🚀 go-pugleaf

(Odpowiedziałęm wcześniej na w zasadzie
identyczny post "Prośba o pomoc...", ale
może zapomniałem wcisnąć "Send"? Nawet
mi się przywidziało, że wudziałem moją odp na apmie.)

On Aug 30, 3:23 am, Grzegorz Brycki <grzegorz.bry...@op.pl> wrote:

> Wyobraźcie sobie trójkąt równoramienny.

Chyba Ci chodzi o trójkąt równoboczny.
Używasz też jego środka (dla dowolnych
równoramiennych trudno mówić o środku).

Tak naprawdę, to ustal dowolne trzy różne kierunki,
powiedzmy 3 wektory o 3 różnych kierunkach
(tak by żadne 2 proste prostopadłe do 2
różnych ustalonych wektorów nie były równoległe),
oraz ustal dowolny punkt. Wokół tego punktu
rozpatruj ustalone otoczenie, które Ci odpowiada.
Będziesz miał klasę podobnych problemów.

Te trzy kierunku są u Ciebie kierunkami wysokości
trójkąta.

> Trójkąt "leży" jednym bokiem na ziemi
> (nie wiem jak inaczej to powiedzieć)

Z tego co piszesz, to to jest akurat nieważne,
możesz tę uwagę pominąć. Zgadza się?

> Każdy wierzchołek trójkąta oznaczony
> jest cechą np. kolorem.

Możemy mówić o żółtej, zielonej i czerwonej
wysokości trójkąta, lub ogólniej o żółtym, zielonym
i czerwonym kierunku.

>
> Mamy też dwa punkty. Do każdego z nich przypisane
> są trzy liczby (od 1 do 100). Liczby opisują relacje tych
> punktów w stosunku do siebie i są ściśle
> związane z kolorami wierzchołków.
>
> *Co chcę uzyskać*
> Mamy trójkąt i na jego środek rzucam dwa punkty.
> W związku z tym, w kategorii "żółty [...]" te dwa punkty odpychają
> się z siłą 100. To punkty powinny od siebie oddalić się w pionie na
> odległość 100 jednostek (np. pixeli).

Innymi słowy, proste prostopadłe do żółtej wysokości,
przechodzące przez te dwa punkty, mają mieć
odległość 100.

> Te dwa punkty w kategorii "zielony
> (prawy wierzchołek trójkąta) odpychają się z siłą 30.
> Dlatego teraz obydwa punkty przemieszczają się tak,
> by oddalić się od siebie na 30 w kierunku prawy
> wierzchołek.

To jest na razie możliwe. Dla dowolnego punktu A
istnieją 4 inne punkty  B  takie, że odległości
pomiędzy wspomnianymi prostymi prostopadłymi
do kierunku żółtego i zielonego wyniosą 100 oraz 30
(2 przypadki są istotnie różne, i pozostale 2 są do nich
symetryczne).

> Te dwa punkty w kategorii "czerwony (lewy
> dolny wierzchołek trójkąta)" odpychają się z siłą 50.
> Tak więc analogicznie, obydwa punkty przemieszczają
> się tak by oddalić się od siebie na 50 jednostek w
> kierunku lewy wierzchołek.

Trzeba cudu, żeby wszystkie 3 tego typu warunki
dały się spełnić. Masz na myśłi, że Twoje odległości
100  50  30  zmieniają się od jednego zadania do
następnego dosyć dowolnie? Na ogół nieczego się nie
dostanie, żadnych par.

> Na samym końcu
> należy ustawić te dwa punkty tak, by punkt w którym odległość ich
> dzieląca wynosi połowę, ustawił się dokładnie w środku trójkąta.
>
> Teraz wyobraźcie sobie, że rzucam na środek trójkąta 100 takich punktów,
> i chciałbym zobaczyć gdzie będzie jaki punkt, gdy wszystkie od
> wszystkich się odpowiednio "poodpychają" według algorytmu który
> opisałem. Przy czym  nigdy żaden punkt nie powinien wyjść poza trójkąt.

Ostatnie zdanie musisz objaśnić. Zdaje się, że dla danej
pary punktów, gdy się w trójkącie nie mieści, to bierzesz
parę o tym samym kierunku i środku, która mieści się,
i ma maksymalną średnicę (odległość pomiędzy dwoma
zmodyfikowanymi punktami), czy tak?

> I teraz jak to wszystko w możliwie najprostszy
> sposób obliczyć, biorąc
> pod uwagę że chciałbym z tego zrobić program komputerowy.

Zdaje się, że pary wybierasz losowo, po czym je modyfikujesz?
Przy tym modyfikacja zależy wyłącznie od danej pary, tak
że możesz w programie mieć pętlę, która procesuje w pojedynczym
zapętleniu tylko tę parę, i nic nie wie o innych, tak?

Obawiam się, że zbyt dokładnie (choć niedokładnie)
opisujesz swój zarys algorytmu. Napisz o co naprawdę
chodzi, by dało się Twoją intencję sformalizować
adekwatnie.

Powodzenia,

    Włodek

Wlodzimierz Holsztynski (Wlod) pisze:
> (Odpowiedziałęm wcześniej na w zasadzie

> Obawiam się, że zbyt dokładnie (choć niedokładnie)
> opisujesz swój zarys algorytmu. Napisz o co naprawdę
> chodzi, by dało się Twoją intencję sformalizować
> adekwatnie.

Uff naprawdę kocham matematykę z równą siłą jak jej nie rozumiem. To 
chyba miłość ;-).

Może opiszę to inaczej, jako problem: mam tablicę dwuwymiarową. Na osi X 
  opisane są nazwy 100 punktów. Na osi Y opisane są nazwy tych samych 
100 punktów. W sumie tworzy to coś takiego jak tablica odległości między 
miejscowościami. Np. punkt A od punktu A jest oddalony na 0m. Natomiast 
punkt A od punktu B jest oddalony o 100m. Teraz załóżmy, że każdy z tych 
punktów jest oddalony od siebie w trzech różnych kierunkach (dziwnie 
brzmi ale po prostu relacja tych punktów ma trzy kategorie). Teraz ja 
chcę uzyskać tylko i wyłącznie następujący efekt. Mapę, płaską (a może 
to wykres?) który wskaże mi następującą rzecz: grupy punktów które mają 
do siebie najbliżej / zobaczę punkty które są "odludkami" itd.

Rozumiesz teraz już co chcę uzyskać i dlaczego chciałem tę "mapę" robić 
na trójkącie (mam trzy kategorie).
-- 
Grzegorz Brycki

On Sun, 30 Aug 2009 12:23:05 +0200, Grzegorz Brycki
<grzegorz.brycki@op.pl> wrote:

>Witam,
>
>*Opis problemu*
>

Twoj post ostatni mi zniknal, wiec powtarzam:

> Moze opisze to inaczej, jako problem: mam tablice dwuwymiarowa. Na osi X 
>  opisane sa nazwy 100 punktów. Na osi Y opisane sa nazwy tych samych 
> 100 punktów. W sumie tworzy to cos takiego jak tablica odleglosci miedzy 
>miejscowosciami. Np. punkt A od punktu A jest oddalony na 0m. Natomiast 
> punkt A od punktu B jest oddalony o 100m. Teraz zalózmy, ze kazdy z tych 
> punktów jest oddalony od siebie w trzech róznych kierunkach (dziwnie 
> brzmi ale po prostu relacja tych punktów ma trzy kategorie). Teraz ja 
> chce uzyskac tylko i wylacznie nastepujacy efekt. Mape, plaska (a moze 
> to wykres?) który wskaze mi nastepujaca rzecz: grupy punktów które maja 
> do siebie najblizej / zobacze punkty które sa "odludkami" itd. 

Rozumiem (moze zle) ze masz punkty w 3D i odleglosci miedzu nimi, i
chcialbys zobaczyc strukture tych odleglosci na plaszczyznie.

Jezeli tak, to czytaj dalej. Jezeli nie, to nie.

Techniki do zobrazowania zbiory danych w R^N na plaszczynie sa znane w
statystyke jako "multidimensional scaling". Poszukaj na googlach
opisu. Jezyk R do analizy statystycznej posiada takie procedury
gotowe.

Inna procedura z tej samej kategorii jest "biplot". Tez wiekszosc
pakietow statystycznych posiada owa procedure.

A.L.

On Aug 30, 2:14 pm, Grzegorz Brycki <grzegorz.bry...@op.pl> wrote:

> mam tablicę dwuwymiarową. Na osi X
>   opisane są nazwy 100 punktów. Na
> osi Y opisane są nazwy tych samych
> 100 punktów.

Czyli z każdą nazwą związany jest punkt
płaszczyzny  XY.  Masz 100 punktów
czy 100 par punktów? (Pytam ze w zględu
na wcześniejsze sformułowanie).

> W sumie tworzy to coś takiego jak tablica
> odległości między miejscowościami.

Czy gdybyś współrzędne Y zastąpił
przez podwojone, czy zmieniłoby to
dane istotnie czy nieistotnie. Innymi
słowy, czy jednostka wzdłuż  X  jest
niezależna od jednostki Y  (jak
na przykład metr i kilogram lub
kilogram i dolar) czy też jest ta sama
(i wtedy zmiana skali wzdłuż jednej osi
musi być związana z taką samą zmianą
wzdłuż drugiej osi)?

> Teraz załóżmy, że każdy z tych punktów jest
> oddalony od siebie w trzech różnych kierunkach [...].

Chodzi o 3 różne odległości pomiędzy parami punktów?
Tym razem są dane abstrakcyjnie, jako gołe ofległości,
bnezpośrednio?

Czyli razem mamy 5 parametrów:

    X  Y  żółty  zielony  czerwony?

> [...] chcę uzyskać [...] Mapę, płaską (a może
> to wykres?) który wskaże mi następującą rzecz:
>
> grupy punktów które mają do siebie najbliżej /
> zobaczę punkty które są "odludkami" itd.

> Rozumiesz teraz już co chcę uzyskać

Być może. Chyba tak.

> i dlaczego chciałem tę "mapę" robić
> na trójkącie (mam trzy kategorie).

Nie widzę potrzeby trójkąta, choć to
ciekawe, że tak Ci sie pomyślalo.

Z tego co mówisz, to chyba chodzi Ci
o podział (powiedzmy 100) punktów
na grupy punktów zbliżonych, gdzie
pod uwagę należy brać ich odległość
euklidesową (?) oraz 3 niezależne
odległości kolorowe.

Być może na dodatek chciałbyś mieć także
reprezentację wizualną podziału punktów
na grupy bliskich, a mianowicie obrazek
2-wymiarowy.

Czy tak?

Jeżeli tak, to najpierw należy zająć się
pierwszym problemem, bo jest i ważniejszy
i bardziej podstawowy, i naturalnie wcześniejszy.
Drugi powinien opierać się na rozwiązaniu
pierwszego, tak myślę.

Łączenie "pixels" w grupy nazywa się
"clustering algorithms", a przynajmniej
tak się nazywało w przemyśle amerykanskim,
gdy pracowałem w Image Processing.
Były nawet monografie na ten temat
(nie czytałem niczego w przemyśle, bo lepiej
dla zastosowań czytać, rozumieć i znać
matmę). Chyba do swojego zadania
niczego dokładnie pasującego nie znajdziesz,
a tylko zmęczysz oczy poszukiwaniami.
Jeżeli dobrze ująlem Twój problem, to
podam podejście. Daj znać.

Pozdrawiam,

    Włodek

On 31 Sie, 00:19, A.L. <alewa...@aol.com> wrote:
> On Sun, 30 Aug 2009 12:23:05 +0200, Grzegorz Brycki
>
> <grzegorz.bry...@op.pl> wrote:
> >Witam,
>
> >*Opis problemu*
>
> Twoj post ostatni mi zniknal, wiec powtarzam:
>
> > Moze opisze to inaczej, jako problem: mam tablice dwuwymiarowa. Na osi X
> >  opisane sa nazwy 100 punktów. Na osi Y opisane sa nazwy tych samych
> > 100 punktów. W sumie tworzy to cos takiego jak tablica odleglosci miedzy
> >miejscowosciami. Np. punkt A od punktu A jest oddalony na 0m. Natomiast
> > punkt A od punktu B jest oddalony o 100m. Teraz zalózmy, ze kazdy z tych
> > punktów jest oddalony od siebie w trzech róznych kierunkach (dziwnie
> > brzmi ale po prostu relacja tych punktów ma trzy kategorie). Teraz ja
> > chce uzyskac tylko i wylacznie nastepujacy efekt. Mape, plaska (a moze
> > to wykres?) który wskaze mi nastepujaca rzecz: grupy punktów które maja
> > do siebie najblizej / zobacze punkty które sa "odludkami" itd.
>
> Rozumiem (moze zle) ze masz punkty w 3D i odleglosci miedzu nimi, i
> chcialbys zobaczyc strukture tych odleglosci na plaszczyznie.
>
> Jezeli tak, to czytaj dalej. Jezeli nie, to nie.
>
> Techniki do zobrazowania zbiory danych w R^N na plaszczynie sa znane w
> statystyke jako "multidimensional scaling". Poszukaj na googlach
> opisu. Jezyk R do analizy statystycznej posiada takie procedury
> gotowe.
Inne kluczowe słowa to: Sammon mapping (odwzroowanie Sammona).
Można też użyć mapy Kohonena (Self-Organizing map).

Wszystko w R jest. Stosowałem i działa.

Co do wykrywanie "odstających" to ja robiłem estymację rozkładu
tworząc
funkcję f(x), która przyjmowała duże wartości (bliskie 1) dla obszarów
gdzie
jest duże skupisko puntków pomiarowych i mała (bliską 0 ) tam gdzie
takich punktów jest mało. Funkcję tę estymowałem metodą SVM ale można
użyć także innej metody, np. regresji logistycznej.

Jeśli OP jest zainteresowany to mogę więcej o tym napisać.

Pozdrawiam,
   Wit Jakuczun

A.L. pisze:
> On Sun, 30 Aug 2009 12:23:05 +0200, Grzegorz Brycki
> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
> 
>> Witam,
>>
>> *Opis problemu*
>>
> 
> Twoj post ostatni mi zniknal, wiec powtarzam:
> 
>> Moze opisze to inaczej, jako problem: mam tablice dwuwymiarowa. Na osi X 
>>  opisane sa nazwy 100 punktów. Na osi Y opisane sa nazwy tych samych 
>> 100 punktów. W sumie tworzy to cos takiego jak tablica odleglosci miedzy 
>> miejscowosciami. Np. punkt A od punktu A jest oddalony na 0m. Natomiast 
>> punkt A od punktu B jest oddalony o 100m. Teraz zalózmy, ze kazdy z tych 
>> punktów jest oddalony od siebie w trzech róznych kierunkach (dziwnie 
>> brzmi ale po prostu relacja tych punktów ma trzy kategorie). Teraz ja 
>> chce uzyskac tylko i wylacznie nastepujacy efekt. Mape, plaska (a moze 
>> to wykres?) który wskaze mi nastepujaca rzecz: grupy punktów które maja 
>> do siebie najblizej / zobacze punkty które sa "odludkami" itd. 
> 
> Rozumiem (moze zle) ze masz punkty w 3D i odleglosci miedzu nimi, i
> chcialbys zobaczyc strukture tych odleglosci na plaszczyznie.
> 
> Jezeli tak, to czytaj dalej. Jezeli nie, to nie.
> 


Myślę, że najlepiej opisze to jeszcze inaczej: znacie taką tablicę, na 
której opisuje sie odległości od miast? To można spotkać w wielu różnych 
  kalendarzach na cały rok. Teraz wyobraźmy sobie, że w każdej komórce 
opisującej odłegłość, znajduje sie jeszcze ilość dróg i szybkość łącza 
między nimi.

I teraz chciałbym mapę, płaską, która pokaże miasta jako punkty - która 
ujmie te wszystkie trzy zmienne i pokaże mi które miasta są z którymi 
miastami dobrze a które źle skomunikowane.


-- 
Grzegorz Brycki, http://beczkasoli.pl/GD298, a Ty?

On Mon, 31 Aug 2009 21:36:39 +0200, Grzegorz Brycki
<grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
 
>Myślę, że najlepiej opisze to jeszcze inaczej: znacie taką tablicę, na 
>której opisuje sie odległości od miast? To można spotkać w wielu różnych 
>  kalendarzach na cały rok. Teraz wyobraźmy sobie, że w każdej komórce 
>opisującej odłegłość, znajduje sie jeszcze ilość dróg i szybkość łącza 
>między nimi.
>
>I teraz chciałbym mapę, płaską, która pokaże miasta jako punkty - która 
>ujmie te wszystkie trzy zmienne i pokaże mi które miasta są z którymi 
>miastami dobrze a które źle skomunikowane.


A jak FORMALNIE definiujesz "dobroc komunikacji"?...

A.L.

A.L. pisze:
> On Mon, 31 Aug 2009 21:36:39 +0200, Grzegorz Brycki
> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
>  
>> Myślę, że najlepiej opisze to jeszcze inaczej: znacie taką tablicę, na 
>> której opisuje sie odległości od miast? To można spotkać w wielu różnych 
>>  kalendarzach na cały rok. Teraz wyobraźmy sobie, że w każdej komórce 
>> opisującej odłegłość, znajduje sie jeszcze ilość dróg i szybkość łącza 
>> między nimi.
>>
>> I teraz chciałbym mapę, płaską, która pokaże miasta jako punkty - która 
>> ujmie te wszystkie trzy zmienne i pokaże mi które miasta są z którymi 
>> miastami dobrze a które źle skomunikowane.
> 
> 
> A jak FORMALNIE definiujesz "dobroc komunikacji"?...
> 
> A.L.


Proszę Cię nie wciągaj mnie w tego typu grę :).

-- 
Grzegorz Brycki, http://beczkasoli.pl/GD298, a Ty?

On Mon, 31 Aug 2009 21:44:50 +0200, Grzegorz Brycki
<grzegorz.brycki@op.pl> wrote:

>A.L. pisze:
>> On Mon, 31 Aug 2009 21:36:39 +0200, Grzegorz Brycki
>> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
>>  
>>> Myślę, że najlepiej opisze to jeszcze inaczej: znacie taką tablicę, na 
>>> której opisuje sie odległości od miast? To można spotkać w wielu różnych 
>>>  kalendarzach na cały rok. Teraz wyobraźmy sobie, że w każdej komórce 
>>> opisującej odłegłość, znajduje sie jeszcze ilość dróg i szybkość łącza 
>>> między nimi.
>>>
>>> I teraz chciałbym mapę, płaską, która pokaże miasta jako punkty - która 
>>> ujmie te wszystkie trzy zmienne i pokaże mi które miasta są z którymi 
>>> miastami dobrze a które źle skomunikowane.
>> 
>> 
>> A jak FORMALNIE definiujesz "dobroc komunikacji"?...
>> 
>> A.L.
>
>
>Proszę Cię nie wciągaj mnie w tego typu grę :).

To nie jest zadana "gra". Aby dalo sie problem rozwiazac przy pomocy
matematyki, nalezy ow problem sformulowac w jezyku matematyki. Jezeli
tego nei zrobisz, pozostanie tylko machanie rekami, a owego machania
tutaj sie nie uprawia.

A.L.

A.L. pisze:
> On Mon, 31 Aug 2009 21:44:50 +0200, Grzegorz Brycki
> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
> 
>> A.L. pisze:
>>> On Mon, 31 Aug 2009 21:36:39 +0200, Grzegorz Brycki
>>> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
>>>  
>>>> Myślę, że najlepiej opisze to jeszcze inaczej: znacie taką tablicę, na 
>>>> której opisuje sie odległości od miast? To można spotkać w wielu różnych 
>>>>  kalendarzach na cały rok. Teraz wyobraźmy sobie, że w każdej komórce 
>>>> opisującej odłegłość, znajduje sie jeszcze ilość dróg i szybkość łącza 
>>>> między nimi.
>>>>
>>>> I teraz chciałbym mapę, płaską, która pokaże miasta jako punkty - która 
>>>> ujmie te wszystkie trzy zmienne i pokaże mi które miasta są z którymi 
>>>> miastami dobrze a które źle skomunikowane.
>>>
>>> A jak FORMALNIE definiujesz "dobroc komunikacji"?...
>>>
>>> A.L.
>>
>> Proszę Cię nie wciągaj mnie w tego typu grę :).
> 
> To nie jest zadana "gra". Aby dalo sie problem rozwiazac przy pomocy
> matematyki, nalezy ow problem sformulowac w jezyku matematyki. Jezeli
> tego nei zrobisz, pozostanie tylko machanie rekami, a owego machania
> tutaj sie nie uprawia.

Przyznasz jednak, że jest to forma zaczepki formalnej, która de facto w 
tym wypadku nie wprowadza do rozmowy niczego - bo dobrze wiesz o co mi 
chodzi, naciskasz jedynie na otrzymanie danych w poprawnej formie, co 
uważam za grę.
-- 
Grzegorz Brycki, http://beczkasoli.pl/GD298, a Ty?

On Mon, 31 Aug 2009 21:56:20 +0200, Grzegorz Brycki
<grzegorz.brycki@op.pl> wrote:

> 
>
>Przyznasz jednak, że jest to forma zaczepki formalnej, która de facto w 
>tym wypadku nie wprowadza do rozmowy niczego - bo dobrze wiesz o co mi 
>chodzi, naciskasz jedynie na otrzymanie danych w poprawnej formie, co 
>uważam za grę.

Niestety, NIE WIEM o co ci chodzi, i nie bede wiedzial dopoki nie
sformulujesz problemu formalnie. Owszm, ja moglbym to zrobic, i twoje
machanei rekami przelozyc na formalny model - DOMYSLAJAC sie tego i
owego, ale mam lepsze i pilniejsze rzeczy do zrobienia.

A.L.

A.L. pisze:
> On Sun, 30 Aug 2009 12:23:05 +0200, Grzegorz Brycki
> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
> 
>> Witam,
>>
>> *Opis problemu*
>>
> 
> Twoj post ostatni mi zniknal, wiec powtarzam:
> 
>> Moze opisze to inaczej, jako problem: mam tablice dwuwymiarowa. Na osi X 
>>  opisane sa nazwy 100 punktów. Na osi Y opisane sa nazwy tych samych 
>> 100 punktów. W sumie tworzy to cos takiego jak tablica odleglosci miedzy 
>> miejscowosciami. Np. punkt A od punktu A jest oddalony na 0m. Natomiast 
>> punkt A od punktu B jest oddalony o 100m. Teraz zalózmy, ze kazdy z tych 
>> punktów jest oddalony od siebie w trzech róznych kierunkach (dziwnie 
>> brzmi ale po prostu relacja tych punktów ma trzy kategorie). Teraz ja 
>> chce uzyskac tylko i wylacznie nastepujacy efekt. Mape, plaska (a moze 
>> to wykres?) który wskaze mi nastepujaca rzecz: grupy punktów które maja 
>> do siebie najblizej / zobacze punkty które sa "odludkami" itd. 
> 
> Rozumiem (moze zle) ze masz punkty w 3D i odleglosci miedzu nimi, i
> chcialbys zobaczyc strukture tych odleglosci na plaszczyznie.
> 
> Jezeli tak, to czytaj dalej. Jezeli nie, to nie.
> 
> Techniki do zobrazowania zbiory danych w R^N na plaszczynie sa znane w
> statystyke jako "multidimensional scaling". Poszukaj na googlach
> opisu. Jezyk R do analizy statystycznej posiada takie procedury
> gotowe.
> 
> Inna procedura z tej samej kategorii jest "biplot". Tez wiekszosc
> pakietow statystycznych posiada owa procedure.


http://www.kognitywistyka.net/forum/viewtopic.php?t=67

Jestem chyba bliżej niż dalej poszukiwań. Pytanie tylko czy macie może 
jakiś łopatologiczny w obsłudze program, który to robi?

-- 
Grzegorz Brycki, http://beczkasoli.pl/GD298, a Ty?

A.L. pisze:
> On Mon, 31 Aug 2009 21:56:20 +0200, Grzegorz Brycki
> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
> 
>>
>> Przyznasz jednak, że jest to forma zaczepki formalnej, która de facto w 
>> tym wypadku nie wprowadza do rozmowy niczego - bo dobrze wiesz o co mi 
>> chodzi, naciskasz jedynie na otrzymanie danych w poprawnej formie, co 
>> uważam za grę.
> 
> Niestety, NIE WIEM o co ci chodzi, i nie bede wiedzial dopoki nie
> sformulujesz problemu formalnie. Owszm, ja moglbym to zrobic, i twoje
> machanei rekami przelozyc na formalny model - DOMYSLAJAC sie tego i
> owego, ale mam lepsze i pilniejsze rzeczy do zrobienia.

To o co pytasz jest bardzo mało istotnym elementem układanki, którą przy 
odrobinie wysiłku jesteś w stanie sam "doukładać". Postępując tak jak to 
teraz robisz zwiększasz jedynie hermetyczność swojej wiedzy. Jeżeli to 
jest Twoim celem, zamiast może i trudnej ale za to interesującej 
interakcji, ok, ale ja też nie mam czasu na tłumaczenie po raz trzeci 
inteligentnemu człowiekowi tego co rozumie Pani sklepowa po podstawówce 
  za pierwszym razem.

-- 
Grzegorz Brycki, http://beczkasoli.pl/GD298, a Ty?

PFG pisze:
> On Mon, 31 Aug 2009 21:56:20 +0200, Grzegorz Brycki 
> 
>> bo dobrze wiesz o co mi 
>> chodzi
> 
> Nie, chyba naprawdę nie wiadomo, o co ci chodzi. Chciałbyś 
> "najlepiej", a to zazwyczaj oznacza jakąś optymalizację. Żeby
> optymalizować, trzeba wiedzieć co optymalizować. Ja tam się zgubiłem
> już na samym początku. Jaki trójkąt, czemu (i w jaki sposób?) punkty
> nie mogą wyjść poza trójkąt, czy każdy "odpycha się" z każdym etc.


Nie ukrywam, że mnie samemu trudno przedstawić w słowach to co widzę w 
wyobraźni. Wiem, że jest to wykonalne, wiem że to ma sens i jak się 
okazuje faktycznie da się osiągnąć to o co mi chodzi. Myślę, że 
najlepiej przedstawia to moja ostatnia definicja, a z tego co widzę to 
mamy z tym Panem ten sam problem: 
http://www.kognitywistyka.net/forum/viewtopic.php?t=67

-- 
Grzegorz Brycki, http://beczkasoli.pl/GD298, a Ty?

On Mon, 31 Aug 2009 21:56:20 +0200, Grzegorz Brycki 

> bo dobrze wiesz o co mi 
>chodzi

Nie, chyba naprawdę nie wiadomo, o co ci chodzi. Chciałbyś 
"najlepiej", a to zazwyczaj oznacza jakąś optymalizację. Żeby
optymalizować, trzeba wiedzieć co optymalizować. Ja tam się zgubiłem
już na samym początku. Jaki trójkąt, czemu (i w jaki sposób?) punkty
nie mogą wyjść poza trójkąt, czy każdy "odpycha się" z każdym etc.

On Mon, 31 Aug 2009 22:27:24 +0200, Grzegorz Brycki
<grzegorz.brycki@op.pl> wrote:

>PFG pisze:
>> On Mon, 31 Aug 2009 21:56:20 +0200, Grzegorz Brycki 
>> 
>>> bo dobrze wiesz o co mi 
>>> chodzi
>> 
>> Nie, chyba naprawdę nie wiadomo, o co ci chodzi. Chciałbyś 
>> "najlepiej", a to zazwyczaj oznacza jakąś optymalizację. Żeby
>> optymalizować, trzeba wiedzieć co optymalizować. Ja tam się zgubiłem
>> już na samym początku. Jaki trójkąt, czemu (i w jaki sposób?) punkty
>> nie mogą wyjść poza trójkąt, czy każdy "odpycha się" z każdym etc.
>
>
>Nie ukrywam, że mnie samemu trudno przedstawić w słowach to co widzę w 
>wyobraźni. Wiem, że jest to wykonalne, wiem że to ma sens i jak się 
>okazuje faktycznie da się osiągnąć to o co mi chodzi. Myślę, że 
>najlepiej przedstawia to moja ostatnia definicja, a z tego co widzę to 
>mamy z tym Panem ten sam problem: 
>http://www.kognitywistyka.net/forum/viewtopic.php?t=67


http://webcourse.cs.technion.ac.il/236861/Winter2007-2008/ho/WCFiles/multidimensional_scaling.pdf

A.L.

On Mon, 31 Aug 2009 22:24:26 +0200, Grzegorz Brycki
<grzegorz.brycki@op.pl> wrote:

>A.L. pisze:
>> On Mon, 31 Aug 2009 21:56:20 +0200, Grzegorz Brycki
>> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
>> 
>>>
>>> Przyznasz jednak, że jest to forma zaczepki formalnej, która de facto w 
>>> tym wypadku nie wprowadza do rozmowy niczego - bo dobrze wiesz o co mi 
>>> chodzi, naciskasz jedynie na otrzymanie danych w poprawnej formie, co 
>>> uważam za grę.
>> 
>> Niestety, NIE WIEM o co ci chodzi, i nie bede wiedzial dopoki nie
>> sformulujesz problemu formalnie. Owszm, ja moglbym to zrobic, i twoje
>> machanei rekami przelozyc na formalny model - DOMYSLAJAC sie tego i
>> owego, ale mam lepsze i pilniejsze rzeczy do zrobienia.
>
>To o co pytasz jest bardzo mało istotnym elementem układanki, którą przy 
>odrobinie wysiłku jesteś w stanie sam "doukładać". Postępując tak jak to 
>teraz robisz zwiększasz jedynie hermetyczność swojej wiedzy. Jeżeli to 
>jest Twoim celem, zamiast może i trudnej ale za to interesującej 
>interakcji, ok, ale ja też nie mam czasu na tłumaczenie po raz trzeci 
>inteligentnemu człowiekowi tego co rozumie Pani sklepowa po podstawówce 
>  za pierwszym razem.

To idz do Pani Sklepowej zeby ci rozwiazala problem. Moze jednak byz
sprobowal wytlumaczyc., bo poki co generujesz jedynie belkot a poten
usprawiedliwienai dlaczego belkot ma pozostac belkotem

A.L.

On Mon, 31 Aug 2009 22:18:11 +0200, Grzegorz Brycki
<grzegorz.brycki@op.pl> wrote:

>A.L. pisze:
>> On Sun, 30 Aug 2009 12:23:05 +0200, Grzegorz Brycki
>> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
>> 
>>> Witam,
>>>
>>> *Opis problemu*
>>>
>> 
>> Twoj post ostatni mi zniknal, wiec powtarzam:
>> 
>>> Moze opisze to inaczej, jako problem: mam tablice dwuwymiarowa. Na osi X 
>>>  opisane sa nazwy 100 punktów. Na osi Y opisane sa nazwy tych samych 
>>> 100 punktów. W sumie tworzy to cos takiego jak tablica odleglosci miedzy 
>>> miejscowosciami. Np. punkt A od punktu A jest oddalony na 0m. Natomiast 
>>> punkt A od punktu B jest oddalony o 100m. Teraz zalózmy, ze kazdy z tych 
>>> punktów jest oddalony od siebie w trzech róznych kierunkach (dziwnie 
>>> brzmi ale po prostu relacja tych punktów ma trzy kategorie). Teraz ja 
>>> chce uzyskac tylko i wylacznie nastepujacy efekt. Mape, plaska (a moze 
>>> to wykres?) który wskaze mi nastepujaca rzecz: grupy punktów które maja 
>>> do siebie najblizej / zobacze punkty które sa "odludkami" itd. 
>> 
>> Rozumiem (moze zle) ze masz punkty w 3D i odleglosci miedzu nimi, i
>> chcialbys zobaczyc strukture tych odleglosci na plaszczyznie.
>> 
>> Jezeli tak, to czytaj dalej. Jezeli nie, to nie.
>> 
>> Techniki do zobrazowania zbiory danych w R^N na plaszczynie sa znane w
>> statystyke jako "multidimensional scaling". Poszukaj na googlach
>> opisu. Jezyk R do analizy statystycznej posiada takie procedury
>> gotowe.
>> 
>> Inna procedura z tej samej kategorii jest "biplot". Tez wiekszosc
>> pakietow statystycznych posiada owa procedure.
>
>
>http://www.kognitywistyka.net/forum/viewtopic.php?t=67
>
>Jestem chyba bliżej niż dalej poszukiwań. Pytanie tylko czy macie może 
>jakiś łopatologiczny w obsłudze program, który to robi?


Jezyk R

http://cran.r-project.org/web/packages/HSAUR/vignettes/Ch_multidimensional_scaling.pdf

GGobi

http://www.ggobi.org/

A.L.

A.L. pisze:
> On Mon, 31 Aug 2009 22:27:24 +0200, Grzegorz Brycki
> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
> 
>> PFG pisze:
>>> On Mon, 31 Aug 2009 21:56:20 +0200, Grzegorz Brycki 
>>>
>>>> bo dobrze wiesz o co mi 
>>>> chodzi
>>> Nie, chyba naprawdę nie wiadomo, o co ci chodzi. Chciałbyś 
>>> "najlepiej", a to zazwyczaj oznacza jakąś optymalizację. Żeby
>>> optymalizować, trzeba wiedzieć co optymalizować. Ja tam się zgubiłem
>>> już na samym początku. Jaki trójkąt, czemu (i w jaki sposób?) punkty
>>> nie mogą wyjść poza trójkąt, czy każdy "odpycha się" z każdym etc.
>>
>> Nie ukrywam, że mnie samemu trudno przedstawić w słowach to co widzę w 
>> wyobraźni. Wiem, że jest to wykonalne, wiem że to ma sens i jak się 
>> okazuje faktycznie da się osiągnąć to o co mi chodzi. Myślę, że 
>> najlepiej przedstawia to moja ostatnia definicja, a z tego co widzę to 
>> mamy z tym Panem ten sam problem: 
>> http://www.kognitywistyka.net/forum/viewtopic.php?t=67
> 
> 
> http://webcourse.cs.technion.ac.il/236861/Winter2007-2008/ho/WCFiles/multidimensional_scaling.pdf

Ja p...! Dzięki. Szczerze jak widzę te znaczki to czuję pełny szacunek 
dla Tych którzy to rozumieją. Nic z tego nie czaję niestety.


-- 
Grzegorz Brycki, http://beczkasoli.pl/GD298, a Ty?

On Mon, 31 Aug 2009 23:10:20 +0200, Grzegorz Brycki
<grzegorz.brycki@op.pl> wrote:

>A.L. pisze:
>> On Mon, 31 Aug 2009 22:27:24 +0200, Grzegorz Brycki
>> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:
>> 
>>> PFG pisze:
>>>> On Mon, 31 Aug 2009 21:56:20 +0200, Grzegorz Brycki 
>>>>
>>>>> bo dobrze wiesz o co mi 
>>>>> chodzi
>>>> Nie, chyba naprawdę nie wiadomo, o co ci chodzi. Chciałbyś 
>>>> "najlepiej", a to zazwyczaj oznacza jakąś optymalizację. Żeby
>>>> optymalizować, trzeba wiedzieć co optymalizować. Ja tam się zgubiłem
>>>> już na samym początku. Jaki trójkąt, czemu (i w jaki sposób?) punkty
>>>> nie mogą wyjść poza trójkąt, czy każdy "odpycha się" z każdym etc.
>>>
>>> Nie ukrywam, że mnie samemu trudno przedstawić w słowach to co widzę w 
>>> wyobraźni. Wiem, że jest to wykonalne, wiem że to ma sens i jak się 
>>> okazuje faktycznie da się osiągnąć to o co mi chodzi. Myślę, że 
>>> najlepiej przedstawia to moja ostatnia definicja, a z tego co widzę to 
>>> mamy z tym Panem ten sam problem: 
>>> http://www.kognitywistyka.net/forum/viewtopic.php?t=67
>> 
>> 
>> http://webcourse.cs.technion.ac.il/236861/Winter2007-2008/ho/WCFiles/multidimensional_scaling.pdf
>
>Ja p...! Dzięki. Szczerze jak widzę te znaczki to czuję pełny szacunek 
>dla Tych którzy to rozumieją. Nic z tego nie czaję niestety.

No, tu jest wyklad dla psychologow

http://www.mathpsyc.uni-bonn.de/doc/delbeke/delbeke.htm

Ale tam tez jest matematyka. Psychologow tez uczy sie matematyki. Nei
da sie stosowac metod manematycznych bez matematyki

A.L.

kopia na pl.sci.filozofia
"Grzegorz Brycki" <grzegorz.brycki@op.pl>
news:h7dju1$17p$1@news.onet.pl...

> Witam,
>
> *Opis problemu*
>
> Wyobraźcie sobie trójkąt równoramienny.
> Trójkąt "leży" jednym bokiem na ziemi (nie wiem jak inaczej to powiedzieć)
> Każdy wierzchołek trójkąta oznaczony jest cechą np. kolorem.

Chodzi Ci o trójkąt barw?
http://www.vidart.com.pl/vidart_joomla/vidart/images/stories/FOTOGRAFIA/rozszerzonajpg.jpg


> Mamy też dwa punkty.
> Do każdego z nich przypisane są trzy liczby (od 1 do 100).
> Liczby opisują relacje tych punktów w stosunku do siebie i są ściśle 
> związane z kolorami wierzchołków.

Trzy liczby, a więc 3 współrzędne R,G,B

> *Co chcę uzyskać*
> Mamy trójkąt i na jego środek rzucam dwa punkty. W związku z tym, w 
> kategorii "żółty (górny wierzchołek trójkąta)" te dwa punkty odpychają się 
> z siłą 100. To punkty powinny od siebie oddalić się w pionie na odległość 
> 100 jednostek (np. pixeli). Te dwa punkty w kategorii "zielony (prawy 
> wierzchołek trójkąta) odpychają się z siłą 30. Dlatego teraz obydwa punkty 
> przemieszczają się tak, by oddalić się od siebie na 30 w kierunku prawy 
> wierzchołek. Te dwa punkty w kategorii "czerwony (lewy dolny wierzchołek 
> trójkąta)" odpychają się z siłą 50. Tak więc analogicznie, obydwa punkty 
> przemieszczają się tak by oddalić się od siebie na 50 jednostek w kierunku 
> lewy wierzchołek. Na samym końcu należy ustawić te dwa punkty tak, by 
> punkt w którym odległość ich dzieląca wynosi połowę, ustawił się dokładnie 
> w środku trójkąta.

Jeśli punkty będą się odpychać wyłącznie od siebie
- to wylecą poza trójkąt.
Umieść na wierzchołkach trójkąta takie punkty, które odpychają
umieszczone wewnątrz punkty z siłą wprostproporcjinalną
do kwadratu odległości.

> Teraz wyobraźcie sobie, że rzucam na środek trójkąta 100 takich punktów, > 
> i chciałbym zobaczyć gdzie będzie jaki punkt, gdy wszystkie od wszystkich 
> się odpowiednio "poodpychają" według algorytmu który opisałem. Przy czym 
> nigdy żaden punkt nie powinien wyjść poza trójkąt.
>
> I teraz jak to wszystko w możliwie najprostszy sposób obliczyć, biorąc pod 
> uwagę że chciałbym z tego zrobić program komputerowy.
>
> Dzięki i jeśli coś nie jest jasne, to pytajcie proszę.
>
> -- 
> Grzegorz Brycki, http://beczkasoli.pl/GD298, a Ty?

Żółty odpycha się z żółtym,
Czerwony odpycha się z czerwonym,
Zielony odpycha się z zielonym
- a siła zależy od odległości.
Zacznij pisanie programu od jednego punktu wrzuconego w trójkąt. :-)
Dla prostoty możesz ustalić, że powyżej pewnej odległości
siła jest ujemna, a więc odpychanie - przyciąga. :)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości 

"Grzegorz Brycki" <grzegorz.brycki@op.pl> wrote in message 
news:h7hbhi$bq0$1@news.onet.pl...
> A.L. pisze:
>> On Mon, 31 Aug 2009 21:56:20 +0200, Grzegorz Brycki
>> <grzegorz.brycki@op.pl> wrote:

nie dyskutuj z tym idiota, lewandowski to znany troll tej grupy

-- 
usenet