🚀 go-pugleaf

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Tak, też już to stwierdziłem z 10+ lat temu. Pewnie to był jakiś
>> konkretny układ, za mało odkrywczy na miejsce w Historii.
>
> Albo zbyt skomplikowany i na lampach.

Pierwowzór mógł być na lampach (lampie raczej), rzeczywiście, ale myślę,
że chodziło o konkretny układ na jednym tranzystorze bipolarnym.

> Tak nawiasem mówiąc, to trafiłem na jakis amerykanski dokument z
> czasów wojny, gdzie ostrzegano statki z konwojów, ze Niemcy sa w
> stanie namierzyc ich odbiorniki !  
> I lista tych najgorszych była, ale ostrzezenie było ogólne.
> Widac heterodyna mocna była w tamtych czasach.

Kwestia odległości. Jakoś tak słabo w to wierzę, ale może jakieś...
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Tak nawiasem mówiąc, to trafiłem na jakis amerykanski dokument z
>> czasów wojny, gdzie ostrzegano statki z konwojów, ze Niemcy sa w
>> stanie namierzyc ich odbiorniki !  
>> I lista tych najgorszych była, ale ostrzezenie było ogólne.
>> Widac heterodyna mocna była w tamtych czasach.
>
> Kwestia odległości. Jakoś tak słabo w to wierzę, ale może jakieś...

Po morzu fala niesie się dobrze, a zakłóceń zewnętrznych mało.
To może sporo pomóc.

-- 
Jarek

On Fri, 01 Sep 2023 15:39:46 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Tak nawiasem mówiąc, to trafiłem na jakis amerykanski dokument z
>> czasów wojny, gdzie ostrzegano statki z konwojów, ze Niemcy sa w
>> stanie namierzyc ich odbiorniki !  
>> I lista tych najgorszych była, ale ostrzezenie było ogólne.
>> Widac heterodyna mocna była w tamtych czasach.
> 
> Kwestia odległości. Jakoś tak słabo w to wierzę, ale może jakieś...

Skoro tak ostrzegali, to moze jednak było rzeczywiste zagrozenie ...

J.

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> Po morzu fala niesie się dobrze, a zakłóceń zewnętrznych mało.
> To może sporo pomóc.

Ale bilansu mocy nie przeskoczy.
Z tym że nie wiem, może te ich heterodyny naprawdę tak straszliwie
siały? I do tego jakieś superkierunkowe anteny u Niemców? Aczkolwiek,
tak jak napisałem, nieco wątpię.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Po morzu fala niesie się dobrze, a zakłóceń zewnętrznych mało.
>> To może sporo pomóc.
>
> Ale bilansu mocy nie przeskoczy.
> Z tym że nie wiem, może te ich heterodyny naprawdę tak straszliwie
> siały? I do tego jakieś superkierunkowe anteny u Niemców? Aczkolwiek,
> tak jak napisałem, nieco wątpię.

Wszystko zależy od proporcji. Chodziły też słuchy, że ubecja jeździ
po miastach i namierza ludzi słuchających Wolnej Europy (czy innego
reakcyjnego radia). Tak samo mogło być w tym ziarno prawdy. Siały
dość mocno, bo projektanci nie przejmowali się tym zbytnio. Praktyczny
sens namierzania na morzu jest wtedy, gdy statek najduje się choć
trochę za optycznym horyzontem. A w nocy nawet przed. To nie jest
nierealne.

-- 
Jarek

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> Wszystko zależy od proporcji. Chodziły też słuchy, że ubecja jeździ
> po miastach i namierza ludzi słuchających Wolnej Europy (czy innego
> reakcyjnego radia). Tak samo mogło być w tym ziarno prawdy. Siały
> dość mocno, bo projektanci nie przejmowali się tym zbytnio. Praktyczny
> sens namierzania na morzu jest wtedy, gdy statek najduje się choć
> trochę za optycznym horyzontem. A w nocy nawet przed. To nie jest
> nierealne.

Sam nie wiem. W przypadku UB to rozumiem, mogli - nie mogli, ale ludzie
mieli się bać słuchać. Co raczej niespecjalnie działało (podobnie jak
zakłócanie). Natomiast w przypadku statków... nawet ograniczając się
tylko do uczęszczanych szlaków, nie wydaje mi się to prawdopodobne. No
i nigdy nie słyszałem, by komuś się taka sztuka udała (w czasie II WŚ
lub później).
Poszukałem nieco i podobno wywiady stosowały tego typu rozwiązania, ale
na niewielkie odległości (rzędu metrów). Aczkolwiek nie są to informacje
potwierdzone. Takie coś jest jednak możliwe - radio z wielkimi lampami
pewnie dałoby się wykryć w taki sposób.

Być może dzisiejszym sprzętem dałoby się to zrobić i ze statkami -
raczej z samolotu, korzystając z anteny o dużym zysku. Mało praktyczne
raczej, łatwiej byłoby użyć radaru (ale ten można łatwo wykryć).

W każdym razie chętnie przeczytałbym opis takiego konkretnego
wykrywania.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Wszystko zależy od proporcji. Chodziły też słuchy, że ubecja jeździ
>> po miastach i namierza ludzi słuchających Wolnej Europy (czy innego
>> reakcyjnego radia). Tak samo mogło być w tym ziarno prawdy. Siały
>> dość mocno, bo projektanci nie przejmowali się tym zbytnio. Praktyczny
>> sens namierzania na morzu jest wtedy, gdy statek najduje się choć
>> trochę za optycznym horyzontem. A w nocy nawet przed. To nie jest
>> nierealne.
>
> Sam nie wiem. W przypadku UB to rozumiem, mogli - nie mogli, ale
> ludzie mieli się bać słuchać. Co raczej niespecjalnie działało
> (podobnie jak zakłócanie). Natomiast w przypadku statków...

...w przypadku statków mogło być podobnie. Trzeba było zarzucić temat,
by załogi starały się ograniczyć użycie radia do minimum. Bo a nuż
mają jednak technologię i wykryją.

> nawet ograniczając się tylko do uczęszczanych szlaków, nie wydaje
> mi się to prawdopodobne. No i nigdy nie słyszałem, by komuś się
> taka sztuka udała (w czasie II WŚ lub później).

Też nie, ale przypominam sobie ciszę w eterze 40-50 lat temu. Lokalnie
nie nadawało nic, słychać było dalekie stacje. Teraz słychać warkot
przetwornic, jak ubeckie zagłuszaczki.

> Być może dzisiejszym sprzętem dałoby się to zrobić i ze statkami -
> raczej z samolotu, korzystając z anteny o dużym zysku. Mało praktyczne
> raczej, łatwiej byłoby użyć radaru (ale ten można łatwo wykryć).

Dzisiaj jest właśnie tak. Dużo pracy wkłada się w to, by sprzęt nie
siał. I tak się rzeczy organizuje, by nie włączać go nadaremnie.

Jarek

-- 
Słyszę kędy się motyl kołysa na trawie.
Kędy wąż ślizką piersią dotyka się zioła...
W takiej ciszy tak ucho natężam ciekawie,
Że słyszałbym głos z Litwy... Jedźmy, nikt nie woła!

On Sat, 02 Sep 2023 23:46:57 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:
>> Po morzu fala niesie się dobrze, a zakłóceń zewnętrznych mało.
>> To może sporo pomóc.
> 
> Ale bilansu mocy nie przeskoczy.
> Z tym że nie wiem, może te ich heterodyny naprawdę tak straszliwie
> siały? I do tego jakieś superkierunkowe anteny u Niemców? Aczkolwiek,
> tak jak napisałem, nieco wątpię.

U Niemcow jakies kierunkowe anteny, bo do namierzania.
Ale czy super? watpie. szczególnie, ze czestotliwosci chyba niskie -
musiałaby byc wielka antena.


J.

Pan J.F napisał:

>>> Po morzu fala niesie się dobrze, a zakłóceń zewnętrznych mało.
>>> To może sporo pomóc.
>> Ale bilansu mocy nie przeskoczy. Z tym że nie wiem, może te ich
>> heterodyny naprawdę tak straszliwie siały? I do tego jakieś
>> superkierunkowe anteny u Niemców? Aczkolwiek, tak jak napisałem,
>> nieco wątpię.
>
> U Niemcow jakies kierunkowe anteny, bo do namierzania.
> Ale czy super? watpie. szczególnie, ze czestotliwosci chyba
> niskie - musiałaby byc wielka antena.

W namierzanie pozycji to ja w ogóle nie wierzę. Raczej "wróg jest
gdzieś blisko, bo go słychać, szukajmy go".

-- 
Jarek

On Sun, 03 Sep 2023 23:04:00 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:
>> Wszystko zależy od proporcji. Chodziły też słuchy, że ubecja jeździ
>> po miastach i namierza ludzi słuchających Wolnej Europy (czy innego
>> reakcyjnego radia). Tak samo mogło być w tym ziarno prawdy. Siały
>> dość mocno, bo projektanci nie przejmowali się tym zbytnio. 

> Sam nie wiem. W przypadku UB to rozumiem, mogli - nie mogli, ale ludzie
> mieli się bać słuchać. Co raczej niespecjalnie działało (podobnie jak
> zakłócanie). Natomiast w przypadku statków... nawet ograniczając się
> tylko do uczęszczanych szlaków, nie wydaje mi się to prawdopodobne. No
> i nigdy nie słyszałem, by komuś się taka sztuka udała (w czasie II WŚ
> lub później).

Teraz nie znajde, ale ten dokument US Navy niedawno czytalem.

A tu w drugą strone
http://jproc.ca/rrp/nro_ww2.html

szczegolnie ciekawy rozdział  COMMUNICATIONS SECURITY
tzn początek ciekawy, a potem

Early in World War II, the German Navy had been highly successful in
pin-pointing convoy locations. Their radio intelligence service,
Beobachtung Dienst (B-Dienst), using sensitive direction finders,
could reportedly detect radiations from regenerative receivers on
board ships from a distance of up to 100 miles away but there is no
evidence to actually support this claim.

If there was a likely source of radiation, it would have come from
receivers like the IP500 fitted aboard many pre-war merchantmen. They
were still there because ship owners had suffered through the
Depression years with limited capital for radio modernization. Simple
regenerative designs without RF amplifiers are famous for radiating,
even to the point of being useable as transmitters at very short
range. In time, this was suspected by the Allies as a source of
radiation, (real or imagined) so merchantmen in convoys came under
strict radio silence for both receivers and transmitters through much
of their voyages. Under these conditions, the only means of
communication between ships was by flags or flashing light.

Later in the war, E.H. Scott Laboratories of Chicago developed a line
of low radiation receivers especially designed for shipboard use. The
Model RCK receiver on display aboard HMCS HAIDA is an example of this
design. 

In relating this information, I must underscore the fact that there
was not a single documented case of any German submarine ever locating
an Allied ship by the detection of radiation from a regenerative
receiver. A U-boat could acquire more useful information by listening
for propellor sounds rather than waisting time on the surface
searching for weak radio signals. 

> Być może dzisiejszym sprzętem dałoby się to zrobić i ze statkami -
> raczej z samolotu, korzystając z anteny o dużym zysku. Mało praktyczne
> raczej, łatwiej byłoby użyć radaru (ale ten można łatwo wykryć).

Radar to ciekawy - z jednej strony bezcenna pomoc, z drugiej -
ogłaszanie całemu światu "tu jestem".

Ciekawe, jak to dzisiaj wygląda - używają czy nie uzywają?
W czasie pokoju na pewno używają, ale w razie wojny?

> W każdym razie chętnie przeczytałbym opis takiego konkretnego
> wykrywania.

https://en.wikipedia.org/wiki/B-Dienst

ale czytam, czytam ... na lądzie sie miescili, czy na okrętach?

A brytyjska admiralicja nie wiedziała, ze ich kody deszyfrują?

J.

On Mon, 4 Sep 2023 12:49:49 +0200, J.F wrote:
> On Fri, 1 Sep 2023 19:28:04 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Pan J.F napisał:
>> Na statkach posługiwano się wyłacznie telegrafią (popkultura wie, jak
>> to było choćby na Titanicu).
> 
> Na Titanicu nie było wyboru - nadajnik iskrowy. 
> Co prawda Fessenden jakos tym audio puscil w 1900. 
> 
> A de Moura z Brazylii w 1901
> https://en.wikipedia.org/wiki/Roberto_Landell_de_Moura

P.S. Tego de Moure prawie na pewno wyczytałem w jakiejs historii radia
na wiki. I
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarium_historii_radia
jest

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_radio
nie ma.
A prawie na pewno z angielskiej korzystałem.
Ktos skasował? Nigdy na tej stronie nie było, to inna była?
To nie na wiki było?

J.

Pan J.F napisał:

> P.S. Tego de Moure prawie na pewno wyczytałem w jakiejs historii
> radia na wiki. I
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarium_historii_radia
> jest
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_radio
> nie ma.
> A prawie na pewno z angielskiej korzystałem.
> Ktos skasował? Nigdy na tej stronie nie było, to inna była?
> To nie na wiki było?

Przecież Wiki ma historię, można zobaczyć każdą edytowaną wersję
(poszukiwana zmiana nastąpiła w połowie października 2014 roku).

-- 
Jarek

On Mon, 4 Sep 2023 13:14:17 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Po morzu fala niesie się dobrze, a zakłóceń zewnętrznych mało.
>>>> To może sporo pomóc.
>>> Ale bilansu mocy nie przeskoczy. Z tym że nie wiem, może te ich
>>> heterodyny naprawdę tak straszliwie siały? I do tego jakieś
>>> superkierunkowe anteny u Niemców? Aczkolwiek, tak jak napisałem,
>>> nieco wątpię.
>>
>> U Niemcow jakies kierunkowe anteny, bo do namierzania.
>> Ale czy super? watpie. szczególnie, ze czestotliwosci chyba
>> niskie - musiałaby byc wielka antena.
> 
> W namierzanie pozycji to ja w ogóle nie wierzę. Raczej "wróg jest
> gdzieś blisko, bo go słychać, szukajmy go".

Pelengacja juz była znana, wiec dziwne by było, gdyby nie próbowali
namierzyc, choćby  zgrubnie i tylko kierunku.

Co ciekawe - ubooty nadawaly meldunki, chyba nawet codziennie czy
czesciej, i jakos się nie bały namierzenia ..

J.

Pan J.F napisał:

>> W namierzanie pozycji to ja w ogóle nie wierzę. Raczej "wróg jest
>> gdzieś blisko, bo go słychać, szukajmy go".
>
> Pelengacja juz była znana, wiec dziwne by było, gdyby nie próbowali
> namierzyc, choćby zgrubnie i tylko kierunku.

Może i była znana, ale statek to nie wóz pelengacyjny, nie da się nim
szybko przemieszczać po morzu, by zlokalizować nadajnik.

> Co ciekawe - ubooty nadawaly meldunki, chyba nawet codziennie czy
> czesciej, i jakos się nie bały namierzenia ..

Pewnie się bały, ale tylko trochę. Uboot daje nura -- i tyle go widzieli.

-- 
Jarek

On Mon, 4 Sep 2023 14:56:29 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> W namierzanie pozycji to ja w ogóle nie wierzę. Raczej "wróg jest
>>> gdzieś blisko, bo go słychać, szukajmy go".
>>
>> Pelengacja juz była znana, wiec dziwne by było, gdyby nie próbowali
>> namierzyc, choćby zgrubnie i tylko kierunku.
> 
> Może i była znana, ale statek to nie wóz pelengacyjny, nie da się nim
> szybko przemieszczać po morzu, by zlokalizować nadajnik.

Im wystarczy jeden kierunek, żeby wiedziec w którą stronę płynąć.
A namiernik przyda sie tez do nawigacji.


>> Co ciekawe - ubooty nadawaly meldunki, chyba nawet codziennie czy
>> czesciej, i jakos się nie bały namierzenia ..
> 
> Pewnie się bały, ale tylko trochę. Uboot daje nura -- i tyle go widzieli.

W nocy tak. W dzien troche gorzej, bo samoloty mogą przyleciec szybko.
A bez radaru są trudne do zauważenia. 

radary na ubootach sie pojawily w okolicach 1943
https://uboat.net/technical/radar.htm

P.S.
"The Berlin series of centimetric (9cm) radars, built by Telefunken,
was based on the British development of the cavity magnetron, as found
in a British bomber shot down near Rotterdam on 3 February 1943. This
was a painful surprise for the Germans. Not only were they far behind
in the development of centimetric radar, they had just abandoned it,
in the belief that it would not be effective. Tests of the captured
radar, code named Rotterdam, revealed its performance, and it was
quickly copied under the name 'Berlin'. As was typical, the German
copy was better engineered than its British equivalent, and thus
considerably lighter and smaller. "

A magnetron to podobno było takie wielkie osiągnięcie Brytyjczyków.

pojawiły sie tez detektory
https://uboat.net/technical/detectors.htm

I jeszcze 
http://www.swiatradio.com.pl/archiwum/2002/ubot.htm

J.

On Mon, 4 Sep 2023 14:52:19 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Odbiornik CW mógł mieć bezpośrednie wzmocnienie i dość małą selektywność.
>> Chyba wlasnie duza selektywnosc była celem.
> 
> "Cel" i "aktulany stan" to nie jest to samo. Żeby odebrać CW, należy mieć
> lokalny generator odstrojony od nadajnika o kilkasek Hz. Inny nadajnik,
> odległy o 20 kHz, nawet silny, nie będzie słyszany w słuchawkach.
> Selektywność toru nie ma przy tym wielkiego znaczenia.
> 
>> Tak czy inaczej - odbiornik do wymiany.
> 
> Do ciągłej modernizacji.

Ktora w pewnym momencie będzie "najlepiej nowy kupic".

>>> Do tego przestrajany generator do uzyskiwania zdudnień. Najprawdopodobniej
>>> był to po prostu generator nadajnika pracujący z ograniczoną mocą. Nie
>>> dziwi, że może mocno siać wokół, również w antenę.
>>
>> Takie cuda sugerujesz ... hm, moze i tak.
> 
> Chyba dość popularne rozwiązanie.

Widze dwa male problemy:
a) odbiornik to było czesto osobne pudło. Miałoby nie miec kluczowego
elementu?
b) wypadałoby przestroic nadajnik o kilkaset Hz. Niby można jakims
kondensatorkiem malutkim ..

>> Nawet jesli bym sie nie spodziewał uzycia generatora z nadajnika, 
>> to kto wie, jak doprowadzili te czestotliwosc do odbiornika ...
>> przez antenę?
> 
> Gdy ja, pacholęciem będąc, bawiłem się w odbiór na pasmach KF, zrobiłem
> oscylator pracujący na częstotliwości pośredniej. W ogóle go nie musiałem
> nigdzie podłączać, wystarczyło umieścić obok radia. I już transmisje SSB
> oraz CW stawały się zrozumiałe.

Tak, ale robiło sie to dlatego, że miałes gotowe radio w domu, tylko
brakowało mu jednej rzeczy. 
Jak projektujesz odbiornik od początku, to robisz inaczej.

I faktycznie najlepiej to zrobic na pośredniej, ale odbiornik musi byc
superheterodynowy.

>>>> Ale specjalnie podałem rok 1920, to juz sprzęt lampowy, względnie 
>>>> "współczesny"
>>> 
>>> Tu piszą, że te suprheterodyny wcale nie tak szybko wchodziły do użycia:
>>>     https://pl.wikipedia.org/wiki/Superheterodyna
>>
>> 1923 w USA. A to odbiornik domowy, gdzie cena była problemem. 
>> Na statku i tak trzeba droższy.
>>
>> http://jproc.ca/rrp/ip501.html
>>
>> ale i tak "regenerative".
> 
> Po naszemu "superreakcyjne". W cytowanym wcześniej tekscie stoi, że na
> statkach dużo było takich. I że faktycnie mocno nadawały.

ciekawszy ten link
https://www.radioblvd.com/ip501.htm

I jest tam jedno zdanie o odbiorze CW, ale nie rozumiem.

J.

On Mon, 4 Sep 2023 14:05:38 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> P.S. Tego de Moure prawie na pewno wyczytałem w jakiejs historii
>> radia na wiki. I
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarium_historii_radia
>> jest
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_radio
>> nie ma.
>> A prawie na pewno z angielskiej korzystałem.
>> Ktos skasował? Nigdy na tej stronie nie było, to inna była?
>> To nie na wiki było?
> 
> Przecież Wiki ma historię, można zobaczyć każdą edytowaną wersję
> (poszukiwana zmiana nastąpiła w połowie października 2014 roku).

No prosze, a doszedłem w sprawdzaniu do czwartej strony, 17.10.2014
:-)

A nie, jeszcze inaczej - tam jeszcze jest to nazwisko, ale w notce nie
ma ani słowa, ze chodziło o transmisje audio.

Da sie jakos znaleźć kiedy dokładnie cos w wiki zmieniono, bez
przeglądania wersji?

Czyms sie de Moura zasłuzyl na usunięcie.
" rm Roberto Landell de Moura, early work is described as a
photophone, not radio)."

Jest tez możliwe, ze połączyło mi sie w mózgu osiągnięcie 
de Moura i Fessendena.

Nawiasem mówiac - transmisja Fessendena z 1906 miała byc juz słyszalna
na statkach ... to musiały mieć jakis inny detektor niz koherer.
Magnetyczny Marconiego? Lampowy? Elektrolityczny?

J.

Pan J.F napisał:

>> Gdy ja, pacholęciem będąc, bawiłem się w odbiór na pasmach KF, zrobiłem
>> oscylator pracujący na częstotliwości pośredniej. W ogóle go nie musiałem
>> nigdzie podłączać, wystarczyło umieścić obok radia. I już transmisje SSB
>> oraz CW stawały się zrozumiałe.
>
> Tak, ale robiło sie to dlatego, że miałes gotowe radio w domu, tylko
> brakowało mu jednej rzeczy. 
> Jak projektujesz odbiornik od początku, to robisz inaczej.

Tego nie wiem, czy inaczej. Wprawdzie ludzkość wymyśliła wielosiatkowe
lampy mieszające, ale dopiero później. Najpierw były triody i podejście
"jakoś to się wymiesza", podobne do mojego.

> I faktycznie najlepiej to zrobic na pośredniej, ale odbiornik musi byc
> superheterodynowy.

Jak jest superhetorodynowy to na mośredniej, jak nie jest -- to na nośnej.

> ciekawszy ten link
> https://www.radioblvd.com/ip501.htm
>
> I jest tam jedno zdanie o odbiorze CW, ale nie rozumiem.

To znaczy czego?

-- 
Jarek

Pan J.F napisał:

>> Gdy ja, pacholęciem będąc, bawiłem się w odbiór na pasmach KF, zrobiłem
>> oscylator pracujący na częstotliwości pośredniej. W ogóle go nie musiałem
>> nigdzie podłączać, wystarczyło umieścić obok radia. I już transmisje SSB
>> oraz CW stawały się zrozumiałe.
>
> Tak, ale robiło sie to dlatego, że miałes gotowe radio w domu, tylko
> brakowało mu jednej rzeczy. 
> Jak projektujesz odbiornik od początku, to robisz inaczej.

Tego nie wiem, czy inaczej. Wprawdzie ludzkość wymyśliła wielosiatkowe
lampy mieszające, ale dopiero później. Najpierw były triody i podejście
"jakoś to się wymiesza", podobne do mojego.

> I faktycznie najlepiej to zrobic na pośredniej, ale odbiornik musi byc
> superheterodynowy.

Jak jest superhetorodynowy to na pośredniej, jak nie jest -- to na nośnej.

> ciekawszy ten link
> https://www.radioblvd.com/ip501.htm
>
> I jest tam jedno zdanie o odbiorze CW, ale nie rozumiem.

To znaczy czego?

-- 
Jarek

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> ...w przypadku statków mogło być podobnie. Trzeba było zarzucić temat,
> by załogi starały się ograniczyć użycie radia do minimum. Bo a nuż
> mają jednak technologię i wykryją.

No tak, tak mogło być.

> Też nie, ale przypominam sobie ciszę w eterze 40-50 lat temu. Lokalnie
> nie nadawało nic, słychać było dalekie stacje. Teraz słychać warkot
> przetwornic, jak ubeckie zagłuszaczki.

Ale pewnie wystarczy się oddalić z 50 metrów od wszystkiego, i znów
będzie cicho. Oczywiście nie licząc prawdziwych transmisji.
Ale przyznaję, że nie sprawdzałem w takim polu - niezbyt wygodne,
i niestety sprzęt, który mam, najlepiej podpiąć do komputera (a jeszcze
lepiej do takiego z USB 3, który jest w stanie szybko obrabiać dane).
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Radar to ciekawy - z jednej strony bezcenna pomoc, z drugiej -
> ogłaszanie całemu światu "tu jestem".

Radary od czasów II WŚ też się "nieco" zmieniły.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Mon, 4 Sep 2023 16:29:16 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Gdy ja, pacholęciem będąc, bawiłem się w odbiór na pasmach KF, zrobiłem
>>> oscylator pracujący na częstotliwości pośredniej. W ogóle go nie musiałem
>>> nigdzie podłączać, wystarczyło umieścić obok radia. I już transmisje SSB
>>> oraz CW stawały się zrozumiałe.
>>
>> Tak, ale robiło sie to dlatego, że miałes gotowe radio w domu, tylko
>> brakowało mu jednej rzeczy. 
>> Jak projektujesz odbiornik od początku, to robisz inaczej.
> 
> Tego nie wiem, czy inaczej. Wprawdzie ludzkość wymyśliła wielosiatkowe
> lampy mieszające, ale dopiero później. Najpierw były triody i podejście
> "jakoś to się wymiesza", podobne do mojego.

Hm, jak sie juz wie, ze trzeba doprowadzic sygnał z generatora,
to kabelek wydaje mi sie odpowiedni, a nie "jakos to będzie".
Ale może się mylę.

A heptoda to rok 1933.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pentagrid_converter#Pentagrid
Fascynująca lektura, o tych koncernach i patentach ..
ale przeciez patenty wygasają .. ?

>> ciekawszy ten link
>> https://www.radioblvd.com/ip501.htm
>>
>> I jest tam jedno zdanie o odbiorze CW, ale nie rozumiem.
> 
> To znaczy czego?

"The regeneration, called "TICKLER," was provided by a variometer that
was built into the secondary inductor form. [...]the variometer rotor.
The TICKLER adjustment controlled the sensitivity and somewhat the
selectivity of the receiver. The TICKLER also would allow the detector
to be operated as an Autodyne or oscillating regenerative detector.
Since the detector was oscillating at the tuned frequency this
provided a heterodyne action with the incoming signal that the allowed
demodulation of an arc transmitter's continuous wave (CW) signal. "

Hm, czyli zmieniali to w oscylator?

J.

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Też nie, ale przypominam sobie ciszę w eterze 40-50 lat temu. Lokalnie
>> nie nadawało nic, słychać było dalekie stacje. Teraz słychać warkot
>> przetwornic, jak ubeckie zagłuszaczki.
>
> Ale pewnie wystarczy się oddalić z 50 metrów od wszystkiego, i znów
> będzie cicho. Oczywiście nie licząc prawdziwych transmisji.
> Ale przyznaję, że nie sprawdzałem w takim polu - niezbyt wygodne,

W poprzednim samochodzie miałem radio z zakresem AM, i to bardzo
dobrej firmy. Samochodem w różne miejsca pojechać łatwo. Nie żeby
często i obsesyjnie, ale zdarzało mi się robić nasłuch w miejscach
dość odludnych, właśnie żeby sprawdzić jakie jest tło. Sam nie wiem,
skąd się to kurestwo w eterze bierze.

> i niestety sprzęt, który mam, najlepiej podpiąć do komputera (a jeszcze
> lepiej do takiego z USB 3, który jest w stanie szybko obrabiać dane).

Sam komputer też potrafi siać.

Jarek

-- 
Trzeba wreszcie skończyć |   A tu zagłuszaczki    |   REWOLWER! DYNAMIT!
z tą obsesją czystą      |   ten kurewski poryk   |   znów obsesja czysta
siędę se pod dębem       |   i sam się w kieszeni |   miało być o jeżach
otworzę tranzystor       |   otwiera scyzoryk     |   nie o terrorystach

Pan J.F napisał:

>> Tego nie wiem, czy inaczej. Wprawdzie ludzkość wymyśliła wielosiatkowe
>> lampy mieszające, ale dopiero później. Najpierw były triody i podejście
>> "jakoś to się wymiesza", podobne do mojego.
>
> Hm, jak sie juz wie, ze trzeba doprowadzic sygnał z generatora,
> to kabelek wydaje mi sie odpowiedni, a nie "jakos to będzie".
> Ale może się mylę.

Kabelek nie, bardziej kondensator. Taki o bardzo małej pojemności, bo
lokalny oscylator silny, a odbierany sygnał słaby. W praktyce wystarczy
po prostu zbliżyć ten drucik, co robi za lokalną antenkę.

>>> I jest tam jedno zdanie o odbiorze CW, ale nie rozumiem.
>> 
>> To znaczy czego?
>
> "The regeneration, called "TICKLER," was provided by a variometer that
> was built into the secondary inductor form. [...]the variometer rotor.
> The TICKLER adjustment controlled the sensitivity and somewhat the
> selectivity of the receiver. The TICKLER also would allow the detector
> to be operated as an Autodyne or oscillating regenerative detector.
> Since the detector was oscillating at the tuned frequency this
> provided a heterodyne action with the incoming signal that the allowed
> demodulation of an arc transmitter's continuous wave (CW) signal. "
>
> Hm, czyli zmieniali to w oscylator?

Autodyna na to mówią. Chyba w ogóle pierwsze zastosowanie triody, takiej
trochę specjalnej, zwanej "audionem".

-- 
Jarek

On Mon, 4 Sep 2023 17:29:43 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Tego nie wiem, czy inaczej. Wprawdzie ludzkość wymyśliła wielosiatkowe
>>> lampy mieszające, ale dopiero później. Najpierw były triody i podejście
>>> "jakoś to się wymiesza", podobne do mojego.
>>
>> Hm, jak sie juz wie, ze trzeba doprowadzic sygnał z generatora,
>> to kabelek wydaje mi sie odpowiedni, a nie "jakos to będzie".
>> Ale może się mylę.
> 
> Kabelek nie, bardziej kondensator. Taki o bardzo małej pojemności, bo

Wiadomo - kondensatorek.

> lokalny oscylator silny, a odbierany sygnał słaby. W praktyce wystarczy
> po prostu zbliżyć ten drucik, co robi za lokalną antenkę.

No, skoro wystarczylo zblizyc cały generator do radia, 
to mozna zblizyc i drucik. Ale jakies nieładne mi się to wydaje :-)

>>>> I jest tam jedno zdanie o odbiorze CW, ale nie rozumiem.
>>> 
>>> To znaczy czego?
>>
>> "The regeneration, called "TICKLER," was provided by a variometer that
>> was built into the secondary inductor form. [...]the variometer rotor.
>> The TICKLER adjustment controlled the sensitivity and somewhat the
>> selectivity of the receiver. The TICKLER also would allow the detector
>> to be operated as an Autodyne or oscillating regenerative detector.
>> Since the detector was oscillating at the tuned frequency this
>> provided a heterodyne action with the incoming signal that the allowed
>> demodulation of an arc transmitter's continuous wave (CW) signal. "
>>
>> Hm, czyli zmieniali to w oscylator?
> 
> Autodyna na to mówią. Chyba w ogóle pierwsze zastosowanie triody, takiej
> trochę specjalnej, zwanej "audionem".

Czyli po prostu zamieniali na generator, a on robił za mixer i
wzmacniacz sygnału antenowego, i tak odbierał CW?

Hm, musze kiedys sprobować, ale na tranzystorze sie to uda ?


J.

On Mon, 04 Sep 2023 17:14:54 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Radar to ciekawy - z jednej strony bezcenna pomoc, z drugiej -
>> ogłaszanie całemu światu "tu jestem".
> 
> Radary od czasów II WŚ też się "nieco" zmieniły.

Przez długi czas emitowały własny sygnał, który da sie odebrac z
daleka (ale raczej z powietrza).

Nadal IMO tak emitują, ale moze juz nie wszystkie.

Tylko czy na morzu mozna liczyc na jakis inny sygnał dla pasywnego
radaru?
No, satelity są ...

J.

On Mon, 04 Sep 2023 16:54:10 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
>> Też nie, ale przypominam sobie ciszę w eterze 40-50 lat temu. Lokalnie
>> nie nadawało nic, słychać było dalekie stacje. Teraz słychać warkot
>> przetwornic, jak ubeckie zagłuszaczki.
> 
> Ale pewnie wystarczy się oddalić z 50 metrów od wszystkiego, i znów
> będzie cicho. Oczywiście nie licząc prawdziwych transmisji.
> Ale przyznaję, że nie sprawdzałem w takim polu - niezbyt wygodne,
> i niestety sprzęt, który mam, najlepiej podpiąć do komputera (a jeszcze
> lepiej do takiego z USB 3, który jest w stanie szybko obrabiać dane).

Ja robiłem ostatnio porządki w śmieciach, i nie byłem w stanie
Warszawy 1 odebrac.

Ale cos mnie tknęło ... no tak, zasilacz mam juz impulsowy, na
bateriach radyjko zagrało ...

J.

Pan J.F napisał:

>> lokalny oscylator silny, a odbierany sygnał słaby. W praktyce
>> wystarczy po prostu zbliżyć ten drucik, co robi za lokalną antenkę.
>
> No, skoro wystarczylo zblizyc cały generator do radia, 
> to mozna zblizyc i drucik. Ale jakies nieładne mi się to wydaje :-)

Jak dłubałem w starych lampowych radiach (wtedy nawet nie aż tak bardzo
starych), to zauważyłem, że czasem wystarczy dotknąć śrubokrętem do
jakiegoś punktu lutowniczego, a ono zaczyna grać lepiej. Nie wiem skąd
to się brało (wtedy wiedziałem jeszcze mniej, byłem bardzo młody), może
jakieś sprzężenia pojemnoścowe, czy cóś. Projektanci tych wynalazków
być może swoją robotę traktowali bardziej jak sztukę, niż ścisłą wiedzę.
Schemat ideowy nie do końca opisywał to, co co zlutowano na łączówkach.

>> Autodyna na to mówią. Chyba w ogóle pierwsze zastosowanie triody,
>> takiej trochę specjalnej, zwanej "audionem".
>
> Czyli po prostu zamieniali na generator, a on robił za mixer
> i wzmacniacz sygnału antenowego, i tak odbierał CW?
>
> Hm, musze kiedys sprobować, ale na tranzystorze sie to uda ?

Miałem kiedyś enerdowską książkę, w której omawiano te wszystkie układy.
Nie tylko teoretycznie, bo były też kompletne opisy wykonawcze. Radia
głównie lampowe, ale był też rozdział pod tytułem "audion tranzystorowy".

Zaguglałem i wyskoczyło mi takie:

    https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-201207/4146

To nowy, zupełnie inny tekst, ale na jego podstawie można sobie zrobić
Zwei-Transistor-Audion.

-- 
Jarek

On Mon, 4 Sep 2023 20:36:42 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> lokalny oscylator silny, a odbierany sygnał słaby. W praktyce
>>> wystarczy po prostu zbliżyć ten drucik, co robi za lokalną antenkę.
>>
>> No, skoro wystarczylo zblizyc cały generator do radia, 
>> to mozna zblizyc i drucik. Ale jakies nieładne mi się to wydaje :-)
> 
> Jak dłubałem w starych lampowych radiach (wtedy nawet nie aż tak bardzo
> starych), to zauważyłem, że czasem wystarczy dotknąć śrubokrętem do
> jakiegoś punktu lutowniczego, a ono zaczyna grać lepiej. Nie wiem skąd
> to się brało (wtedy wiedziałem jeszcze mniej, byłem bardzo młody), może
> jakieś sprzężenia pojemnoścowe, czy cóś.

Antena dodatkowa, uziemienie ..

Ja takie cuda pamietam raz z m.cz.

> Projektanci tych wynalazków
> być może swoją robotę traktowali bardziej jak sztukę, niż ścisłą wiedzę.
> Schemat ideowy nie do końca opisywał to, co co zlutowano na łączówkach.

Moze i tak.

>>> Autodyna na to mówią. Chyba w ogóle pierwsze zastosowanie triody,
>>> takiej trochę specjalnej, zwanej "audionem".
>>
>> Czyli po prostu zamieniali na generator, a on robił za mixer
>> i wzmacniacz sygnału antenowego, i tak odbierał CW?
>>
>> Hm, musze kiedys sprobować, ale na tranzystorze sie to uda ?
> 
> Miałem kiedyś enerdowską książkę, w której omawiano te wszystkie układy.
> Nie tylko teoretycznie, bo były też kompletne opisy wykonawcze. Radia
> głównie lampowe, ale był też rozdział pod tytułem "audion tranzystorowy".
> 
> Zaguglałem i wyskoczyło mi takie:
> 
>     https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-201207/4146
> 
> To nowy, zupełnie inny tekst, ale na jego podstawie można sobie zrobić
> Zwei-Transistor-Audion.

Artykuł prowadzi do wiki, i tak od linka do linka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Detektor_reakcyjny

"Amatorskie odbiorniki nasłuchowe ze względu na możliwość odbioru
telegrafii i prostotę były budowane do przełomu lat 70–80 XX w."

Czyli co - trzy w jednym? Generator, mikser i wzmacniacz? 
Moze nawet dwa wzmacniacze, bo sygnał krąży ...

J.

Pan J.F napisał:

> Czyli co - trzy w jednym? Generator, mikser i wzmacniacz? 
> Moze nawet dwa wzmacniacze, bo sygnał krąży ...

Tak, ludzie kiedyś ostro główkowali nad schematami, by jak najlepiej
wykorzystać drogie półprzewodniki. Jeden tranzystor bywał jednocześnie
wzmacniaczem w.cz. i m.cz.

Żeby wrócić do tematyki grupy (ale nie wątku) dodam, że pierwsze
amerykańskie telefony z guziczkami miały układ generatora DTMF
(*dual* tone multi frequency) z *jednym* tranzystorem. Nawet patent
na ten generator był.

-- 
Jarek

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> "The regeneration, called "TICKLER," was provided by a variometer that
> was built into the secondary inductor form. [...]the variometer rotor.
> The TICKLER adjustment controlled the sensitivity and somewhat the
> selectivity of the receiver. The TICKLER also would allow the detector
> to be operated as an Autodyne or oscillating regenerative detector.
> Since the detector was oscillating at the tuned frequency this
> provided a heterodyne action with the incoming signal that the allowed
                                                             ^^^
> demodulation of an arc transmitter's continuous wave (CW) signal. "

Pewnie to "the" jest niepotrzebne.

Oscylatory + mieszacze + (de)modulatory 3 w 1 to była od dawna normalna
sprawa. Dopiero względnie ostatnio się porobiło (w analogu) nieco
inaczej, przez odbiorniki kwadraturowe i software radio (np. w parze z
odbiornikiem cyfrowym).
-- 
Krzysztof Hałasa

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

>> i niestety sprzęt, który mam, najlepiej podpiąć do komputera (a jeszcze
>> lepiej do takiego z USB 3, który jest w stanie szybko obrabiać dane).
>
> Sam komputer też potrafi siać.

No tak, właśnie to miałem na myśli: tak co jakieś 100 MHz, większe piki
może rzadziej, pewnie jakieś -100 dBm wchodzi do anteny.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Radary od czasów II WŚ też się "nieco" zmieniły.
>
> Przez długi czas emitowały własny sygnał, który da sie odebrac z
> daleka (ale raczej z powietrza).

No wiadomo. Skoro one są w stanie odebrać swój sygnał po odbiciu od
kawałka blachy (odległość x2 + skuteczność odbicia), to jasne jest, że
"ofiara" może odebrać ich sygnał z bardzo daleka. I oczywiście takie
urządzenia to standard (RWR).

> Nadal IMO tak emitują, ale moze juz nie wszystkie.

Emitują, ale robi się wiele trików. Np. źródło jest w innym miejscu niż
detektor. Sygnał jest nietypowy i np. może używać "rozpraszania widma"
(co daje małą amplitudę na wejściu wąskopasmowego odbiornika) oraz
długookresowego kodowania (które trudno odebrać bez znajomości klucza).

> Tylko czy na morzu mozna liczyc na jakis inny sygnał dla pasywnego
> radaru?
> No, satelity są ...

Są np. mikrofony z MLATem.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu Fri, 1 Sep 2023 11:02:58 +0200, użytkownik J.F napisał:

> Tak nawiasem mówiąc, to trafiłem na jakis amerykanski dokument z czasów
> wojny, gdzie ostrzegano statki z konwojów, ze Niemcy sa w stanie
> namierzyc ich odbiorniki !
> I lista tych najgorszych była, ale ostrzezenie było ogólne.
> Widac heterodyna mocna była w tamtych czasach.

Słyszałem, że w Polsce w latach 50-tych ludzie ostrzegali się, że w 
podobny sposób UB może sprawdzić z samochodu stojącego pod domem kto 
słucha Wolnej Europy lub innych wrogich rozgłośni.

On Thu, 7 Sep 2023 07:21:07 -0000 (UTC), jureq wrote:
> W dniu Fri, 1 Sep 2023 11:02:58 +0200, użytkownik J.F napisał:
>> Tak nawiasem mówiąc, to trafiłem na jakis amerykanski dokument z czasów
>> wojny, gdzie ostrzegano statki z konwojów, ze Niemcy sa w stanie
>> namierzyc ich odbiorniki !
>> I lista tych najgorszych była, ale ostrzezenie było ogólne.
>> Widac heterodyna mocna była w tamtych czasach.
> 
> Słyszałem, że w Polsce w latach 50-tych ludzie ostrzegali się, że w 
> podobny sposób UB może sprawdzić z samochodu stojącego pod domem kto 
> słucha Wolnej Europy lub innych wrogich rozgłośni.

A w UK BBC miało jezdzic i namierzac tych, oglądają TV i nie płacą
abonamentu :-)

https://en.wikipedia.org/wiki/TV_detector_van

No cóż, jak widac - całkiem tego wykluczyc nie można, ale myslę, ze UB
na bardziej sprawdzonych sposobach polegało :-)

J.

Pan J.F napisał:

> No cóż, jak widac - całkiem tego wykluczyc nie można, ale myslę,
> ze UB na bardziej sprawdzonych sposobach polegało :-)

Moja mama może się poszczycić świadectwem maturalnym wydanym
w Stalinogrodzie. Nie wszystkie jej koleżanki i koledzy ze
szkolnej ławy miieli takie szczęście. Równoległą klasę rozwiązano
na kilka tygodni przed maturą -- za słuchanie Wolnej Europy.
Ubecja nie musiała w to angażować wyrafinowanych środków
technicznych -- po prostu jakiś s@#$%syn doniósł.

-- 
Jarek

W dniu 07.09.2023 o 13:56, J.F pisze:
> A w UK BBC miało jezdzic i namierzac tych, oglądają TV i nie płacą
> abonamentu 😄
> 
> https://en.wikipedia.org/wiki/TV_detector_van

Wystarczyło obrócić TV o 90° w osi kineskopu. Trochę utrudni oglądanie, 
ale nie znajdą. ;)

Robert

On Thu, 7 Sep 2023 15:27:58 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> No cóż, jak widac - całkiem tego wykluczyc nie można, ale myslę,
>> ze UB na bardziej sprawdzonych sposobach polegało :-)
> 
> Moja mama może się poszczycić świadectwem maturalnym wydanym
> w Stalinogrodzie. Nie wszystkie jej koleżanki i koledzy ze
> szkolnej ławy miieli takie szczęście. Równoległą klasę rozwiązano
> na kilka tygodni przed maturą -- za słuchanie Wolnej Europy.
> Ubecja nie musiała w to angażować wyrafinowanych środków
> technicznych -- po prostu jakiś s@#$%syn doniósł.

Albo powiedzieli, ze doniósł.

Bo jak - cała klasa słuchała?

W NRD mieli inne metody - kazali dzieciom narysowac obraz kontrolny z
TV. No i niektórzy wpadli :-)

J.