierający 3 kolumny. Pierwsza - powinna zawierać alfabetycznie 
zestawione hasła. W Drugiej powinny być podane - ich znaczenia, nie zalecane, 
lecz mocno upowszechnione - znaczenia, których jedna ze stron nie akceptuje.   
Trzecia kolumna powinna zawierać znaczenia i ewentualne komentarze, które 
są akceptowane przez obydwie strony. 
Słownik ten możemy edytować ratami, tzn. w odcinkach, do których poszczególni 
Autorzy tej Grupy powinni dopisywać kolejne pozycje. Sądzę, że równolegle 
powinien powstawać ukraiński odpowiednik takiego słownika. 

[...]

> Prezydent chwalil sowietow jak byl w PZPR, teraz chwali innych -
> brukselskich panow.
> W sprawie Cmentarza zachowal sie jednak przyzwoicie, jak polski patriota, 
> co musze przyznac. 

Taak? - Hm.., no dobrze. Zostawmy w spokoju Jego patriotyzm i wróćmy do 
samego cmentarza - o co właściwie chodzi Radzie Miasta Lwowa? O treść 
napisu! Rada nie zgadza się na umieszczenie w napisie słowa "bohaterstwo". 
Ja rónież uważam, że słowo "bohaterstwo" nie powinno być nadużywane - ale 
nie dlatego, że tak żąda Rada Lwowa. O tym, czy coś jest bohaterstwem lub 
nie jest - tego nie rozstrzyga się poprzez głosowanie! Rady, komitety, komisje, 
zgromadzenia - wszystkie te biurokratyczne twory, niczego nie są w stanie 
uchwalić bez głosowania. 
 

Użytkownik "MIR" <myraldina@wp.pl> napisał w wiadomości news:acbg0b$bt1

Jeżeli miałbym od razu rozpocząć - to proponowałbym, abyśmy zaczęli się
posługiwać uniwersalnymi, zrozumiałymi i akceptowanymi przez wszystkich
pojęciami; a więc również przez Radę Miasta Lwowa.
Należy zatem utworzyć listę najważniejszych pojęć. Powinien to być po prostu
słownik, zawierający 3 kolumny. Pierwsza - powinna zawierać alfabetycznie
zestawione hasła. W Drugiej powinny być podane - ich znaczenia, nie
zalecane,
lecz mocno upowszechnione - znaczenia, których jedna ze stron nie akceptuje.
Trzecia kolumna powinna zawierać znaczenia i ewentualne komentarze, które
są akceptowane przez obydwie strony.
Słownik ten możemy edytować ratami, tzn. w odcinkach, do których
poszczególni
Autorzy tej Grupy powinni dopisywać kolejne pozycje. Sądzę, że równolegle
powinien powstawać ukraiński odpowiednik takiego słownika.

MWP: to szalenie bliskie inzynierskiemu :) podejsciu do rzeczy.
Oczywiscie, ze najpierw nalezy uzgodnic, jakie znaczenie maja pojecia i
slowa, ktorych uzywamy i ktorymi chcemy sie porozumiec z Bliznim.
Musze sie tym pomyslem przespac.
[...]
O tym, czy coś jest bohaterstwem lub
nie jest - tego nie rozstrzyga się poprzez głosowanie!

MWP: Oczywiscie, zamiast calej rady, rozsadna i przyzwoita decyzje odmienna
od tej d****ej wydalby jeden madry, a odpowiedzialny za dobra przyszlosc
naszych dwoch narodow czlowiek.

Michal

> A tak swoją drogą, tak się niektórzy rodacy oburzają, że groby i całe
> cmentarze na Ukrainie są zaniedbane itp., tylko nikt nie zastanawia się
nat
> faktem dlaczego w Polsce w jeszcze gorszym stanie są cmentarze niemieckie
i
> żydowskie. Jestem z "ziem odzyskanych", więc widzę, jak to tutaj wygląda.
> Lwowski cmentarz też widziałam i tam jest bez porównania lepiej.

MAsz pecha - Twój głos utonął w powodzi świętego oburzenia :-(

Większość z dyskutantów pewnie nie była na Łyczakowie, o kwaterach Orląt nie
wspominając. Zanim ktokolwiek napisze coś o złym traktowaniu polskich
poległych i zmarłych - zapraszam na wycieczkę po Wrocławskich cmentarzach -
w programie Ślężna, Grabiszyńska (żydowski) i kwatery na MAślicach....

Poza tym - w tym całym sporze chodzi o jedno słowo!!!
Nie jestem pewien czy jedno słowo ma takie znaczeni, żeby wywoływać
gwałtowną ksenofobię... Ciekawe czy poelgli by sobie tego życzyli....

pozdrawiam
MArcin Skocz

Może szanowni panowie spróbóją zrozumieć niec Ukraińców?
W sumie nasi bohaterowie to dla nich ciemiężcy - to tak jakby Niemcy chcieli
wystawić pomniki poległym podczas powstania Wielkopolskiego żołnierzom z
dopiskiem "za wolność i wielkość Ojczyzny"...

pozdrawiam
MArcin Skocz

> Większość z dyskutantów pewnie nie była na Łyczakowie, o kwaterach Orląt
nie
> wspominając. Zanim ktokolwiek napisze coś o złym traktowaniu polskich
> poległych i zmarłych - zapraszam na wycieczkę po Wrocławskich
cmentarzach -
> w programie Ślężna, Grabiszyńska (żydowski) i kwatery na MAślicach....

ja widzialem trzy lata temu i w tym roku. jak dla mnie spoko, jestem
obiektywny, bo oceniam z architektonicznego punktu widzenia - moze byc.
kwestia slowa - no coz... bez sensu jest sie klocic o to jedno slowo,
szczegolnie, ze np. dla mnie kazda smierc w walce jest bohaterska, a jezyka
polska az sie roi od podobnych masel maslanych :)

i tyle.

--
Kuba Siekierzynski
_____________________________
SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
http://www.sknszw.prv.pl

> Może szanowni panowie spróbóją zrozumieć niec Ukraińców?
> W sumie nasi bohaterowie to dla nich ciemiężcy - to tak jakby Niemcy
chcieli
> wystawić pomniki poległym podczas powstania Wielkopolskiego żołnierzom z
> dopiskiem "za wolność i wielkość Ojczyzny"...

no i w sumie ja bym nie mial nic przeciwko. mozna byloby jeszcze dopisac
"... Ojczyzny AD 1919" i po robocie. ani nie ma nic zwiazanego z
vaterlandem, ani zadnej iii rzeszy - i o to chodzi. przeciez dla tych
chlopcow lwow stanowil to samo, co dla zolnierzy niemieckich grosspolen, czy
jak oni to zwa :)

moze sie okazac, ze za kilkaset lat, podreczniki historii beda glosily o
_powrocie_ np. olsztyna do niemiec. i co? kto mialby wtedy racje? polacy czy
niemcy? wszyscy i nikt - a smierc zolnierzy poleglych po obu stronach na
pewno bylaby bohaterska :P

i tyle.

--
Kuba Siekierzynski
_____________________________
SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
http://www.sknszw.prv.pl

żytkownik "MArcin Skocz" <hrskocz@harcerstwo.net> napisał w wiadomości
news:aceamf$7fc$1@news.tpi.pl...
> Może szanowni panowie spróbóją zrozumieć niec Ukraińców?
> W sumie nasi bohaterowie to dla nich ciemiężcy - to tak jakby Niemcy
chcieli
> wystawić pomniki poległym podczas powstania Wielkopolskiego żołnierzom z
> dopiskiem "za wolność i wielkość Ojczyzny"...

Eee, tu chodzi o to, że podpisano umowę międzynarodową (no nazwijmy ją tak,
choć sensu stricto to niedokładnie). Wydano duuużo pieniędzy, bankietów i
kolacji, podpisano tony porozumień, not i uzgodnień i....
I Rada Miejska Lwowa mówi nie bo nie. Jak zniknie słowo "bohatersko" to
wymyślą coś innego. Nie pierwsza próba i nie ostatnia.
Jest tak jak pisze Kuba - muszą dorosnąć do poziomu tej grupy ;)

--
Wanias

Użytkownik "MArcin Skocz" <hrskocz@harcerstwo.net> napisał w wiadomości
news:aceah3$66g$1@news.tpi.pl...
> > A tak swoją drogą, tak się niektórzy rodacy oburzają, że groby i całe
> > cmentarze na Ukrainie są zaniedbane itp., tylko nikt nie zastanawia się
> nat
> > faktem dlaczego w Polsce w jeszcze gorszym stanie są cmentarze
niemieckie
> i> > żydowskie.

Wybacz, zebym mial ze swoich podatkow placic na renowacje cmentarzy
bandyckich okupantow. Wystarczy, ze dzis na szkoly niemieckie w Polsce
placimy 6.5 mln DM rocznie a oni na polskie u siebie NIC.
Zawdzieczamy to takim Skubim-i innnym progermanskim lobbystom.
Co do cmentarzy zydowskich, to zginely glownie dzieki polityce. Inny temat.

Jestem z "ziem odzyskanych", więc widzę, jak to tutaj wygląda.
> > Lwowski cmentarz też widziałam i tam jest bez porównania lepiej.

Oczywiscie, bo jest jednym ze swietych miejsc Polskiej historii. I wielkie
prace Energopolu tam zrobione to nie interes tej firmy, to obowiazek wobec
poprzednich pokolen, dzieki ktorym mozesz (tak i tych dzieciakow ktorzy tam
pochowani) mozesz dzis po polsku pisac, a moze i na swiecie jestes.
A nie w jakiejs postsowieckiej republice.

> Poza tym - w tym całym sporze chodzi o jedno słowo!!!

Nie chodzi o jedno slowo. Chodzi o PRAWDE. I nie Ukrainska, ani Polska. A
najmniej o to ktora ma byc na wierzchu. Bo znizasz sie do poziomu z ktorym
nie wypada dyskutowac.

Michal

Użytkownik "kubu$" <jsieki@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:acebo4$a9$1@pingwin.acn.pl...

dla mnie kazda smierc w walce jest bohaterska,

Smierc bandyty, ktory wchodzi do mojego domu zeby mnie okrasc a moze i zabic
i ktorego ja zabije  jest dla mnie ciezkim grzechem, ale on nie jest
bohaterem, tylko smieciem, ktory zasluzyl.
Libertynskie prawo tutejsze w przypadku odwrotnym, (gdyby mnie zabil)
uwolnilo by go moze od kary bo mial ciezkie dziecinstwo, albo ojca o
sklonnosciach homo...
Czechowice.

Michal

> Smierc bandyty, ktory wchodzi do mojego domu zeby mnie okrasc a moze i
zabic
> i ktorego ja zabije  jest dla mnie ciezkim grzechem, ale on nie jest
> bohaterem, tylko smieciem, ktory zasluzyl.

troche przeinaczasz moje slowa - chodzilo mi o walke w sensie akcji zbrojnej
poswieconej jakiejs idei. no bo w sumie bohaterstwo to tez idea. szczegolnie
w okreslonych okolicznosciach, np. przewaga liczebna lub militarna wroga,
poswiecenie sie i nieliczenie z wlasnym zyciem, etc.

--
Kuba Siekierzynski
_____________________________
SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
http://www.sknszw.prv.pl

Użytkownik "MArcin Skocz" <hrskocz@harcerstwo.net> napisał w wiadomości
news:aceamf$7fc$1@news.tpi.pl...
> Może szanowni panowie spróbóją zrozumieć niec Ukraińców?
> W sumie nasi bohaterowie to dla nich ciemiężcy - to tak jakby Niemcy
chcieli
> wystawić pomniki poległym podczas powstania Wielkopolskiego żołnierzom z
> dopiskiem "za wolność i wielkość Ojczyzny"...
> pozdrawiam
> MArcin Skocz
-------------------------------------
Kazdy narod powinien miec swoje panstwo. W przypadkach historii tak
dramatycznych jakie mialy miejsce w latach 1918 -  1920 zarowno Ukraincy jak
i Polacy zdawali sobie sprawe ze smiertelnego zagrozenia  bolszewizmem.
Walczylismy z ta zaraza popierajac i wspomagajac atamana Petlure. Tego nie
ma w dzisiejszych ksiazkach . Trzeba dobrze szukac rowniez pism
Pilsudskiego, o ktore dzis b. trudno. A ze wewnetrzne inspirowane przez
czerwonego nacjonalizmy krwawy przyniosly rachunek, to sukces Dzugaszwilego.

Niemiec w Wielkopolsce byl zlodziejem. I byla to smierc (owszem biednego
wcielonego do wojska Hansa, czy innego Jorga) ale ktory realizowal idee
wybranego swego wladcy.
Nie chce mi sie szukac w archiwum cytatow z Bismarcka. czy pozniejszego
firera, co nalezy robic z Polakami.

Michal

> Wybacz, zebym mial ze swoich podatkow placic na renowacje cmentarzy
> bandyckich okupantow.

Tu nie chodzi o renowację, a o zwykły szacunek dla śmierci.
Kamienne macewy nie powyrywały się same i nie same popisały się farbą... :-(
Poza tym - dla Ukraińców to my byliśmy okupantem...

Wystarczy, ze dzis na szkoly niemieckie w Polsce
> placimy 6.5 mln DM rocznie a oni na polskie u siebie NIC.
> Zawdzieczamy to takim Skubim-i innnym progermanskim lobbystom.

Sprawdz jak jest w rzeczywistości, po czym napisz znowu w tej sprawie.
Niemiecka pomoc skierowana do polskich szkół przewyższa kilkukrotnie sumę 4
mln euro...

Poza tym - nie znam żadnego Skubiego, no chyba że chodzi o psa sąsiadów...

> Co do cmentarzy zydowskich, to zginely glownie dzieki polityce. Inny
temat.

Nie zginęły - zostały zdewastowane. Po czym zarosły. I znów zostały
zdewastowane. Tak w kółko.

> Jestem z "ziem odzyskanych", więc widzę, jak to tutaj wygląda.
> > > Lwowski cmentarz też widziałam i tam jest bez porównania lepiej.
>
> Oczywiscie, bo jest jednym ze swietych miejsc Polskiej historii. I wielkie
> prace Energopolu tam zrobione to nie interes tej firmy, to obowiazek wobec
> poprzednich pokolen, dzieki ktorym mozesz (tak i tych dzieciakow ktorzy
tam
> pochowani) mozesz dzis po polsku pisac, a moze i na swiecie jestes.
> A nie w jakiejs postsowieckiej republice.

Wiesz, akurat sam fakt istnienia cmentarza na Łyczakowie nie ma aż takiego
wpływu. Jesli zaś chodzi o język ojczysty - wybacz, ale nie uważam Cię za
osobę która ma prawo mnie o tym pouczać.

Zaś Energopol potraktował prace renowacyjne jako fantastyczną reklamę. Ale
oczywiście i tak chwała mu za to.

> > Poza tym - w tym całym sporze chodzi o jedno słowo!!!
>
> Nie chodzi o jedno slowo. Chodzi o PRAWDE. I nie Ukrainska, ani Polska. A
> najmniej o to ktora ma byc na wierzchu. Bo znizasz sie do poziomu z ktorym
> nie wypada dyskutowac.

 Jeśli chodzi o niski poziom dyskusji, to lepiej uważaj z takim oskarżeniem.

Poza tym - chodzi o jedno słowo. Władze Lwowa zgodziły się na zapis w
ustalonej formie, ale bez słowa "bohaerski". Nazwiesz mnie pewnie zaraz
odszczepeińcem, ale ja ich rozumiem. Co nie oznacza, że uważam pochowanych
tam za poległych nie - bohatersko.

MArcin Skocz

Użytkownik "kubu$" <jsieki@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:acegl8$5vr$1@pingwin.acn.pl...
> > Smierc bandyty, ktory wchodzi do mojego domu zeby mnie okrasc a moze i
> zabic
> > i ktorego ja zabije  jest dla mnie ciezkim grzechem, ale on nie jest
> > bohaterem, tylko smieciem, ktory zasluzyl.
>
> troche przeinaczasz moje slowa - chodzilo mi o walke w sensie akcji
zbrojnej
> poswieconej jakiejs idei. no bo w sumie bohaterstwo to tez idea.
szczegolnie
> w okreslonych okolicznosciach, np. przewaga liczebna lub militarna wroga,
> poswiecenie sie i nieliczenie z wlasnym zyciem, etc.
-----------------------------------------------
Wybacz, ale to  belkot (teraz nazywa sie to ladniej - poprawnosc
polityczna). "Akcja zbrojna poswiecona jakiejs idei"
1939 - idea Drang nach Osten. Stara, wieczna wlasciwie a dzis tylnymi
dzrzwiami wprowadzana.
Bohaterowie niemieccy???
Glebiej w historie? Rozbiory?
Idea syjonizmu - z wspolczesnosci- kto jest bohaterem?  Okupant Szamir czy
Palestynczyk popelniajacy samobojstwo zeby mu oddac Ojczyzne?
Daj spokoj, rozumiem, ze zartujesz. Inaczej zaczne sie zastanawiac, jakie
stosunki i od ktorego miejsca  liczymy w Europie - Wschod (ktory masz w
stopce) ;((

Michal

> Kazdy narod powinien miec swoje panstwo. W przypadkach historii tak
> dramatycznych jakie mialy miejsce w latach 1918 -  1920 zarowno Ukraincy
jak
> i Polacy zdawali sobie sprawe ze smiertelnego zagrozenia  bolszewizmem.

Polacy i Ukraińcy walczyli, owszem, z Bolszewikami. Ale tak samo walczyli z
wszelkimi Białymi, czy Zielonymi...
Sprawa bolszewizmu nie miała jeszcze wtedy takiego znaczenia. Zarówno w
Europiej, jak i w Polsce ignorowano ją - w każdym razie do 1920...

> Walczylismy z ta zaraza popierajac i wspomagajac atamana Petlure. Tego nie
> ma w dzisiejszych ksiazkach .

Jest.

>Trzeba dobrze szukac rowniez pism
> Pilsudskiego, o ktore dzis b. trudno.

Bardzo łatwo. Tania książka - mam wszystkie oprócz jednego tomu przmówień i
dzieł zebranych. Razem ok. 50 zł (10 tomów)

> A ze wewnetrzne inspirowane przez
> czerwonego nacjonalizmy krwawy przyniosly rachunek, to sukces
Dzugaszwilego.

Że co? A światem rządzą masoni...

> Niemiec w Wielkopolsce byl zlodziejem. I byla to smierc (owszem biednego
> wcielonego do wojska Hansa, czy innego Jorga) ale ktory realizowal idee
> wybranego swego wladcy.

Tak uważasz? Myślę, że rdzenni mieszkańcy "odwiecznie polskiego MAlborka"
bardzo by się zdziwili (tylko gdzie ich teraz szukać?). Podobnie w Posen.

> Nie chce mi sie szukac w archiwum cytatow z Bismarcka. czy pozniejszego
> firera, co nalezy robic z Polakami.

To poczytaj jak potraktowano Petlurę - sojusznika i wiernego sprzymierzeńca.

pozdrawiam
MArcin Skocz

Użytkownik "MArcin Skocz" <hrskocz@harcerstwo.net> napisał w wiadomości
news:aceiea$sb1$1@news.tpi.pl...
> Tu nie chodzi o renowację, a o zwykły szacunek dla śmierci.
> Kamienne macewy nie powyrywały się same i nie same popisały się farbą...
:-(

Szacunek dla smierci wlasciwy nie tylko chrzescijanom jest bezdyskusyjny.
Natomiast jesli nikt o te groby nie dba przez kilkadziesiat lat, a sa w
centrum miasta gdzie metr gruntu kosztuje... PLN. to nic dziwnego ze
wspolczesni tym handluja i wkrotce tam stoi wiezowiec.

> Poza tym - dla Ukraińców to my byliśmy okupantem...

Nie weszlismy tam z czolgami i nie zamknelismy (przepraszam tamtejszych
mieszkancow) w obozach i nie rozstrzeliwalismy co ktoregos... Dlatego nie
bardzo pojmuje slowo okupanci. Pod wladza zaborcza CK WIELE narodow tam zylo
w zgodzie i nikomu to nie przeszkadzalo.

> Wystarczy, ze dzis na szkoly niemieckie w Polsce
> > placimy 6.5 mln DM rocznie a oni na polskie u siebie NIC.
> > Zawdzieczamy to takim Skubim-i innnym progermanskim lobbystom.
>
> Sprawdz jak jest w rzeczywistości, po czym napisz znowu w tej sprawie.
> Niemiecka pomoc skierowana do polskich szkół przewyższa kilkukrotnie sumę
4
> mln euro...

Nie wiem ile Niemcy placa na polskie szkoly, bo o te dane trudno. A po
drugie  nie sadze zeby obce mocarstwo poprzez datki na rzecz tak wazna, jak
ksztalcenie mlodziezy nie realizowalo swoich celow.
Jednoczesnie bardzo chcialbym sie przyjrzec, na ile ta "pomoc" sluzy
wybielaniu Bismarckow. Dochodzi do tego, ze w Poznaniu otwiera sie pub jego
niechlubnego imienia.
 Natomiast Polonia w Niemczech nie jest uznawana za mniejszosc narodowa, nie
ma zadnych rzadowych dotacji i zadnych, chyba ze sie zrzuca szans uczenia
dzieci po polsku. A my tutejsza mniejszosc i jej nauke jezyka finansujemy z
budzetu. (naszych podatkow).

> Poza tym - nie znam żadnego Skubiego, no chyba że chodzi o psa sąsiadów...

To jeden z b. ministrow,  mysle ze pies madrzejszy, sympatyczniejszy, i
mniej Polsce zaszkodzil.

> > Co do cmentarzy zydowskich, to zginely glownie dzieki polityce. Inny
> temat.
>
> Nie zginęły - zostały zdewastowane. Po czym zarosły. I znów zostały
> zdewastowane. Tak w kółko.

Nie ma tu zadnego kolka. Zydzi u wladz, a potem Wieslaw byli zainteresowani
zeby slady po nich zginely (grobami opiekuja sie wspolczesni) i mozna by
bylo sie cichutko przechowac jako wiecznie przesladowani i dzis juz sie
bezczelnie pisze ze eksterminowani przez Polakow - i szykowac nam obledny
rachunek.
..ciach..
>  Jeśli chodzi o niski poziom dyskusji, to lepiej uważaj z takim
oskarżeniem.

Nie bede uwazal do czasu kiedy posluguje sie w dyskusji faktami, a nie
odczuciami...

> Poza tym - chodzi o jedno słowo. Władze Lwowa zgodziły się na zapis w
> ustalonej formie, ale bez słowa "bohaerski". Nazwiesz mnie pewnie zaraz
> odszczepeińcem, ale ja ich rozumiem. Co nie oznacza, że uważam pochowanych
> tam za poległych nie - bohatersko.

 Nie chodzi o jedno slowo. Chodzi o Lwy, chodzi o pomik lotnikow z Francji i
Stanow, ktorzy podobnie jak Polacy i czesc Ukraincow wiedzieli co to komuna
i przeciw bolszewii walczyli  i zgineli. Probowali odwrocic to co nas
pozniej na kilkadziesiat lat zniewolilo. I do dzis owoce zbieramy.

Michal

Proponuję EOT, bo już NTG...

Jestem chętny do kontynuowania dyskusji na innym formum. Jak ktoś ma jakiś
pomysł to piszcie.

pozdrawiam
MArcin Skocz

Mic wrote:

 > dla mnie kazda smierc w walce jest bohaterska,

A to sie dobrze sklada - moze mi wyjasnisz cos czego ja od dziecka
zrozumiec nie moge. Otoz za nic nie moge zrozumiec dlaczego ma byc 
Z_DEFINICJI bohaterem ktos kto polegl w walce ?

Zeby bylo jasne - nie odmawiam nikomu bohaterstwa, chodzi mi o to ze
mozna zginac w walce bedac od urodzenia do smierci zwyklym gnojem, ktory
tylko mial pecha znalezc sie na linii ognia. Mozna tez dokonac czynow
wielkich i uniknac smierci. Sama smierc w walce (jesli nie jest wynikiem
bezposredniego poswiecenia, swiadomym "pojsciem na smierc") nie jest 
zasluga poleglego.

To jedna sprawa, a druga dotyczy Twojego poprzedniego postu.
W tym poscie piszesz, ze "...kazda smierc w walce jest bohaterska", a w 
poprzednim dla odmiany napisales "Wybacz, zebym mial ze swoich podatkow 
placic na renowacje cmentarzy bandyckich okupantow" i to w kontekscie 
walk w czasie powstania wielkopolskiego.
Czy mam zrozumiec, ze Niemcy na tych cmentarzach polegli inaczej niz w 
walce ? To jak przepraszam, zatruli sie salmonella ?

Trudno polemizowac z tak sprzecznymi pogladami.
Albo czegos nie rozumiem albo zastosowales klasyczna "moralnosc Kalego"

Pozdrawiam
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

Użytkownik "Andrzej Kubik" <andrzej@abaq.lodz.pl> napisał w wiadomości
news:3CEB8FAF.1010000@abaq.lodz.pl...
> Mic wrote:
>
>  > dla mnie kazda smierc w walce jest bohaterska,
>
> A to sie dobrze sklada - moze mi wyjasnisz cos czego ja od dziecka
> zrozumiec nie moge. Otoz za nic nie moge zrozumiec dlaczego ma byc
> Z_DEFINICJI bohaterem ktos kto polegl w walce ?
>
> Zeby bylo jasne - nie odmawiam nikomu bohaterstwa, chodzi mi o to ze
> mozna zginac w walce bedac od urodzenia do smierci zwyklym gnojem, ktory
> tylko mial pecha znalezc sie na linii ognia. Mozna tez dokonac czynow
> wielkich i uniknac smierci. Sama smierc w walce (jesli nie jest wynikiem
> bezposredniego poswiecenia, swiadomym "pojsciem na smierc") nie jest
> zasluga poleglego.
>
> To jedna sprawa, a druga dotyczy Twojego poprzedniego postu.
> W tym poscie piszesz, ze "...kazda smierc w walce jest bohaterska", a w
> poprzednim dla odmiany napisales "Wybacz, zebym mial ze swoich podatkow
> placic na renowacje cmentarzy bandyckich okupantow" i to w kontekscie
> walk w czasie powstania wielkopolskiego.
> Czy mam zrozumiec, ze Niemcy na tych cmentarzach polegli inaczej niz w
> walce ? To jak przepraszam, zatruli sie salmonella ?
>
> Trudno polemizowac z tak sprzecznymi pogladami.
> Albo czegos nie rozumiem albo zastosowales klasyczna "moralnosc Kalego"
>
> Pozdrawiam
----------------------------------------------------

Szanowny Andrzeju,

zdanie, ktore Cie tak samo wnerwilo jak i mnie pochodzi z postu innego
grupowicza:

CYTAT:
Użytkownik "kubu$" <jsieki@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:acebo4$a9$1@pingwin.acn.pl...

dla mnie kazda smierc w walce jest bohaterska,"

KOniec cytatu
I rowniez uwazalem to za co najmniej nieakceptowalny poglad z czym w dalszej
czesci postu polemizowalem.
To tylko ten .... oldtluk narobil zamieszania nie umieszczajac >

Michal
PS. Moze faktycznie zaszlismy w dyskusji za daleko i zaakceptowac EOT ?

Mic wrote:


>> > dla mnie kazda smierc w walce jest bohaterska,
>>
>>A to sie dobrze sklada - moze mi wyjasnisz cos czego ja od dziecka
>>zrozumiec nie moge. Otoz za nic nie moge zrozumiec dlaczego ma byc
>>Z_DEFINICJI bohaterem ktos kto polegl w walce ?
[...ciach...]
>>Albo czegos nie rozumiem albo zastosowales klasyczna "moralnosc Kalego"


> Szanowny Andrzeju,
> 
> zdanie, ktore Cie tak samo wnerwilo jak i mnie pochodzi z postu innego
> grupowicza:

:-)
Cale szczesciem, ze na koncu napisalem "albo ja czegos nie rozumiem..."
Jak widze, rzeczywiscie nie zrozumialem, ale to w sumie przyjemna pomylka.

3maj sie
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: and...@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

dobra, macie racje. przeczytalem to, co napisalem (a pozno bylo, kiedy
pisalem) i rzeczywiscie troche bez ladu i skladu. zle mnie zrozumieliscie,
ale to moja wina, bo tak napisalem, ze wyszlo inaczej, niz chcialem.

to, o co mi chodzilo, to cos zupelnie innego i dzisiaj juz na trzezwo wiem,
o co mi chodzi :)

chodzilo mi o _walecznosc_. cenie walecznosc kazdego zolnierza, niezaleznie
od strony po ktorej walczy.[koniec mysli]

uzylem zlych slow na oddanie tego, o co mi chodzilo, a potem dalem sie latwo
sprowokowac nie myslac, ze to, co napisalem moglo byc niejasne i odebrane
zueplnie inaczej. sorry, moja wina :-/


--
Kuba Siekierzynski
_____________________________
SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
http://www.sknszw.prv.pl

Użytkownik "kubu$" <jsieki@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:acgmnj$2a9o$1@pingwin.acn.pl...

...ciach....
 to, co napisalem moglo byc niejasne i odebrane
> zueplnie inaczej. sorry, moja wina :-/
> Kuba Siekierzynski
----------------------

Kazdemu moze sie zdarzyc hmm ...kliknac nie ta mysz co trzeba:)))
Ale nie kazdy sie przyzna;)

Szacunek

Michal

Użytkownik "MArcin Skocz" <hrskocz@harcerstwo.net> napisał w wiadomości
news:aceirl$6i$1@news.tpi.pl...
..ciach...
> Sprawa bolszewizmu nie miała jeszcze wtedy takiego znaczenia. Zarówno w
> Europiej, jak i w Polsce ignorowano ją - w każdym razie do 1920...

Nieprawda, od 1918 roku juz odradzajaca sie Polska byla glownym wrogiem i
przeszkoda na drodze do rozpowszechnienia czerwonej zarazy na zachod

> > Walczylismy z ta zaraza popierajac i wspomagajac atamana Petlure. Tego
nie
> > ma w dzisiejszych ksiazkach .
>
> Jest.

 Malo lub wogole niwedostepne sa dzis uczciwe ksiazki na ten temat. Jest
faktem ze i na Ukrainie szukalismy sojusznikow zdajac sobie sprawe ze
smiertelnego niebezpieczenstwa jakie niesie sowiecki totalitaryzm. Do dzis
mamy rezultaty tamtej wersji totalitaryzmu i nowy, wspolczesny dzis
korzysta z tamtych ludzi i dziur. Dzis tylko jest "przystojniejszy.. cool.."

> >Trzeba dobrze szukac rowniez pism
> > Pilsudskiego, o ktore dzis b. trudno.
>
> Bardzo łatwo. Tania książka - mam wszystkie oprócz jednego tomu przmówień
i
> dzieł zebranych. Razem ok. 50 zł (10 tomów)

Jesli dzis to mozna kupic, to na komplet mam kilku klientow...

> > A ze wewnetrzne inspirowane przez
> > czerwonego nacjonalizmy krwawy przyniosly rachunek, to sukces
> Dzugaszwilego.
>
.....ciach......

> Tak uważasz? Myślę, że rdzenni mieszkańcy "odwiecznie polskiego MAlborka"
> bardzo by się zdziwili (tylko gdzie ich teraz szukać?). Podobnie w Posen.

Klamstwa historyczne nt. Krzyzakow dzis tez wstaja dzieki DM, przedstawiajac
ich jako nader szlachetnych rycerzy niosacych cywilizacje. Tylko ktos
wyrznal cala ludnosc Gdanska np. chyba w 1308?

> To poczytaj jak potraktowano Petlurę - sojusznika i wiernego
sprzymierzeńca.

Jego wiernosc skonczyla sie, jak bardziej oplacalo sie za bolszewickim
podpuszczeniem rznac Polakow , niz samemu sie sowietom narazic i zgodnie z
ukladem rznac bolszewika.
Wiesz pomnik na Cmentarzu Orlat Lwowskich upamietnia rowniez lotnikow
Amerykanow i Francuzow ktorzy nie przylecieli tam sami na grzyby i nie mieli
katastrofy przypadkowej...

Polecam lekture

 gen. Marian Kukiel  Dzieje Polski porozbiorowe
 (1795-1921) -wyd. OFICYNA wydawnictwo podziemne, przedruk za wydaniem
 londyńskim (brak roku wyd) - dość dokładnie opisuje przebieg wojny i
 stosunków polsko - ukraińskich.

 Wł. Pobóg-Malinowski - Najnowsza historia polityczna Polski (6 tomów) wyd.
 Oficyna Wydawnicza GRYF, Gdańsk, 1990. Tom obejmujący lata 1914-1939.

Andrzej Albert (pseudonim) dziś wiadomo, że to prof. Wojciech Roszkowski -
prorektor SGW - Najnowsza historia Polski 1918-1980.

Rowniez pozdrawiam

Michal

Użytkownik "Mic" <senior@pzw.pl> napisał w wiadomości
news:acjfi9$kob$1@news.tpi.pl...
> ..ciach...
> > Sprawa bolszewizmu nie miała jeszcze wtedy takiego znaczenia. Zarówno w
> > Europiej, jak i w Polsce ignorowano ją - w każdym razie do 1920...
> Nieprawda, od 1918 roku juz odradzajaca sie Polska byla glownym wrogiem i
> przeszkoda na drodze do rozpowszechnienia czerwonej zarazy na zachod

Przykro mi to mówić, ale w 1918 nikt nie wirzył w Polskę, a zwłaszcza
Bolszewicy...
Poza tym wtedy mieli większe problemy, choćby kontrofensywę Białych...

Poza tym - W 1918 na rubieżach wschodnich stacjonowały wojska Niemiecki,
zgodnie z układem pokojem zabezpieczające ten teren przed wpływami
Bolszewików. Jak chcesz, to mogę napisać ze szczegółami.

> > > Walczylismy z ta zaraza popierajac i wspomagajac atamana Petlure. Tego
> nie
> > > ma w dzisiejszych ksiazkach .
> > Jest.
>  Malo lub wogole niwedostepne sa dzis uczciwe ksiazki na ten temat.

Wszystkie podręczniki zawierają informację o układzie Piłsudzki - Petlura, a
także o jego złamaniu przez stronę Polską.
Polecam sprawdzić - choćby w Roszkowskim...

Jest
> faktem ze i na Ukrainie szukalismy sojusznikow zdajac sobie sprawe ze
> smiertelnego niebezpieczenstwa jakie niesie sowiecki totalitaryzm.

Wiesz, Piłsudzki wstrzymała ofensywę na wschód podczas kontrofensywy Białych
na kierunku Moskwa - Petersburg. Z tego wynika, że Białych uważał za
zagrożenie większe...

 Do dzis
> mamy rezultaty tamtej wersji totalitaryzmu i nowy, wspolczesny dzis
> korzysta z tamtych ludzi i dziur. Dzis tylko jest "przystojniejszy..
cool.."

Przepraszam, jaki dzisiejszy? Lepper czy LPR???

> > >Trzeba dobrze szukac rowniez pism
> > > Pilsudskiego, o ktore dzis b. trudno.
> > Bardzo łatwo. Tania książka - mam wszystkie oprócz jednego tomu
przmówień
> i dzieł zebranych. Razem ok. 50 zł (10 tomów)
> Jesli dzis to mozna kupic, to na komplet mam kilku klientow...

Napisz na priv skąd jesteś, a ja poszukam w taniej książce, ostatnio było
tam ich sporo, nie wiem tylko czy wszystkie tomy.

 > > Tak uważasz? Myślę, że rdzenni mieszkańcy "odwiecznie polskiego
MAlborka"
> > bardzo by się zdziwili (tylko gdzie ich teraz szukać?). Podobnie w
Posen.
> Klamstwa historyczne nt. Krzyzakow dzis tez wstaja dzieki DM,
przedstawiajac
> ich jako nader szlachetnych rycerzy niosacych cywilizacje.

Kto tak twierdzi?
Z drugiej strony szlag mnie trafia jak pomyślę o polskich dewastacjach
malowideł w Malborku. Zwykłe nacjonalistyczne barberzyństwo!

> Tylko ktos wyrznal cala ludnosc Gdanska np. chyba w 1308?

Ona i tak nie uważała się za Polską...  Nawet język mieli nieco inny.
Poza tym mówiłem o niemieckojęzycznych mieszkańcach Torunia,  raczej po
sekularyzacji...

> > To poczytaj jak potraktowano Petlurę - sojusznika i wiernego
> sprzymierzeńca.
> Jego wiernosc skonczyla sie, jak bardziej oplacalo sie za bolszewickim
> podpuszczeniem rznac Polakow , niz samemu sie sowietom narazic i zgodnie z
> ukladem rznac bolszewika.

? Chzba nie doczztałeś...
Petlura i jego stronnicy nie walczyli po bolszewickiej stronie. Po zdradzie
z Polskiej strony zostali osamotnieni w walce z ZSRR. W takiej sytuacji,
wobec niezgody z dyrektoriatem Ukraina - Wschód (na tle właśnie porozumień z
Polską), nie mieli szans w zbrojnej konfrontacji...

> Wiesz pomnik na Cmentarzu Orlat Lwowskich upamietnia rowniez lotnikow
> Amerykanow i Francuzow ktorzy nie przylecieli tam sami na grzyby i nie
mieli
> katastrofy przypadkowej...

Tak. Ale tyle samo Amerykanów było po drugiej stronie.
Poza tym - to nie była znacząca liczba, co nie oznacza oczywiście, że
pomniejszam ich bohaterstwo.

> Polecam lekture
>
>  gen. Marian Kukiel  Dzieje Polski porozbiorowe
>  Wł. Pobóg-Malinowski - Najnowsza historia polityczna Polski (6 tomów) .
> Andrzej Albert (pseudonim) dziś wiadomo, że to prof. Wojciech Roszkowski -

Dziękuję, już czytałem :-)

Kukiel i Malinowski nieco tendencyjnie przedstawiają historię, ale Albert
doskonale sprawdza się jako podręcznik akademicki ;-)

BTW - skoro już podajesz Roszkowskiego - zerknij do niego, co pisze o
potraktowaniu Petlury po pokoju Polsko - Radzieckim?

pozdrawiam
MArcin

Mic wrote:


> Klamstwa historyczne nt. Krzyzakow dzis tez wstaja dzieki DM, przedstawiajac
> ich jako nader szlachetnych rycerzy niosacych cywilizacje. Tylko ktos
> wyrznal cala ludnosc Gdanska np. chyba w 1308?
...ciach... 
>>To poczytaj jak potraktowano Petlurę - sojusznika i wiernego
>>sprzymierzeńca.
> 
> Jego wiernosc skonczyla sie, jak bardziej oplacalo sie za bolszewickim
> podpuszczeniem rznac Polakow , niz samemu sie sowietom narazic i zgodnie z
> ukladem rznac bolszewika.


A to ciekawe z tym Petlura, moglbys to choc troche rozwinac ? Cos niecos 
w zyciu przeczytalem w tej i podobnych sprawach, ale jak byla mowa o 
Petlurze rznacym Polakow to musialem byc chyba chory...
Oswiec mnie prosze na temat tej ciemnej strony Petlury.

A w ogole to mam wrazenie, ze probujesz patrzec na historie jak widz 
amerykanskiego filmu sensacyjnego klasy "B". Kazda postac jest dobra 
albo zla w calosci. Jedna strona ma racje, a druga nie.

W zyciu tez tak bywa, ale ... bardzo rzadko.

W czasie wojny praktycznie zawsze obie strony sa ubabrane w g...., takze 
ta, ktora prowadzi jak najbardziej sluszna wojne obronna! Czesto, ba 
bardzo czesto, jest i tak, ze ludzie bioracy udzial w wojnie po obnu 
stronach sa przekonani o slusznosci swojej sprawy. Kazdy chce w to 
wierzyc, nawet wbrew faktom - bo tak latwiej wytrzymac.


Nikt przy zdrowych zmyslach nie neguje, ze Niemcy wywolali II w.sw. i 
popelnili ogrom zbrodni. Ale jesli wierzysz, ze ktos kto byl faszysta, 
popierajacym z calego serca Holocaust nie mogl dokonac bohaterskiego i 
szlachetnego czynu to sie grubo mylisz.Za komuny cenzora ni epozwalala 
napisac ani slowa o znakomitych osiagnieciach  niemieckich konstruktorow 
lotniczych. Teraz mozna. I co ?  Czy to zmienia wybiela II Rzesze? W 
moich oczach ani troche. A w Twoich ?

Pozdrawiam
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

Użytkownik "Andrzej Kubik" <andrzej@abaq.lodz.pl> napisał w wiadomości
news:3CEE1C23.5090707@abaq.lodz.pl...
> Mic wrote:
> > Jego wiernosc skonczyla sie, jak bardziej oplacalo sie za bolszewickim
> > podpuszczeniem rznac Polakow , niz samemu sie sowietom narazic i zgodnie
z
> > ukladem rznac bolszewika.

> A to ciekawe z tym Petlura, moglbys to choc troche rozwinac ? Cos niecos
> w zyciu przeczytalem w tej i podobnych sprawach, ale jak byla mowa o
> Petlurze rznacym Polakow to musialem byc chyba chory...
> Oswiec mnie prosze na temat tej ciemnej strony Petlury.

Moze i czasem byles nie na wykladzie;) jak kazdemu sie zdarzalo.
Ale widze, ze korzystamy z tych samych zrodel wiec nie ma problemu.
Jest faktem, ze powstanie, ktore na Ukrainie mialo wybuchnac przeciw
SOWIETOM nie wybuchlo, natomiast nienawisc zostala skierowana przeciw
Polakom. Traktat Ryski natomiast zostal podpisany przez wykrwawiona Polske i
z punktu jej widzenia byl politycznie skutecznym dla odzyskania rownowagi
mlodego zniszczonego Panstwa.
 Ze Petlura nie mial az takiego politycznego poparcia u swoich jakich sie
obustronnie spodziewano, to juz inna bajka, ktora skonczyla sie aneksja
Ukrainy przez bolszewie na lat kilkadziesiat.

> A w ogole to mam wrazenie, ze probujesz patrzec na historie jak widz
> amerykanskiego filmu sensacyjnego klasy "B". Kazda postac jest dobra
> albo zla w calosci. Jedna strona ma racje, a druga nie.
> W zyciu tez tak bywa, ale ... bardzo rzadko.

Tak , lubie westerny.... Ale bardzo dobrze wiem ze w polityce dominuja
raczej odcienie szarosci.
I nie jest to tylko polska specjalnosc. Interesy Panstwa dla jego Przywodcy
powinny byc dobrem nadrzednym.

> W czasie wojny praktycznie zawsze obie strony sa ubabrane w g...., takze
> ta, ktora prowadzi jak najbardziej sluszna wojne obronna! Czesto, ba
> bardzo czesto, jest i tak, ze ludzie bioracy udzial w wojnie po obnu
> stronach sa przekonani o slusznosci swojej sprawy. Kazdy chce w to
> wierzyc, nawet wbrew faktom - bo tak latwiej wytrzymac.

Zgadzam sie w pelni. Tylko najpierw trzeba im wyprac mozgi tak, zeby
lajdactwo wlasnego kraju brali za obraze, zagrozenie od "przeciwnika". A
prowokacje typu Gliwice, korytarz - z naszej historii, czy tajemniczy 11
wrzesien  znamy i widzimy...

> Nikt przy zdrowych zmyslach nie neguje, ze Niemcy wywolali II w.sw. i
> popelnili ogrom zbrodni. Ale jesli wierzysz, ze ktos kto byl faszysta,
> popierajacym z calego serca Holocaust nie mogl dokonac bohaterskiego i
> szlachetnego czynu to sie grubo mylisz.Za komuny cenzora ni epozwalala
> napisac ani slowa o znakomitych osiagnieciach  niemieckich konstruktorow
> lotniczych. Teraz mozna. I co ?  Czy to zmienia wybiela II Rzesze? W
> moich oczach ani troche. A w Twoich ?

Oczywiscie ze nie, tylko moge wspolczuc komus, kto dal sie zafascynowac
jedna z wersji socjalizmu jak faszyzm, nazizm, czy to co teraz sie kroi. A
ze nazi po godzinach pracy np. w Auschwitz piescil swoje dzieci, szczotkowal
ukochanego psa, czytal Goethego etc...
Co do osiagniec konstruktorow... To inny problem - etyczny. Von Braun gdyby
jego wynalazki nie przynosily smierci Brytyjczykom? Einstein i grupa ktora
zrobila Fat Boya? To problem geniuszu kontra polityka.
To inna, chociaz rownie interesujaca dyskusja..

PS. Mam ostatnio ograniczony dostep do sieci, stad nie moge odpowiadac
natychmiast.

> Pozdrawiam
    ____   __
>     / _  | / /
>    / /_| |/ /   Andrzej Kubik
>   / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
> /_/   |_/ \_\


Rowniez podrowienia

Michal

Mic wrote:

 
>>A to ciekawe z tym Petlura, moglbys to choc troche rozwinac ?

...
> Jest faktem, ze powstanie, ktore na Ukrainie mialo wybuchnac przeciw
> SOWIETOM nie wybuchlo, natomiast nienawisc zostala skierowana przeciw
> Polakom.


Jasne, jasne, tylko gdzie w tym kontekscie widzisz osobe Petlury, ktory 
woli rznac Polakow niz bolszewikow ?

>>W czasie wojny praktycznie zawsze obie strony sa ubabrane w g....
>>Kazdy chce w to wierzyc, nawet wbrew faktom - bo tak latwiej wytrzymac.
> 
> Zgadzam sie w pelni. Tylko najpierw trzeba im wyprac mozgi tak, zeby
> lajdactwo wlasnego kraju brali za obraze, zagrozenie od "przeciwnika".


Wcale nie trzeba prac mozgow, niestety. W tych mozgach to tak juz jest, 
ze swoje bledy sie zawsze jakos wytlumaczy, a cudze to juz co innego.
Trzeba nad tymi mozgami pracowac, zeby w ogole zechcieli sprobowac 
spojrzec na sprawe spoza wlasnego grajdolka. I to mnie najbardziej smuci.

> PS. Mam ostatnio ograniczony dostep do sieci, stad nie moge odpowiadac
> natychmiast.

Nie martw sie, ja mam siec tylko w pracy, a wlasnie wychodze do domu.
Wroce tu pewnie dopiero w poniedzialek.

Pzdr
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

Użytkownik kubu$ <jsieki@poczta.onet.pl>napisał
>
> chodzilo mi o _walecznosc_. cenie walecznosc kazdego
zolnierza, niezaleznie
> od strony po ktorej walczy.[koniec mysli]
> Kuba Siekierzynski

Powinienem się ugryźć w język jak nie potrafię w dupę i
milczeć :-)
ale trudno , rzeczywiście nie potrafię :-).
Powiem tak - dyskusyjna ta wysoka moralna  (jak rozumiem)
ocena za waleczność KAŻDEGO żołnierza boć i zależy to co pod
określeniem waleczność rozumiemy . Jedno w tym wszystkim
jest pewne , ginęli ludzie !. Jedni w pełnii świadomi swoich
decyzji i ich konsekwencji , inni zagonieni do grobu siłą
nie wyborem . Byli pewnie też i tacy co walkę (wojnę)
traktowali jako okazję do zdobycia dóbr wszelakich i tacy
dla których była to okazja do wyżycia się i pozabijania dla
sztuki zabijania . Dajmy prochom ich wszystkich leżeć
spokojnie nie rostrząsając kto łajdak a kto święty . Żaden z
dyskutantów w onym czasie tam nie był a nawet jakby mógł to
myśli , przyczyn i powodów aktorów w tych dramatach
występujących nie znał. Opieramy się na przekazach twierdząc
że wiemy doskonale  "co autor miał na myśli" :-) Wydaje mnie
się że jedynym wnioskiem jaki się powinno z tamtych lat (i
nie tylko) wyciągnąć to taki , że żaden biały , czerwony ,
czarny czy jaki kolwiek inny kolorowy  nie powinien nigdy i
nikogo do swoich pomysłów siłą przekonywać .
pozdr.vad

Od: "MArcin Skocz" <hrskocz@harcerstwo.net>
Temat: Re: Cmentarz Lwów
>Przykro mi to mówić, ale w 1918 nikt nie wirzył w Polskę, a zwłaszcza
>Bolszewicy...

Byli tacy co nie tylko przez 172 lata wierzyli, ale i pare razy robili
powstania, potem wyszli z Oleandrow...

>Poza tym wtedy mieli większe problemy, choćby kontrofensywę Białych...
>Poza tym - W 1918 na rubieżach wschodnich stacjonowały wojska Niemiecki,
>zgodnie z układem pokojem zabezpieczające ten teren przed wpływami
>Bolszewików. Jak chcesz, to mogę napisać ze szczegółami.

Nie chce, bo tez czytalem to i owo, a niektore zrodla pewnie te same.
Wystarczalo czasem tupnac, zeby Niemiec oddal bron, bo tez chcial do domu.
Rozbrajanie ich np w W-wie, dosc sporo pozycji w literaturze.

>Wszystkie podręczniki zawierają informację o układzie Piłsudzki - Petlura,
a
>także o jego złamaniu przez stronę Polską.
>Polecam sprawdzić - choćby w Roszkowskim...

No problem, a co z obiecywanym powstaniem przeciw sowieckim na Ukrainie?
Wykrwawiona Polska miala swoje interesy - zaleczyc wojenne rany. I polityka
(q****) dyktuje uklady i sojusze, a odpowiedzialny Wodz Narodu swojego racje
stanu reprezentuje.
Jako zolnierz, i Wielki Czlowiek przeprosil...

>Wiesz, Piłsudzki wstrzymała ofensywę na wschód podczas kontrofensywy
Białych
>na kierunku Moskwa - Petersburg. Z tego wynika, że Białych uważał za
>zagrożenie większe...

Cos mi sie wydaje, ze gdyby z Niemcami byly nasze wojenne sojusze (jak i w
20 lat pozniej) to nie Rosja do dzis bylaby krajem ktory z Buszem dzis
przyjaznie dzieli wplywy na nadwazniejszymi regionami swiata.

>Przepraszam, jaki dzisiejszy? Lepper czy LPR???

Nie, bezczelny jewropejski.

>Napisz na priv skąd jesteś, a ja poszukam w taniej książce, ostatnio było
>tam ich sporo, nie wiem tylko czy wszystkie tomy.

Olsztyn. Wlasnie chodzi o te dziury (brak poszczegolnych tomow)

 > > Tak uważasz? Myślę, że rdzenni mieszkańcy "odwiecznie polskiego
MAlborka"
> > bardzo by się zdziwili (tylko gdzie ich teraz szukać?). Podobnie w
Posen.
> Klamstwa historyczne nt. Krzyzakow dzis tez wstaja dzieki DM,
przedstawiajac
> ich jako nader szlachetnych rycerzy niosacych cywilizacje.

>Kto tak twierdzi?

Rozne Sorosowskie popluczyny typu fundacje organizujace "w temacie"
konferencje naukowe. I caly szereg dyzurnych germanofilow.

>Z drugiej strony szlag mnie trafia jak pomyślę o polskich dewastacjach
>malowideł w Malborku. Zwykłe nacjonalistyczne barberzyństwo!

Nie znam tematu, niszczenie dziel sztuki uwazam za barbarzynstwo rowniez.

>> Tylko ktos wyrznal cala ludnosc Gdanska np. chyba w 1308?

>Ona i tak nie uważała się za Polską...  Nawet język mieli nieco inny.

Dzis tez Kaszubi maja swoj dialekt.
To wtedy mordowac mozna?!

>Poza tym mówiłem o niemieckojęzycznych mieszkańcach Torunia,  raczej po
sekularyzacji...

>? Chzba nie doczztałeś...
>Petlura i jego stronnicy nie walczyli po bolszewickiej stronie. Po zdradzie
> z Polskiej strony zostali osamotnieni w walce z ZSRR. W takiej sytuacji,
>wobec niezgody z dyrektoriatem Ukraina - Wschód (na tle właśnie porozumień
z
>Polską), nie mieli szans w zbrojnej konfrontacji...

Moze... ale iCi wyruszajacy z Oleandrow niegdys szanse mieli wieksze?

>> Wiesz pomnik na Cmentarzu Orlat Lwowskich upamietnia rowniez lotnikow
> >Amerykanow i Francuzow ktorzy nie przylecieli tam sami na grzyby i nie
mieli katastrofy przypadkowej...

>Tak. Ale tyle samo Amerykanów było po drugiej stronie.

Nie znam liczb konkretnych, ale dla mnie wazna jest tych wlasnie, ktorzy
zaplacili najwyzsza ofiare w walce z totalitaryzmem. Smierc ludzi po drugiej
stronie tez prosi o modlitwe, ale i druga o nawrocenie zyjacych jeszcze z
drogi Zla jaka jest wojna zaborcza.

>Poza tym - to nie była znacząca liczba, co nie oznacza oczywiście, że
>pomniejszam ich bohaterstwo.

>Kukiel i Malinowski nieco tendencyjnie przedstawiają historię, ale Albert
>doskonale sprawdza się jako podręcznik akademicki ;-)
>BTW - skoro już podajesz Roszkowskiego - zerknij do niego, co pisze o
>potraktowaniu Petlury po pokoju Polsko - Radzieckim?

Taaa.... Marszalek internowanych zolnierzy (w koncu ofiar dzialan politykow)
przeprosil.
A ze interesy Polski jej przetrwania byly nadrzedne - pisze wyzej.

pozdrawiam
MArcin

Rowniez pozdrowienia, przepraszam ale mam ostatnio trudny dostep do kompa:((

Michal