🚀 go-pugleaf

"Zillameth" <zill@jimp.neostrada.pl> naskrobał/a w
news:ce40r4$i7r$1@inews.gazeta.pl: 

> Niedawno na pewnej grupie dyskusyjnej (nie w pl.) opowiedziałem się
> z grubsza za punktem a) i po przeczytaniu replik doszedłem do
> wniosku, że uznano mnie za jakiegoś komunistę.

Resztę zostawiam sobie na później, ale co do tego kawałka, to chciałbym 
zauważyć, że właśnie na sposobie a) opiera się spora liczba modów.

-- 
Pozdrawiam
Krzysztof "Goomich" Ferenc
goomich@usun.to.wp.pl   UIN: 6750153
The Death Star Project was our last, best hope for peace...

W wiadomości news:Xns9533E8061511goomichskrzynkapl@127.0.0.1 Goomich pisze
spod adresu goomich@usun.to.wp.pl, co następuje:
>
> Resztę zostawiam sobie na później, ale co do tego kawałka, to chciałbym
> zauważyć, że właśnie na sposobie a) opiera się spora liczba modów.

Nie jestem w tej kwestii przekonany. Nie jestem prawnikiem, ale jeżeli
producent gry udostępnia publicznie np. edytor plansz do niej, to wydaje mi
się, że tym samym daje implicite zgodę na tworzenie przy pomocy tego edytora
nowych plansz. Podobnie możnaby chyba potraktować np. upublicznienie
specyfikacji formatów plików. Poza tym, mod do gry nie działa bez tej gry.
Czy postać rzeczy się zmienia, jeśli mówimy o samodzielnym programie lub np.
modzie do gry A na motywach gry B? Ten ostatni przypadek nie jest całkiem
abstrakcyjny - jeśli dobrze pamiętam, to Thievery jest modem Unreal
Tournament wykorzystującym motywy Thiefa.


Pozdr.

-- 
Jacek "Zillameth" Wesołowski 
zill@jimp.neostrada.pl
FAQ grupy prgk.rpg - http://faq.prgk.net/rpg.txt
"I want THEE for Builder's team!"

####   The only sign of human I found in the Caverns of Chaos
.@..   are those ancient runes engraved on one of the walls by
####   Goomich on 27.07.2004 00:56 :

>> Niedawno na pewnej grupie dyskusyjnej (nie w pl.) opowiedziałem się
>> z grubsza za punktem a) i po przeczytaniu replik doszedłem do
>> wniosku, że uznano mnie za jakiegoś komunistę.
> 
> Resztę zostawiam sobie na później, ale co do tego kawałka, to chciałbym 
> zauważyć, że właśnie na sposobie a) opiera się spora liczba modów.

To ja tylko do powiem, że mod G.I. JOE do BF1942 został zamknięty na 
żądanie Hasbro (czy kto tam ma prawo do tych zabawek).

-- 
Tomasz "Warui" Nowakowski of clan Brujah

"It is Caine from whom we all come, our sire's sire."

W wiadomości news:1dooej4slkyoh$.dlg@post.by.warui Tomasz  pisze spod
adresu put_my_nick_here@poczta.fm, co następuje:

>
> To ja tylko do powiem, że mod G.I. JOE do BF1942 został zamknięty na
> żądanie Hasbro (czy kto tam ma prawo do tych zabawek).

I tu możnaby zadać następujące pytanie: czy Hasbro nie należą się pieniądze
z tytułu tego, że ktoś kupuje BF1942 po to, żeby pograć w mod G.I.JOE?


Pozdr.

-- 
Jacek "Zillameth" Wesołowski 
zill@jimp.neostrada.pl
FAQ grupy prgk.rpg - http://faq.prgk.net/rpg.txt
"Decisions are good, but good decisions are better."

tata, a Zillameth <zill@jimp.neostrada.pl> powiedzial/a:

[szast prast]

od siebie powiem tylko tyle, ze na wspomnienie o prawach autorskich
zaczyna bolec mnie glowa, czlonki i coa tam jeszcze... :/
jest to tak wielka przestrzen do interpretacji, ze biedza sie nad nia
prawnicy z calego swiata vs. amatorzy darmowego dobra i jak dotychczas
konflikt ten miast przygasac, przybiera na znaczeniu...

nie ustosunkuje sie scisle do tego, cos napisal, bo za mala mam do tego
glowe, ale wydaje mi sie, ze dopoki nikt za gre oparta luzno na czyims
duzym pomysle nie wezmie ni centa, nie powinien uiszczac tez za to
oplaty...

-- 
\\\\//     ____________________________________________.
(~0-0~)   /Caldrith! ~|~ jabber -> Caldrith@histeria.pl|                   
 \ J /   /        czarna flaga na maszt...             | 
  `@`___/______________________________________________|

Tomasz "Warui" Nowakowski napisal(a):

>>> Niedawno na pewnej grupie dyskusyjnej (nie w pl.) opowiedziałem się
>>> z grubsza za punktem a) i po przeczytaniu replik doszedłem do
>>> wniosku, że uznano mnie za jakiegoś komunistę.
>> Resztę zostawiam sobie na później, ale co do tego kawałka, to chciałbym 
>> zauważyć, że właśnie na sposobie a) opiera się spora liczba modów.
> To ja tylko do powiem, że mod G.I. JOE do BF1942 został zamknięty na 
> żądanie Hasbro (czy kto tam ma prawo do tych zabawek).

Podobna historia miała miejsce z modem "Alien Quake" (chyba tak się
nazywał?) na krótko przed wydaniem pierwszej części AvP.

I wydaje mi się, że prawo autorskie tak działa i tak działać powinno.
Że zresztą zacytuję pierwszą rzecz, która mi wpadła w rękę:
"All characters featured in this issue and the distinctive names and
likenesses thereof, and all related indica are trademarks of Marvel
Characters Inc."

Więc jeśli chce się zrobić grę (nawet amatorską i darmową) o mutantach
Marvela, trzeba lecieć do Marvela po licencję. Jak o Śródziemiu, trzeba
lecieć do Krzysia Tolkiena, itd. I wydaje mi się, że to dość uczciwe
postawienie sprawy - Jeśli ktoś wymyślił lub kupił prawa do
świata/postaci itp., to może sobie nimi dowolnie dysponować (przede
wszystkim w celach zarobkowych) i powinien mieć gwarancję, że nikt nie
będzie mu "psuć rynku" wypuszczając produkt wykorzystujący należące do
niego trademarki. A psucie rynku może wyglądać wielorako - od "Eee, nie
kupię tej nowej gry o X-Men, bo już nagrałem się w tą darmową, co była 3
miesiące temu" do "Eee, nie kupię tej nowej gry o X-Men, bo po tym
badziewiu, co było 3 miesiące temu mam uraz psychiczny".

Misza
-- 
              Veni, vidi, 1/3 :-/   -- Caius Iulius Caesar

Michal Krzynowek <djmisza@go2.pl> writes:

> Więc jeśli chce się zrobić grę (nawet amatorską i darmową) o mutantach
> Marvela, trzeba lecieć do Marvela po licencję. Jak o Śródziemiu, trzeba
> lecieć do Krzysia Tolkiena, itd.

Cóż, tak stanowi litera prawa.

> I wydaje mi się, że to dość uczciwe
> postawienie sprawy - Jeśli ktoś wymyślił lub kupił prawa do
                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> świata/postaci itp.,

Pokaż mi twórcę, który od zera wymyślił swój świat.  Lub
który zapłacił wszystkim twórcom, na których się wzorował.

> to może sobie nimi dowolnie dysponować (przede
> wszystkim w celach zarobkowych) i powinien mieć gwarancję, że nikt nie
> będzie mu "psuć rynku" wypuszczając produkt wykorzystujący należące do
> niego trademarki. A psucie rynku może wyglądać wielorako - od "Eee, nie
> kupię tej nowej gry o X-Men, bo już nagrałem się w tą darmową, co była 3
> miesiące temu" do "Eee, nie kupię tej nowej gry o X-Men, bo po tym
> badziewiu, co było 3 miesiące temu mam uraz psychiczny".

Szkoda, że jakoś tak bez echa przechodzi argument, że *żaden* system
prawny nie daje nikomu gwarancji rentowności.

Pozdrawiam.
-- 
Grzegorz Nowakowski

Grzegorz Nowakowski napisal(a):

>> I wydaje mi się, że to dość uczciwe
>> postawienie sprawy - Jeśli ktoś wymyślił lub kupił prawa do
>                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> świata/postaci itp.,
> Pokaż mi twórcę, który od zera wymyślił swój świat.  Lub
> który zapłacił wszystkim twórcom, na których się wzorował.

Chcesz sprowadzać sprawę do absurdu twierdzeniem, że np. Jacek Dukaj
powinien płacić tantiemy spadkobiercom Arystotelesa za jego koncepcję
fizyki?
Jassne, że wszystko już było i nie da się wymyśleć całkowicie nowego
świata, ale przecież nie będzie trzeba nikomu płacić za używanie
typowych dla fantasy stworzeń zamieszkujących tworzone przez nas krainy,
tak samo jak nikt tworząc nowego 3D shootera nie płaci ID Software za
to, że używają ich pomysłu z Wolfensteina 3D polegającego na stworzeniu
strzelanki z widokiem pierwszoosobowym.[1]

>> to może sobie nimi dowolnie dysponować (przede
>> wszystkim w celach zarobkowych) i powinien mieć gwarancję, że nikt nie
>> będzie mu "psuć rynku" wypuszczając produkt wykorzystujący należące do
>> niego trademarki. A psucie rynku może wyglądać wielorako - od "Eee, nie
>> kupię tej nowej gry o X-Men, bo już nagrałem się w tą darmową, co była 3
>> miesiące temu" do "Eee, nie kupię tej nowej gry o X-Men, bo po tym
>> badziewiu, co było 3 miesiące temu mam uraz psychiczny".
> Szkoda, że jakoś tak bez echa przechodzi argument, że *żaden* system
> prawny nie daje nikomu gwarancji rentowności.

Ale tutaj nie chodzi o gwarancję rentowności, tylko o zminimalizowanie
ryzyka. Skoro jestem właścicielem praw do produktów z udziałem Zaxa
Omegi (kto zgadnie jaką książkę właśnie skończyłem czytać? ;)), to
powinienem mieć prawo do eliminowania z rynku produktów, które mogą mi
zabierać część potencjalnych klientów, wypuszczając na rynek produkty 
z ZO, mimo, że licencji na niego nie mają.
Czy z tego prawa skorzystam, to inna para kaloszy.

[1] Historyków prosi się o nie wylewanie mi na głowę pomyj w sprawie "co
było pierwsze". 

Misza
-- 
              Veni, vidi, 1/3 :-/   -- Caius Iulius Caesar

Michal Krzynowek <djmisza@go2.pl> writes:

> Grzegorz Nowakowski napisal(a):
>
>>> I wydaje mi się, że to dość uczciwe
>>> postawienie sprawy - Jeśli ktoś wymyślił lub kupił prawa do
>>                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> świata/postaci itp.,
>> Pokaż mi twórcę, który od zera wymyślił swój świat.  Lub
>> który zapłacił wszystkim twórcom, na których się wzorował.
>
> Chcesz sprowadzać sprawę do absurdu twierdzeniem, że np. Jacek Dukaj
> powinien płacić tantiemy spadkobiercom Arystotelesa za jego koncepcję
> fizyki?

Niezupełnie.  Przedstawiłem drugą stronę medalu: nikt nie tworzy w
próżni.  Uważam, że twórcy należy się dola za włożoną pracę.  Uważam,
że granica między własną pracą a kulturalną spuścizną jest płynna i w
obecnych czasach nazbyt przesunięta na korzyść twórców/wydawców a
niekorzyść odbiorców/użytkowników.

>> Szkoda, że jakoś tak bez echa przechodzi argument, że *żaden* system
>> prawny nie daje nikomu gwarancji rentowności.
>
> Ale tutaj nie chodzi o gwarancję rentowności, tylko o zminimalizowanie
> ryzyka.

Również prawa do minimalizacji ryzyka żadna konstytucja Ci nie
gwarantuje...

> Skoro jestem właścicielem praw do produktów z udziałem Zaxa
> Omegi (kto zgadnie jaką książkę właśnie skończyłem czytać? ;)), to
> powinienem mieć prawo do eliminowania z rynku produktów, które mogą mi
> zabierać część potencjalnych klientów, wypuszczając na rynek produkty 
> z ZO, mimo, że licencji na niego nie mają.

Pytasz o moją prywatną ocenę?  Nie powinieneś mieć prawa.  Powinieneś
mieć prawo stworzyć np. literacki pierwowzór i zapewnić sobie pamięć
potomności.  Powinieneś mieć prawo stworzyć lepsze dzieło niż inni i
zapewnić sobie pamięć potomności.  Nie powinieneś mieć prawa
eliminować konkurencji.

Powinieneś mieć również prawo _jakoś_ zarobić na swojej pracy.
Problem jest, że nie umiem sobie wyobrazić sensownego systemu
ekonomicznego, w którym to prawo byłoby w naturalny sposób
wyegzekwowane.

Pozdrawiam.
-- 
Grzegorz Nowakowski

Grzegorz Nowakowski napisal(a):

>>> Szkoda, że jakoś tak bez echa przechodzi argument, że *żaden* system
>>> prawny nie daje nikomu gwarancji rentowności.
>> Ale tutaj nie chodzi o gwarancję rentowności, tylko o zminimalizowanie
>> ryzyka.
> Również prawa do minimalizacji ryzyka żadna konstytucja Ci nie
> gwarantuje...

Ale prawo autorskie gwarantuje mi możliwość ścigania tych, którzy
wyciągają łapy po moją własność intelektualną.

>> Skoro jestem właścicielem praw do produktów z udziałem Zaxa
>> Omegi (kto zgadnie jaką książkę właśnie skończyłem czytać? ;)), to
>> powinienem mieć prawo do eliminowania z rynku produktów, które mogą mi
>> zabierać część potencjalnych klientów, wypuszczając na rynek produkty 
>> z ZO, mimo, że licencji na niego nie mają.
> Pytasz o moją prywatną ocenę?  Nie powinieneś mieć prawa.  Powinieneś
> mieć prawo stworzyć np. literacki pierwowzór i zapewnić sobie pamięć
> potomności.  Powinieneś mieć prawo stworzyć lepsze dzieło niż inni i
> zapewnić sobie pamięć potomności.  Nie powinieneś mieć prawa
> eliminować konkurencji.

Ale spowodowałoby to zalanie rynku badziewiem żerującym na marce
oryginału. Mielibyśmy 700 tysięcy sequeli/prequeli LotR, milion części
Harry'ego Pottera itd. I wszyscy (no, ogromna większość) staraliby się
zarobić nie dzięki swoim umiejętnościom pisarskim, a dzięki żerowaniu na
niezwykłej popularności tytułu. Zresztą przykłady tego mamy i dziś -
choćby w "Rodzie Atrydów/Harkonnenów/Corrinów". Chciałbyś sytuacji w
której rynek jest opanowany przez tego typu podróbki?
Mi chyba bardziej uśmiecha się sytuacja obecna, gdzie nie ma wolności
wykorzystywania znanych postaci/światów, ale jednocześnie stoją za nimi
solidne firmy gwarantujące co najmniej solidny poziom produktów
okołostarwarsowych, okołodiunowych, okołolotrowych itd.

> Powinieneś mieć również prawo _jakoś_ zarobić na swojej pracy.
> Problem jest, że nie umiem sobie wyobrazić sensownego systemu
> ekonomicznego, w którym to prawo byłoby w naturalny sposób
> wyegzekwowane.

Ja również nie widzę innej, lepszej i realistycznej możliwości niż
obecne przepisy dotycznące praw autorskich.

Misza
-- 
              Veni, vidi, 1/3 :-/   -- Caius Iulius Caesar

Caldrith <kislevczyk@interia.pEEl> wrote in 
news:gljse5p5dplt$.14uehnhedjd96$.dlg@40tude.net:

> nie ustosunkuje sie scisle do tego, cos napisal, bo za mala mam do tego
> glowe, ale wydaje mi sie, ze dopoki nikt za gre oparta luzno na czyims
> duzym pomysle nie wezmie ni centa, nie powinien uiszczac tez za to
> oplaty...
> 

dla mnie zalezy jak bardzo luzno, bo (jesli juz odwolamy sie po przytoczonych 
przykladow) ktos robi Alien Quake - to czerpie ostro z aliena, i nie powinien  
tego robic przynajmniej bez zgody wlasciciela praw do Aliena

jesli natomiast robi shooter polegajacy na ganianiu z karabinem za 
jaszczuropodobnymi, szybkimi zwierzakami to OK, niech robi

jak powiedzales, jest tu bardzo duze pole do interpretacji pt. "jak bardzo 
moje alieny sa podobne do filmowych alienow"

ale podsumowujac, nie chcialbym zeby bez mojej zgody ktos robil cokolwiek z 
wymyslonym przezemnie swiatem / postaciami / bog wie czym

w jaki sposob ta zgode wydam lub nie, to moja sprawa, ale chce o tym wiedziec

TMouse




-- 
Jak komus delikatnie powiedziec ze jest idiota?
"Uwazam, ze jestes wzorcowym typem klienta docelowego duzych korporacji
handlowych"

> Niezupełnie.  Przedstawiłem drugą stronę medalu: nikt nie tworzy w
> próżni.  Uważam, że twórcy należy się dola za włożoną pracę.  Uważam,
> że granica między własną pracą a kulturalną spuścizną jest płynna i w
> obecnych czasach nazbyt przesunięta na korzyść twórców/wydawców a
> niekorzyść odbiorców/użytkowników.

Ale czekaj, teraz wchodzimy już w teoretyczną papkę, w której zaraz
zatoniemy. Mówimy o bardzo konkretnym przypadku robienia gry na motywach
innej gry. Jeśli ktoś wymyślił Guybrusha Threepwooda i natrzepał na nim
kapusty, to wcale mu się nie dziwię, że jeśli ktoś próbuje - nawet
amatorsko - robić grę z tym samym bohaterem, to próbuje ukrócić taki
proceder. Wysycanie, a nawet psucie marki może mieć koszmarny efekt dla
wyników wymyślacza.

> > Ale tutaj nie chodzi o gwarancję rentowności, tylko o
zminimalizowanie
> > ryzyka.
>
> Również prawa do minimalizacji ryzyka żadna konstytucja Ci nie
> gwarantuje...

A prawo do rozporządzania własnym majątkiem?

C.

> nie ustosunkuje sie scisle do tego, cos napisal, bo za mala mam do
tego
> glowe, ale wydaje mi sie, ze dopoki nikt za gre oparta luzno na czyims
> duzym pomysle nie wezmie ni centa, nie powinien uiszczac tez za to
> oplaty...

Zakładasz restaurację i nazywasz ją McDonald's, rozdajesz w niej kanapki
za darmo (bo jesteś bogatym wariatem). Co teraz? Bo moim zdaniem
wysycasz popyt, korzystając z marki, którą wypracował ktoś inny. I ten
ktoś inny ma pełne prawo Cię dupnąć.

C.

Tuesday, July 27, 2004, 12:07:38 AM, Zillameth wrote:

> a. Pozwalać mu stworzyć taką grę bez ograniczeń?
IMHO nie. Prawowity autor powinien móc wyrazić veto w wykorzystaniu
wizerunku jego postaci itp. Powiedzmy, że ktoś chce zrobić hentaja z
postaciami z filmów disneya (no co?) Czy koncern nie powinien móc
zakazać ukazania się takiej gry? Taka gra bardzo by popsuła jej image.

> b. Wymagać pozwolenia ze strony autora oryginału (ściślej, właściciela praw
> do publikacji, ale dla uproszczenia załóżmy, że jest nim ów autor), jeżeli
Przede wszystkim takie coś jest mało logiczne, nawet w erze internetu.
Pomyśl ile choćby fanficów powstaje rocznie. Każdy z tych autorów
musiałby prosić autora o pozwolenie. Więc albo autor automatycznie
zgadzałby się na takie coś (lub automatycznie odmawiał), albo
większość swojego czasu poświęcałby odpowiadaniu na podobne prośby.

Zarówno punkty a i b mają jednak swoje wady. Przede wszystkim firmy
nie bardzo mają wgląd w amatorskie projekty, o ile o nic wiedzą. Tak
było przecież z LucasArts, które przez pewien czas zwalczało ScummVM.
Dlatego, często jak się tylko dowiedzą o amatorskim projekcie, grozą
procesami itp, żeby się zabezpieczyć.
Z drugiej strony, nie powstaje "dzięki" temu wiele potencjalnie
dobrych projektów amatorskich.

> Czy wpływ na odpowiedź mógłby mieć fakt, że ktoś inny wykupił licencję od
> autora pierwowzoru na zrobienie podobnej gry, tylko komercyjnej? Czy medium,
> z którego inspirację czerpie nasz autor gry, ma znaczenie (tzn. czy
> zrobienie gry na podstawie książki jest czymś innym niż gry na podstawie
> gry)?
Tak. Właściciel praw, a także nabywca licencji powinien mieć prawo do
zablokowania takich amatorskich projektów, niejako z powodu wyższego
"prorytetu".

-- 
Maciej Kaczyński
http://www.poke.tk - POKE pierwsze polskie pismo poświęcone wyłącznie starym grom

"Jakub \"Cubituss\" Kowalski" <cubituss@astercity.net> writes:

>> Niezupełnie.  Przedstawiłem drugą stronę medalu: nikt nie tworzy w
>> próżni.  Uważam, że twórcy należy się dola za włożoną pracę.  Uważam,
>> że granica między własną pracą a kulturalną spuścizną jest płynna i w
>> obecnych czasach nazbyt przesunięta na korzyść twórców/wydawców a
>> niekorzyść odbiorców/użytkowników.
>
> Ale czekaj, teraz wchodzimy już w teoretyczną papkę, w której zaraz
> zatoniemy. Mówimy o bardzo konkretnym przypadku robienia gry na motywach
> innej gry.

No więc ja nie widzę problemu.  Mam pełną świadomośc, że w swoich
osądach w tej materii jestem w zdecydowanej mniejszości.

> Jeśli ktoś wymyślił Guybrusha Threepwooda i natrzepał na nim
> kapusty, to wcale mu się nie dziwię, że jeśli ktoś próbuje - nawet
> amatorsko - robić grę z tym samym bohaterem, to próbuje ukrócić taki
> proceder. Wysycanie, a nawet psucie marki może mieć koszmarny efekt dla
> wyników wymyślacza.

Jeżeli istnienie konkurencji jest zagrożeniem dla kogoś to znaczy, że
ten ktoś ma bardzo chory model biznesu.

>> Również prawa do minimalizacji ryzyka żadna konstytucja Ci nie
>> gwarantuje...
>
> A prawo do rozporządzania własnym majątkiem?

Materialnym, o ile mi wiadomo, tak.  Ale my nie o tym, prawda?

Pozdrawiam.
-- 
Grzegorz Nowakowski

Michal Krzynowek <djmisza@go2.pl> writes:

> Grzegorz Nowakowski napisal(a):
>
>>>> Szkoda, że jakoś tak bez echa przechodzi argument, że *żaden* system
>>>> prawny nie daje nikomu gwarancji rentowności.
>>> Ale tutaj nie chodzi o gwarancję rentowności, tylko o zminimalizowanie
>>> ryzyka.
>> Również prawa do minimalizacji ryzyka żadna konstytucja Ci nie
>> gwarantuje...
>
> Ale prawo autorskie gwarantuje mi możliwość ścigania tych, którzy
> wyciągają łapy po moją własność intelektualną.

Kocham ten termin.  Udowodnij, że to jest twoja _własność_.  Że masz nad
nią władzę.  Zwłaszcza władzę zniszczenia tego...

>>> Skoro jestem właścicielem praw do produktów z udziałem Zaxa
>>> Omegi (kto zgadnie jaką książkę właśnie skończyłem czytać? ;)), to
>>> powinienem mieć prawo do eliminowania z rynku produktów, które mogą mi
>>> zabierać część potencjalnych klientów, wypuszczając na rynek produkty 
>>> z ZO, mimo, że licencji na niego nie mają.
>> Pytasz o moją prywatną ocenę?  Nie powinieneś mieć prawa.  Powinieneś
>> mieć prawo stworzyć np. literacki pierwowzór i zapewnić sobie pamięć
>> potomności.  Powinieneś mieć prawo stworzyć lepsze dzieło niż inni i
>> zapewnić sobie pamięć potomności.  Nie powinieneś mieć prawa
>> eliminować konkurencji.
>
> Ale spowodowałoby to zalanie rynku badziewiem żerującym na marce
> oryginału.

No dramat.  Zamiast tego mamy zalew rynku po prostu badziewiem.

> Chciałbyś sytuacji w
> której rynek jest opanowany przez tego typu podróbki?

Nie widzę problemu.  Prawo autorskie chroni mnie przed zawłaszczeniem
mojego dzieła.  Jeżeli ktoś, bazując na moim pomyśle, zrobi coś lepszego
niż ja, niech wygra lepszy.

>> Powinieneś mieć również prawo _jakoś_ zarobić na swojej pracy.
>> Problem jest, że nie umiem sobie wyobrazić sensownego systemu
>> ekonomicznego, w którym to prawo byłoby w naturalny sposób
>> wyegzekwowane.
>
> Ja również nie widzę innej, lepszej i realistycznej możliwości niż
> obecne przepisy dotycznące praw autorskich.

Nie rozumiemy się.  Ja uważam, że obecna sytuacja jest jedną z
gorszych spośród możliwych.

Pozdrawiam.
-- 
Grzegorz Nowakowski

> > Jeśli ktoś wymyślił Guybrusha Threepwooda i natrzepał na nim
> > kapusty, to wcale mu się nie dziwię, że jeśli ktoś próbuje - nawet
> > amatorsko - robić grę z tym samym bohaterem, to próbuje ukrócić taki
> > proceder. Wysycanie, a nawet psucie marki może mieć koszmarny efekt
dla
> > wyników wymyślacza.
>
> Jeżeli istnienie konkurencji jest zagrożeniem dla kogoś to znaczy, że
> ten ktoś ma bardzo chory model biznesu.

Istnienie konkurencji jest zawsze zagrożeniem dla kogoś, niezależnie od
modelu biznesu. Wysycanie popytu Twoim własnym pomysłem jest łamaniem
Twoich praw, bo to jest nieuczciwa konkurencja.

> > A prawo do rozporządzania własnym majątkiem?
>
> Materialnym, o ile mi wiadomo, tak.  Ale my nie o tym, prawda?

Niematerialnym również.

C.

>  Jeżeli ktoś, bazując na moim pomyśle, zrobi coś lepszego
> niż ja, niech wygra lepszy.

Gdzie w tej teorii umieścisz dumping? Według Twoich norm wielkie
korporacje natychmiast wygryzłyby z rynku dokładnie KAŻDĄ osobę z
jakimkolwiek pomysłem. Pani Rowling napisała Pottera? Hej, mamy tu wolny
miliard dolarów, zróbmy trochę podobizn Pottera i sprzedawajmy po
cencie, aha, no i jeszcze zróbmy siedem filmów... w takim momencie
oryginalne dzieło zostaje zrównane z ziemią i nikt o nim nie pamięta.

C.

"Jakub \"Cubituss\" Kowalski" <cubituss@astercity.net> writes:

>> > Jeśli ktoś wymyślił Guybrusha Threepwooda i natrzepał na nim
>> > kapusty, to wcale mu się nie dziwię, że jeśli ktoś próbuje - nawet
>> > amatorsko - robić grę z tym samym bohaterem, to próbuje ukrócić taki
>> > proceder. Wysycanie, a nawet psucie marki może mieć koszmarny efekt
> dla
>> > wyników wymyślacza.
>>
>> Jeżeli istnienie konkurencji jest zagrożeniem dla kogoś to znaczy, że
>> ten ktoś ma bardzo chory model biznesu.
>
> Istnienie konkurencji jest zawsze zagrożeniem dla kogoś, niezależnie od
> modelu biznesu.

Trafna uwaga.  W zdrowym układzie robi się biznes w poczuciu tego
zagrożenia i wlicza w koszt ryzyka.

> Wysycanie popytu Twoim własnym pomysłem jest łamaniem
> Twoich praw, bo to jest nieuczciwa konkurencja.

Wysycanie rynku moim pomysłem jest aktem popularyzacji mojego pomysłu.
Na początku pisałem, że bardzo fajnie by było, gdyby jakiś system
ekonomiczno-prawny sprawił bym na tej popularyzacji jakoś zarobił, z
grubsza proporcjonalnie do tej popularności.  Napisałem również
(gdybyś zapomniał), że nie potrafię zaproponować takiego systemu (i
żeby było jasne, uważam że obecny też tego nie zapewnia, nie w
naturalny sposób).

>> > A prawo do rozporządzania własnym majątkiem?
>>
>> Materialnym, o ile mi wiadomo, tak.  Ale my nie o tym, prawda?
>
> Niematerialnym również.

<voice type="Agent Smith">Tell me, Mr. Anderson, what good is a property if
you're unable to control it...</voice>

Pozdrawiam.
-- 
Grzegorz Nowakowski

"Jakub \"Cubituss\" Kowalski" <cubituss@astercity.net> writes:

>>  Jeżeli ktoś, bazując na moim pomyśle, zrobi coś lepszego
>> niż ja, niech wygra lepszy.
>
> Gdzie w tej teorii umieścisz dumping? Według Twoich norm wielkie
> korporacje natychmiast wygryzłyby z rynku dokładnie KAŻDĄ osobę z
> jakimkolwiek pomysłem. Pani Rowling napisała Pottera? Hej, mamy tu wolny
> miliard dolarów, zróbmy trochę podobizn Pottera i sprzedawajmy po
> cencie, aha, no i jeszcze zróbmy siedem filmów... w takim momencie
> oryginalne dzieło zostaje zrównane z ziemią i nikt o nim nie pamięta.

Do dumpingu musisz mieć dwie rzeczy: monopol i resztki konkurencji.  W
tej chwili nie ma możliwości być konkurencją.  A to, o czym piszę, to
sytuacja, gdzie nie ma monopolu.  Podkreślam, mówimy cały czas o
*pomysłach*, nie o gotowych dziełach.  Dzieła są... no, tego,
dziełami.  To jest owoc faktycznej pracy i przede wszystkim, są one
wymierne.  Natomiast pomysł to jest idea, bazowana na innych ideach,
krążąca po ludziach, etc.  Nie jesteś w stanie ustalić pełnego
rodowodu idei, nie jesteś w stanie jej kontrolować[1], więc roszczenie
sobie *absolutnych* praw do niej jest conajmniej żałosne.

Zabawne też, że wspomniałeś panią Rowling.  Jakiś rok temu czytałem,
jak to wzięła się ciężką łapą za wszelakie ripoffy, w tym również i
historie bazowane tylko w zarysie, na ogólnym pomyśle a w szczegółach
przeniesione zupełnie na lokalny grunt, kluturę i obyczaje.
Oczywiście, miała do tego prawo i skorzystała z niego bo pewnie psuło
jej to sprzedaż.  Ale jeżeli mimo całej machiny marketingowej HP,
lokalna adaptacja pomysłu sprzedawała się lepiej, to może znaczy, że
lepiej trafiała w gusta lokalnych odbiorców?  Czemu chcesz im to
odebrać?

Żeby nie szukać daleko, też to zaliczyliśmy.  Mam na myśli sprawę
"Asterix" vs. "Kajko i Kokosz".

[1] Jeśli nie liczyć zasady "zero, jeden, nieskończoność" - jeśli
chcesz mieć absolutną władzę nad jakimś pomysłem, nie mów o nim
*nikomu*.

Pozdrawiam.
-- 
Grzegorz Nowakowski

Grzegorz Nowakowski napisal(a):

>>> Również prawa do minimalizacji ryzyka żadna konstytucja Ci nie
>>> gwarantuje...
>> Ale prawo autorskie gwarantuje mi możliwość ścigania tych, którzy
>> wyciągają łapy po moją własność intelektualną.
> Kocham ten termin.  Udowodnij, że to jest twoja _własność_.  Że masz nad
> nią władzę.  Zwłaszcza władzę zniszczenia tego...

A jak sobie kupię, bo ja wiem, wyspy Bahama, to też nie będą moją
własnością, bo nie będę mógł ich zniszczyć?

>>> Pytasz o moją prywatną ocenę?  Nie powinieneś mieć prawa.  Powinieneś
>>> mieć prawo stworzyć np. literacki pierwowzór i zapewnić sobie pamięć
>>> potomności.  Powinieneś mieć prawo stworzyć lepsze dzieło niż inni i
>>> zapewnić sobie pamięć potomności.  Nie powinieneś mieć prawa
>>> eliminować konkurencji.
>> Ale spowodowałoby to zalanie rynku badziewiem żerującym na marce
>> oryginału.
> No dramat.  Zamiast tego mamy zalew rynku po prostu badziewiem.



>> Chciałbyś sytuacji w
>> której rynek jest opanowany przez tego typu podróbki?
> Nie widzę problemu.  Prawo autorskie chroni mnie przed zawłaszczeniem
> mojego dzieła.  Jeżeli ktoś, bazując na moim pomyśle, zrobi coś lepszego
> niż ja, niech wygra lepszy.

To teraz pokaż jeszcze granicę.
Jeśli napiszę jeszcze raz LotR, tylko pozmieniam imiona bohaterom, to
będzie ok?
A jeśli napiszę książkę w której będą tak samo nazywające się postacie,
tylko będą lazły wrzucić Jedyny Łańch Na Szyję do Lodowej Szczeliny
Zagłady, to będzie ok?
Albo napiszę LotRa jeszcze raz, poprawiając w nim kilka zdań (bo IMO
wtedy ta książka byłaby lepsza niż oryginał)?
W którym miejscu tkwi granica, po przekroczeniu której moje dzieło
przestaje (albo zaczyna) podpadać pod prawo autorskie w Twoim rozumieniu?
(czyli, jak mniemam - "Ktoś inny nie może podpisać się pod rzeczą
napisaną przeze mnie")

>>> Powinieneś mieć również prawo _jakoś_ zarobić na swojej pracy.
>>> Problem jest, że nie umiem sobie wyobrazić sensownego systemu
>>> ekonomicznego, w którym to prawo byłoby w naturalny sposób
>>> wyegzekwowane.
>> Ja również nie widzę innej, lepszej i realistycznej możliwości niż
>> obecne przepisy dotycznące praw autorskich.
> Nie rozumiemy się.  Ja uważam, że obecna sytuacja jest jedną z
> gorszych spośród możliwych.

To już Twój problem.

Misza
-- 
              Veni, vidi, 1/3 :-/   -- Caius Iulius Caesar

Michal Krzynowek <djmisza@go2.pl> writes:

> Grzegorz Nowakowski napisal(a):
>
>>>> Również prawa do minimalizacji ryzyka żadna konstytucja Ci nie
>>>> gwarantuje...
>>> Ale prawo autorskie gwarantuje mi możliwość ścigania tych, którzy
>>> wyciągają łapy po moją własność intelektualną.
>> Kocham ten termin.  Udowodnij, że to jest twoja _własność_.  Że masz nad
>> nią władzę.  Zwłaszcza władzę zniszczenia tego...
>
> A jak sobie kupię, bo ja wiem, wyspy Bahama, to też nie będą moją
> własnością, bo nie będę mógł ich zniszczyć?

Skoro Cię stać na kupno wysp Bahama to znaczy, że i stać Cię na
wynajęcie armii ochroniarzy, którzy by w Twoim imieniu wysp strzegli.
Ergo, jesteś w stanie kontrolować tą własności.  Ale zejdźmy z tego,
nomen omen, gruntu.  Trzymajmy się rzeczy w jakiś sposób stworzonych
przez ludzi.

(BTW, skoro stać Cię na ochroniarzy to może i stać Cię na bombę
termojądrową...)

> To teraz pokaż jeszcze granicę.
> Jeśli napiszę jeszcze raz LotR, tylko pozmieniam imiona bohaterom, to
> będzie ok?

To będzie plagiat.

> A jeśli napiszę książkę w której będą tak samo nazywające się postacie,
> tylko będą lazły wrzucić Jedyny Łańch Na Szyję do Lodowej Szczeliny
> Zagłady, to będzie ok?

Nie jestem pewien klasyfikacji.  Plagiat?  Żałosna podróba?

> Albo napiszę LotRa jeszcze raz, poprawiając w nim kilka zdań (bo IMO
> wtedy ta książka byłaby lepsza niż oryginał)?

Plagiat lub nowe wydanie, zależnie czy się dogadasz z obecnymi
posiadaczami praw autorskich.

> W którym miejscu tkwi granica, po przekroczeniu której moje dzieło
> przestaje (albo zaczyna) podpadać pod prawo autorskie w Twoim rozumieniu?
> (czyli, jak mniemam - "Ktoś inny nie może podpisać się pod rzeczą
> napisaną przeze mnie")

Patrz <87n01csn4t.fsf@rohlik.e-wro.net>, nie ma sensu się powtarzać.

> To już Twój problem.

Pewnie.  Zillameth nie napisał zbyt wyraźnie, czy chodzi mu o
rozważenie sytuacji w istniejących realiach, czy też z punktu widzenia
jakoś tam pojętej Słuszności(Tm).  W pierwszym wypadku nie ma dyskusji
i tok postępowania jest:

1) Obryć się z prawa autorskiego.
2) Dogadać z autorem/dystrybutorem pierwowzoru.
3) Obryć się z prawa autorskiego.
4) Rozstrzygać problem w sądzie.

Pozdrawiam.
-- 
Grzegorz Nowakowski

Grzegorz Nowakowski napisal(a):

>>>> Ale prawo autorskie gwarantuje mi możliwość ścigania tych, którzy
>>>> wyciągają łapy po moją własność intelektualną.
>>> Kocham ten termin.  Udowodnij, że to jest twoja _własność_.  Że masz nad
>>> nią władzę.  Zwłaszcza władzę zniszczenia tego...
>> A jak sobie kupię, bo ja wiem, wyspy Bahama, to też nie będą moją
>> własnością, bo nie będę mógł ich zniszczyć?
> Skoro Cię stać na kupno wysp Bahama to znaczy, że i stać Cię na
> wynajęcie armii ochroniarzy, którzy by w Twoim imieniu wysp strzegli.
> Ergo, jesteś w stanie kontrolować tą własności.  

ROTFL
Sugerujesz, że rzeczy, których nie jestem w stanie "kontrolować" nie są
moją własnością?

"Jeśli jest mnie stać na kupienie sobie działki za miastem i wybudowanie
tam domku, to pewnie stać mnie też na wynajęcie ochroniarzy do
pilnowania terenu. A jeśli nie, to gdyby ktoś zechciał tam zamieszkać,
to mogę mieć pretensje tylko do siebie. Bo w końcu nie byłem w stanie
tego kontrolować, więc to nie moja własność."

Analogicznie można rozciągnąć to rozumowanie na samochód zaparkowany pod
blokiem itp.

> Ale zejdźmy z tego,
> nomen omen, gruntu.  Trzymajmy się rzeczy w jakiś sposób stworzonych
> przez ludzi.

OK, trzymajmy.

>> To teraz pokaż jeszcze granicę.
>> Jeśli napiszę jeszcze raz LotR, tylko pozmieniam imiona bohaterom, to
>> będzie ok?
> To będzie plagiat.

So far so good...

>> A jeśli napiszę książkę w której będą tak samo nazywające się postacie,
>> tylko będą lazły wrzucić Jedyny Łańch Na Szyję do Lodowej Szczeliny
>> Zagłady, to będzie ok?
> Nie jestem pewien klasyfikacji.  Plagiat?  Żałosna podróba?

No właśnie. I teraz chodzi mi o to, gdzie Twoim zdaniem powinna
przebiegać granica. Bo skoro plagiatu popełniać nie wolno, a podróbki
(żałosne czy nie) wypuszczać wolno, to trzeba jakoś określić zasady
oceniania co jest czym.
le (i jakich) elementów z LotR mogę zachować, a ile powinienem pominąć,
żeby moja książka była czymś nowym, a nie plagiatem? 
Mówisz, że świat jest OK. No dobra. Bohaterowie? Też mogą być? Tyż
dobrze.
A co powoduje, że książka stanie się plagiatem? Obecność pierścieni? Czy
w ogóle motyw questa w celu ratowania świata?

Misza
-- 
              Veni, vidi, 1/3 :-/   -- Caius Iulius Caesar

Michal Krzynowek <djmisza@go2.pl> writes:

> Grzegorz Nowakowski napisal(a):
>
> No właśnie. I teraz chodzi mi o to, gdzie Twoim zdaniem powinna
> przebiegać granica. Bo skoro plagiatu popełniać nie wolno, a podróbki
> (żałosne czy nie) wypuszczać wolno, to trzeba jakoś określić zasady
> oceniania co jest czym.

Powtórzę, "Patrz <87n01csn4t.fsf@rohlik.e-wro.net>, nie ma sensu się
powtarzać".

> le (i jakich) elementów z LotR mogę zachować, a ile powinienem pominąć,
> żeby moja książka była czymś nowym, a nie plagiatem? 
> Mówisz, że świat jest OK. No dobra. Bohaterowie? Też mogą być? Tyż
> dobrze.
> A co powoduje, że książka stanie się plagiatem? Obecność pierścieni? Czy
> w ogóle motyw questa w celu ratowania świata?

W tej chwili od tego jest sąd.  Ja uważam, że od tego powinien być
rynek.

Pozdrawiam.
-- 
Grzegorz Nowakowski