🚀 go-pugleaf

On Wed, 12 Oct 2022 23:43:58 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Ale to jednak jest "radar lądowania" wedle terminologii rosyskiej,
> A co to wnosi do sprawy? Dokładnie nic.

kwalifikuje sie jako "radar precyzyjnego podejscia" czy sie nie
kwalifikuje?

>> i co istotniejsze - szkolenie na Tu-154 moze sie na nim opierac.
>> Czy nasi mocno pozmieniali regulaminy? Moze tak, moze nie.
> 
> Uprawnienia są opisane w raporcie. Tzn. pomijam ich nieważność.

No są. Ale czy trzeba sie trzymac uprawnien dla "2NDB", jesli byl
radar PAR ? :-)

>> Nie rozumiem - liczysz na to, ze niskiej odleglosci zobaczy pas?
>> lub choc te reflektory?
> 
> Ja na takie coś bym nie liczył, chyba że gdyby nie było innego wyjścia.
> Ale oni najwyraźniej liczyli. GPS, te sprawy - szansa była w ogóle
> znaczna, gdyby nie popełnili kilku błędów.
> Tylko takich rzeczy nie robi się m.in. dlatego, że łatwo popełnić błąd.

Dokladnie. 

>> Dawniej cywile nie mieli dostepu do pasma wojskowego.
> 
> W dalszym ciągu cywile nie mają dostępu do kodów wojskowych. Ale jest
> więcej sygnałów cywilnych.

W tym i w pasmach wojskowych. 
A kiedys nie bylo.

>> Normalna predkosc opadania przy lądowaniu to 3.5m/s (sciezka 
>> 2st 40min), o tyle isotne, ze rosnie tez wysokosc o ktorą samolot
>> jeszcze schodzi przy odejsciu.
> 
> No wiadomo. Z drugiej strony 2 st 40 min to jest łagodne podejście.
> Np. porównaj EGLC/LCY.

A w Smolensku nie ma potrzeby ostrzej.
Ale "niełagodne" podejscie dla Tu154 to chyba 3 stopnie.

>> Nie mowie nie - pilot ktory wie co robi, bo widzi, spokojnie sobie z
>> tym na 100m poradzi. Ale ten nie widzial.
> 
> Owszem. Ale o tym, to akurat wiemy od początku, i jakby oni tam mieli
> zrobić "jak normalni piloci", to by nawet nie próbowali tam podchodzić.

W zasadzie tak, aczkolwiek - zejsc na 100m i odejsc to nie przekracza
umiejetnosci poczatkującego pilot i w zaden sposob nie jest
niebezpieczne :-)

>> Ale dla mnie to dowod, ze pilot myslal, ze jest wyzej, bo pokaz mi
>> takiego gieroja, co bedzie tak ostro nurkował do ostatniego metra.
> 
> Nie nurkowali ostro do ostatniego metra.

Ale wytrzymasz 7 sekund ostrego schodzenia (7-10m/s) z wysokosci 100m
bez widocznosci? Jeszcze wiedząc, ze wyscie z takiego schodzenia
wymaga ok 30-50m?

> Niestety obawiam się, że od dłuższego czasu dyskutujesz z łatwo
> sprawdzalnymi faktami. Pewne rzeczy w tej katastrofie może nie są
> całkiem jasne, ale bez przesady.

No to przeciez latwo sprawdzic, jakie bylo schodzenie z 200-150-100m,
latwo sprawdzic, ze 7 sekund pozniej NAV zameldowal ponownie 100m,
i co - myslisz, ze pilot lot wyrownal, czy nad zbocze jaru trafil?

Latwo tez sprawdzic co sie dzialo dalej z RA.

>>>> Spodziewałbym sie ewentualnie tekstu "co jest, k*, dlaczego on nie
>>>> odchodzi".
>>> Sam widzisz. I może jakiejś reakcji?
>>
>> Reakcja chwile pozniej. No i nastąpiła.
> 
> Tzn. jaka i kiedy?
> 
>> 60m bylo 2 sekundy po 90.
> 
> Co z tego? Odejście jest odejście.

to powiedz glosno "90 80 70 60" w ciagu 2s, i pokaz mi gieroja, ktory
nie odejdzie w takiej chwili. Nie bezpieczne choc 500m nad ziemią,
tylko 60.

A potem popatrz na jakies filmy lub kup sobie jeden lot - co sie
dzieje przez 2s po decyzji o odejsciu ... z bezpiecznej wysokosci.

>> Ale szarpniecie wolantu jakies 4-5s pozniej - dlugo czekal .. IMO - za
>> dlugo.
> Bo myślisz, że czekał na coś, na co najwyraźniej nie czekał.

Odejscie w automacie. Raz przycisk nie zadzialal ... wcisnalby drugi
raz, ale na 60m to moze juz nie - ciagnal bym wolant.
Choc ciagle mowa o 2s ...

>> A cenne metry przepadly i zabrakło.
> Jakby nie drzewo, to by nie zabrakło.
> Tzn. trochę by zabrakło, bo tam były krzaki i inne drzewa, ale bez
> istotnych skutków.

Dokladnie.
I kazdy metr sie liczy, i kazda sekunda zwloki.

>> A jednak "odchodzimy na drugie" 1P powiedzial ... przy ~100m RA.
>> 2P potwierdzil. (z protokołu IES).
> To posłuchaj sam.

Sa nagrania dostepne?
IES ma niby doswiadczenie w analizie nagran ... nie wierzyc?

>>> Niczego podobnego nie pisałem. Przeciwnie, pisałem że oni nie mieli
>>> żadnej wysokości decyzji. Dobry pilot zostałby na 120 m. Powinni zacząć
>>> wyrównywanie na 140 - 150 m, tak.
>>
>> Nie wiem czy tak sie da.
> 
> Oczywiście że się da.
> 
>> Wyrowna, potem zobaczy pas - i musi znow
>> ostro schodzic, bo plasko lecial.
> 
> Ostro to jest pojęcie względne. Wtedy to jest podejście z widocznością,
> zupełnie inna bajka.
> 
> Poza tym nie musi płasko lecieć - "continuous descent". Nie jest
> potrzebne wcześniejsze zniżanie,

No ale zalozyles "dobry pilot zostalby na 120m".

> FMS może wygenerować "advisory
> glideslope", jak ktoś nie potrafi policzyć sam. Ale chyba nie mieli
> czasu na to, a może i wiedzy.

Albo ten FMS nie potrafil, bo chyba by uzyli, gdyby potrafil.

>> Hint - "istrument scan".
> To robi w tej fazie PM.

A 1P do tej pory musial to robic, bo regulował znizanie.
Pasa ciagle nie widac, wiec nadal musi to robic.

>> A PM ... z samej nazwy wynika, ze monitoruje 1P, czyli robi zasadniczo
>> to samo..
> Nonsens. W praktyce to mogło tak być, ale to nie świadczy o nich dobrze.
> BTW w Mirosławcu było podobnie.

no to wez normalne, przepisowe, cywilne podejscie IFR.
Kiedy 1P przestaje patrzec na przyrzady?

>> A NAV - w cywilu go juz skreslili, tu czytal RA ...
> Nie w cywilu, tylko w samolotach, które są łatwiejsze w nawigacji.

Moze i tak, ale nie zmienia to pytania - kto odczytuje RA, jesli jest
tylko dwoch pilotow?

Od pewnego czasu odczytuje automat, ale IMO - nawigatora skreslili
wczesniej. 
A ten automat to jaką wysokosc odczytuje - baro, czy RA ?

Nawet stary RA z Tu154 ma alarm. 
W Smolensku ustawiony na 65m - nie wiadomo kto ustawil, i czemu
tyle...

>> https://tvn24.pl/polska/prezentacja-rzadowego-raportu-relacja-minuta-po-minucie-ra179569-3526733
>> 11:05. Komisja przedstawia na telebimie kolejny fragment eksperymentu:
>> - Załoga przyjęła technikę odejścia w automacie. W eksperymencie
>> również użyto lotniska, które nie było w systemie TAWS. Samolot jest
>> sterowany przez autopilota, na ekranie pojawia się terrain ahead.
> 
> No tak, a w jakim trybie?

Zakladam, ze w takim, jak byl ustawiony w tamtym locie.

>> Pilot wciska przycisk, ale silniki samoczynnie nie zwiększyły pracy,
>> więc dowódca ręcznie przesila autopilota. Reakcja na nie zadziałanie
>> przycisku odejście zajmuje 5 sekund.
> 
> ... albo 50 sekund, zależnie od pilota. Jasne. Zwłaszcza 20 metrów nad
> ziemią.
> 
>> To byłą dość szybka reakcja.
> 
> Raczej bardzo wątpię.

No wiesz - to nie jest moja opinia, tylko przewodniczącego komisji,
doswiadczonego pilota. A Ty ile godzin wylatales na Tu154 czy podobnym
samolocie? :-P

Poza tym zakladamy, ze pilot wscisnał przycisk ~90m nad ziemią - wiec
mial pewien zapas.

A w koncu jednak szarpnąl wolant - mozesz odszukac na jakiej
wysokosci.
nieco wczesniej niesmiało ciągnąl - widac chcial pogonic automat, ale
tak sie nie da :-)

> Np. instrukcja TCAS przewiduje, że pewne działania będą podejmowane
> w czasie max 1 sekundy. A oni byli znacznie bliżej śmierci.

Troche inna sytuacja, i nie uzywa sie automatu.
Aczkolwiek ... zaskoczony pilot naprawde w ciagu sekundy zareaguje na
niespodziewany komunikat? Czy to sytuacja taka, ze byl ostrzegany od
dluzszego czasu ?

>>> Instrukcja nie jest wycięta w kamieniu, modyfikuje się ją od czasu
>>> do czasu, a także po wszelkich istotnych zmianach.
>>
>> i przepisuje po rosyjsku?
> 
> Może być oparta na rosyjskiej. Czyżby nie mieli polskiej instrukcji?

Cos tam piszą, ze szkolenie odbywalo sie na rosyjskiej instrukcji,
ale moze mi sie zdawalo ...

>> Ze czytal jakis wysokosciomierz, i ze przestal na 100m.
>> IES twierdzi, ze to 2P.
> 
> Aha. Aczkolwiek to nic nie zmienia, nawet gdyby było prawdą.

Znaczy tyle, ze 2P na wysokosciomierz patrzyl. 
oglosil 100m, widzial jaka byla wczesniej predkosc znizania,
no i teraz zgadnij:
-uznal, ze jego rola jako PM sie skonczyla?
 Moze zaczal przez okno wyglądac pasa?

-wolal glosno nie mowic, ze 1P schodzi ponizej minimow

>> Potrafil. Ale brzoza byla za wysoka.
> Z tym się zgadzam. Niestety było takie ryzyko. Ale to zupełnie coś
> innego, niż wymyślanie, że pilot nie zna swoich minimów, 

Przy skomplikowaniu tych uprawnien nie jest to takie dziwne,
a tu widzisz jeszcze okolicznosci nieprecyzyjne.
A to tylko 20m - normalnie rzecz nie warta wzmianki :-)
 
>albo że chce odejść i przez 100 metrów (w pionie) mu się nie udaje.

Normalne dla mnie jest, ze sie wciska przycisk i spokojnie czeka
obserwujac jak samolot odchodzi. Ile to trwa - nie wiem, 2s mnie wcale
nie zdziwia, komisja powyzej mowi, ze 5s to szybko. 

Zakladajac, ze szkolą mnie na "odejscie w automacie", to po tych 2s
... wcisnąlbym przycisk ponownie, tym razem mocno i dluzej?

A przez te 2s zrobilo sie juz 60m RA. 

No ale kolejnych 5s bym raczej nie czekal, moze kolejne 2.

>> gdzies tam dalej jest zdanie
>> "The FD is commonly used in direct connection with the Autopilot (AP),
>> where the FD commands the AP to put the aircraft in the attitude
>> necessary to follow a trajectory."
> 
> Technicznie rzecz biorąc, FD nie steruje niczym. On tylko wyświetla
> swoje wskazówki pilotowi (albo można napisać, że po prostu AP to robi po
> włączeniu FD). To AP steruje samolotem, albo może nie sterować, i wtedy
> pilot widzi, jak by to było gdyby jednak sterował.

A tu widzisz - opisują tryb w ktorym nie tylko wyswietla, ale jest w
bezposrednim połączeniu z AP.

I na ile sie domyslam z roznych fragmentow, cos podobnego tu nastapilo
- przy ILS cos tam mowi AP jak leciec, a po nacisnieciu "uchod"
generuje sciezke odejscia. A tu nie byl w trybie ILS, wiec i nie
generowal nic.

> W dalszym ciągu, nawet AP nie "generuje" dokąd samolot ma lecieć. On
> dostaje wszystko z FMS, a bez FMS można w nim "zaprogramować" tylko
> pojedynczą operację (może nieco złożoną, typu heading + V/S +
> przechwycenie ILS itp).

Tu154 ma ILS bez FMS. I przycisk Uchod tez dziala bez FMS.

>> A biegli w raportach twierdzą, ze TI trzeba bylo wcisnąc wysoko, 
>> gdy ostrzegl pierwszy raz, aby go uciszyc.
> Podejrzane, raczej należało to zrobić jeszcze wcześniej.

Wczesniej nie bylo potrzeby. 
A moglby sie przydac, gdyby jakos niespodziewanie wysokosc spadla,
czy duza gora wyrosla na kursie.

>> To by potem nie ostrzegal az do rozbicia o brzozę?
> Możliwe, jeśli by nie miał o czym.

Moglby ostrzegac o spodziewanym uderzeniu w ziemie, ale proponujesz
aby zablokowac.

> Ale bez przycisku, to pilot nie wie czy alarm jest prawdziwy czy
> fałszywy (spodziewany). Bez sensu.

Dlatego mi sie widzi, ze nie nalezy nic wyłaczac, tylko spokojnie
czekac na spodziewany alarm w spodziewanych momentach.
I pieprzyc ekspertow, co mowią, ze po "PULL UP" nalezy natychmiast
rwac w gore. Nalezy, ale nie w Smolensku.

Tylko nie wiem, czy da sie tak dalej leciec, czy bedzie za bardzo
przeszkadzal ciąglym gadaniem..

J,