🚀 go-pugleaf

Dnia Thu, 22 Oct 2020 11:24:20 -0700 (PDT), vari107@interia.pl
napisał(a):
> Napisałem ten post, ponieważ nóż mi się w kieszeni otworzył.
> Uświadomiłem sobie, że jesteśmy 30 lat po (?) komunie, a tu właśnie system służby zdrowia
> upadł zupełnie.
[...]
> SOR w miejskim szpitalu był zamknięty.
> Jak się później okazało tylko dla ludzi "bez karetki".
> Bo szwagierkę w końcu tam przyjęli... po czterech godzinach.
> Na podjeździe była też przed nami inna karetka. Pacjent z udarem.
> Jeździł od godziny 15. Była 21-sza.

No i sie dziwisz, ze karetki nie ma, jesli 6h pacjenta wozi.

Swoja droga, zeby w 21w karetka wozila od szpitala do szpitala,
zamiast ustalic to przez radio

> Ja nie piszę, że dawniej było dobrze.

Bylo podobnie. Wiec to wina Tuska :-)

Chyba nie bylo to na taka skale ... i ciekawe co tu zawiodlo 
- przez ten koronawirus patologia sie powiekszyla? 
  wzrost patologii mogl byc nawet nieznaczny, ale efekt koncowy mogl
wzrosnac juz sporo,
 
-glupie wydluzenie przyjecia chorego do szpitala spowodowalo takie
skutki, 

-pracownicy poszli do tych nowych szpitali awaryjnych i miales pecha,
ze akurat teraz sie zdarzylo,

-pracownikow od dawna ubywalo, a przez wirusa troche odeszlo
profilaktycznie, troche na kwarantannie,


J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Swoja droga, zeby w 21w karetka wozila od szpitala do szpitala,
> zamiast ustalic to przez radio

Ustaliła - że nie ma dokąd zawieść :-(

> Bylo podobnie. Wiec to wina Tuska :-)

Ano. BTW osobiście nie mam niestety wina Tuska, ale mam dobrego
dwójniaka, czas chyba zdezynfekować górną część przewodu pokarmowego :-)

> -glupie wydluzenie przyjecia chorego do szpitala spowodowalo takie
> skutki,

Możliwe

> -pracownicy poszli do tych nowych szpitali awaryjnych i miales pecha,
> ze akurat teraz sie zdarzylo,

Wątpię, ale w sumie teoretycznie możliwe

> -pracownikow od dawna ubywalo, a przez wirusa troche odeszlo
> profilaktycznie, troche na kwarantannie,

To ostatnie bardziej pewnie.

Natomiast przyczyna podstawowa to jest pewnie to, że po prostu
zapotrzebowanie na szpitale/karetki/itp. jest obecnie znacznie większe
niż zwykle.

No to idę dezynfekować.
-- 
Krzysztof Hałasa

Dnia Mon, 26 Oct 2020 22:31:39 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> -pracownicy poszli do tych nowych szpitali awaryjnych i miales pecha,
>> ze akurat teraz sie zdarzylo,
> 
> Wątpię, ale w sumie teoretycznie możliwe

Slyszalem jakies narzekania o podkupywaniu pracownikow ... ale to moze
tylko wymysly opozycyjnych dziennikarzy :-)

>> -pracownikow od dawna ubywalo, a przez wirusa troche odeszlo
>> profilaktycznie, troche na kwarantannie,
> 
> To ostatnie bardziej pewnie.

A tak swoja droga - nie ma juz troche personelu odpornego na wirusa?
Ktory moglby pracowac bez tych kombinezonow 

> Natomiast przyczyna podstawowa to jest pewnie to, że po prostu
> zapotrzebowanie na szpitale/karetki/itp. jest obecnie znacznie większe
> niż zwykle.

Nie bylbym taki pewny. Chocby to, ze mowili iz smiertelnosc calkowita
spadla w poprzednich miesiacach.

Wiec gdyby nie czekaly jak glupie ...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Slyszalem jakies narzekania o podkupywaniu pracownikow ... ale to moze
> tylko wymysly opozycyjnych dziennikarzy :-)

Wątpię, ale raczej też wątpię w dużą skalę zjawiska. To zawsze zresztą
istniało (no może od czasów niewolnictwa), i nic w tym złego.

> A tak swoja droga - nie ma juz troche personelu odpornego na wirusa?
> Ktory moglby pracowac bez tych kombinezonow

Nie ma jednoznacznych badań pokazujących, że tak jest.

>> Natomiast przyczyna podstawowa to jest pewnie to, że po prostu
>> zapotrzebowanie na szpitale/karetki/itp. jest obecnie znacznie większe
>> niż zwykle.
>
> Nie bylbym taki pewny. Chocby to, ze mowili iz smiertelnosc calkowita
> spadla w poprzednich miesiacach.

No ale jednak wydaje się, że tak jest. Sama śmiertelność "brutto"
nie odzwierciedla bezpośrednio zapotrzebowania na karetki / miejsca
w szpitalach (np. konkretnych, walczących z kowidem).

Najgorsze że nie wiadomo w jakim punkcie jesteśmy (tzn. być może jakieś
ministerstwo itp. "to wie - ale nie powie"). Gdyby wyniki testów
populacyjnych (immunoglobulinowych) były znane na bieżąco (co implikuje
konieczność wykonywania tych testów - nie wiem czy są wykonywane), to
łatwiej byłoby coś konkretniej napisać.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Nie wiem czy tak istnialo w panstwowych szpitalach.
> Nie bylo prostego przelicznika lepszy lekarz -> wiekszy zysk, moze i
> nie bylo nacisku na zysk :-)

Oj tam oj tam. Nawet jeśli nie "lepszy", to "więcej lekarzy" = lepiej.
Lekarze pracujący na kilku etatach itd.

Kwestia pewnie specjalności.

> Skoro niektorzy przeszli i maja przeciwciala .. to co przeszkadza ?

Nie wiadomo, czy _na_pewno_ są odporni na ponowne zakażenie.
_Na_pewno_ to niczego nie wiadomo, więc to nie powinno dziwić - ale nie
ma jednoznacznych, formalnych badań. Za mało czasu upłynęło.

> No ale mniej wypadkow drogowych, mniej zawalow ... moze i mniej gryp i
> mniej powiklan ...

A nie wiem czy mniej zawałów. Dlaczego? Trudności z dostępem do lekarzy
powinny sugerować, że powinno być więcej. Grypa - tak.

> Kiedys pisalem o Szwecji, zrobili po prostu troche testow na losowej
> probce,
> i wyszlo ze 1% mieszkancow ma, w Sztokholmie to 2.5%.
> Ale to bylo juz pare miesiecy temu.

To jest właśnie prosty test. Trzeba tylko dobrze ustalić próbkę,
i powtarzać co jakiś czas. No ale tego nikt chyba nie robi, bo to
przecież "kasa w błoto".

> W takiej Francji to juz uzbierali 1.2 mln zarazonych (w/g WHO),
> zakladajac, ze sporo osob bylo zarazonych nieoficjalnie ... no, na
> razie troche malo, aby twierdzic ze juz cale spoleczenstwo odporne.

Owszem. Nic nie wiadomo, nawet nie wiadomo, na ile określić
śmiertelność (lepiej niż po przypadku Diamond Princess). Na tym etapie
to IMHO lekka porażka jest. I żeby ktoś nie pomyślał, że u nas jest
lepiej :-(

> Co ciekawe - maja obecnie duzo zakazen, ale stosunkowo malo zgonow
> https://covid19.who.int/region/euro/country/fr
>
> Wirus oslabl, nauczyli sie leczyc, czy tylko wiecej testow to wiecej
> wykrytych ?
> A moze testy jakies gorsze wprowadzili ?

Nie wiemy czy uczciwie to wykazują. Co innego u nas, tu jest pewna
wiedza :-(
Myślę, że dopiero bilans ogólny zgonów (bez rozróżniania przyczyn) coś
wyjaśni.

> Moze po prostu musi u nas umrzec tyle samo osob co w innych krajach,
> rzad pierwsza fale stlumil, ale lekarstwa ani szczepionki nadal nie
> ma.

Tzn. w ogóle jakieś metody leczenia istnieją, objawowe albo np.
przeciwciałami od - jak to nazywają - "ozdrowieńców".

> Ale znow Niemcy sa ciekawi, bo u nich smiertelnych ofiar jakos malo.

Nie śledzę tego, ale oni dużo testowali - być może mają znacznie mniej
naprawdę zakażonych (tzn. nie mniej niż pozytywów, ale mniej niż
np. my). Też mogą zaniżać, kto ich tam wie.
W Polsce pytanie nie jest o to, czy liczba przypadków jest zaniżona,
tylko raczej ile razy. Co prowadzi do drugiego pytania - kiedy
się to skończy? Systemy argentyńskie też nie są wieczne :-)
Aczkolwiek oczywiście nie wiemy jak to będzie z odpornością.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ale to chyba wola lekarzy, i moze nawet uzasadniona.
> Dla szpitala tez moze lepiej jak ma 10 lekarzy na ulamek etatu niz 3 -
> chocby w razie choroby.

Kto mówi o ułamkach? Lekarze potrafią pracować na kilku całych etatach.
Zresztą, co tam lekarze. Dyrektorzy państwowych centrów medycznych
także.

> A przy ciaglym kontakcie z wirusem ... czy to sie liczy za "ponowny"

Z założenia nikt nie ma mieć ciągłego kontaktu. Chociaż to się może
zmienić.

> Teraz mielismy Slowacje.
> 2.5 mln testow w jeden dzien. Ale
> -to chyba jakies proste testy na przeciwciala, o miernej skutecznosci
>  ... czy to cos da ?

Nie znalazłem niestety nigdzie szczegółów. Wydaje się, że używali
szybkich testów immunochemicznych (czy tylko?). Nawet przy miernej
skuteczności (typu 20% fałszywych negatywów), powinno to dać dość dobry
obraz rzeczywistości. Ale czy to wszystko nie ma jakiejś istotnej wady,
która zaniża wyniki wielokrotnie? Nie wiemy.

W Polsce ~ 1% to są potwierdzone przypadki (przez RT-PCR, nie żadnym
chemicznym papierkiem), i przecież wiadomo, że to jest tylko czubek góry
lodowej. Nie wiadomo tylko jak dużej. Stąd nieco dziwi mnie wynik
słowackich testów, ale być może tam społeczeństwo zachowywało się
inaczej (u nas też "nikt" nie chorował dwa miesiące temu, a teraz
wszędzie ludzie chorują).

> Ale ... we Francji dosc wczesniej zrobili izolacje, wiec sa obszary,
> gdzie wirusa malo bylo ... wiec ciagle jest grozny.

Nie wiem.

[Niemcy]
> No wlasnie - mieli bardzo duzo zarazonych i malo zgonow.
>
> Albo jakis czynnik powoduje, ze sa odporniejsi, albo ... mieli duzo
> testow, ale kiepskich.

Kiepskie testy raczej generują fałszywe negatywy. Poza tym pozytywy
uzyskane niepewnymi testami powinny być weryfikowane PCRem, a tu pewność
(pod warunkiem, że np. nikt nie zanieczyści próbki) jest bardzo duża.

Teoretycznie mogą być odporniejsi, ale dlaczego? Bez konkretnego
sensownego powodu należy założyć, że tak nie jest.

> 99% czy wiecej nie umiera, wiec odpornosc jest spora.

Śmiertelność jest mała (czy <1% to nie wiem), odporność to inna bajka.
Utrzymywanie się odporności miesiącami spowoduje, że epidemia wygaśnie.
Jeśli odporność będzie krótkotrwała (chociaż nie wiem czemu miałoby tak
być), tego efektu może nie być.

> Jakos tak ludzkosc przezyla wszystkie epidemie.

Zapewne. Z drugiej strony, nie było samolotów itd, ale z trzeciej -
ludzie byli niedożywieni, nie było praktycznie służby zdrowia
(w porównaniu nawet do naszej obecnej).
-- 
Krzysztof Hałasa

Dnia Wed, 04 Nov 2020 02:28:41 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Teraz mielismy Slowacje.
>> 2.5 mln testow w jeden dzien. Ale
>> -to chyba jakies proste testy na przeciwciala, o miernej skutecznosci
>>  ... czy to cos da ?
> 
> Nie znalazłem niestety nigdzie szczegółów. Wydaje się, że używali
> szybkich testów immunochemicznych (czy tylko?). Nawet przy miernej
> skuteczności (typu 20% fałszywych negatywów), powinno to dać dość dobry
> obraz rzeczywistości. 

A jak jest 20% falszywych pozytywow ?

> W Polsce ~ 1% to są potwierdzone przypadki (przez RT-PCR, nie żadnym
> chemicznym papierkiem), i przecież wiadomo, że to jest tylko czubek góry
> lodowej. Nie wiadomo tylko jak dużej. Stąd nieco dziwi mnie wynik
> słowackich testów, ale być może tam społeczeństwo zachowywało się
> inaczej (u nas też "nikt" nie chorował dwa miesiące temu, a teraz
> wszędzie ludzie chorują).

Oni sie jakos uchowali i praktycznie nie mieli "pierwszej fali".
Czesi tez nie, co juz jest ciekawe - nie maja ruchu granicznego z
Niemcami?

Ale nie dopadlo ich wtedy, to dopada teraz.

> [Niemcy]
>> No wlasnie - mieli bardzo duzo zarazonych i malo zgonow.
>>
>> Albo jakis czynnik powoduje, ze sa odporniejsi, albo ... mieli duzo
>> testow, ale kiepskich.
> 
> Kiepskie testy raczej generują fałszywe negatywy. Poza tym pozytywy
> uzyskane niepewnymi testami powinny być weryfikowane PCRem, a tu pewność

Moze nie byly, i trafiali od razu do statystyki "zarazeni".

> (pod warunkiem, że np. nikt nie zanieczyści próbki) jest bardzo duża.
> 
> Teoretycznie mogą być odporniejsi, ale dlaczego? Bez konkretnego
> sensownego powodu należy założyć, że tak nie jest.

Holandia - 7.5 tys zmarlych, czyli 441 na milion mieszkancow.
Belgia - 1000/mln
Francja - 553/mln
Niemcy - 127/mln

Wiec sa odporniejsi.Tylko dlaczego ?

U nas 154/mln ... na razie :-(


J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Nie znalazłem niestety nigdzie szczegółów. Wydaje się, że używali
>> szybkich testów immunochemicznych (czy tylko?). Nawet przy miernej
>> skuteczności (typu 20% fałszywych negatywów), powinno to dać dość dobry
>> obraz rzeczywistości.
>
> A jak jest 20% falszywych pozytywow ?

Słowacy takiego nie użyli, bo uzyskali wynik ok. 1% wszystkich
pozytywów.
Podobno przetestowali 2/3 społeczeństwa. Nie wiem jednak które 2/3, czy
to nie wniosło dużego błędu systematycznego.

> Oni sie jakos uchowali i praktycznie nie mieli "pierwszej fali".
> Czesi tez nie, co juz jest ciekawe - nie maja ruchu granicznego z
> Niemcami?

Moim zdaniem my także nie mieliśmy żadnych fal. Być może u nich epidemia
postępowała wolniej, albo w ogóle np. oscylowała wokół stabilności.
Przecież do tego wcale dużo nie trzeba, wiele badań wskazuje, że
wystarczy że ludzie będą zachowywać dystans, będą nosić prawidłowo maski
(właściwe, bez zaworków wydechowych, i nie przyłbice), i nie będą robić
totalnych głupot.

> Moze nie byly, i trafiali od razu do statystyki "zarazeni".

Może. Ale to tak wiele nie zmienia.

> Holandia - 7.5 tys zmarlych, czyli 441 na milion mieszkancow.
> Belgia - 1000/mln
> Francja - 553/mln
> Niemcy - 127/mln
>
> Wiec sa odporniejsi.Tylko dlaczego ?

Nie przekonuje mnie to, to są podobne liczby, różnice mogą bez
najmniejszego problemu wynikać z innego zachowania (tu akurat mniejsze
liczby w Niemczech powinna być spodziewana), a także np. z innego
sposobu liczenia. Wzrost śmiertelności następuje także po wyczerpaniu
możliwości systemu zdrowotnego, a to może wynikać z różnych możliwości
w różnych krajach (bardzo prawdopodobne) oraz z różnych szybkości
postępowania epidemii (również bardzo prawdopodobne).

Istnieje teoria, że częściowa odporność może wynikać z innych szczepień.
To jest możliwe i być może nawet prawdopodobne, ale chwilowo to tylko
teoria. Są też inne.

Gdy epidemia się zakończy (a przynajmniej ostra faza), wtedy będzie to
można lepiej porównać.

> U nas 154/mln ... na razie :-(

Wiadomo że wiele rządów - w ten lub inny sposób - zaniża te liczby (być
może niektóre/częściowo niecelowo).
Ogólne statystyki pokażą prawdę, a w każdym razie zrobią to lepiej niż
oficjalne wyniki "covidowe".
-- 
Krzysztof Hałasa

Dnia Wed, 04 Nov 2020 17:27:58 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>>> Nie znalazłem niestety nigdzie szczegółów. Wydaje się, że używali
>>> szybkich testów immunochemicznych (czy tylko?). Nawet przy miernej
>>> skuteczności (typu 20% fałszywych negatywów), powinno to dać dość dobry
>>> obraz rzeczywistości.
>>
>> A jak jest 20% falszywych pozytywow ?
> 
> Słowacy takiego nie użyli, bo uzyskali wynik ok. 1% wszystkich
> pozytywów.

W taki, ktory daje 1% falszywych pozytywnych jeszcze latwiej uwierzyc.
I np 2% falszywych negatywnych :-)

Cos mi chodzi po glowie, ze Czechy kupily jakies kiepskie testy.

> Podobno przetestowali 2/3 społeczeństwa. Nie wiem jednak które 2/3, czy
> to nie wniosło dużego błędu systematycznego.


https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-co-piaty-nowojorczyk-byl-zakazony-koronawirus-pojawil-sie-ta,nId,4835026
Co piąty nowojorczyk był zakażony. Koronawirus pojawił się tam 
wcześniej

W Nowym Jorku wirus SARS-Cov-2 pojawił się wcześniej, niż do tej pory 
myślano. W sumie zaraziło się nim około 1,7 miliona mieszkancow, czyli 
ponad 20 proc. populacji. Śmiertelność tego zakażanie wyniosła około 
procenta, czyli była 10 razy wyższa, niż w przypadku grypy. Takie 
wyniki badań publikuje na łamach czasopisma "Nature" grupa naukowców z 
Icahn School of Medicine przy Szpitalu Mount Sinai.

ale podobne dane byly jeszcze w kwietniu
https://wyborcza.pl/7,75399,25894328,co-piaty-przetestowany-nowojorczyk-ma-juz-przeciwciala-na-koronawirusa.html

>> Oni sie jakos uchowali i praktycznie nie mieli "pierwszej fali".
>> Czesi tez nie, co juz jest ciekawe - nie maja ruchu granicznego z
>> Niemcami?
> 
> Moim zdaniem my także nie mieliśmy żadnych fal.

No jak nie
https://covid19.who.int/region/euro/country/pl

Gdzies na to mozna nalozyc ilos testow - ale ta pewnie rosla 
systematycznie.

> Być może u nich epidemia
> postępowała wolniej, albo w ogóle np. oscylowała wokół stabilności.
> Przecież do tego wcale dużo nie trzeba, wiele badań wskazuje, że
> wystarczy że ludzie będą zachowywać dystans, będą nosić prawidłowo maski
> (właściwe, bez zaworków wydechowych, i nie przyłbice), i nie będą robić
> totalnych głupot.

A z drugiej strony - jak sie profilaktycznie zamknie kraj to rozwoj 
ulegnie zahamowaniu. Jak to zrobisz wczesnie - to w ogole zachorowan 
bedzie malo, bo bylo malo nosicieli.
Tylko potem jak otworzysz, to skoczy mocno.

I taka Slowacja mnie nie dziwi, Czechy jednak juz tak, bo zaloze sie, 
ze rucha graniczny z Niemcami, Austria i Polska dosc spory.

A teraz jeszcze patrzac po nas - restrykcje zmniejszono i przez lato 
jakos bylo zmniejszanie. Teraz wybuchlo.
Wplyw jesieni, kontaktow w pracy, czy szkoly roznosza ?

>> Moze nie byly, i trafiali od razu do statystyki "zarazeni".
> Może. Ale to tak wiele nie zmienia.

Zalezy - jak robili szybkie testy i niezbyt rzetelne, to mogli 
statystyki nabic.

>> Holandia - 7.5 tys zmarlych, czyli 441 na milion mieszkancow.
>> Belgia - 1000/mln
>> Francja - 553/mln
>> Niemcy - 127/mln
>>
>> Wiec sa odporniejsi.Tylko dlaczego ?
> 
> Nie przekonuje mnie to, to są podobne liczby,

127  i 1000 to podobne ?

> różnice mogą bez
> najmniejszego problemu wynikać z innego zachowania (tu akurat mniejsze
> liczby w Niemczech powinna być spodziewana)

Porzadni Niemcy myja rece cztery razy dziennie, nie tak jak te 
belgijskie brudasy ? :-)

> a także np. z innego
> sposobu liczenia. Wzrost śmiertelności następuje także po wyczerpaniu
> możliwości systemu zdrowotnego, a to może wynikać z różnych możliwości
> w różnych krajach (bardzo prawdopodobne)

Owszem, ale akurat w Belgii, Holandii czy Francji sie o tym nie 
slyszalo. We Wloszech tak, nie wiem jak w Hiszpanii.

> oraz z różnych szybkości
> postępowania epidemii (również bardzo prawdopodobne).

To sa dane z teraz, i obejmuja cala pierwsza fale.
Co prawda zaczyna sie druga - ale to jeszcze w tych krajach 
mniejszosc.

> Istnieje teoria, że częściowa odporność może wynikać z innych szczepień.
> To jest możliwe i być może nawet prawdopodobne, ale chwilowo to tylko
> teoria. Są też inne.

Tlumaczylaby pewna odpornosc Polakow w pierwszej fali ... ale sie 
skonczyla. 
Inna to wplyw witaminy D, na ktory akurat cierpimy mocno.

> Gdy epidemia się zakończy (a przynajmniej ostra faza), wtedy będzie to
> można lepiej porównać.
> 
>> U nas 154/mln ... na razie :-(
> 
> Wiadomo że wiele rządów - w ten lub inny sposób - zaniża te liczby (być
> może niektóre/częściowo niecelowo).

To jedno, ale drugie - do tej pory nam respiratorow nie brakowalo.
No chyba, ze rzad klamie :-)

> Ogólne statystyki pokażą prawdę, a w każdym razie zrobią to lepiej niż
> oficjalne wyniki "covidowe".

Pisalem - byly takie gdzies z Francji. W jednych departamentach 
dwukrotny wzrost smiertelnosci, w innych spadek.

Nawiasem mowiac - w Polsce umiera ok 0.5mln obywateli rocznie, jakies 
1500 dziennie, wiec te ostatnie 350 na covid jest niepokojace.
A respiratory wszystkie zajete ...

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-chin/komentarze-ekspertow/news-co-piaty-nowojorczyk-byl-zakazony-koronawirus-pojawil-sie-ta,nId,4835026
> Co piąty nowojorczyk był zakażony. Koronawirus pojawił się tam 
> wcześniej
>
> W Nowym Jorku wirus SARS-Cov-2 pojawił się wcześniej, niż do tej pory 
> myślano. W sumie zaraziło się nim około 1,7 miliona mieszkancow, czyli 
> ponad 20 proc. populacji. Śmiertelność tego zakażanie wyniosła około 
> procenta, czyli była 10 razy wyższa, niż w przypadku grypy. Takie 
> wyniki badań publikuje na łamach czasopisma "Nature" grupa naukowców z 
> Icahn School of Medicine przy Szpitalu Mount Sinai.

Tyle że tu może być także niemożliwy do skorygowania błąd systematyczny
- 40% próbek pochodziło z poważnych przypadków COVID, pozostałe były od
osób, które miały kontakt ze szpitalem. Jak to teraz ekstrapolować na
całość społeczeństwa?
Główny problem jest oczywiście ze wskaźnikiem śmiertelności, w mniejszym
stopniu z zapadalnością.

Śmiertelność 1% to rzeczywiście ok. 10 razy więcej niż przy grypie - ale
przy typowej grypie. Hiszpanka miała kilkukrotnie większą śmiertelność
(przypuszczalnie w dużej mierze ze względu na warunki w okolicach I WŚ),
Świńska grypa była 10% mniej śmiertelna (0,01%) niż typowa, ale jakieś
tam grypy azjatyckie czy inne Hong Kong mogły mieć śmiertelność podobną
do COVIDa.

>> Moim zdaniem my także nie mieliśmy żadnych fal.
>
> No jak nie
> https://covid19.who.int/region/euro/country/pl

Normalnie nie. Chyba że za falę uznasz bezpośrednią reakcję na
początkową (prawie) panikę i późniejsze rozluźnienie.

> A z drugiej strony - jak sie profilaktycznie zamknie kraj to rozwoj 
> ulegnie zahamowaniu. Jak to zrobisz wczesnie - to w ogole zachorowan 
> bedzie malo, bo bylo malo nosicieli.
> Tylko potem jak otworzysz, to skoczy mocno.

Owszem. Dlatego zastosowane środki powinny być proporcjonalne do
sytuacji. Nie powinno to być odbijanie się od jednego ekstremum do
drugiego, bo takie coś ma tylko wady obu "rozwiązań", i żadnych zalet.

Jak mówią, "złoty środek".
Na początku roku rządy wielu państw były w panice, bo powszechnie
straszono śmiertelnością na poziomie nawet kilkudziesięciu procent.
Aczkolwiek dość szybko stało się jasne, że nie jest aż tak źle (mimo że
śmiertelność przynajmniej w niektórych miejscach wydawała się znaczna).

> A teraz jeszcze patrzac po nas - restrykcje zmniejszono i przez lato
> jakos bylo zmniejszanie.

A skąd możemy to wiedzieć? Duża liczba osób bez objawów powoduje, że we
wstępnych stadiach epidemii nie mamy wiarygodnych informacji.

> Teraz wybuchlo.

To wina ciągłego wzrostu. Przypuszczalnie z coraz większym wsp.
wzmocnienia, bo początkowa panika dawno się skończyła, i ludzie mają
wszystkie środki ostrożności głęboko w d* (nawet teraz).

> Wplyw jesieni, kontaktow w pracy, czy szkoly roznosza ?

Szkoły, na pewno. Nie wiadomo na ile.

>> Nie przekonuje mnie to, to są podobne liczby,
>
> 127  i 1000 to podobne ?

W tym kontekście, owszem. Jest bardzo duży przedział niepewności.
Dodatkowo różnice mogą wynikać z wysycenia możliwości służby zdrowia.

> Porzadni Niemcy myja rece cztery razy dziennie, nie tak jak te 
> belgijskie brudasy ? :-)

Tego nie wiem, ale może np. karnie noszą maseczki.

> Owszem, ale akurat w Belgii, Holandii czy Francji sie o tym nie 
> slyszalo. We Wloszech tak, nie wiem jak w Hiszpanii.

W Hiszpanii także, ale nie wiem, czy tego problemu nie było w innych
miejscach. Nawet niekoniecznie w skali całych krajów.
A u nas obecnie mamy służbę zdrowia wysyconą, czy nie? Bo tym bardziej
"się nie słyszy", a jednak w takiej. np. Warszawie i okolicach przez
ileś tam godzin nie było podobno ani jednego wolnego respiratora.

> To jedno, ale drugie - do tej pory nam respiratorow nie brakowalo.
> No chyba, ze rzad klamie :-)

No jak nie jak tak. Może nie na taką skalę jak we Włoszech, ale też
wąskie gardło mogło być wcześniej (np. wielogodzinne jazdy z pacjentem).

> Nawiasem mowiac - w Polsce umiera ok 0.5mln obywateli rocznie, jakies 
> 1500 dziennie, wiec te ostatnie 350 na covid jest niepokojace.
> A respiratory wszystkie zajete ...

Coś w tym jest. Chwilowo za wcześnie na wnioski.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Z drugiej strony - w duzym miescie jak sie nie zarazic ?

Problem jest z publicznym transportem, poza tym maski powinny ograniczać
możliwości zakażenia do wartości poniżej 1.0.

>> Świńska grypa była 10% mniej śmiertelna (0,01%) niż typowa, ale
>> jakieś
>> tam grypy azjatyckie czy inne Hong Kong mogły mieć śmiertelność
>> podobną
>>do COVIDa.
>
> I nie dotarly do nas, czy u nas nie sa smiertelne ?

Dotarły przecież. Tyle że to było jakiś czas temu, nie można sobie było
o tym przeczytać w sieci, a TV też nie powiedziała (przypuszczalnie).

>>Normalnie nie. Chyba że za falę uznasz bezpośrednią reakcję na
>>początkową (prawie) panikę i późniejsze rozluźnienie.
>
> Patrze, ze byl wzrost zachorowan, potem spadek, a teraz znow wzrost.

Po pierwsze, był wzrost itd. pozytywnych wyników, o zachorowaniach
(ani o zakażeniach) nie wiemy. Po drugie, o fali można mówić, jeśli
spadek następuje z powodów niezależnych od działań ludzkich,
w szczególności jeśli jest to uzyskanie znacznej odporności
społeczeństwa (i np. mutacja powoduje drugą falę, na którą odporność
jest mniejsza). Z tym że to oczywiście zależy od definicji - ta jest
typowa.

> Na poczatku to w ogole nie bylo wiele wiadomo. Chinczycy cos
> wiedzieli, ale czy powiedzieli i czy mozna im wierzyc ?

Racja, ale był m.in. statek Diamond Princess - wątła podstawa, ale
jednak pewne rzeczy dało się stwierdzić. Natomiast chwilę później dane
już były, a w każdym razie powinny być dostępne dla rządów.

>>straszono śmiertelnością na poziomie nawet kilkudziesięciu procent.
>
> Nawet glupi 1% przy 38 mln zarazonych to jest 380 tys.

Owszem. Ale 100% penetracji społeczeństwa nie ma nigdy, a używając
samych tylko masek powinno to być dużo mniej. Bardziej realne są
dziesiątki tysięcy, chociaż to oczywiście jest dużo w dalszym ciągu.

> W jakims francuskim departamencie nastapilo podwojenie smiertelnosci.

Przez krótki czas.

> Ale masz drugi czynnik - nie ma w kraju 380 tys respiratorow. NIe ma
> nawet 38 tys.
> Jak chory bedzie zajmowal przez tydzien, to dla wielu nie starczy.
> I sie zrobi chryja ...

Owszem, stąd pisałem o saturacji służby zdrowia (nie O2).

> Mamy statystyki zgonow, a i testow przez wakacje raczej nie ubylo, a
> wrecz przybylo, wiec ilosc zakazen cos mowi.

"coś" - możliwe. Nie jest to jednak wiarygodna informacja.

> A czemu nie wybuchlo w maju, w czerwcu, w lipcu ?

Bo za mały współczynnik R0 - a okres wylęgania dość długi.

> Czyli te maseczki cos daja ? :-)

Tak wszyscy twierdzą. Podobno samo stosowanie maseczek zmniejsza R0 do
poziomu < 1. Aczkolwiek czy to prawda to nie wiem.

> W kazdym badz razie rzad znalazl rozwiazanie, deleguje zolnierzy do
> szpitali, ktorzy beda liczyc wolne lozka :-)

No ładnie.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>>Po pierwsze, był wzrost itd. pozytywnych wyników, o zachorowaniach
>>(ani o zakażeniach) nie wiemy.
>
> No, zakladam, ze jak ktos byl w ciezkim stanie, to mu jednak test
> zrobili.

Założenie jest błędne. W Polsce? Nie. Wytyczne były dość jasne.
BTW: jeśli zmarł z wszelkimi objawami COVID, ale nie miał testu, to nie
zmarł na COVID. Jeśli nie miał testu, to mimo objawów osoby, które się
z nim stykały, nie miały powodu robić testów.

> Teraz moze robia wiecej testow losowych.

Nie wydaje mi się. Chyba w ogóle nie robi się testów losowych.
Chyba że politykom, tu nie znam szczegółów.

> No to nie nosilismy maseczek, potem nosilismy, potem premier zamknal
> fryzjerow, potem nie nosilismy maseczek a fryzjerow otwarto - i 
> reakcji jakby nie bylo.

Albo i była. Tylko poniżej progu, w którym wszystko staje się widoczne.

> Dopiero teraz cos wybuchlo. Albo ten wirus sie jednak wolno rozwija, a
> przeciez mamy wiedze ze to tydzien-dwa, albo doszedl inny czynnik.

Podobno średni czas wylęgania to 5 dni. To nie jest bardzo szybko.
Powiedzmy, że wirus jest obecny w społeczeństwie (świata) od roku, to
daje 73 "okresy inkubacji". Dla uzyskania w ciągu roku 10% penetracji
współczynnik R0 musiałby średnio wynosić ok. 1.32 - to jest moim zdaniem
bardzo możliwe.

[Diamond Princess]
> 30% zarazen - ale z wdrozonymi srodkami ostroznosci w polowie,

Wtedy nie było jeszcze wiadomo, że znakomita większość zakażonych nie ma
objawów, nie testowano wszystkich. Tak przynajmniej wygląda.

> i ile
> pamietam to ok 2% smiertelnosc - ale tez duzo dosc starych pasazerow.

Owszem. I trzeba przeskalować ze względu na brak testów wszystkich osób.

> To co decyduje o odpornosci ?
> Bo jedno kichajace dziecko powinno cala klase zarazic grypą, potem
> nauczyciele, rodzina ...

Ale nie zaraża. Grypa to inna bajka, bo istnieje częściowa odporność
w społeczeństwie. A poza tym, prawdopodobieństwo. I to nie jest tak, że
jeden wirus powoduje zakażenie, zależy to od konkretnej choroby.

> I nie wiadomo - bo tylko tyle bylo powaznie zagrozonych, czy srodki
> zaradcze zadzialaly.

Mogły zadziałać. To nie jest tak jak na "Epidemii", gdzie w ciągu XX
godzin zainfekował się cały świat.

> Jak sie okazuje - O2 tez brakuje. Czego nie bardzo rozumiem. No chyba,
> ze to specjalny tlen, medyczny, produkcja ustawiona pod
> zapotrzebowanie szpitali, i wiecej nie ma.

Przecież nie można użyć tlenu technicznego, kwestia zanieczyszczeń.

> To co prawda nie mowi czy druga fala czy stopniowy rozwoj ... ale przy
> stopniowym rozwoju ktos by chyba wczesniej alarmowal.
> Choc kto i komu ?

I dlaczego?

> Dopoki mocy starcza, to nie ma powodu, najwyzej sie nadgodziny
> uruchomi.

Właśnie.

> Do statystyk smiertelnosci chyba nie dotrzemy, aby tak zobaczyc
> kolejne miesiace.

Kiedyś będą dostępne, więc dane historyczne da się ocenić.

> Znowu nie az tak dlugi, a sadzac po niektorych przykladach - zarazenie
> bardzo latwe.
> Chocby na tym statku- 30% w ... dwa tygodnie ?

Bardzo duża liczba kontaktów, spodziewałbym się więcej tych procentów.

> A te nasze wesela? Choc to moze byc nieprawda/propaganda :-)

Pewnie prawda. Dlaczego miałoby to być nieprawdą?
Tyle że wesele to jest jedna iteracja epidemii, na takim statku jest
ich kilka.

>>> Czyli te maseczki cos daja ? :-)
>>Tak wszyscy twierdzą.
>
> Nie zawsze tak twierdzili.

Właściwie to zawsze (WHO przynajmniej). Tylko realia były inne,
dostępność żadna, więc na początku miały być głównie dla medyków.
Gdy dostępność się pojawiła, zaczęto namawiać do ich stosowania przez
wszystkich i zawsze.
Pomijam kwestie wyborów, ministrów itp. - mam na myśli WHO i ludzi,
którzy wiedzą o czym mówią, a w każdym razie mówią zgodnie ze swoją
najlepszą wiedzą.

No i jest też kwestia zaworków - maseczki z zaworkami nie powinny być
stosowane przez "zwykłych ludzi". Właściwie na tym etapie, to maseczki
z zaworkami nie powinny być stosowane przez nikogo, z wyłączeniem
naprawdę bardzo specjalnych przypadków.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Mowisz, ze jak ktos trafia do szpitala z powodu trudnosci z
> oddychaniem, to sie pytaja czy mial kontakt z osobami chorymi na Covid 
> i testu nie robia?
>
> Moze w marcu ...

Dopiero 8 października zlikwidowali wymóg, by pacjent miał jednocześnie:
"temperaturę ciała powyżej 38oC, kaszel i duszności oraz utratę węchu
lub smaku".

>> Albo i była. Tylko poniżej progu, w którym wszystko staje się
>> widoczne.
>
> Cos tam wtedy jednak wykrywalismy. Dlaczego mialoby sie nagle ukryc?

A dlaczego nie? Bo nie robiliśmy testów wszystkim podejrzanym. Ani nie
testowaliśmy w celach statystycznych.

> A ilosc testow chyba rosla w miare systematycznie - cos powinno
> wykryc, jesli krazyl.

"Coś" było wykrywane. Ale przypuszczalnie 10x "coś" nie było.

> Ale to by roslo systematycznie, choc niekoniecznie rownie
> systematycznie wykrywane ... tymczasem to wyglada na gwaltowny rozwoj 
> w ~2 miesiace
>
> https://covid19.who.int/region/euro/country/pl

Wcale nie jestem przekonany, że to tak było. Niestety niewystarczająca
liczba testów powoduje, że już się tego raczej nie dowiemy bezspornie.

Można jedynie analizować R0, założyć jakieś racjonalne zmiany
(spowodowane zachowaniem ludzi, lockdownami itp), i rozciągać to na
interesujący nas okres. Dodatkowo trzeba zrobić to np. dla całej Europy,
i trzeba wziąć pod uwagę, że tu mamy zależności wykładnicze - małe
zmiany na wejściu dają duże na wyjściu.

>> Wtedy nie było jeszcze wiadomo, że znakomita większość zakażonych
>> nie ma
>>objawów, nie testowano wszystkich. Tak przynajmniej wygląda.
>
> Ale zamkneli ich w kabinach w koncu.

Owszem, ale nie wiadomo ile osób było zakażonych. A może praktycznie
wszyscy?
Tzn. wątpię, ale wątpię też, by to była ta minimalna liczba.

>>Przecież nie można użyć tlenu technicznego, kwestia zanieczyszczeń.
>
> A sa istotne roznice w produkcji ?

No nie wiem. Jak np. pompuję koła w samochodzie, to używam takiego
kompresora bez żadnych specjalnych wynalazków. Ale jakbyś chciał użyć
tego samego kompresora do napełniania butli dla nurków, to mogłoby być
cokolwiek słabo. Z kilkoma filtrami, i z zewnętrznym ujęciem powietrza,
to już bardziej. Myślę, że z tlenem jest podobnie (pomijając to, że
wiele rzeczy, które przechodzą z powietrzem, nie przejdzie z tlenem).

> Dlatego, ze rosnie ilosc wykrytych przypadkow, zgonow itp, przekracza
> to co bylo ... a wychodzi na to, ze nie bylo

Teraz dopiero widzimy że przekracza. Wcześniej mogła siedzieć w szumach.

>> Bardzo duża liczba kontaktów, spodziewałbym się więcej tych
>> procentów.
>
> Podobnie jak normalnie - w pracy, w szkole, w restauracji ?

Powiedzmy, że część tego typu aktywności może dać podobny efekt co tam
na statku. Ale np. w restauracji - myślę, że jest znacznie trudniej się
zarazić.

> No ale co - wszyscy sie tam razem caluja,

Raczej tak. Tańczą itd.

> O ile pamietam, to wlasnie WHO bylo dosc powsciagliwe
>
> https://www.paho.org/en/news/28-2-2020-face-masks-during-outbreaks-who-when-where-and-how-use-them

Owszem. Tak jak napisałem, masek nie było i chodziło o to, by to się
zmieniło. Gdy maski stały się dostępne (nie po XX zł za sztukę), WHO
zmieniło zasady. To akurat moim zdaniem było sensowne.

>>z zaworkami nie powinny być stosowane przez nikogo, z wyłączeniem
>>naprawdę bardzo specjalnych przypadków.
>
> Zarażą innych, ale sie nie zarażą. A jak sie nie zarażą, to nie zarażą
> innych.

Ale skuteczność spada o połowę (np. myśląc logarytmicznie czy jakoś
tak), a to niekoniecznie powstrzyma epidemię.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Zakladam ze temperature i dusznosci ma, skoro trafil do szpitala.
> To co za problem powiedziec "pan powie ze stracil smak, bo inaczej nie
> moge testu zrobic".

No pewnie niektórzy tak robili. Ale raczej nie można opierać statystyk
na tym, że tak robili (prawie) wszyscy.

> Albo podejrzanych w stanie ciezkim bylo mniej.

Już się zgubiłem. Mniej niż teraz? No pewnie tak, biorąc pod uwagę
wygląd naszej funkcji wykładniczej. To, że mamy przyrost, widać gołym
okiem. Wcześniej "nikt nie znał" nikogo, kto miał COVIDa albo
przynajmniej potwierdzonego wirusa. Teraz "wszyscy" mają takie
przypadki w swoim bezpośrednim otoczeniu.

> tylko nie zrzucisz wakacyjnego spadku na brak testow.

W ogóle nie wiem czy ten spadek zaistniał. Równie dobrze byłoby rzucać
kostką. Nie ma wiarygodnych danych.
Wiadomo, że były tzw. "nieprawidłowości" w liczeniu zakażonych, różne
(także w różną stronę) w różnych okresach.

Jedyne dane, które wydają się dość wiarygodne, to statystyka zgonów
(wszystkich, nie tylko covidowych. Ale tu widać dopiero duże sprawy, ze
względu na duży poziom tła.

> Zakladam, ze ilosc testow jednak stale rosla.

Ale co z tego? Tak czy owak było ich zdecydowanie za mało, i w ogóle ta
metoda testowania raczej średnio przydaje się do statystyki. Nie można
stwierdzić, że liczba zakażonych była zawsze zaniżana przynajmniej
w podobnym stopniu (co umożliwiłoby jakieś względne porównania).

> Patrze jednak, ze byl spadek po pierwszej fali.
> Moze po prostu latem wirus slabnie, a jesienia nabiera mocy - jak to
> chocby grypa co roku.

Podobno nie. Przykład krajów z cieplejszym klimatem przeczy tej teorii.
Może klimat ma jakiś wpływ na epidemię, ale to jest wpływ mały -
znacznie mniejszy niż np. wpływ "lockdownów", i w związku z tym trudny
do zaobserwowania.

>>Owszem, ale nie wiadomo ile osób było zakażonych. A może praktycznie
>>wszyscy?
>
> Jakos tam ustalili ilu - ale moze po goraczce.

To prawdopodobne. W końcu pasażerów np. na lotniskach też klasyfikowali
pod tym względem. Tyle że według niektórych badań grubo ponad 90% osób
zakażonych nie ma nawet przez chwilę podwyższonej temperatury.

> Niby krzywa wykladnicza jakos tak dziala ... ale od marca miala duzo
> czasu na narost.
> Musialyby byc duze te szumy.

Ależ są. Dopiero teraz liczba zgonów znacząco (np. o 100%) przekroczyła
średnią z wcześniejszych lat. Przecież codziennie w Polsce umierało -
przed COVIDem - z 1000 osób.

>>> No ale co - wszyscy sie tam razem caluja,
>> Raczej tak.
>
> Kazdy z kazdym to raczej nie ...

No może, zależnie od spożycia :-)
Ale jednak trochę takich kontaktów jest. Zdecydowanie więcej niż
w knajpie.

>>Tańczą itd.
>
> No, jak kazdy czuje obowiazek z panna mloda ... a akurat ona zarazona

Różne są zwyczaje - z panną młodą (właściwie, to IMHO już z panią
młodą), z panem młodym, z każdą osobą płci przeciwnej z drugiej strony,
kto to może wiedzieć.

>>Owszem. Tak jak napisałem, masek nie było i chodziło o to, by to się
>>zmieniło. Gdy maski stały się dostępne (nie po XX zł za sztukę), WHO
>>zmieniło zasady. To akurat moim zdaniem było sensowne.
>
> O ile nasz rzad bym o cos takiego podejrzewal, to WHO jakos mniej.
> Chyba, ze ktos tam spekulacje gieldowa zaczal :-)

No ale pamiętam że tak było i nie wątpię, że można to znaleźć na ich
stronach. Motywacja była tam zresztą podana, to nie był jakiś spisek.
Nasz rząd robił wtedy identycznie i akurat to, moim zdaniem, było ok.
Gorzej, że potem polityka przesłoniła zdrowy rozsądek (i początkowy
strach).
-- 
Krzysztof Hałasa

> A tak swoja droga - nie ma juz troche personelu odpornego na wirusa?
> Ktory moglby pracowac bez tych kombinezonow

https://metro.co.uk/2020/10/29/scientist-who-infected-himself-twice-says-herd-immunity-hopes-are-futile-13501883/

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Aczkolwiek "kto jest zobowiazany do niesienia pomocy" ... "ja tu mam
> setke pacjentow ktorym niose pomoc, jak sie zajme tym, to mi zabraknie 
> czasu na tamtych".

To jest prosta matematyka, wiadomo że z próżnego i Salomon nie naleje.
Jeśli system działa w pobliżu granicy wydolności bez żadnej epidemii, to
jasne jest, że w czasie epidemii - nawet jak się wszyscy będą dwoić
(bo troić to się raczej nie da) - działać przestanie. No i tak jest.
BTW w nieco bogatszych krajach też się zdarza (nie żeby to był argument
na obronę obecnej sytuacji).

> A lekarz to taki dzialacz PiS, ze nie bedzie sie chcial dowiedziec co
> pacjentowi jest, zeby Polsce nie zaszkodzic ?

Pewnie statystycznie nie, ale stąd jeszcze dość daleka droga do
uniwersalnego  "to pan powie, że stracił węch".

>>Już się zgubiłem. Mniej niż teraz? No pewnie tak, biorąc pod uwagę
>>wygląd naszej funkcji wykładniczej.
>
> Co tez znaczy mniej testow zleconych przez szpitale i mniej wykrytych
> przypadkow.

Owszem. Nikt nie kwestionuje, że mamy wzrost (pomijając ostatnie dni,
tu nie mamy w żaden sposób wiarygodnych danych, ale istnieje szansa,
że w końcu to - jako społeczeństwo - przejdziemy).

> Ale to jest w miare proporcjonalne - chodzilo mi o to, ze choroba
> miala statystycznie lzejszy przebieg.

Tzn. było mniej ciężkich przypadków w porównaniu do lekkich? Nie wiem,
i nie widzę dlaczego miałoby tak być. Poza oczywiście brakiem miejsc
w szpitalach i pod respiratorami, co powoduje, że ciężkie przypadki
stają się jeszcze cięższe.

> Dlatego tez bardziej patrze na smiertelnosc, a ta zle wyglada.

Źle czy nie źle to już kwestia oceny.
Śmiertelność (ogólną) możemy zobaczyć dopiero od niedawna, dane
o śmiertelności "COVIDowej" nie są moim zdaniem wiarygodne (nie tylko
w Polsce zresztą - taka polityka pewnie).

> Testowalismy ... ale nie tych co nalezalo ?

To pewnie też. BTW jeśli ktoś publicznie mówi, że nie miał żadnych
objawów, ani podejrzanego kontaktu, a wynik wyszedł dodatni, to ciekawe
dlaczego w ogóle miał robiony test? Ale niektórzy tak mogą...

> https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,koronawirus-w-szwecji--rekordy-zakazen--coraz-wiecej-zmarlych--co-z-odpornoscia-stadna--anders-tegnell-zabral-glos,artykul,31573568.html

Rzeczywiście dość dziwne, zwłaszcza ten wykres z "daily deaths" -
wynikałoby z niego, że chwilami mieli 20% śmiertelności. A potem
śmiertelność mocno spadła. Ostatniej części wykresu nawet nie komentuję.

> O ile masz racje, ze krzywa wykladnicza moglaby tak wygladac na
> wykresie - tzn gwaltowny wzrost ostatnich dwoch miesiacach, a
> wczesniej prawie zero, to przeciez wiemy, ze to nie bylo zero.

To było wielokrotnie mniej niż teraz, poniżej progu wykrywalności.
Darujmy sobie może nawet testy - wtedy po prostu COVID był jak bajka
o żelaznym wilku. A teraz stykają się z nim wszyscy - to chyba o czymś
świadczy?

> I jakos watpie w ten "duzy poziom tla". Duzo moze byc niewykrytych, a
> w lato byl spadek w wykrytych.

Niestety nie można tego wiarygodnie potwierdzić.
Nie mówię że na pewno tak nie było - po prostu nikt tego nie wie.

> Ale byl nawet spadek zachorowan. Albo nadal odmawiano testow tym co
> mieli powazne podejrzenia i kazano im chorowac w domu, albo jednak byl
> prawdziwy spadek ... ciezkich przypadkow.

W ogóle było mało ciężkich przypadków. Bardzo mała próbka statystyczna
nie pozwala na wyciąganie wniosków.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ja kwestionuje pomysl ze "caly czas roslo", bo wydaje sie, ze liczby
> pokazuja, ze latem zaczelo spadac.
> Czyli jest druga fala.

Pokazują to liczby, które są IMHO całkowicie niewiarygodne. Dodatkowo
mamy motywacje tworzących te liczby, by właśnie widać tam było spadek
w lecie.

Natomiast takie "zwykłe" wykresy żadnego spadku nie pokazują. Pierwsze
lepsze z google:
https://dziennikpolski24.pl/koronawirus-w-polsce-aktualne-dane-mapy-wykresy-coraz-wiecej-zakazen-koronawirusem-zobacz-najnowsze-dane-18112020/ar/c14-14868341

Przy czym oczywiście to wcale pewnie nie jest bardziej wiarygodne.
Wiarygodne są "twarde" dane o liczbie zgonów, a reszta to fantazja.

> Niestety u nas smiertelnosc duza.

W porównaniu do czego? Do liczby ciężko chorych?

> Masz na mysli "wsrod znajomych" ?
> Bo jednak testy tych kilkaset przypadkow dziennie stwierdzaly.

Na 38 mln ludzi.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>>> Masz na mysli "wsrod znajomych" ?
>>> Bo jednak testy tych kilkaset przypadkow dziennie stwierdzaly.
>>Na 38 mln ludzi.
>
> Ale to jednak nie zero.
> Nijak nie pasuje do stale rosnacej krzywej eksponencjalnej.

Niestety to jest tak, że z fałszu wynika wszystko.
-- 
Krzysztof Hałasa