🚀 go-pugleaf

On Tue, 04 Oct 2022 16:44:03 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
> Wybacz, ale niektóre dziwne rozważania z równoległej rzeczywistości
> pomijam - przeczytaj coś na dany temat, będzie wiedział że to działa
> inaczej niż "mogłoby działać".
> 
>> Trzeba by w raport popatrzec ... ale czy nasz PAR mozna porownac z
>> RSP?
> 
> Procedury są zupełnie inne - w przypadku PAR kontroler cały czas mówi

No to kontroler caly czas mowil. Tzn co pewnien czas :-)

> do pilota, pilot ściśle wykonuje polecenia kontrolera (poprawki), jeśli

Skoro kontroler stale mowil "na sciezce, w glisadzie", to widac pilot 
wykonywal polecenia :-)
A że tam latal jak glupi wyzej i nizej - to sie nie liczy.

No i ruska procedura wymaga "kwitowania" przez pilota, czego nasz nie
robil.

> przestaje słyszeć kontrolera - GA. Dlatego PAR jest bezpieczniejszy,
> bo nie ma praktycznie opóźnień związanych z wymianą komunikatów, nie ma
> też wątpliwości, czy kontakt radiowy jest zachowany (bo transmisja jest
> ciągła i jednokierunkowa).

Pod warunkiem, ze radar dobrze mierzy, a nie ma 100m bledu w wysokosci
:-(

> [Altimetr STD]
>> Nie mowie nie, moglo tak byc ... ale co - zapomnial o tym za
>> chwile?
> A czemu miałby zapomnieć?

A czemu tak nisko zlecial? Czemu ponizej poziomu pasa? 
Czemu tak szybko spadal?

>> Byly tez glosy, ze nawigator przestawil - ale IMO mial do gałki
>> daleko.
> 
> ABSURD - nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek manipulował kapitanowi jego
> gałkami bez wyraźnego polecenia. Tu już ryzykowne podejście nawet wiele
> nie zmienia.
> Nie wiem skąd bierzesz te pomysły, ale one po prostu są NIEDORZECZNE.

Ja tego nie wymyslilem - takie sugestie krążyły, nie pamietam - moze
to nawet w oficjalnym raporcie bylo zawarte.

Mnie sie sugestia nie podoba, bo IMHO - nawigator mialby problem 
siegnac do wysokosciomierza 1P, a to sie tam ustawia.

Mozesz poszukac, co Macierewicz na to :-)

Wersja spiskowa: a gdyby tak "samo" sie przestawiło?
Awaria, kropla wilgoci, przeklamanie na szynie danych, 
zlosliwy soft.
Przestawilo sie chwile po ostrzezeniu TAWS, wiec raczej ludzkie
dzialanie.

>> No to wlasnie piszę - "nieśmiało". GPS mamy od 40 lat, a tu ciagle
>> "nie wiadomo".
> Nie wiem co jest trudnego w tym, że GPS jest używany do nawigacji, także
> podczas podejść do lądowania w warunkach ograniczonej widoczności, od
> dłuższego czasu. Na pewno jest też pewniejszy i dokładniejszy niż
> wszelkie VORy i inne NDB, a także niż ILS CAT I.

Jak pisalem przy innych okazjach - GPS z rzadka potrafi sie wrednie
pomylic o wiele metrow. I co gorsza - nie wiadomo, ze sie pomylil.
Ma to male znaczenie w turystyce pieszej czy samochodowej, ale w
samolocie z setka pasazerow we mgle - niedopuszczalne.

Mozna to kontrolowac WAAS/EGNOS i INS. 

>> A jak jest prawdziwa VOR, i na pokladzie masz stosowne odbiorniki i
>> GPS ?
> 
> Przecież to obecnie typowa sytuacja. Naprawdę nie wierzysz w używanie
> GPS?
> 
> [AF447]
>> A nie wiem czy mieli, jak im sie pitoty zapchaly.
> 
> One raczej nie służą do pomiaru wysokości. 
> Wiadomo w sposób oczywisty
> z raportu, że mieli dane o wysokości. Zresztą dane o szybkości też -
> poza IIRC kilkudziesięcioma sekundami, czy jakoś tak, gdzieś tam
> w okolicach FL370. RTF raport zamiast snuć domysły.

OK, wysokosc chyba byla. 
Pomiar predkosci wymaga cisnienia odniesienia, ktore moze, i chyba
nawet jest tez uzywane do pomiaru wysokosci.

>> To Twoje zdanie, a pilot zadecydowal wczesniej "odejscie w automacie".
> 
> "Po czynach ich poznacie".
> 
>> Fakt - jakby mial prawdziwe 100m, czy nawet 120m nad pasem, to moze by
>> zdolal odejsc recznie mimo konfuzji ...
> 
> To nie jest nic trudnego i każdy pilot to potrafi.

Niby tak, a w zaawansowanych Airbusach i Boeingach przycisk nadal
jest. Widac pilot potrafi sie pomylic.
Bo patrzac chocby po opisie, co ten przycisk robi, to calosc nie jest
tez taka łatwa.

>> Mnie sie tam wydaje, ze skoro automat poprawnie odchodzi na 120m, 
>> to poprawnie odchodzi i na 50m. A tu moglo byc nawet 90m, tylko AGL.
> 
> "Wydaje się" - o tak. Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.
> 
>> Ale co chcesz z CVR wysluchac?
>> Pada "odchodzimy", czy tam "odchodzimy?", i co - schodzą celowo dalej?
> 
> No a nie?
> Ktoś może protestuje? Słychać jakieś zdziwione głosy? Nie?
> A może wszyscy zachowują się tak, jakby CPT zamierzał zejść tak nisko
> jak "umie", a pozostali zamierzają mu na to pozwolić?

Nawigator mowi 90, zakladajac ze pilot powiedzial "odchodzimy", to
zaloga spokojnie czeka na to odejscie. Przynajmniej na poczatku
spokojnie, bo w miare znikania metrow, to pewnie robi w gacie.
Nawigator bohatersko czyta kolejne wysokosci, szybko spadajace.

No ale skoro "odejscie w automacie", to co chcesz mowic?
"podrywaj, ty ch*" ?

> Wszystko wygląda na próbę uzyskania kontaktu wzrokowego i lot na
> minimalnej wysokości, i nic nie wygląda tak, jak wyglądałoby odejście,

To tak sie robi celowe zejscie do ziemi - z predkoscią ~10m/s RA, i ok
7m/s baro?

Gdyby bylo wolniej, to moze bym i podejrzewal celowe zejscie, ale
nurkowac 100m nad ziemią?

> czy próba odejścia, ze 120, czy jak wolisz ze 100 metrów.

Bo normalnie pilot wciska przycisk i spokojnie obserwuje, 
jak samolot plynnie odchodzi.
Spodziewałbym sie ewentualnie tekstu "co jest, k*, dlaczego on nie
odchodzi".

>> W nieskonczonosc nie - tam sekundy decydowaly.
> Jeśli mamy ryzyko zderzenia z ziemią, to wykonujemy pewne czynności
> "natychmiast". Nie ma wśród nich wciskania takich przycisków ani
> czekania na nic.

Bylo 90m do ziemi, to jest bardzo normalne "odejscie w automacie".

> Nie ma czynności mimo ryzykownej sytuacji -> pilot nie podjął decyzji
> o odejściu. Są czynności -> podjął decyzję. Możesz to sobie dokładnie
> obejrzeć na wykresach z FDR, a w razie wątpliwości przesłuchać CVR.
> Wszystkie te materiały są ze sobą spójne i wskazują tylko na jeden
> konkretny przebieg zdarzeń.

Problem w tym, ze przycisk sladu w zapisach nie zostawia.
Wiec nie wiesz czy wcisnąl i czekal na odejscie, 
czy nie wcisnąl i schodzil celowo.

Tylko ta predkosc - pokaz mi takiego wariata.

> BTW generalnie w przypadku podejść do lądowania w IMC bardzo często
> decydują sekundy, to nic wyjątkowego. To nie jest praca dla ludzi
> szczególnie wolno myślących.

a gdzie tam. Przeciez sam pisales - normalnie wysokosc decyzji mieliby 
ze 140m, dobry pilot moze 120 (majad dopuszczone 100), schodziliby
powoli, pilot wcisnalby przycisk, bez zbytniego pospiechu obserwowal
odejscie. Nawet jakby przycisk nie zadzial, to po paru sekundach
by zrobil recznie i byl ciagle 100m czy 80 nad terenem.

A tu pilot przegapil 100m, trafil na zbocze wąwozu, zszedl za nisko i
za szybko, brak reakcji przycisku go zaskoczyl, i byl juz bardzo
blisko ziemi. Kazda sekunda wczesniej go mogla wyniesc ponad brzozę.

>> To sie wlasnie nie klei. Za oknem bialo.
>> Patrzyl na przyrzady i regulował schodzenie.
>> A wysokosciomierz mu mocno zawyzal.
> 
> W każdej chwili spodziewał się zobaczyć ziemię (albo ją widział), więc
> nie mógł już patrzeć na przyrządy.

Jakby widzial, to by sie nie rozwalil.
Nie widzial.
I tak sa piloci szkoleni, zeby nie wygladac przez okno, skoro tam nic
nie widac, tylko patrzec na przyrzady.
Ewentualnie spojrzec krotko, a potem na przyrzady. I tak w kółko,
bo trzeba chocby predkosc kontrolowac. Ale nie "w automacie".

>> A co Ci sie nie zgadza? Mnie w miare pasuje - pilot widzi, ze jest za
>> wysoko, wiec ostro schodzi, az go RA otrzezwia.
> 
> I tylko spokojnie wyrównuje lot, mimo że bez problemu mógł wznieść się
> wyżej, co zresztą za chwilę zademonstrował (tyle że za późno). Tak tak.

Ktore wyrownanie masz na mysli - 100m nad terenem, czy 20m ?

>>>> Tylko "odejscie w automacie" nie zadziałało, bo w tych ustawieniach
>>>> nie działa.
>> No tak pisali.
> A konkretnie, kto i gdzie napisał, że przycisk nie działa?
> 
>> Nawet jakis eksperyment w locie na drugim samolocie byl.
> I jaki był wynik?

Ze nie dziala.

>> Troche omijali procedury, ale widac taka byla koniecznosc.
> Rewelacyjnie.
> 
>> Chocby dlatego, ze instrukcja FMS nie przewidywala - i co z tym
>> zrobic?
> Źródło tej informacji?

Ze oryginalny Tu-154 nie mial FMS, wiec instrukcja nie mogla opisywac
jak go uzywac?  Do tego chyba zrodla nie potrzebujesz.

>> Presji to oni IMO wielkiej nie czuli, przynajmniej zanim Błasik
>> przyszedl, sam Błasik tez raczej wielkiej nie wprowadzal - wiedzial co
>> to znaczy lądować w chmurze.
> Pewnie, nie było żadnej presji. Jaaaasne.

Wczesniej nie bylo. "Co zrobimy ?"
"podejdziemy i odejdziemy".

>> I tylko jak pisze - 2P mi sie nie podoba - nie wiem - nie patrzyl na
>> wysokosciomierz (jego dobrze pokazywal), czy patrzyl ale uznal, 
>> ze nie nalezy przeszkadzac w zejsciu ponizej minimow - w rozsadnych
>> granicach. 50m to byloby rozsadne ?
> 
> Wszystko poniżej MDA byłoby nierozsądne.

Niby tak, ale pan prezydent chce wyladowac ...

>> No ale gdzie siedzial i jaki?
>> Altimetrow barycznych jest 5 - po dwa przed pilotami, jeden dodatkowy
>> na srodku - ten zaslanial nawigator, siedzący za pilotami.
>>
>> Byc moze mechanik ma u siebie na tablicy, i byc moze w kantorku
>> nawigatora jest.
> 
> Nie widzę z związku z tematem.

Gdzie siedzial Błasik i jaką wysokosć odczytywał.
Bo ktos tam jeszcze oprocz nawigatora wysokosc mowil ... i tez
przestal na 100m ...

>> Musialbym odszukac.
>> Prawdopodobnie jeden z tych
>> https://www.youtube.com/c/MentourPilotaviation/videos
> 
> To jak znajdziesz to ew. możemy się mu przyjrzeć.
> 
>> Ale samolot masz zbalansowany do schodzenia. Klapy, silniki, predkosc,
>> kąt ustawienia - wszystko pasuje.  A do wznoszenia sie nie pasuje.
> 
> Ogarnij się - GA to jest standardowa procedura. Z czym chcesz
> dyskutować?

To Ty dyskutujesz. Procedura jest istotnie bardzo standardowa -
naciskasz przycisk i patrzysz jak samolot pieknie odchodzi.

>> To posluchaj "flight director" powyzej.
> 
> FD nie "generuje" gdzie samolot ma lecieć.

Co co generuje?
https://en.wikipedia.org/wiki/Flight_director_(aeronautics)

> [terrain inhibit]
>> No ale jakby ten przycisk rozwiazywal sprawe, to czy by ostrzegl przed
>> wleceniem w brzoze na 2km przed pasem?
> 
> Nie byłoby ostrzeżenia o "zwykłym" zbliżaniu się do ziemi
> (w konfiguracji do lądowania), ale mogliby np. dostać "sink rate
> pull up" albo inny "bank angle" itp.

No i dostawali.
Tylko ze po PULL UP rzekomo trzeba natychmiast podrywac w górę ... 
no - jak sie leci na normalne lotnisko, bez widocznosci, to istotnie
trzeba ...


J.