🚀 go-pugleaf

jotemon <jotemon@interia.pl> writes:

> Czy wie ktoś w miarę wiarygodnie jaka może być deklinacja magnetyczna
> w okolicach Hali Krupowej? Znalazłem stronę, która to podaje, ale
> według niej jest około +5,5 st. a mnie wychodzi około +3,5 st.

Ale masz świadomość, że to się nie zmienia specjalnie na przestrzeni
5 km, ale za to pływa dość mocno w czasie?
W Polsce obecnie nie ma 3,5 stopnia. 15 lat temu coś takiego mogło być.
-- 
Krzysztof Hałasa

Dnia Sun, 07 Jun 2020 18:31:15 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> jotemon <jotemon@interia.pl> writes:
>> Czy wie ktoś w miarę wiarygodnie jaka może być deklinacja magnetyczna
>> w okolicach Hali Krupowej? Znalazłem stronę, która to podaje, ale
>> według niej jest około +5,5 st. a mnie wychodzi około +3,5 st.
> 
> Ale masz świadomość, że to się nie zmienia specjalnie na przestrzeni
> 5 km, ale za to pływa dość mocno w czasie?
> W Polsce obecnie nie ma 3,5 stopnia. 15 lat temu coś takiego mogło być.

Jesli dobrze rozumiem, to dla lotniska w Nowym Targu 
podaje sie 4 stopnie w roku 2010

https://www.ais.pansa.pl/vfr/pliki/EP_AD_4_EPNT_3-0_en.pdf
Dla Balic 4 stopnie z 2009

Swoja droga - kolega ma taki dokladny kompas ?

J.

>
> Swoja droga - kolega ma taki dokladny kompas ?
>
> J.
>
>
Mam ruski kompas z muszką i szczerbinką i działką 3st, do którego 
dorobiłem statyw. Zaczyna się on dość dobrze spisywać do pomiarów 
potrzebnych przy opisywaniu panoram. Wkrótce pokażę ostatnie uporządkowane.

Krzysztof Halasa pisze:
> jotemon <jotemon@interia.pl> writes:
>
>> Czy wie ktoś w miarę wiarygodnie jaka może być deklinacja magnetyczna
>> w okolicach Hali Krupowej? Znalazłem stronę, która to podaje, ale
>> według niej jest około +5,5 st. a mnie wychodzi około +3,5 st.
>
> Ale masz świadomość, że to się nie zmienia specjalnie na przestrzeni
> 5 km, ale za to pływa dość mocno w czasie?
> W Polsce obecnie nie ma 3,5 stopnia. 15 lat temu coś takiego mogło być.
>
No właśnie, nie wiem jak uwzględnia to znaleziona strona:

https://www.magnetic-declination.com/

Po przymiarce moich pomiarów do mapy spuszczam z tonu i stawiam na około 
5 st.

jotemon <jotemon@interia.pl> writes:

> No właśnie, nie wiem jak uwzględnia to znaleziona strona:
>
> https://www.magnetic-declination.com/

"Magnetic declination is calculated using the World Magnetic Model
WMM2020" :-)

> Po przymiarce moich pomiarów do mapy spuszczam z tonu i stawiam na
> około 5 st.

Dokładności bezwzględnej kompasu czy deklinacji?
To pierwsze, to IMHO zupełnie dobry wynik. Natomiast deklinacje podane
na takich stronach powinny mieć dokładność poniżej 1%, chyba że ktoś
mierzy w okolicy jakichś rud żelaza czy czegoś podobnego.

Jak czasem potrzebuję coś podobnego zrobić, to mierzę względne odległości
kątowe (niekoniecznie kompasem) - przy znanych szczytach powinno to być
dość łatwe.
-- 
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Halasa pisze:
>> No właśnie, nie wiem jak uwzględnia to znaleziona strona:
>> >
>> > https://www.magnetic-declination.com/
> "Magnetic declination is calculated using the World Magnetic Model
> WMM2020" :-)

Teraz sprawdziłem, że model jest z grudnia 2019, więc powinien być 
wiarygodny. Dzięki, że zwróciłeś na to uwagę.

>
>> > Po przymiarce moich pomiarów do mapy spuszczam z tonu i stawiam na
>> > około 5 st.
> Dokładności bezwzględnej kompasu czy deklinacji?

Błąd bezwzględny mojego kompasu szacuję optymistycznie na 1st. - 1,5st. 
Przyjmuję deklinację magnetyczną +5,5st. i jeżdżę linijką w BaseCampie.
Wyszło mi tak:

https://1drv.ms/f/s!AgJgUkIBbATamER6BlDPV2evjaPh

Pozdrawiam,
jotemon

Użytkownik "jotemon"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:5ede0954$0$17357$65785112@news.neostrada.pl...
>> Swoja droga - kolega ma taki dokladny kompas ?
>
>Mam ruski kompas z muszką i szczerbinką i działką 3st, do którego 
>dorobiłem statyw. Zaczyna się on dość dobrze spisywać do pomiarów 
>potrzebnych przy opisywaniu panoram. Wkrótce pokażę ostatnie 
>uporządkowane.

Dzialka 3 stopnie sugeruje, ze to nie jest przyrzad przewidziany do 
odrozniania 3.5 od 5.5 stopnia :-)

ale kto wie, moze masz dobre oko.

To taki kieszonkowy o srednicy skali ~5cm, czy cos wiekszego ?

Swoja droga - dawno sie nie bawilem z kompasem - cos sie nie 
pozmienialo od czasow GPS ?

Tzn mam na mysli kierunek polnocny w naszym starym ukladzie ... chyba 
Pulkowo 42 ...

Akurat polnoc to powinni wyznaczyc chyba podobnie dokladnie jak 
Amerykanie ...

J.

Użytkownik "jotemon"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:5ede0a84$0$510$65785112@news.neostrada.pl...
Krzysztof Halasa pisze:
> jotemon <jotemon@interia.pl> writes:
>>> Czy wie ktoś w miarę wiarygodnie jaka może być deklinacja 
>>> magnetyczna
>>> w okolicach Hali Krupowej? Znalazłem stronę, która to podaje, ale
>>> według niej jest około +5,5 st. a mnie wychodzi około +3,5 st.
>
>> Ale masz świadomość, że to się nie zmienia specjalnie na 
>> przestrzeni
>> 5 km, ale za to pływa dość mocno w czasie?
>> W Polsce obecnie nie ma 3,5 stopnia. 15 lat temu coś takiego mogło 
>> być.
>
>No właśnie, nie wiem jak uwzględnia to znaleziona strona:
>https://www.magnetic-declination.com/

>Po przymiarce moich pomiarów do mapy spuszczam z tonu i stawiam na 
>około 5 st.

A mape masz dobrą ?

Bo zaczalbym od zmierzenia pozycji GPS tych szczytow, ale to wymaga 
wycieczki :-)


J.

Użytkownik "jotemon"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:5ede0a84$0$510$65785112@news.neostrada.pl...
Krzysztof Halasa pisze:
>> Ale masz świadomość, że to się nie zmienia specjalnie na 
>> przestrzeni
>> 5 km, ale za to pływa dość mocno w czasie?
>> W Polsce obecnie nie ma 3,5 stopnia. 15 lat temu coś takiego mogło 
>> być.
>
>No właśnie, nie wiem jak uwzględnia to znaleziona strona:

>https://www.magnetic-declination.com/

Hm, spora roznica.
Dla Krakowa podaja 5st 41', lotnicy 4 stopnie w 2010.

O tyle sie przekrecilo przez 10 lat, czy lotnicy dokladnie nie mierza, 
bo im to niepotrzebne ?

Jest tu jakis zeglarz ? Dla Wladyslawowa strona podaje 6 stopni, a 
zeglarze chyba znaja oficjalne dane ... choc i oni na GPS nawiguja :-)

Dla Londynu strona podaje 0st 4' - jak to wygladalo dawniej ?

A mam  -   25 stopni w 200 lat ...
https://www.sciencealert.com/compasses-are-about-to-do-something-that-hasn-t-happened-in-over-300-years

J.

J.F. pisze:
> Użytkownik "jotemon"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5ede0954$0$17357$65785112@news.neostrada.pl...
>>> Swoja droga - kolega ma taki dokladny kompas ?
>>
>> Mam ruski kompas z muszką i szczerbinką i działką 3st, do którego
>> dorobiłem statyw. Zaczyna się on dość dobrze spisywać do pomiarów
>> potrzebnych przy opisywaniu panoram. Wkrótce pokażę ostatnie
>> uporządkowane.
>
> Dzialka 3 stopnie sugeruje, ze to nie jest przyrzad przewidziany do
> odrozniania 3.5 od 5.5 stopnia :-)
>
> ale kto wie, moze masz dobre oko.
>
> To taki kieszonkowy o srednicy skali ~5cm, czy cos wiekszego ?

Tak, ma średnicę 5 cm. Myślę, że w tej zabawie największe znaczenie ma 
statyw pod kompas. Nawet jeżeli wskaźnik muszki nie trafi na kreskę 
podziałki, to w przybliżeniu mogę dodać 1 lub 2 st. Wcześniej próbowałem 
z ręki i nic nie trzymało się kupy.

jotemon <jotemon@interia.pl> writes:

>>> > Po przymiarce moich pomiarów do mapy spuszczam z tonu i stawiam na
>>> > około 5 st.
>> Dokładności bezwzględnej kompasu czy deklinacji?
>
> Błąd bezwzględny mojego kompasu szacuję optymistycznie na 1st. -
> 1,5st.

No tak. Nie mówię że tak nie jest. Jest także różnica między błędem
i dokładnością. W każdym razie uważam, ze 1,5 stopnia to dobra
dokładność.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Tzn mam na mysli kierunek polnocny w naszym starym ukladzie ... chyba
> Pulkowo 42 ...

Przyjęty układ współrzędnych to zupełnie inna sprawa, tu mamy do
czynienia z północą magnetyczną (i poprawką), i to się nie zmieniło
w związku z przejściem na WGS-84. Północny biegun geograficzny jest
praktycznie w tym samym miejscu (pewnie jest jakaś różnica, ale
nieistotna w tym kontekście). Różnica w położeniu bieguna magnetycznego
jest istotna, z tym że nie w związku ze zmianą Pułkowo 1942 - WGS-84,
ale po prostu z powodu przemieszczania się go (a także lokalnych zmian
magnetycznych).
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Hm, spora roznica.
> Dla Krakowa podaja 5st 41', lotnicy 4 stopnie w 2010.
>
> O tyle sie przekrecilo przez 10 lat,

Ano. Sam biegun magnetyczny przesuwa się dobre kilkadziesiąt kilometrów
rocznie.

> czy lotnicy dokladnie nie mierza,
> bo im to niepotrzebne ?

Samoloty od dłuższego czasu latają często według GPS, ale zasadniczo
wszystkie kierunki (np. pasów startowych) powinny być korygowane
w razie potrzeby. Dokładność lepsza niż 1 stopień jest raczej zbędna.
-- 
Krzysztof Hałasa

jotemon <jotemon@interia.pl> writes:

> Tak, ma średnicę 5 cm. Myślę, że w tej zabawie największe znaczenie ma
> statyw pod kompas. Nawet jeżeli wskaźnik muszki nie trafi na kreskę
> podziałki, to w przybliżeniu mogę dodać 1 lub 2 st. Wcześniej
> próbowałem z ręki i nic nie trzymało się kupy.

Trzeba też zadbać o brak ferromagnetyków (i magnesów) w okolicy. Dlatego
łatwiej policzyć różnice w kierunkach.
-- 
Krzysztof Hałasa

Odnalazłem kartkę z moimi pomiarami i dołożyłem do folderu "Krupówka" 
panoramkę z ich odczytami. Masz te dane jakimi ja dysponowałem i możesz 
sobie sprawdzić jakie możliwości daje ta metoda.

jotemon

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> A wczesniej na radiolatarnie, VOR, zyrokompasy ... magnetyczny kompas
> to chyba rzadko uzywaja.

Powinni używać do sprawdzenia kierunku pasa przed startem.
Żeby się po chwili niekorzystnie nie zdziwić - były takie przypadki.
-- 
Krzysztof Hałasa

J.F. pisze:
> Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:m38sgw5kc6.fsf@pm.waw.pl...
> jotemon <jotemon@interia.pl> writes:
>>> Tak, ma średnicę 5 cm. Myślę, że w tej zabawie największe znaczenie ma
>>> statyw pod kompas. Nawet jeżeli wskaźnik muszki nie trafi na kreskę
>>> podziałki, to w przybliżeniu mogę dodać 1 lub 2 st. Wcześniej
>>> próbowałem z ręki i nic nie trzymało się kupy.
>
>> Trzeba też zadbać o brak ferromagnetyków (i magnesów) w okolicy.
>
> No wlasnie - z czego ten statyw ?
>
> A z czego zegarek :-)
>
> J.
>

Statyw to plastyk  + jakiś metal lekki. Zegarek w telefonie w kieszeni. 
Jest nakrętka 1/4", ale w odległości prawie 40 cm od kompasu.

jotemon <jotemon@interia.pl> writes:

> Statyw to plastyk  + jakiś metal lekki. Zegarek w telefonie w
> kieszeni. Jest nakrętka 1/4", ale w odległości prawie 40 cm od
> kompasu.

Telefon ma głośnik, w głośniku pewnie magnes. Kto wie na ile
zaekranowany magnetycznie. Jeśli zależy nam na bezwzględnych
dokładnościach rzędu 1 stopnia, to trzeba wyeliminować wszelkie możliwe
zakłócenia.

Ziemskie pole magnetyczne jest słabe, przy czym deklinacja magnetyczna
koryguje tylko wartość w poziomie. Jest także dość silna
(przypuszczalnie silniejsza niż pozioma) składowa pionowa, która może
powodować problemy.

Bliskie złoża rud żelaza itp. powodują, że kompasu w ogóle nie da się
używać.

Zawsze uważałem, że dokładność 5 stopni dla zwykłego kompasu to jest
max, czego można się spodziewać. Lepsze dokładności (ale wciąż rzędu
0,5 stopnia) mają kompasy z GPS, które określają kierunek na podstawie
różnicy faz sygnałów odebranych różnymi antenami (używają też pewnie
magnetometrów i żyroskopów, dla pewności). Oczywiście one podają
kierunki geograficzne, nie magnetyczne.

BTW jeśli masz telefon z magnetometrem, to można łatwo sprawdzić jak to
wygląda według niego. Wskazania "kompasowe" magnetometru w telefonie są
normalnie kalibrowane cały czas, ale mam też na myśli "surowe dane".
Teoretycznie telefon z magnetometrem powinien być mniejszym źródłem
takich zakłóceń, w przeciwnym przypadku magnetometr byłby bezużyteczny.
-- 
Krzysztof Hałasa

Cenię sobie Twoje uwagi na co należy zwrócić uwagę. Wcześniej próbowałem 
stosować z ręki kompas jaki posiada Garmin, czyli GPS, i było "cienko". 
Teraz jak już ustabilizuje się igła kompasu, to nawet gdy poruszam się 
koło niego ani drgnie. To rozwiązanie stosuję bardzo krótko i nie mam 
wyrobionej ostatecznej opinii ale zapowiada się obiecująco.

jotemon

jotemon <jotemon@interia.pl> writes:

> Cenię sobie Twoje uwagi na co należy zwrócić uwagę. Wcześniej
> próbowałem stosować z ręki kompas jaki posiada Garmin, czyli GPS, i
> było "cienko". Teraz jak już ustabilizuje się igła kompasu, to nawet
> gdy poruszam się koło niego ani drgnie. To rozwiązanie stosuję bardzo
> krótko i nie mam wyrobionej ostatecznej opinii ale zapowiada się
> obiecująco.

Według moich obserwacji kompasy elektroniczne mają dokładność podobną do
typowych kompasów magnetycznych, to jest coś w stylu 5 stopni
(oczywiście łatwiej zrobić kiepski kompas elektroniczny, poza tym te
ostatnie muszą być kalibrowane). Z drugiej strony, stosowane zwykle MEMS
kontrolują pozycję w pionie, pewnie znacznie lepiej niż maleńka libelka
w kompasie. Sam nie wiem, traktuję je jako równorzędne rozwiązania,
chociaż gdzie i kiedy widziałem ostatnio mój kompas magnetyczny, to nie
umiem powiedzieć, a telefon i garminowskiego kartofla (używanego pewnie
raz w roku) mam pod ręką.

Mam nadzieję, że nieruchomość igły kompasu nie wynika z tarcia
statycznego :-)

Tak czy owak, to nie są urządzenia złe czy jakieś nieprzydatne. Zwykle
taka dokładność jest całkowicie wystarczająca. W przypadku panoram itp.,
trzeba posługiwać się różnicami kierunków, prawie zawsze mamy dobrze
znane punkty orientacyjne.
-- 
Krzysztof Hałasa

>
> Mam nadzieję, że nieruchomość igły kompasu nie wynika z tarcia
> statycznego :-)

Nie, jak manipuluję muszką, to wychyla się na boki i gdy ustalę pozycję 
muszki, to po chwili nieruchomieje.
>
> Tak czy owak, to nie są urządzenia złe czy jakieś nieprzydatne. Zwykle
> taka dokładność jest całkowicie wystarczająca. W przypadku panoram itp.,
> trzeba posługiwać się różnicami kierunków, prawie zawsze mamy dobrze
> znane punkty orientacyjne.
>

Z tymi dobrze znanymi punktami orientacyjnymi różnie bywa. Np. w 
panoramie "Krupówka"

https://1drv.ms/f/s!AgJgUkIBbATamER6BlDPV2evjaPh

nic nie rozpoznałem. Oczywiście nie łapie się kierunków wszystkich 
wierzchołków, tylko tych najbardziej charakterystycznych, a reszta z 
mapy i tutaj pojawia się problem - z której? Już wcześniej zauważyłem, 
że mapy dzielą się na te, w których już stwierdzono błędy i te, w 
których błędy zostaną dopiero stwierdzone. Przykładem może być to co 
pokazałem przy okazji panoramy Kudłacze. Co chwilę rozbijam się też o 
problem nazewnictwa. Różne góry, w różnych mapach miewają różne nazwy. 
Trzeba wyłapywać, która nazwa występuje częściej. Ciekawy mógłby być 
ranking map pod względem zaufania.

jotemon

jotemon <jotemon@interia.pl> writes:

> Z tymi dobrze znanymi punktami orientacyjnymi różnie bywa. Np. w
> panoramie "Krupówka"
>
> https://1drv.ms/f/s!AgJgUkIBbATamER6BlDPV2evjaPh
>
> nic nie rozpoznałem. Oczywiście nie łapie się kierunków wszystkich
> wierzchołków, tylko tych najbardziej charakterystycznych, a reszta z
> mapy i tutaj pojawia się problem - z której?

Można to skonfrontować z google maps. Oczywiście trzeba pamiętać że dane
o wysokości mają swoją rozdzielczość, ale zwykle da się to łatwo
połączyć, zwłaszcza gdy mamy jeszcze mapę topo.

> Co chwilę rozbijam się też o
> problem nazewnictwa. Różne góry, w różnych mapach miewają różne nazwy.
> Trzeba wyłapywać, która nazwa występuje częściej. Ciekawy mógłby być
> ranking map pod względem zaufania.

Tu już nie moja bajka.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> To co wyprawiaja telefony z Androidem, to mnie ciekawi mocno.
> po co te ósemki wywijać ... ale pomaga.

Android ma się do tego nijak, to robią moduły MEMS (niezależnie od tego
w jakim sensie to są moduły). One po prostu liczą sobie zakres zmian
natężenia pola w 3D, i uznają, że największa amplituda w poziomie =
kierunek N-S (domyślam się, że używają do tego inklinometru).

> A to IMO dodatkowa kwestia - Android IMO jakos sobie przelicza te
> pozycje w 3D ... poki telefon w miare poziomo, to sprawia wrazenie, ze
> dziala w miare dobrze,
> ale ciekawe co sie dzieje przy wiekszych odchylkach od poziomu ...

Jeśli ma dobry czujnik (3D), to nic się specjalnego nie dzieje. Stare
urządzenia miały czujniki 2D, i albo w ogóle umiały wyświetlić "trzymaj
poziomo", albo nawet tego nie umiały i pokazywały kompletne głupoty
(północ w środku Ziemi).
-- 
Krzysztof Hałasa

Dnia Tue, 16 Jun 2020 16:47:18 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> To co wyprawiaja telefony z Androidem, to mnie ciekawi mocno.
>> po co te ósemki wywijać ... ale pomaga.
> 
> Android ma się do tego nijak, to robią moduły MEMS (niezależnie od tego
> w jakim sensie to są moduły). One po prostu liczą sobie zakres zmian
> natężenia pola w 3D, i uznają, że największa amplituda w poziomie =
> kierunek N-S (domyślam się, że używają do tego inklinometru).

Przeciez maja 3 osiowy czujnik pola - po co im machanie?

Wiele telefonow ma tez zyroskopy (tzn ekwiwalent) na pokladzie, i
mogloby ich uzyc do kalibracji w czasie machania.

Ale to dziala tez bez zyroskopow - a akcelerometr w czasie machania
przeklamuje inklinacje ...

>> A to IMO dodatkowa kwestia - Android IMO jakos sobie przelicza te
>> pozycje w 3D ... poki telefon w miare poziomo, to sprawia wrazenie, ze
>> dziala w miare dobrze,
>> ale ciekawe co sie dzieje przy wiekszych odchylkach od poziomu ...
> 
> Jeśli ma dobry czujnik (3D), to nic się specjalnego nie dzieje. Stare

O przeliczanie chodzi. System wylicza z tego azymut, pitch, yaw ...
hm, moze i racja, powinien ten azymut dobrze wyliczac.
Jak jednak przechylisz telefon o 90 stopni, to glupoty wychodza.

> urządzenia miały czujniki 2D, i albo w ogóle umiały wyświetlić "trzymaj
> poziomo", albo nawet tego nie umiały i pokazywały kompletne głupoty
> (północ w środku Ziemi).

to ziemskie pole takie poziome nie jest ...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Przeciez maja 3 osiowy czujnik pola - po co im machanie?

Kto wie, może osie mają różną czułość.
Z tym, że to machanie to się raczej od dawna samo robi, podczas
normalnej pracy.

> Wiele telefonow ma tez zyroskopy (tzn ekwiwalent) na pokladzie, i
> mogloby ich uzyc do kalibracji w czasie machania.

To są bardziej akcelerometry niż żyroskopy, po np. minucie wskazywany
kierunek może im się zmienić o 180 stopni.

> Ale to dziala tez bez zyroskopow - a akcelerometr w czasie machania
> przeklamuje inklinacje ...

W czasie samego pomiaru nie należy machać. Poza tym, tamte starsze
urządzenia nie chciały raczej machania, tylko powolne obroty.

> O przeliczanie chodzi. System wylicza z tego azymut, pitch, yaw ...
> hm, moze i racja, powinien ten azymut dobrze wyliczac.
> Jak jednak przechylisz telefon o 90 stopni, to glupoty wychodza.

W moim akurat nie wychodzą. Ale z azymutem są problemy. W telefonie
to może nie aż takie, ale w jakimś większym urządzeniu - zasadnicze.
Magnesy, ferromagnetyki - niby można to skalibrować, ale po chwili
to nie działa. Mały SNR, S ginie w R.

>> urządzenia miały czujniki 2D, i albo w ogóle umiały wyświetlić "trzymaj
>> poziomo", albo nawet tego nie umiały i pokazywały kompletne głupoty
>> (północ w środku Ziemi).
>
> to ziemskie pole takie poziome nie jest ...

To jest różne w różnych miejscach, ale składowa pozioma może być
znacznie mniejsza od pionowej. Dlatego poziom (albo czujnik 3D) jest
kluczowy.
-- 
Krzysztof Hałasa

Dnia Wed, 17 Jun 2020 00:25:25 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Przeciez maja 3 osiowy czujnik pola - po co im machanie?
> 
> Kto wie, może osie mają różną czułość.
> Z tym, że to machanie to się raczej od dawna samo robi, podczas
> normalnej pracy.

Hm, ja tam raczej widzialem, ze kiepsko pokazywal i pisal ze chce
kalibracje, a po pomachaniu bylo znacznie lepiej.

>> Wiele telefonow ma tez zyroskopy (tzn ekwiwalent) na pokladzie, i
>> mogloby ich uzyc do kalibracji w czasie machania.
> 
> To są bardziej akcelerometry niż żyroskopy, po np. minucie wskazywany
> kierunek może im się zmienić o 180 stopni.

do skalibrowania czujnikow magnetycznych w czasie machania wystarcza.
A akcelerometrami nie sa w tym sensie, ze to nie jest inklinometr
grawitacyjny.

>> Ale to dziala tez bez zyroskopow - a akcelerometr w czasie machania
>> przeklamuje inklinacje ...
> 
> W czasie samego pomiaru nie należy machać. Poza tym, tamte starsze
> urządzenia nie chciały raczej machania, tylko powolne obroty.

Ale nie minutowe. No i jakas "osemkę" chcieli. Taka
https://youtu.be/-Uq7AmSAjt8?t=43

>> O przeliczanie chodzi. System wylicza z tego azymut, pitch, yaw ...
>> hm, moze i racja, powinien ten azymut dobrze wyliczac.
>> Jak jednak przechylisz telefon o 90 stopni, to glupoty wychodza.
> 
> W moim akurat nie wychodzą. Ale z azymutem są problemy. W telefonie
> to może nie aż takie, ale w jakimś większym urządzeniu - zasadnicze.
> Magnesy, ferromagnetyki - niby można to skalibrować, ale po chwili
> to nie działa. Mały SNR, S ginie w R.

bardziej mi chodzilo o to, ze np chcialbym miec kompas w samochodzie,
gdy telefon pionowo ustawiony, a wtedy powyzsze pojecie azymutu traci
sens.

W systemie jakies macierze transformacji sa, ale tego jeszcze nie
ogarnalem.

>>> urządzenia miały czujniki 2D, i albo w ogóle umiały wyświetlić "trzymaj
>>> poziomo", albo nawet tego nie umiały i pokazywały kompletne głupoty
>>> (północ w środku Ziemi).
>>
>> to ziemskie pole takie poziome nie jest ...
> 
> To jest różne w różnych miejscach, ale składowa pozioma może być
> znacznie mniejsza od pionowej. Dlatego poziom (albo czujnik 3D) jest
> kluczowy.

I w czym mu ta "osemka" pomaga ?

Choc mozna tak
https://www.youtube.com/watch?v=cCMVQ5hxrRM

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Hm, ja tam raczej widzialem, ze kiepsko pokazywal i pisal ze chce
> kalibracje, a po pomachaniu bylo znacznie lepiej.

Widać zależy od rozwiązania.

>> To są bardziej akcelerometry niż żyroskopy, po np. minucie wskazywany
>> kierunek może im się zmienić o 180 stopni.
>
> do skalibrowania czujnikow magnetycznych w czasie machania wystarcza.
> A akcelerometrami nie sa w tym sensie, ze to nie jest inklinometr
> grawitacyjny.

Akcelerometr to niekoniecznie jest inklinometr grawitacyjny.
Te tzw. "żyroskopy" w rzeczywistości mierzą przyspieszenia związane
z ruchem obrotowym, a nie samą zmianę pozycji w wyniku obrotu. Niby
różnica jest mała, do momentu w którym chcemy tego używać.
Ale faktycznie, do kalibracji magnetometru wystarczy.

>> Mały SNR, S ginie w R.

S miał, rzecz jasna, ginąć w N :-)

> bardziej mi chodzilo o to, ze np chcialbym miec kompas w samochodzie,
> gdy telefon pionowo ustawiony, a wtedy powyzsze pojecie azymutu traci
> sens.

Nie traci. Kompas 3D - nie widzę problemu. Można nawet mieć telefon pod
dowolnym kątem, tylko trzeba ustalić jakieś założenia (np. że góra
telefonu = przód).
Oczywiście pozostaje problem z SNR - w samochodzie to niestety
zasadniczy, i dlatego jak ktoś chce mieć coś takiego, to raczej korzysta
z GPS i akcelerometrów (liniowych i kołowych) oraz ew. (prawdziwych)
żyroskopów.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>>Te tzw. "żyroskopy" w rzeczywistości mierzą przyspieszenia związane
>>z ruchem obrotowym, a nie samą zmianę pozycji w wyniku obrotu. Niby
>
> Tradycyjny zyroskop tez chyba w sumie to wlasnie mierzy.

W pewnym sensie, tak jak zresztą napisałem, owszem. Problem jest
w dryfie (czy jak to się po polsku powinno nazywać). Zwykły żyroskop
po minucie w dalszym ciągu dość dobrze zna początkowy kierunek.
Samoloty - korzystając tylko z zestawu żyroskopów (w celu określenia
kierunków) - potrafiły z naprawdę dobrą dokładnością przelecieć przez
ocean.

> A ja go w dodatku zamocuje poziomo, czyli to prawa krawedz bedzie u
> góry.

A, to nieco dziwnie. Ale nie widzę problemu - oczywiście z dodatkowym
sprzętem.

> No wlasnie - a bez zyroskopow to na zakrecie telefonowi sie wydaje, ze
> jest przechylany.

To to nawet niekoniecznie, zależy od czujnika. Ale w tunelu - albo
w korku, może bez "przyciągaj do drogi" - już się zgubi.

> Trzeba by sztywny uklad i kalibrowac pozycje na starcie, lub jakos
> usredniac.

Można uśredniać GPSem w trakcie pracy.
Problem jest w braku żyroskopu, to co tam jest to nie jest prawdziwy
żyroskop (np. mechaniczny albo inny laserowy itp).
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> A to mnie zastanawia. Bo to nie tylko samoloty, ale tez okrety
> podwodne, ktore plywaly miesiacami.
> Naprawde ten dryf jest taki znikomy ?

Zwykłe laserowe żyroskopy mają dokładność lepszą niż 1 stopień po iluś
godzinach pracy. Z miesiącami to nie wiem.
Aczkolwiek wydaje mi się, że są urządzenia dokładniejsze. Możliwe że
nawet duże mechaniczne żyroskopy mogą być dokładniejsze.

> Co wiecej - w systemie nawigacji inercyjnej INS do kompletu sa jeszcze
> akcelerometry potrzebne.
> Czy one tez sa tak dokladne, ze to mozna miesiac calkowac ?

Nie mam pojęcia.

> Sprzet jest - trzyosiowy magnetometr i trzyosiowy akcelerometr.
> Wiecej nie trzeba, tylko przeliczyc odpowiednio. A tu standardowy
> model Androida zawodzi ..

To niestety jest problem, jeśli chodzi o tunele i/lub korki.
Po prostu te urządzenia są zbyt niestabilne.

> Dokladnie. Przechyl czy sila odsrodkowa - nie odroznisz.

Używając 3-osiowego akcelerometru.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Tylko do nawigacji to ciagle za malo.
> Nie wiesz jaki byl wiatr czy prąd, nie wiesz dokladnie jaką miales
> predkosc.

Do nawigacji od dłuższego czasu jest GPS przecież.
Żyroskopy służą do ustalenia kierunku (np. patrzenia).
Gdyby tak GPS zrobił się zbyt zawodny (wiele nie potrzeba), to wtedy
może to inaczej wyglądać.

> Tunele to chyba nie taki wielki problem.
> Szczegolnie, ze program moze zalozyc, ze drobna zmiana nie jest zmianą
> - bo nie mogles skrecic w tunelu byle gdzie.

Jeśli ma mapę, aktualną itd. I jeśli wykluczamy zawracanie w tunelu
w korku (awarii itd).

> A jeszcze mozna zyroskop skalibrowac wczesniej za pomocą GPS - i miec
> wyniki w miare dokladne przez minuty ...

Żyroskop, tak, ale nie większość tych czujniczków, które są instalowane
w telefonach itp. One są ok. jako wskaźniki prędkości obrotowej, owszem.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ale mowilismy, ze te samoloty na żyroskopach calkiem dokladnie
> nawigowaly.

No ale to historia. Tam były też inne rozwiązania, np. sekstant.

> Tez bylby kalibrowalne, tylko ... telefon moza w reku obrocic, GPS nie
> pomoze ...

Owszem, ale wtedy ew. akceleracje liniowe też się obrócą, *teoretycznie*
to to powinno wystarczyć. Problemem jest dokładność tego wszystkiego.
-- 
Krzysztof Hałasa