🚀 go-pugleaf

W dniu 2018-01-29 o 22:27, Marek pisze:
> Czemu w czasach PRL trzeba było czekać godzinami na zamówioną rozmowę 
> łączoną przez telefonistkę?
> 
Aż będzie wolne łącze do zestawienia połączenia. Często małe pipidówy 
miały zaledwie kilka linii na świat, więc była kolejka połączeń 
oczekujących do zestawienia.

Pan Marek napisał:

> Czemu w czasach PRL trzeba było czekać godzinami na zamówioną
> rozmowę łączoną przez telefonistkę?

A na co nie trzeba było? Na samochód czekało się latami.

-- 
Jarek

W dniu 2018-01-29 o 23:02, SnCu pisze:
> W dniu 2018-01-29 o 22:27, Marek pisze:
>> Czemu w czasach PRL trzeba było czekać godzinami na zamówioną rozmowę 
>> łączoną przez telefonistkę?
>>
> Aż będzie wolne łącze do zestawienia połączenia. Często małe pipidówy 
> miały zaledwie kilka linii na świat, więc była kolejka połączeń 
> oczekujących do zestawienia.

A duże pipidówy miały więcej łączy, ale też i więcej abonentów chętnych 
na rozmowy wychodzące albo takich, do których były rozmowy przychodzące.

Poza tym - były trzy kategorie rozmów: zwykłe, pilne (płatne jak 3 razy 
zwykła) i błyskawiczne (płatne jak 5 razy zwykła). Na błyskawiczną nie 
czekało się godzinami; chyba maks. godzinę. ;-)

-- 
Pozdrawiam

Piotr

On 2018-01-29, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marek napisał:
>> Czemu w czasach PRL trzeba było czekać godzinami na zamówioną
>> rozmowę łączoną przez telefonistkę?
> A na co nie trzeba było? Na samochód czekało się latami.

Ocet był chyba zawsze od ręki :)

-- 
Marcin

Użytkownik "Marek" <fake@fakeemail.com> napisał w wiadomości 
news:almarsoft.9042255108252767033@news.neostrada.pl...
> Czemu w czasach PRL trzeba było czekać godzinami na zamówioną rozmowę 
> łączoną przez telefonistkę?

1. Ilość łączy do dyspozycji, umożliwiających realizację zamówionej usługi,
2. Priorytety łączenia rozmów,
3. Chęci Pani Telefonistki, aby się pospieszyć w pracy... (coś jak 
powiedzenie o szefie - szanuj szefa swego, możesz mieć gorszego).
4. Możliwości techniczne...
itd.
Zresztą, nie zawsze tak było - niekiedy połączenie dostawało się niemal od 
reki, nawet poniżej minuty od złożenia zamówienia.

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

Użytkownik "PiotRek" <bell1876usunto@gazeta.pl> napisał w wiadomości 
news:5a6fa3c7$0$589$65785112@news.neostrada.pl...
> A duże pipidówy miały więcej łączy, ale też i więcej abonentów chętnych na 
> rozmowy wychodzące albo takich, do których były rozmowy przychodzące.

Jeszcze obłożenie kierunków. Jak w stanie wojennym zamawiałem rozmowę na 
Dzień Babci, czy jakoś tak, w każdym razie zamawiałem Kraków i Szczecinek, 
to na Kraków czekałem ponad godzinę, a Szczecinek dostałem niemal od ręki. A 
zamówienie złożyłem w trakcie jednego zgłoszenia.

> Poza tym - były trzy kategorie rozmów: zwykłe, pilne (płatne jak 3 razy 
> zwykła) i błyskawiczne (płatne jak 5 razy zwykła). Na błyskawiczną nie

Przez pewien czas tak, choć pamiętam, że po jakiejś aferze, że gość 
zadzwonił i charakter rozmowy, łączonej błyskawicznie (tak, do godziny, 
pilna OIDP do 3 godzin), był mniej więcej - dzień dobry ciociu, jak się 
czujesz? -Dobrze. -Do widzenia ciociu. I zabulił jak za zboże... Po tym 
zmieniono na płatność pilna x2, oraz błyskawiczna x3, z zachowaniem czasów 
łączenia. Rzecz jasna, że na luźnych kierunkach, nie opłacało się zamawiać 
rozmowy przyspieszonej, gdyż zwykła była by połączona często po kilku 
minutach, ale jak klient zamówił, to klient dostawał (znane już w 
socjaliźmie hasło "nasz klient, nasz pan"), mimo, że to, co z mnożnika, 
leciało w pizdu, nieładnie mówiąc. A mógł za to kupić piwo :)

> czekało się godzinami; chyba maks. godzinę. ;-)

No, max 3600 sekund :) I chyba wtedy, jak się zamówienie błyskawiczne nie 
zmieściło w godzinę, to automatycznie stawało się jedynie pilnym. Nigdy 
odwrotnie.

-- 
Pies jest jedynym zwierzęciem, które potrafi wyrazić zadowolenie lub
śmiać się kręcąc lub wymachując ogonem i czyni to nieporównanie wdzięczniej
i naturalniej niż człowiek, strojący obłudne grymasy. Wcale się nie dziwię,
że ten i ów na pieski sobaczy. Ileż to razy pies przykro człowieka zawstydza
(C) Artur Schopenhauer

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:almarsoft.9042255108252767033@news.neostrada.pl...
>Czemu w czasach PRL trzeba było czekać godzinami na zamówioną rozmowę 
>łączoną przez telefonistkę?

Bo linii bylo malo, a chetnych duzo.

No i ... zestawianie troche trwalo, wiec linia byla zajeta dluzej.

Dopiero nowoczesna elektronika i swiatlowody calkowicie rozwiazaly 
problem polaczen miedzymiastowych.

Nawiasem mowiac - koledzy moze powiedza jakie byly kable 
miedzycentralowe w miastach.
W takiej Warszawie, to chyba sporo rozmow musialo byc.


J.

Użytkownik "SnCu"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:p4o5lr$hos$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2018-01-29 o 22:27, Marek pisze:
>> Czemu w czasach PRL trzeba było czekać godzinami na zamówioną 
>> rozmowę łączoną przez telefonistkę?
>
>Aż będzie wolne łącze do zestawienia połączenia. Często małe pipidówy 
>miały zaledwie kilka linii na świat, więc była kolejka połączeń 
>oczekujących do zestawienia.

Pipidowy ... to mialy jedna albo wcale :-)

Slynny casus programu bodajze Piraci nadawanego przez telewizje chyba 
z Bydgoszczy ... byla w programie interaktywna gra w okrety.
Przez telefon. Chetnych bylo tak duzo, ze TP odciela telewizji 
telefony, bo usilujacy sie dodzwonic blokowali wszystkie polaczenia do 
miasta,
a bylo ich ... nie pamietam - 100 czy 20 ...


J.

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:slrnp6v7d2.nsk.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Pan Marek napisał:
>> Czemu w czasach PRL trzeba było czekać godzinami na zamówioną
>> rozmowę łączoną przez telefonistkę?
>A na co nie trzeba było? Na samochód czekało się latami.

Taa ... przychodzi klient do Polmozbytu, zamiawia samochod, wplaca 
zaliczke ...
-odbior za 10 lat.
-rano czy po poludniu ?
-panie,  co to za roznica ?
-bo za 10 lat rano zakladaja mi telefon ...

J.

On Tue, 30 Jan 2018 11:47:53 +0100, "J.F." 
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> Bo linii bylo malo, a chetnych duzo.

Ale nie pytam ob lata 50 tylko tak końcówkę 70, wtedy pamiętam 
jeszcze się zamawialo ale już chyba w tym czasie nie było tak, że na 
jednym drucie mogło byc tylko jedno połączenie....

-- 
Marek

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:almarsoft.8053337323938129427@news.neostrada.pl...
On Tue, 30 Jan 2018 11:47:53 +0100, "J.F." 
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> Bo linii bylo malo, a chetnych duzo.

>Ale nie pytam ob lata 50 tylko tak końcówkę 70, wtedy pamiętam 
>jeszcze się zamawialo

Wtedy juz byly centrale automatyczne, ale nie wszedzie.
Centrale automatyczne zreszta nie oznaczaly, ze laczy przybylo.

>ale już chyba w tym czasie nie było tak, że na jednym drucie mogło 
>byc tylko jedno połączenie....

Nawet jesli, to duzo ich nie bylo. Kilka chyba.

Tak nawiasem mowiac - w latach 90-tych cos sie stalo i z Wroclawia do 
wiosek pod Klodzkiem laczylo natychmiast.
Dawniej byly jakies dlugie stuki, puki, a tu sygnal dzwonienia niemal 
zamiast po ostatniej cyfrze, i jak odbiorca byl szybki, to w dwie 
sekundy mozna bylo rozmawiac ...

J.

W dniu 2018-01-30 o 00:22, HF5BS pisze:
> 
> Użytkownik "Marek" <fake@fakeemail.com> napisał w wiadomości 
> news:almarsoft.9042255108252767033@news.neostrada.pl...
>> Czemu w czasach PRL trzeba było czekać godzinami na zamówioną rozmowę 
>> łączoną przez telefonistkę?
> 
> 1. Ilość łączy do dyspozycji, umożliwiających realizację zamówionej usługi,

W jednostce wojskowej miałem dwa stojaki Srowgera, 200 numerów, a tylko 
dwie linie wyjściowe.

> 2. Priorytety łączenia rozmów,

Pułkownik był łączony natychmiast, jak się tylko łącze zwolniło.
Albo "sztywnym" przez inną jednostkę, a tamta łączyła na miasto.

> 3. Chęci Pani Telefonistki, aby się pospieszyć w pracy... (coś jak 
> powiedzenie o szefie - szanuj szefa swego, możesz mieć gorszego).

Nasze chęci były wprost proporcjonalne do "dobroci" osobnika, którego 
się łączyło ;)

> 4. Możliwości techniczne...

Niecnie wykorzystywane, tak za dwa razy w miesiącu ;)

> itd.
> Zresztą, nie zawsze tak było - niekiedy połączenie dostawało się niemal 
> od reki, nawet poniżej minuty od złożenia zamówienia.
> 

Pamiętam, jak miejską centralę ze starej na nową przepięli i dzwoniłem 
gdzieś (chyba do Warszawy), to po wybraniu ostatniego numeru od razu 
miałem sygnał wołania. Wtedy było to niesamowite przeżycie :)

A jeszcze ok. 1985 zamawiając rozmowę z poczty (bodajże w Sandomierzu) 
czekało się kilkadziesiąt minut.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

W dniu 2018-01-30 o 12:51, J.F. pisze:

>> Ale nie pytam ob lata 50 tylko tak końcówkę 70, wtedy pamiętam jeszcze 
>> się zamawialo
> 
> Wtedy juz byly centrale automatyczne, ale nie wszedzie.
> Centrale automatyczne zreszta nie oznaczaly, ze laczy przybylo.

Centrala mogła być automatyczna/elektroniczna ale tu chodzi o ruch 
międzycentralowy, a ten mógł być ręczny, automatyczny lub 
półautomatyczny. A sama ilość łączy była tak sobie luźno powiązana z 
rodzajem ruchu.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:5a705c4b$0$1678$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup 
> dyskusyjnych:almarsoft.8053337323938129427@news.neostrada.pl...
> On Tue, 30 Jan 2018 11:47:53 +0100, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> 
> wrote:
>>> Bo linii bylo malo, a chetnych duzo.
>
>>Ale nie pytam ob lata 50 tylko tak końcówkę 70, wtedy pamiętam jeszcze się 
>>zamawialo
>
> Wtedy juz byly centrale automatyczne, ale nie wszedzie.
> Centrale automatyczne zreszta nie oznaczaly, ze laczy przybylo.

Zastosowanie jednak automatyzacji mogło zwiększyć efektywność ich 
wykorzystania.

>
>>ale już chyba w tym czasie nie było tak, że na jednym drucie mogło byc 
>>tylko jedno połączenie....
>
> Nawet jesli, to duzo ich nie bylo. Kilka chyba.

Różnie różniście. To zależało od zastosowanego układu pracy, tak prosto 
mówiąc, czy nośna, czy PCM, czy czasowe, czy pochodne 1, 2, 3 i dalszych 
(raczej już niekoniecznie, ale matematycznie jak najbardziej) stopni. Za 
bardzo padnięty i za mało czasu, abym to opowiedział "jaja kobyły".

>
> Tak nawiasem mowiac - w latach 90-tych cos sie stalo i z Wroclawia do 
> wiosek pod Klodzkiem laczylo natychmiast.

Ten krótki opis pozwala mi wywnioskować - zastosowanie dobrych 
elektromechanicznych - Pentaconta, ACMM we Wrocławiu był typu PC-GCI.
Jeśli to był ruch podmiejski, to centrale tranzytowe mogły być Pentaconta, 
najbardziej pasuje mi LNI, tam PC-1000C, bądź inne z tej paki, choć to 
elektromechaniczna, to w łaczeniu jest daleko szybsza od E10A, półcyfrowej 
elektronicznej z kontaktronami w wyposażeniach abonenckich.

> Dawniej byly jakies dlugie stuki, puki, a tu sygnal dzwonienia niemal

Tzw. sygnał marszrutowania, nadawany po to (u nas, we Francji, ale też np, w 
Kamerunie +237), aby abonent wołający, nie przerwał czekania na finał 
połączenia, gdy centrale po drodze właśnie zestawiają.

> zamiast po ostatniej cyfrze, i jak odbiorca byl szybki, to w dwie sekundy 
> mozna bylo rozmawiac ...

"już dwie sekundy" - na 99% sygnalizacja mc kodem R2, współpraca 
"tranzytem". W taktych czasach szybszego analogowego nie było. W dawnym 
czytanym przeze mnie opisie, szybkość, to nawet 10 wymian na sekundę, gdyby 
zastosowano to w węzłach CWW i CWZ (pamięta ktoś rozwinięcia skrótów?) to 
prócz tego odpadło by wiele kłopotów wynikłych z tego, że wówczas sieć była 
czysto gwiażdzista i zjebutanie się wiązki do/z jakiejś centrali (pamietam, 
jak przerabialem to z Wołominem), całkowicie odcinało ją od świata. Z powodu 
"gwiazdy" trzeba było na Strowgerach ostro kombinować z pseudorejestrami, 
nie chcielibyście usłyszeć tego, co powiedział jeden z kolegów ode mnie z 
mojej ACMM, jak się przeniósł na centralę w (oj... uleciało mi ze łba 
miasteczko...) 585xxx, i miał styczność z jej pseudorejestrami.
Dość szybkie były S12, które weszły do ruchu gdzies na poczatku nad 90. 
zeszłego millenium. Dzwoniąc z 37xxxx (PC1000c, Górczewska 91) do 628xxxx 
(S12, Piękna 19), nawet szybko kręcąc tarczą, na połaczenie czekałem poniżej 
sekundy. E10A tylko lokalnie łaczyła ok. sekundy. Gdy połączenie było z inną 
centralą, łączenie wydłużało się do ok. 5 sekund.

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Dnia Thu, 1 Feb 2018 02:37:36 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
>>>ale już chyba w tym czasie nie było tak, że na jednym drucie mogło byc 
>>>tylko jedno połączenie....
>>
>> Nawet jesli, to duzo ich nie bylo. Kilka chyba.
> 
> Różnie różniście. To zależało od zastosowanego układu pracy, tak prosto 
> mówiąc, czy nośna, czy PCM, czy czasowe, czy pochodne 1, 2, 3 i dalszych 
> (raczej już niekoniecznie, ale matematycznie jak najbardziej) stopni. Za 
> bardzo padnięty i za mało czasu, abym to opowiedział "jaja kobyły".

Jak bedziesz mial luzniejsza chwile, to napisz.

>> Tak nawiasem mowiac - w latach 90-tych cos sie stalo i z Wroclawia do 
>> wiosek pod Klodzkiem laczylo natychmiast.
> 
> Ten krótki opis pozwala mi wywnioskować - zastosowanie dobrych 
> elektromechanicznych - Pentaconta, ACMM we Wrocławiu był typu PC-GCI.
> Jeśli to był ruch podmiejski,

100km, w owym czasie to inne wojewodztwa, i inny kierunkowy.

> to centrale tranzytowe mogły być Pentaconta, 
> najbardziej pasuje mi LNI, tam PC-1000C, bądź inne z tej paki, choć to 
> elektromechaniczna, to w łaczeniu jest daleko szybsza od E10A, półcyfrowej 
> elektronicznej z kontaktronami w wyposażeniach abonenckich.
> 
>> Dawniej byly jakies dlugie stuki, puki, a tu sygnal dzwonienia niemal
> 
> Tzw. sygnał marszrutowania, nadawany po to (u nas, we Francji, ale też np, w 
> Kamerunie +237), aby abonent wołający, nie przerwał czekania na finał 
> połączenia, gdy centrale po drodze właśnie zestawiają.

A tu zestawianie nagle skrocilo sie do sekundy.
To nawet dzis VoIP dluzej zestawia :-)

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:q6p770l40zii$.1lqpmz9rxw70g.dlg@40tude.net...
>> Różnie różniście. To zależało od zastosowanego układu pracy, tak prosto
>> mówiąc, czy nośna, czy PCM, czy czasowe, czy pochodne 1, 2, 3 i dalszych
>> (raczej już niekoniecznie, ale matematycznie jak najbardziej) stopni. Za
>> bardzo padnięty i za mało czasu, abym to opowiedział "jaja kobyły".
>
> Jak bedziesz mial luzniejsza chwile, to napisz.

Jasne. Najdalej za dwa miesiące powinienem być już swobodniejszy. Co tu dużo 
gadać, po męsku, wpierdoliłem się we franczyzę, a się dodatkowo jeszcze 
pochrzaniły pewne sprawy (a szczegóły "nie na telefon") i muszę ciagnąć ten 
wózek, aż do minięcia okresu wypowiedzenia (co rzecz jasna zrobiłem).
W międzyczasie postaram się na chwilę wpadać na grupę (nie sądziłem 20 lat 
temu, że będę musiał sobie limitować czas pobytu na niej) i jak się da, coś 
podpowiadać.

>
>>> Tak nawiasem mowiac - w latach 90-tych cos sie stalo i z Wroclawia do
>>> wiosek pod Klodzkiem laczylo natychmiast.
>>
>> Ten krótki opis pozwala mi wywnioskować - zastosowanie dobrych
>> elektromechanicznych - Pentaconta, ACMM we Wrocławiu był typu PC-GCI.
>> Jeśli to był ruch podmiejski,
>
> 100km, w owym czasie to inne wojewodztwa, i inny kierunkowy.

Tu niekoniecznie chodzi o odległości, a bardziej układ w jakim to działa. 
Swego czasu było całkiem fajne kuriozum, gdzie bodajże z Białegostoku (przy 
okazji HeSk-a pozdrawiam, jeśli czyta) do Siemiatycz, było połączenie 
strefowe, bo pula numeracji była lokalna i płaciło się odpowiednio dla 1 
strefy, czyli wówczas "do 25 km, lub w obrębie tej samej strefy 
numeracyjnej", zaś do miejscowości leżącej pośrodku, branej już przez numer 
kierunkowy, nie pamietam nazwy, płaciło się już, jak za strefę drugą, 25-100 
km... Im bliżej, tym drożej :D

>>> Dawniej byly jakies dlugie stuki, puki, a tu sygnal dzwonienia niemal
>>
>> Tzw. sygnał marszrutowania, nadawany po to (u nas, we Francji, ale też 
>> np, w
>> Kamerunie +237), aby abonent wołający, nie przerwał czekania na finał
>> połączenia, gdy centrale po drodze właśnie zestawiają.
>
> A tu zestawianie nagle skrocilo sie do sekundy.

Bo współpraca central zaczynała się już w fazie zestawiania. A to naprawdę 
potrafi zapieprzać, dwa przykłady, że to może odbywać się naprawdę szybko - 
to 1. Płock i 5ESS, oraz okoliczne miejscowości. Szczegóły już mi się 
pozacierały, ale, jak najbardziej Płock i miejscowiści, leciay dekadą. I Już 
niemal w momencie wybrania ostatniej cyfry na tarczy, dostawało sie 
zestawione połączenie z tą miejscowością. 2. Połączenie Łódź-Warszawa. 100% 
nośna, więc komunikacja analogowa, ACMM Łódź i Warszawa oparte o łącznice 
EWSD, kilka razy kreciłem, aby uśrednić wynik, automat jakiś Urmet, 
podwieszony pod lokalną EWSD, kręciłem na numer na jakiejś warszawskiej 
EWSD. Połączenie zestawiało nie dłużej, niż pół sekundy. Oszacowałem, że 
szybkość wymiany R2, to było ok. 5-6 znaków na sekundę, jeśli nie szybciej, 
R2 może ZTCP do 10cps, a lokalna sygnalizacja w "siódemce". Oba przykłady w 
roku 1993.

> To nawet dzis VoIP dluzej zestawia :-)

Ale to z czego innego wynika, silny kodek musi mieć czas na zakodowanie 
paczki, to już nie ma online. Rozrzut czasowy przy silnych kodekach potrafi 
przekraczać sekundę, co rodzi oczywiście niekiedy niezbyt śmieszne sytuacje, 
gdy na coś trzeba natychmiast zareagować. Narzuty na przemiany w nośnej, czy 
w starych TCK były na tyle niewielkie, że prawie było online. Jednak 
przejście przez 7 warstw połączenia trochę zajmuje... Rewelą by było, aby 
treść docierała w tyle, ile jest ping na serwerach (na niedalekich trasach 
często widuję poniżej 20 ms), ale jeszcze ramkowanie, routing... i znów czas 
narasta. Choć najważniejsze, aby nie traciło pakietów po drodze, bo wtedy i 
bdb PING nie pomoże. A jeszcze jak kodek chujowy...

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

"HF5BS" <hf5bs@t.pl> writes:

>> To nawet dzis VoIP dluzej zestawia :-)
>
> Ale to z czego innego wynika, silny kodek musi mieć czas na
> zakodowanie paczki, to już nie ma online.

No bez przesady. Po pierwsze, mamy zestawienie połączenia (które w SIPie
może trwać milisekundę, ale ogólnie rzecz biorąc, zwłaszcza jeśli to np.
PSTN <> VoIP <> PSTN itp, trwa to długo).
Po drugie, obie strony muszą buforować dane przez przynajmniej
kilkadziesiąt ms (realnie), żeby nie dopuścić do underrunów.
Alternatywnie, dopuszczają do underrunów, i tym sposobem opóźnienie
wydłuża się tylko tyle, ile trzeba, ale nie jest to typowe.
Po trzecie, kodek (enkoder) najpierw musi zebrać dane z określonego
czasu, bo pakowanie następuje na pakiecie, nie na pojedynczej próbce.
Dłuższy pakiet wejściowy = bardziej efektywne pakowanie / przesyłanie.
Kilkadziesiąt ms. Obecnie czas samego kodowania jest dużo mniejszy od
czasu trwania pakietu, np. dlatego, że enkoder koduje wiele kanałów
w przeplocie. "Siła kodeków" voice w tej chwili nie jest w tym
kontekście istotna, ma to wpływ na strumień, ale nie na czas samego
kodowania.

> Rozrzut czasowy przy silnych
> kodekach potrafi przekraczać sekundę, co rodzi oczywiście niekiedy
> niezbyt śmieszne sytuacje, gdy na coś trzeba natychmiast zareagować.

Nieprawdopodobne.
Natomiast jitter związany z różnymi czasami przesyłania może czasem być
tego rzędu. Opóźnienie ogólne (round trip time) - może takie czasem być.

> Narzuty na przemiany w nośnej, czy w starych TCK były na tyle
> niewielkie, że prawie było online.

Praktycznie było online, bo tam nie było pakietyzacji. Dokładnie tak
samo, jak radio FM albo inne AM jest "online" (m.cz. w stosunku do
w.cz.). No chyba że weźmiemy software-defined radio, wtedy nie.

> Jednak przejście przez 7 warstw
> połączenia trochę zajmuje...

7 warstw ISO/OSI? :-)

> Rewelą by było, aby treść docierała w
> tyle, ile jest ping na serwerach (na niedalekich trasach często widuję
> poniżej 20 ms), ale jeszcze ramkowanie, routing...

Ping dokładnie tak samo podlega ramkowaniu i routingowi.
Ale nie interesuje nas jitter, nie musimy niczego buforować, i nie
musimy zbierać próbek w pakiety (zawartość pakietu ICMP budowana jest
"natychmiast").
-- 
Krzysztof Hałasa

On 2018-02-02, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> "HF5BS" <hf5bs@t.pl> writes:
>
>>> To nawet dzis VoIP dluzej zestawia :-)
>>
>> Ale to z czego innego wynika, silny kodek musi mieć czas na
>> zakodowanie paczki, to już nie ma online.
>
> No bez przesady. Po pierwsze, mamy zestawienie połączenia (które w SIPie
> może trwać milisekundę, ale ogólnie rzecz biorąc, zwłaszcza jeśli to np.
> PSTN <> VoIP <> PSTN itp, trwa to długo).

Mogę dać konkretny przykład ile to pi x drzwi zwykle trwa w warunkach 
dużych odległości. Używam SIPa w konfiguracji z klientami na 2ch 
Linksysach PAP2 i bramki PSTN. Operator SIP jest od jednego pudełka 
voip oddalony ca 15kkm, od drugiego 8kkm (powierzchniowo po krzywiźnie 
ziemi). Oba pudełka voip są między sobą oddalone ca 10kkm. Zestawienie 
połączeń trwa 5-10s. Opóźnienia w rozmowie (w jedną stronę) nie wydają 
się przekraczac 1s (ping klient-klient ca 300-400ms) - nie odczuwa się 
tego, więc nie wydają się większe niż 1-2s.

Wątpię aby kodowanie miało jakikolwiek istotny wpływ na te liczby. Jak 
już to jakieś buforowanie pakietów do kodowania. 

Również połączenie przez bramkę PSTN (jest ona w lokalizacji jednego 
linksysa) nie wydłuża zauważalnie czasu zestawinie połączenia ale są 
jednak pewne zauważalne różnice w zależności od operatora.

-- 
Marcin

W dniu 2018-02-03 o 01:54, Marcin Debowski pisze:

> Mogę dać konkretny przykład ile to pi x drzwi zwykle trwa w warunkach
> dużych odległości. Używam SIPa w konfiguracji z klientami na 2ch
> Linksysach PAP2 i bramki PSTN. Operator SIP jest od jednego pudełka
> voip oddalony ca 15kkm, od drugiego 8kkm (powierzchniowo po krzywiźnie
> ziemi).

Odległość między operatorami ma tu mniejsze znaczenie niż liczba 
routerów/przeskoków między nimi.

> Oba pudełka voip są między sobą oddalone ca 10kkm. Zestawienie
> połączeń trwa 5-10s.

Zestawienie połączenia w VoIP wygląda inaczej niż w PSTN, w VoIP do 
czasu wybrania ostatniej cyfry numeru AbB operator praktycznie nic z tym 
nie robi.
W konwencjonalnej centrali, już po wybraniu pierwszej, drugiej lub 
trzeciej cyfry jest zestawiane połączenie na odpowiednie 
kanał/łącze/koncentrator w zależności od ustawienia tablicy routingu.

> Opóźnienia w rozmowie (w jedną stronę) nie wydają
> się przekraczac 1s (ping klient-klient ca 300-400ms) - nie odczuwa się
> tego, więc nie wydają się większe niż 1-2s.

Co za czasy, z tego co pamiętam to w telefonii konwencjonalnej czas 
opóźnienia powyżej 500ms między AbA i AbB traktowało się jako bardzo zły 
parametr. A we współczesnych centralach cyfrowych opóźnienia są mniej 
więcej na poziomie 4-5ms.

Użytkownik "nadir" <none@hell.org> napisał w wiadomości 
news:5a7510e3$0$576$65785112@news.neostrada.pl...
> Co za czasy, z tego co pamiętam to w telefonii konwencjonalnej czas 
> opóźnienia powyżej 500ms między AbA i AbB traktowało się jako bardzo zły 
> parametr. A we współczesnych centralach cyfrowych opóźnienia są mniej 
> więcej na poziomie 4-5ms.

W analogowej łaczności satelitarnej, na moje ucho, opóźnienie potrafiło 
wynieść do 1-1.5 sekundy (niekiedy w wolnym czasie bawiłem się dzwoniąc na 
drugi koniec ZSRR na nieistniejący numer, jak już zmieniono wiązkę łączy, po 
której kierowano tam ruch, w słuchanie własnego echa, mówiło się np. "dupa" 
i liczyło, po jakim czasie usłyszę owo "dupa"), zależnie od kierunku i 
zapewne od ilości krotnic. Sporadycznie spotykalem do ok. 2, nie wiem, czy i 
nie 3 sekund, choć łącznie. Jednak, sekunda TAM, sekunda NAZAD, to już 2 
sekundy opóźnienia w zorientowaniu się, co do reakcji rozmówcy. Bo dopiero 
po sekundzie on sam usłyszy, a po kolejnej my usłyszymy jego, zakładając, ze 
odpowie od razu, gdy usłyszy. A i tak szyk rozmowy idzie się kochać. Jednak 
kiedyś, tak myślę, była inna świadomość, że jak się ma dalekie połączenie, 
to trzeba mówic wolniej, wyraźniej i spokojniej, aby się nie ponakładały 
wypowiedzi, zwłaszcza gdy (pół)tłumik echa coś kulał. Ja w każdym razie 
odczuwam dyskomfort (z różną siłą), gdy opóżnienie jest większe, niż tak 
około 0.1s... W ogóle w centralach cyfrowych można przecież teoretycznie 
(już nie pamietam, po tylu latach jak to jest...) spróbkowaną wartość 
podstawić (oczywiście, w ramach szczeliny czasowej) od razu abonentowi po 
drugiej stronie, minimalizując opóźnienie.
Wlaśnie nieco z zaskoczeniem zauważyłem, że nie zbadałem tego problemu pod 
tym kątem, jak miałem okazję w latach swojej pracy na centrali, może jak 
dorwę jakieś jeszcze istniejące telefony analogowe podpięte pod jakąś cyfrę, 
to zobaczę, czy i co da się zauważyć...? Może do swojego UPC wezmę drugi 
numer, modem ma dwa porty, i tak też sprawdzę?

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

On 2018-02-03, HF5BS <hf5bs@t.pl> wrote:
> odpowie od razu, gdy usłyszy. A i tak szyk rozmowy idzie się kochać. Jednak 
> kiedyś, tak myślę, była inna świadomość, że jak się ma dalekie połączenie, 
> to trzeba mówic wolniej, wyraźniej i spokojniej, aby się nie ponakładały 
> wypowiedzi, zwłaszcza gdy (pół)tłumik echa coś kulał. Ja w każdym razie 

Niestety podobne cuda się nadal zdarzają albo sporadycznie albo 
regularnie. Np. gdy jedna strona mówi, to nie ma co mówić, bo cię nie 
usłyszy, a problem nie w tym, że jest tak zasłuchana w tembr własnego 
głosu, a że czasami takie połączenia (mówię o voip) wydają się 
okazjonalnie działać jednokanałowo (tylko 1 kanał na raz).

A zmieniając odrobinę temat, to przy centralach pulsowych pamiętam 
takie zjawisko. Wybierało się własny numer. Sygnał był normalny dla 
oczekiwania (nie zajętości). Potem, jak się miało farta i odłożyło w 
odpowiednim momencie słuchawkę, to telefon zaczynał dzwonić. Jak to 
działało?

-- 
Marcin

Dnia Sat, 3 Feb 2018 03:48:00 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "nadir" <none@hell.org> napisał w wiadomości 
> news:5a7510e3$0$576$65785112@news.neostrada.pl...
>> Co za czasy, z tego co pamiętam to w telefonii konwencjonalnej czas 
>> opóźnienia powyżej 500ms między AbA i AbB traktowało się jako bardzo zły 
>> parametr. A we współczesnych centralach cyfrowych opóźnienia są mniej 
>> więcej na poziomie 4-5ms.
> 
> W analogowej łaczności satelitarnej, na moje ucho, opóźnienie potrafiło 
> wynieść do 1-1.5 sekundy (niekiedy w wolnym czasie bawiłem się dzwoniąc na 
> drugi koniec ZSRR na nieistniejący numer, jak już zmieniono wiązkę łączy, po 
> której kierowano tam ruch, w słuchanie własnego echa, mówiło się np. "dupa" 
> i liczyło, po jakim czasie usłyszę owo "dupa")

To chyba jakis bardzo satelitarny.
Normalnie tam jest ok 30-40 tys km, co w dwie strony (tzn 4x) daje ok
0.5s. 
Ale w ZSRR ... moze dwa lacza satelitarne byly po drodze? Na Kuryle
daleko.

W rozmowie to az tak bardzo nie przeszkadza, bo wszak rozmowca tez
potrzebuje troche czasu na odpowiedz. Ale dla komputerow gorsza
sprawa, oraz dla modemow.

> W ogóle w centralach cyfrowych można przecież teoretycznie 
> (już nie pamietam, po tylu latach jak to jest...) spróbkowaną wartość 
> podstawić (oczywiście, w ramach szczeliny czasowej) od razu abonentowi po 
> drugiej stronie, minimalizując opóźnienie.

Tak calkiem od razu to nie, bo wszak trzeba 8 bitow wyslac, po drodze
pare razy w rozne trakty cyfrowe z innymi zebrac, przy okazji moze sie
zrobic pare bitow opoznienia, ale to ciagle ponizej 1ms.

> Wlaśnie nieco z zaskoczeniem zauważyłem, że nie zbadałem tego problemu pod 
> tym kątem, jak miałem okazję w latach swojej pracy na centrali, może jak 
> dorwę jakieś jeszcze istniejące telefony analogowe podpięte pod jakąś cyfrę, 
> to zobaczę, czy i co da się zauważyć...?

Tak wprost to pewnie nie, ale jakby tak wysylac krotkie piski,
sluchawke do jednego ucha, do drugiego to co wysylamy - mozg kierunek
po opoznieniach dobrze rozpoznaje.

J.

Dnia Sat, 03 Feb 2018 04:33:24 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> A zmieniając odrobinę temat, to przy centralach pulsowych pamiętam 
> takie zjawisko. Wybierało się własny numer. Sygnał był normalny dla 
> oczekiwania (nie zajętości). 

O ile pamietam to byl zajetosci. Odlozyc trzeba bylo zanim sie
odezwie.

> Potem, jak się miało farta i odłożyło w 
> odpowiednim momencie słuchawkę, to telefon zaczynał dzwonić. Jak to 
> działało?

Chyba "normalnie" - byl juz "rejestr" na numer wybierany, zeby szybko
polaczenie zestawic, to zestawial.

J.

"HF5BS" <hf5bs@t.pl> writes:

> No, zgadza się. Dlatego też zapewne w traktach cyfrowych nie szło to
> jako część kanałowej paczki danych, tylko TCK-30 (de facto -32) mając
> 30 kanałów cyfrowych, miały dodatkowe dwa (szczelina 1 i 16 OIDP) na
> wyłącznie sygnalizację.

Dokładniej rzecz biorąc, szczelina 0 była wykorzystywana do sygnalizacji
niskopoziomowej (w szczególności do synchronizacji strumienia w czasie,
do CRC-4 itd), natomiast TS16 - na wyższym poziomie (np. do zestawiania
połączeń telefonicznych, odpowiednik kanału D w PRI).

Jeśli dany link służył do połączeń "permanentnych" (kanały dzierżawione
zamiast telefonii - PVC), i przypisanie kanał logiczny <> zestaw
szczelin było stałe, to sygnalizacja w TS16 była zbędna, i jeśli tylko
wszystkie urządzenia to wspierały, można było używać 31 szczelin.

Jeśli cały link był używany jako jeden strumień (np. Internet dla
jednego klienta), to można było w ogóle zrezygnować z interfejsu Nx64,
i wykorzystywać pełne 2048 kb/s w sposób przezroczysty (bez ramkowania
G.704). Zresztą była to tańsza opcja, Nx64 to był dodatkowy koszt.
Ew. mógłby tam być jakiś problem, gdybyśmy chcieli przemultipleksować
E1 w E3 (nadgorliwy multiplekser mógł nie lubić sygnału bez TS0).

Telefonia (normalna cyfrowa, nie VoIP) nie wykorzystywała kompresji
(pomijając kompresję dynamiki), dane były przesyłane synchronicznie
(w "paczkach" jednobajtowych) i bez pakietyzacji. Stąd brak związanych
z tym opóźnień.

> Ano - i już masz przyrost czasu na tyle, że daje się odczuć - jak
> zrobisz eksperyment, że zadzwonisz z jednego telefonu na drugi,
> będziesz do jednego mówić, a z drugiego słuchać, to czasem rozrzut
> czasowy może być bardzo duży i przestaniemy się dziwić, że przy
> szybkiej dyskusji rozmówca przestaje nas rozumieć.

Albo zbyt długie czasy "propagacji" (RTT) - kiepskie łącza, albo kiepska
implementacja buforowania. Czas kompresji - praktycznie bez znaczenia.

> OK, ale sam czas dla danych, to się raczej ściąć nie da, to co mówiny,
> nie wypowie się nagle szybciej, a skoro kodeki mocniejsze, to i czas,
> który musimy przesunąć, także...?

Eee tam. Mocniejszy kodek = obecnie mniejsze pasmo po kompresji, czasy
się praktycznie nie zmieniły. Natomiast jakby ktoś chciał przesyłać
zamiast mowy np. muzykę, to może się zdziwić.

> Nie bardzo sobie wyobrażam, aby, przerysowując, ilość danych, gdzie
> mówimy "wyindywidualizowaliśmy się z rozentuzjazmowanego tłumu
> prestidigitatorów", które wypowiadam w 3.8 sekundy, nagle miało się
> wypowiedzieć w 2.1 sekundy. Może, mając już taką treść gotową w pliku
> WAV, to podstawiamy i zakoduje się w 0.1 sekundy. Ale i tak, jak np.
> gadam przez fona, czy "skajpa", to i tak, zanim kodek otrzyma paczkę
> danych, to te 3.8 sekund minie, zakoduje sobie w 0.1 i mamy zwłokę
> 3.9...

Tyle że taka paczka danych to np. 25 lub 30 ms, nie jakieś sekundy.
I to się specjalnie nie zmieniało w ciągu ostatnich 20+ lat.
Opóźnienia były związane z długimi czasami propagacji, np. przez
geostacjonarnego satelitę - dodatkowo ok. 500 ms. Od czasu, gdy do
łączności z Ameryką zaczęto używać (tylko) podwodnych kabli, ten problem
przestał być istotny (to tu był problem w praktyce).

BTW starodawne układy DSP pakowały np. 30 ms w czasie do 15 ms (jeden
DSP pakował na zmianę 2 rozmowy). Obecne scalaki potrafią spakować
dziesiątki/setki rozmów jednocześnie, to jest zysk "do 15 ms" :-)

> Jednak - kablówka i telewizja, rozrzyt czasowy między dwiema drogami
> transmisji, gdy odbieram jakiś przekaz jeden np. przez kablówkę
> analogową, a drugi cyfrową, to niekiedy miewałem ponad 10 sekund, choć
> to się potrafi zmieniać.

Kwestia przekodowania - kablówki przekodowują sygnał przed wpuszczeniem
go w kabel. Samo H.264 z GOP 50 i dwukierunkową kompresją dodaje 2
(enkoder) + 2 (dekoder) sekundy opóźnienia (a także do 2 sekund czekania
na obraz po zmianie kanału TV). Jeśli sygnał wejściowy także używa
dwukierunkowych ramek B, to mamy następne np. 2 sekundy opóźnienia.
Plus buforowanie.

> W UPC tak mam, jak porownywałem, to
> analogowo, dostawałem sygnał mocno później, niż cyfrowo.

Dziwne, normalnie analog powinien być szybciej, przecież nie trzeba
czekać na koniec GOP. Nawet jeśli sygnał cyfrowy nie używa kodowania
2-kierunkowego, to analog nie powinien być później.

> Ale rozmawiać z szefem, gdzie dyskutujemy o projekcie, czy nawet z
> kimś starszym, gdzie istotne jest, czy w rozmowie odpowiem na jakieś
> zdanie teraz, czy za pół sekundy, może już mieć ogromne znaczenie. I
> wierzcie, rodzi to problemy.

Dlatego te protokoły są nieco inne niż w TV. Także stosuje się H.264
(w przyszłości pewnie H.265), ale w ustawieniach bardziej "low latency".
W praktyce można zejść poniżej 200 ms (całkowitego opóźnienia obraz -
obraz) z transmisją video.
Dla dźwięku to byłoby dość długo (mikrofony i kamery nie wprowadzają
opóźnień takich jak kamery i monitory), ale w kiepskim VoIPie używanym
przez POTS i/lub GSM wcale by mnie nie zdziwiło.

> No właśnie - kodek musi chyba jednak dostać całą paczkę danych, by
> mógł ją przetworzyć. A tu znów granica, że 10 kB danych wypowiedzi
> online Wujka Zenka nie powstanie w żaden sposób szybciej.

Tak. Tyle że to, na szczęście, są dużo mniejsze paczki danych.
Tak czy owak, opóźnienia powstają głównie przez buforowanie, związane
z (ewentualnymi, przewidywanymi, możliwymi itd) opóźnieniami w wartwie IP.

> Protokoły, sprzęt, krasnoludki, złe moce, itd, cokolwiek, każde ucina
> coś dla siebie. Nawet na analogowej krotnicy dostajemy opóźnienie
> związane z przetwarzaniem, ale tu może się o pół fonemu opóźni przy
> dużej ilości krotnic, prawie do pominięcia.

Tam są "opóźnienia" liczone w mikrosekundach, nie ms.
-- 
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 03 Feb 2018 16:28:38 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Jeśli cały link był używany jako jeden strumień (np. Internet dla
> jednego klienta), to można było w ogóle zrezygnować z interfejsu Nx64,
> i wykorzystywać pełne 2048 kb/s w sposób przezroczysty (bez ramkowania
> G.704). Zresztą była to tańsza opcja, Nx64 to był dodatkowy koszt.
> Ew. mógłby tam być jakiś problem, gdybyśmy chcieli przemultipleksować
> E1 w E3 (nadgorliwy multiplekser mógł nie lubić sygnału bez TS0).

Tak swoja droga - co uzywal ~20 lat temu TP, jak mial klienta na 2Mbps
czy wiecej ?
Chodzi mi po glowie jakis modem ze zlaczem  ... V.35 ?
Co to kabelek kosztowal ze 100 $.

Ale czy temu bylo blizej do modemu, czy to jakis cyfrowy dyskryminator
jak w T1/E1 ?

>> OK, ale sam czas dla danych, to się raczej ściąć nie da, to co mówiny,
>> nie wypowie się nagle szybciej, a skoro kodeki mocniejsze, to i czas,
>> który musimy przesunąć, także...?
> 
> Eee tam. Mocniejszy kodek = obecnie mniejsze pasmo po kompresji, czasy
> się praktycznie nie zmieniły. Natomiast jakby ktoś chciał przesyłać
> zamiast mowy np. muzykę, to może się zdziwić.

Przez komorki jakos przechodzi ...

>> W UPC tak mam, jak porownywałem, to
>> analogowo, dostawałem sygnał mocno później, niż cyfrowo.
> 
> Dziwne, normalnie analog powinien być szybciej, przecież nie trzeba
> czekać na koniec GOP. Nawet jeśli sygnał cyfrowy nie używa kodowania
> 2-kierunkowego, to analog nie powinien być później.

Pewnie juz odwrotnie - zrodlowy sygnal jest cyfrowy, analogowy
kablowka musi wytworzyc u siebie.

Aczkolwiek ... transmisja analogowa nie powinna byc opozniona w kablu
istotnie, a dekodowanie obrazu musi i telewizor/dekoder zrobic.

J.

Jak jeszcze była telewizja analogowa w eterze, to kolejność odbioru była
1. analog powietrzny
2. analog z kabla
3. cyfra powietrzna
4. cyfra z kabla

A niektóre relacje na żywo w telewizji potrafią mieć i 30 sekund
opóźnienia... Z reguły Eurosport ma spory lag do TVP.

No i dwa dekodery UPC na jednym kablu też nie dekodują równocześnie, to
już nie wiem, dlaczego.

   MJ

Użytkownik "Marcin Debowski" <agatek@INVALID.zoho.com> napisał w wiadomości 
news:oYadC.556527$X77.197558@fx11.ams1...
> Niestety podobne cuda się nadal zdarzają albo sporadycznie albo
> regularnie. Np. gdy jedna strona mówi, to nie ma co mówić, bo cię nie
> usłyszy, a problem nie w tym, że jest tak zasłuchana w tembr własnego
> głosu, a że czasami takie połączenia (mówię o voip) wydają się
> okazjonalnie działać jednokanałowo (tylko 1 kanał na raz).

Może (pół)tłumik echa, po prostu nie spełnia swojego zadania? Jak 
równoważnik łącza (prosta rzecz, zadanie ma wręcz matematyczne, jego zasada 
działania i budowa jest taka, jak w równoważniku układu antylokalnego w 
telefonie, jedynie z różnicami wynikającymi z właściwości miejsca 
zastosowania) nie spełni swojego zadania, to może celowo tłumi drugą stronę, 
aby się nie pozaprzęgało? Ciekawe, jak działało to w moim starym modemie 
(Zoom Comstar 620), gdzie tłumik był na tyle dobry i skuteczny, że głośnik i 
mikrofon, przy pełnym wzmocnieniu, stojące od siebie o pół metra, nie 
zaprzęgały się, a rozmawiać można było swobodnie (modem ten ma tryb telefonu 
głośnomówiącego). Ale i on nie był w stanie wycudować wszystkiego, gdy 
sprzężenie było za mocne (zbyt blisko mikrofon i głośnik), to w pierwszym 
rzędzie, przyciszał głośnik, ale jak nie poradził, to i on się nieco 
zaprzęgał. Może więc i tu przyciszało, żeby nie wyło/piszczało?

>
> A zmieniając odrobinę temat, to przy centralach pulsowych pamiętam

Stricte - nie ma czegoś takiego, jak centrale pulsowe. Możemy tego użyć 
najwyżej, jako kolokwializm, centrale (a fizycznie, to łącznice, będące 
częścią centrali... ale mówi się dla uproszczenia "centrala") mogły być z 
wybieraniem impulsowym ("pulsowy", to chwast językowy z angielszczyzny), ale 
i tonowym. Skupmy się jednak na "tostarym" :)

> takie zjawisko. Wybierało się własny numer. Sygnał był normalny dla
> oczekiwania (nie zajętości). Potem, jak się miało farta i odłożyło w

Fizycznie niemożliwe przy sprawnej łącznicy, pracującej w normalnym układzie 
(istniała w niektórych możliwość rozwidlenia kierunków "tam" i "nazad", co 
się niekiedy robiło i dzwoniąc z własnego numery na własny, można było 
dostać polączenie i zagadać z drugim aparatem. Oczywiście, wtedy oba kawałki 
były tylko jednostronne). Aby uzyskać sygnał "wolny", musiała za każdym 
razem zajść pozytywna próba na (nie)zajętość abonenta wołanego. Nierealne w 
urządzeniach Strowger, gdzie od momentu wybrania ostatniej cyfry, do podania 
sygnały wołania, mijało jakoś 0.2 sekundy, niecałe chyba nawet (nie mam 
specyfikacji). Ażeby zaszła okoliczność warunkująca wykonanie pozytywnej 
próby "wolny", musiało zostać zwolnione do stanu spoczynku wyposażenie 
abonenckie, co mogło nastąpić dopiero,gdy zwolnione zostały wszystkie 
biorące udział w połączeniu urządzenia, czyli, tutaj, wybieraki, co w ogóle 
trwało dłużej, niż 0.2 sekundy. A jak zwolniły, nie było jak wysłać 
dzwonienia, bo i robiący to wybierak liniowy też musia zostać zwolniony. 
Więc, jak widać, na systemie Strowger, taki numer jest podwójnie niemożliwy 
(z pewnym wyjątkiem, ale się nie cieszcie bo wynika to z czego innego, o 
którym zaraz wspomnę i robiłem to).

> odpowiednim momencie słuchawkę, to telefon zaczynał dzwonić. Jak to
> działało?

Centrale rejestrowe, gdzie rozdzielony był proces wybierania od procesu 
łączenia, potrzebny jest pewien czas, aby rejestr, cechowniki, "sekcje", 
czyli, upraszczając, wybieraki, głównie krzyżowe, zadziałały od 
(uproszczenie) wydanej im dyspozycji. Zadziałanie wybieraka to hmm... jakieś 
0.2-0.5 sekundy, to raz. Sekcji takich jest w łańcuchu łaczenia przynajmniej 
3, więc teoretycznie, opóźnienie od wybrania numeru, do zestawienia 
połączenia, wyniesie 0.6-1.5 sekundy, do tego dochodzi jeszcze czas na 
analizy i "routing", więc łączenie może potrwać nawet 2 sekundy (na K66 
więcej, ale w pełni sprawna łącznica robiła to w 2-3 sekundy, mniej sprawna 
potrafiła nawet do 20). To, o czym piszesz, "działało" na urządzeniach 
Pentaconta 1000C, tradycyjna łacznica PRL-owskiej i post-PRL-owskiej 
telekomunikacji,gdzie sztuka polegała na tym, aby rozłaczyć się zanim 
zostanie wykonana próba na zajętość abonenta, ale na tyle późno, żeby nie 
zdążyły pozwalniać biorące udział w operacji urządzenia. Nasze wyposażenie 
abonenckie spadało, ale nie pospadały jeszcze pozostałe zespoły i jest 
szansa, że zanim spadną, próba na zajetość powiedzie się i na chwilę 
zostanie wysłany sygnał dzwonienia.

Strowger - tu sprawa wygląda inaczej, tutaj ze względów konstrukcyjnych, 
"wic" taki nie jest fizycznie mozliwy. Ale, gdy zastosować obejście, to 
dawało się to zrobić i juz tłumaczę, na czym to polegało.
Za czasów istniejącego jeszcze wtedu ruchy w systemie "miasto-miasto", 
opartym o sieć wiązek i numerów kierunkowych, żądaną miejscowość uzyskiwało 
się po wybraniu numeru kierunkowego i otrzymywano wtedy sygnał z centrali 
wołanego miasta (w Warszawie zwykle jednak wyglądało to nieco inaczej, 
osiągało się wołane miasto, ale sygnał centrali podstawiany był lokalnie, a 
wybierak z centrali tamtego miasta dawał ciszę, jego sygnał był wyciszony. 
Jeśli jednak się zapomniano i nie wyciszono tego sygnału, to usłyszeć można 
było dość dziwne zdudnienie od sygnału lokalnego i odległego - nie było 
tłumienia sygnałów z odległej centrali, po samym zajęciu łącza... no i 
dobrze. Jak tamta centrala była inna niż Strowwger, to ona dawała swój 
sygnał, a Warszawa nie przeszkadzała, widać tak było taniej, bo jak 
przekazać rejestrowi (który dawał sygnał), że "ej, rejestr, teraz woła 
Warszawa, zamknij japę i milcz,przyjmuj numer i nie gadaj)? Więc tym razem 
tłumiono sygnał warszawski, a w słuchawce brzmiał sygnał odległego maista. 
Przykładami takich kierunków były - Stalowa Wola 811, zmienione na 899, 
Kraków 812, po uruchomieniu ACMM pozostawiony jedynie dla tranzytu 
miasto-miasto, Krosno 813, zmienione na 898, Tarnobrzeg 815, Nowy Sącz 818, 
Sochaczew 8245 zmieniony na 828, Łódź 842,
nie pamiętam, czy pozostawiona dla tranzytu MM po uruchomieniu ACMM (z 
Łodzią wiąże sie pewna rzecz czyniąca, że mimo ACMM, fizycznie łączność z 
Łodzią, przynajmniej dla Warszawy, traktowana była tak samo, jak łaczność 
centrali ACMM z lokalnymi centralami warszawskimi, Łódź na dobre do ACMM 
weszła gdzieś w 1991, czy 1992 roku dopiero, po chyba uruchomieniu nowej 
centrali, E10A zresztą. A tak, to łączność z Łodzią przypominała bardziej 
układ central miejski, niż międzymiastowy. Dalej, Trójmiasto 858, 
pozostawione chyba dla tranzytów, ale nie powiem, czy sygnał na tranzycie 
był warszawski, czy nie. Słupsk 895, zmieniony na 859 jest poza listą. 
Poznań 861 nie pamiętam, nawet, czy pozostał dla tranzytów, też raczej poza 
listą. Konin 863, Leszno 865, Piła 867. W tych miastach, z wyjątkiem 
Krakowa - tam była Salme, na świecie znana jako OS, były centrale K65 (Piła 
i chyba Leszno, nie wiem, czy na którejś z pozostałych też), oraz K66.

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:1rzyvlhpec748$.16tpwe34n5fbn.dlg@40tude.net...
> O ile pamietam to byl zajetosci. Odlozyc trzeba bylo zanim sie
> odezwie.

No, dokładnie. Trzeba było precyzyjnie wstrzelić się w miejsce w czasie, 
gdzie czas do wykonania próby i ewentualnego zestawienia połączenia był 
mniejszy, niż czas rozłączenia wzietych do pracy urządzeń, aby zdążyło 
zapróbować i zadzwonić, zanim od tyłu przyjdzie rozłączenie, Wyposażenie 
abonenckie chyba spadało jaki pierwsze, nie pomnę.

> Chyba "normalnie" - byl juz "rejestr" na numer wybierany, zeby szybko
> polaczenie zestawic, to zestawial.

Rejestr (z nielicznymi przypadkami, gdzie centralka jest mała) nie zestawia 
połączenia!!! (choć bierze udział w tym procesie) A jedynie wspiera ten 
proces.
Rejestr przyjmuje numer, przywołuje cechownik i przelicznik, przekazując im 
przyjęte dane, zestawieniem polaczenia zajmuje się cechownik uruchamiając 
odpowiednio wybierak. Rejestr może uruchamiać mostki w wybieraku, ale to 
chyba na chwilę... kurde, po 25 uleciały mi szczegóły... Nie bierze jednak 
udziału w komutacji, to robią cechowniki, rejestr jest raczej tylo 
wsparciem. Cechownik może przekazać rejestrowi pewne  dane, aby ten 
uruchomił co trzeba, ale bardziej na zasadzie "przytrzymaj babci płaszczyk, 
jak będzie buty ubierała". Na mniejszych centralach, spotyka(ło) się 
hybryby, będące połaczeniem w jedno rejestru i cechownika, bo pewnie taniej 
tak było i pewniej. Przy bardzo małych centralach można było sobie nawet 
pozwolić na to, żeby rolę hybrydy przejąć zespół połaczeniowy, który będzie 
aktywny przez cały czas połączenia i póki się ono nie skończy, nikt inny z 
tego zespołu nie skorzysta. Na "telekomutacji" "dręczono" nas budową i 
działaniem łacznicy 5B, systemu Pentaconta. W 5B występują właśnie takie ZP, 
chyba ich jest 4, na 24 numery (a odmian 5B chyba było 3, różniących się 
ilością obsługiwanych numerów, też dokładnie nie pomnę).

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Użytkownik "HF5BS" <hf5bs@t.pl> napisał w wiadomości 
news:p55q92$t68$1@node2.news.atman.pl...
> Strowger - tu sprawa wygląda inaczej, tutaj ze względów konstrukcyjnych, 
> "wic" taki nie jest fizycznie mozliwy. Ale, gdy zastosować obejście, to 
> dawało się to zrobić i juz tłumaczę, na czym to polegało.

Ahh... się za szybko wysłało i nie opisałem procesu obejścia.
Więc... wykorzystując Miasto-Misto (dalej: MM), kręciło się gdzieś, gdzie 
był dalszy tranzyt i wracało się tak do Warszawy, stosując to dla miast, dla 
których Warszawa tranzytowała. Wiec po takim już jednym cyklu, wykorzystując 
różnicę czasu rozłączania lokalnie, a rozłączania na linii MM, oraz 
wstrzeliwując się w różnicę czasu wynikłą z powtarzania impulsowania przez 
translacje, można już było uzyskać sytuację, gdzie czas rozłaczania 
polaczenia MM był większy, niż lokalnie, poza tym, tu już nie było trzymania 
strony przeciwnej, uniemożliwiającego powrót do stanu dostępności na tyle 
szybki, aby dokonać pozytywnej próby, już przy jednym cyklu udawało się 
uzyskać króciutki dzwonek.
To wiec takich cykli zapinamy więcej, nie muszą zresztą wszystkie iść przez 
to samo miasto, można pierwszy cykl zrobić przez Koszalin, kolejny przez 
Bydgoszcz, następny znow przez Koszalin, czy inaczej, Olsztyn... Im więcej 
zapętleń, tym latwiej się wstrzelić w niuanse czasów, choć i rośnie ryzyko, 
że trafi się na zajęte, lub zepsute łącze. Ja max. zapętliłem 11 razy, 
wybierałem wtedy swój numer i zaraz po wyborze ostatniej cyfry swojego 
numeru rozłączałęm się, Łańcych był krótki - szukacz-WG1-translacja 
"wychodząca", więc spadało szybko, a "tam", to się jeszcze komutowało. Moglo 
tak nawet kilka dzwonków zadzwonić. Jak odebrałem przy pierwszym, to od dupy 
strony usłyszeć mogłem, jak najpierw idą w tył "podniesienia" (przecież 
podniosłem słuchawkę...), a później w przód idą rozłączenia...

Sami widzicie, spotkanie jest konieczne... :)

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:8xfgd59tvzew$.704gjycmoor5$.dlg@40tude.net...
> To chyba jakis bardzo satelitarny.
> Normalnie tam jest ok 30-40 tys km, co w dwie strony (tzn 4x) daje ok
> 0.5s.
> Ale w ZSRR ... moze dwa lacza satelitarne byly po drodze? Na Kuryle
> daleko.

Weź jeszcze pod uwagę pozostałe czasy, opóźnienia na krotnicach i 
zmiennikach sygnalizacji, na teletransmisji sporo potrafilo dołożyć.

>
> W rozmowie to az tak bardzo nie przeszkadza, bo wszak rozmowca tez
> potrzebuje troche czasu na odpowiedz. Ale dla komputerow gorsza
> sprawa, oraz dla modemow.

MNP10...?

>
>> W ogóle w centralach cyfrowych można przecież teoretycznie
>> (już nie pamietam, po tylu latach jak to jest...) spróbkowaną wartość
>> podstawić (oczywiście, w ramach szczeliny czasowej) od razu abonentowi po
>> drugiej stronie, minimalizując opóźnienie.
>
> Tak calkiem od razu to nie, bo wszak trzeba 8 bitow wyslac, po drodze
> pare razy w rozne trakty cyfrowe z innymi zebrac, przy okazji moze sie
> zrobic pare bitow opoznienia, ale to ciagle ponizej 1ms.

Uprościłem oczzywiście, bo na dużej centrali "to se ne da pane Havranek", 
ale na jakiejś małej, to nie widzę przeciwwskazań.

> Tak wprost to pewnie nie, ale jakby tak wysylac krotkie piski,
> sluchawke do jednego ucha, do drugiego to co wysylamy - mozg kierunek
> po opoznieniach dobrze rozpoznaje.

Opóźnienia i zależności fazowe:
https://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA
Słuchać na słuchawki, uwaga na spadające pudełka zapałek... :P

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Dnia Sun, 4 Feb 2018 03:58:02 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
>> To chyba jakis bardzo satelitarny.
>> Normalnie tam jest ok 30-40 tys km, co w dwie strony (tzn 4x) daje ok
>> 0.5s.
>> Ale w ZSRR ... moze dwa lacza satelitarne byly po drodze? Na Kuryle
>> daleko.
> 
> Weź jeszcze pod uwagę pozostałe czasy, opóźnienia na krotnicach i 
> zmiennikach sygnalizacji, na teletransmisji sporo potrafilo dołożyć.

Musialaby sie sekunda uzbierac. No powiedzmy pol. 
Normalnie sie nie zbiera, ale ZSRR duzy kraj.

>> W rozmowie to az tak bardzo nie przeszkadza, bo wszak rozmowca tez
>> potrzebuje troche czasu na odpowiedz. Ale dla komputerow gorsza
>> sprawa, oraz dla modemow.
> 
> MNP10...?

Moze.
Najpierw sie boje o eliminator echa - on wysyla w linie sygnal,
nasluchuje odpowiedz, zapamietuje, a potem od odbieranego sygnalu
odejmuje to, co sam wyslal. 
A konstruktor raczej nie przewidzial sekundy opoznienia ani pamieci na
zapamietanie :-)


J.

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości 
news:5a75eb32$0$670$65785112@news.neostrada.pl...
> Jak jeszcze była telewizja analogowa w eterze, to kolejność odbioru była
> 1. analog powietrzny
> 2. analog z kabla

Bo już pewnie "transkodowany" z czegoś cyfrowego?

> 3. cyfra powietrzna

Wiadomo.

> 4. cyfra z kabla

P. 2...
Choc u mnie chyba to, co po analogu z kabla schodzi, jest później, niż 
wypluwane przez dekoder.

>
> A niektóre relacje na żywo w telewizji potrafią mieć i 30 sekund
> opóźnienia... Z reguły Eurosport ma spory lag do TVP.

A samo się nie wzięło. Chyba, że to po kolei z któregoś strumienia 
zdejmowane, jeden strumień gdzieś leci, dekodują i ponownie, w drugi 
strumień, itd, aż któryś w szeregu leci do celu, każdy stosownie opóźniony 
wobec poprzednika.

>
> No i dwa dekodery UPC na jednym kablu też nie dekodują równocześnie, to
> już nie wiem, dlaczego.

Ja mam dwa dekodery (multiroom), gdzie różnica występuje tylko na TVP Info, 
niewielka, 100-200 ms, trudno mi ocenić. W każdym razie, jak grają oba 
telewizory naraz, to odnosi się wrażenie, że gra jeden, w jakiejś dużej sali 
z echem.
Przypuszczam, że różnice mogą wynikać czy to z kolejności emisji strumieni w 
dekodery, które mogąc mieć identyczne czasy, przesywają rezyltat stosownie 
do przesunięcia w czasie strumieni... Czy to zapinają się do różnych źródeł 
sygnału, które są wobec siebie przesunięte... U mnie taka TVP1 na obu gra 
jednak w tym samym czasie, a dekodery różne, jeden to MediaBox Cisco, ,a 
drugi, to gówno pn. Horizon, jedyne trzy jego dla mnie zalety, to pierwsza - 
bo dziala. Druga, to nagrywanie 4 programow, nie 2, jak MediaBox, trzecia, 
to replaytv, czy jak tam, uleciała mi nazwa, gdzie niektóre programy można 
obejrzeć do tygodnia wstecz, czasem z tego korzystam. Największą wadą jest 
to, że to przebajerowane nieintuicyjne gówno dla debili. I bez mojej woli 
blokuje niektóre programy jako dla dorosłych i PIN trzeba wbijać, choć nie 
kazałem mu tego robić. Bo może być kawałek nieco odsłoniętej pipki. Ale jak 
się batalion na wojnie wykrwawia i widać to, to już nie zablokuje, bo 
napierdalanka wojenna nie zdemoralizuje maluczkich, których zresztą nie ma, 
ale pańcia, która ma NIECO skromniejsze majteczki, które jednak zasłaniają 
sznytę, to najgorsze zło tego świata :/
Wieszalność obu dekoderów ostatnio zmalała, może dlatego, że ich za wiele 
nie macam, bo czasu nie mam?
Cisco ma jeszcze jedną cechę, słyszalną jedynie na emisji obrazu 
kontrolnego - zaraz po wejściu na kanał słychać, jak faza i częstotliwość 
tonu nieco się gibają, by po sekundzie uspokoić się. Oba dekodery mają też 
dziwną cechę, MediaBox bardziej, że niekiedy po przełaczeniu się na jakiś 
kanał, jeden z dźwięków, nie wiem, czy lewy, czy prawy, jest odwrócony w 
fazie, zejście i ponowne wejście normuje sytuację.
Gdyby mnie spytano, który dekoder bym ostatecznie wybrał, to chyba by było 
tak, że możliwości Horizona (chyba kotu sprzedam na kuwetę, bo tak zresztą 
wygląda), ale interfejs MediaBox-a Cisco.Bardzo sobie natomiast chwalę modem 
ConnectBox, nie pamiętam firmy, bardzo mocne i stabilne Wi-Fi, odbieram 
nawet na połowie działek, ok. 400 metrów, jeśli nie więcej.

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Tak swoja droga - co uzywal ~20 lat temu TP, jak mial klienta na 2Mbps
> czy wiecej ?

Np. Telindus Crocus HDSL albo nieco później Alcatel LineRunner HDSL.
Używane były także urządzenia światłowodowe (np. RAD FOM-40), aczkolwiek
musiał je raczej kupić klient.

> Chodzi mi po glowie jakis modem ze zlaczem  ... V.35 ?
> Co to kabelek kosztowal ze 100 $.

Ano.
Samo złącze było drogie, wiele z nich miało certyfikat MIL-STD.

> Ale czy temu bylo blizej do modemu, czy to jakis cyfrowy dyskryminator
> jak w T1/E1 ?

Oczywiście to był pewien rodzaj modemu. Modulacja 2B1Q w HDSL.
ADSL to to nie był.

>> Eee tam. Mocniejszy kodek = obecnie mniejsze pasmo po kompresji, czasy
>> się praktycznie nie zmieniły. Natomiast jakby ktoś chciał przesyłać
>> zamiast mowy np. muzykę, to może się zdziwić.
>
> Przez komorki jakos przechodzi ...

Ale komórki nie mają supersilnego kodeka. Przeciwnie, trend jest
w drugą stronę. Natomiast VoIPy, które trzeba jak najtaniej zaoferować,
to inna bajka.

> Pewnie juz odwrotnie - zrodlowy sygnal jest cyfrowy, analogowy
> kablowka musi wytworzyc u siebie.

Ale cyfrowy (wtórny) także. I normalnie to dłużej trwa.
-- 
Krzysztof Hałasa

Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:

> A niektóre relacje na żywo w telewizji potrafią mieć i 30 sekund
> opóźnienia... Z reguły Eurosport ma spory lag do TVP.

Za komuny to było celowe, żeby można było względnie bezpiecznie przerwać
transmisję, gdyby "na żywo" ktoś coś nie tak np. powiedział.
-- 
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:1bi48bme2xlru.u552je3kk8k0.dlg@40tude.net...
>>> Ale w ZSRR ... moze dwa lacza satelitarne byly po drodze? Na Kuryle
>>> daleko.

Ja myślę, że to raczej była by rozrzutność, bardziej spodziewałbym się innym 
kanałem to popchnąć, chociaż... juesesar bik kantry, klandestajn kantry...

>>
>> Weź jeszcze pod uwagę pozostałe czasy, opóźnienia na krotnicach i
>> zmiennikach sygnalizacji, na teletransmisji sporo potrafilo dołożyć.
>
> Musialaby sie sekunda uzbierac. No powiedzmy pol.
> Normalnie sie nie zbiera, ale ZSRR duzy kraj.

Na wszystkim się zbierze, do satelity w pionie może 36 kkm, ale nie sądzę, 
by taktejsze sat-stacje pruły czaszą w zenit... Pitagoras słusznie się śmiał 
w swoich czasach :)

>
>>> W rozmowie to az tak bardzo nie przeszkadza, bo wszak rozmowca tez
>>> potrzebuje troche czasu na odpowiedz. Ale dla komputerow gorsza
>>> sprawa, oraz dla modemow.
>>
>> MNP10...?
>
> Moze.
> Najpierw sie boje o eliminator echa - on wysyla w linie sygnal,
> nasluchuje odpowiedz, zapamietuje, a potem od odbieranego sygnalu
> odejmuje to, co sam wyslal.
> A konstruktor raczej nie przewidzial sekundy opoznienia ani pamieci na
> zapamietanie :-)

Myślę, .że ta się to zrobić, jednak linia opóźniająca będzie niezbędna. 
Tłumaczył mi doświadczony kolega, jak działa "noise blanker" w radiu. Sygnał 
jest minimalnie opóźniony (analogowo!), jest bramka, sterowana trzaskiem w 
odbiorze, zamykając, z odmierzonym opóźnieniem, tor audio, w rezultacie 
dając ładnie oczyszczony sygnał. Coś takiego robił OIDP, scalak KB4436, 
stosowany w radiach samochodowych na przykład. Jaka linia? Kojarzycie 
konstrukcję telewizora SECAM? W PAL jako dobra alternatywa, ale nie 
niezbędna, a w SECAM wymagana, linia opóźniająca podnośną koloru o 1 linię 
obrazu, w polączeniu z przełacznikiem tor.ów... ale my nie o telewizorni. 
Cóż więc na przeszkodzie stoi, zastosować taką linię dla danego sygnału 
(spodziewam się, że przez linię należało by przepuścić sygnał w.cz. 
zmodulowany naszą treścią, bo w naturalnym paśmie to się nie spodziewam, 
zresztą kompresja dynamiki też lepiej wychodzi, gdy obrabia się w.cz. 
zmodulowane naszym m.cz...?
Linia nie powinna być droga, mając sygnał już opóźniony, możemy na podstawie 
treści sygnału bezpośredniego decydować, w którym momencie co zrobimy, na 
spokojnie, bez żadnej cyfry...
Więc, do sklepu po część za kilka złotych i mamy fantastyczny element 
pamiętający, w postaci piezopłytki bodajze szklanej. L.o. znano już "wieki" 
temu.
NB. OTVC Secam (nie każdy!) ma dwie linie - Uścisk Ręki Prezesa, kto 
odpowie, jakie jest +- opóźnienie obu linii i ich dokładna rola :) Na mętną 
podpowiedź - linia o mniejszym opóźnieniu jest rozmiarami znacznie większa. 
Drugie pytanie za Poklepanie Przez Prezesa Po Ramieniu - Jak są one 
wykonane? (sporo już wcześniej podpowiedziałem)
To tak tytułem żartu, ale ja naprawdę widzę tu zastosowanie linii 
opóźniających, do takich łączy.

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Dnia Sun, 04 Feb 2018 12:02:22 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:
>> A niektóre relacje na żywo w telewizji potrafią mieć i 30 sekund
>> opóźnienia... Z reguły Eurosport ma spory lag do TVP.
> 
> Za komuny to było celowe, żeby można było względnie bezpiecznie przerwać
> transmisję, gdyby "na żywo" ktoś coś nie tak np. powiedział.

Bylo cos takiego ? 
Wymaga dosc specjalnego urzadzenia - magnetowid z dwoma zestawami
glowic chyba. Jesli zachod takowego nie zrobil, to nasz przemysl chyba
by sobie nie poradzil. A po co to na zachodzie ?

Chyba, ze nasze zlote raczki jakos sprytnie polaczyly dwa magnetowidy
...

Za komuny mozna bylo zegarki na telegazete ustawiac, dzis tez mozna,
ale do minuty a nie sekundy.

J.

Dnia Sun, 04 Feb 2018 12:00:05 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Tak swoja droga - co uzywal ~20 lat temu TP, jak mial klienta na 2Mbps
>> czy wiecej ?
> Np. Telindus Crocus HDSL albo nieco później Alcatel LineRunner HDSL.
> Używane były także urządzenia światłowodowe (np. RAD FOM-40), aczkolwiek
> musiał je raczej kupić klient.

>> Ale czy temu bylo blizej do modemu, czy to jakis cyfrowy dyskryminator
>> jak w T1/E1 ?
> 
> Oczywiście to był pewien rodzaj modemu. Modulacja 2B1Q w HDSL.

Ha, google to jeszcze znajduje. Standard ETSI ETR 152.

Czy to jest to samo co uzywano na traktach E1, czy cos nowego ?

> ADSL to to nie był.

Ale juz DSL w nazwie.

>>> Eee tam. Mocniejszy kodek = obecnie mniejsze pasmo po kompresji, czasy
>>> się praktycznie nie zmieniły. Natomiast jakby ktoś chciał przesyłać
>>> zamiast mowy np. muzykę, to może się zdziwić.
>>
>> Przez komorki jakos przechodzi ...
> 
> Ale komórki nie mają supersilnego kodeka. Przeciwnie, trend jest
> w drugą stronę. Natomiast VoIPy, które trzeba jak najtaniej zaoferować,
> to inna bajka.

Byl trend w komorkach zmniejszania pasma (Half Rate), VoIP chyba nigdy
az tak oszczedny nie probowal byc.

>> Pewnie juz odwrotnie - zrodlowy sygnal jest cyfrowy, analogowy
>> kablowka musi wytworzyc u siebie.
> Ale cyfrowy (wtórny) także. I normalnie to dłużej trwa.

Cyfrowy sygnal to chyba moze pchac dalej bez przetwarzania na obraz ?

J.

Dnia Sun, 4 Feb 2018 21:34:41 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
>>>> Ale w ZSRR ... moze dwa lacza satelitarne byly po drodze? Na Kuryle
>>>> daleko.
> Ja myślę, że to raczej była by rozrzutność, bardziej spodziewałbym się innym 
> kanałem to popchnąć, chociaż... juesesar bik kantry, klandestajn kantry...

ZSRR jeszcze wieksze i lacznosc satelitarna uzasadniona ... ale czemu
dwa razy.

>>> Weź jeszcze pod uwagę pozostałe czasy, opóźnienia na krotnicach i
>>> zmiennikach sygnalizacji, na teletransmisji sporo potrafilo dołożyć.

>> Musialaby sie sekunda uzbierac. No powiedzmy pol.
>> Normalnie sie nie zbiera, ale ZSRR duzy kraj.
> 
> Na wszystkim się zbierze, do satelity w pionie może 36 kkm, ale nie sądzę, 
> by taktejsze sat-stacje pruły czaszą w zenit... Pitagoras słusznie się śmiał 
> w swoich czasach :)

Nawet z Pitagorasem to ciagle niewiele dluzej niz 500ms.
Jesli naprawde slyszales 1-1.5s,to musialo byc drugie lacze, albo
bardzo duzo krotnic.

A Rosjanie zrobili to tak

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mo%C5%82nia_1-1

https://pl.wikipedia.org/wiki/Strza%C5%82a_(satelita)

>>>> W rozmowie to az tak bardzo nie przeszkadza, bo wszak rozmowca tez
>>>> potrzebuje troche czasu na odpowiedz. Ale dla komputerow gorsza
>>>> sprawa, oraz dla modemow.
>>>
>>> MNP10...?
>>
>> Moze.
>> Najpierw sie boje o eliminator echa - on wysyla w linie sygnal,
>> nasluchuje odpowiedz, zapamietuje, a potem od odbieranego sygnalu
>> odejmuje to, co sam wyslal.
>> A konstruktor raczej nie przewidzial sekundy opoznienia ani pamieci na
>> zapamietanie :-)
> 
> Myślę, .że ta się to zrobić, jednak linia opóźniająca będzie niezbędna. 

Linia/pamiec w modemie jest, tylko kto rozsadny zaprojektuje ja na 1s,
gdy sensowne opoznienie jest powiedzmy 50ms :-)

> Cóż więc na przeszkodzie stoi, zastosować taką linię dla danego sygnału 
> (spodziewam się, że przez linię należało by przepuścić sygnał w.cz. 
> zmodulowany naszą treścią, bo w naturalnym paśmie to się nie spodziewam, 
> zresztą kompresja dynamiki też lepiej wychodzi, gdy obrabia się w.cz. 
> zmodulowane naszym m.cz...?

Ale stale opoznienie niewiele nam da, skoro echo jest opoznione
niewiadomy czas.

> NB. OTVC Secam (nie każdy!) ma dwie linie - Uścisk Ręki Prezesa, kto 
> odpowie, jakie jest +- opóźnienie obu linii i ich dokładna rola :)

Jedna to 64us, bo musi dostarczyc informacje o kolorze w kolejnej
linii - jako ze secam nadaje w linii tylko informacje o jednej
skladowej koloru. Druga trzeba odtworzyc z pamieci, bo nadawane byly
naprzemian.

A ta druga byla uzywana do kompensacji czasow przetwarzania - cos
0.5us


J.

W dniu 04.02.2018 o 12:02, Krzysztof Halasa pisze:
> Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> writes:
> 
>> A niektóre relacje na żywo w telewizji potrafią mieć i 30 sekund
>> opóźnienia... Z reguły Eurosport ma spory lag do TVP.
> 
> Za komuny to było celowe, żeby można było względnie bezpiecznie przerwać
> transmisję, gdyby "na żywo" ktoś coś nie tak np. powiedział.
> 

Teraz pewnie się boją, że ktoś powie 'dupa'.

Ale za prawdziwej komuny to wszystko szło na żywo bez opóźnień, pewnie 
przez brak kasy czy innych środków na linie opóźniające.

A jak coś próbowali cenzurować (jak transparenty solidarnościowe na 
meczu Polska-ZSRR), to nieudolnie i nie zdążając.

   MJ

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:d1brr5bwtl2b.1wsxn290fooz4.dlg@40tude.net...
> Wymaga dosc specjalnego urzadzenia - magnetowid z dwoma zestawami
> glowic chyba. Jesli zachod takowego nie zrobil, to nasz przemysl chyba
> by sobie nie poradzil. A po co to na zachodzie ?
>
> Chyba, ze nasze zlote raczki jakos sprytnie polaczyly dwa magnetowidy

Jaki problem - na chłopski rozum dwa ampexy (dla lepszej jakości niż VHS) i 
taśma w pętli. Takich zestawów, na okoliczność szybkiego zużywania taśmy 
kilka, podmienianych w razie potrzeby, a na zużytych wymiana na nową. Lat 
temu poad 30, na czyimś weselu widziałem takie urządzenie, jak magnetofon, z 
taśmą w pętli, jak zespół muzycznzy robił efekty, żeby mieć opóźnienie. 
Przez całe wesele taśma dzielnie się kręciła wokół.

> Za komuny mozna bylo zegarki na telegazete ustawiac, dzis tez mozna,
> ale do minuty a nie sekundy.

Ja od dawna ustawiam na lepszych wzorcach.

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ha, google to jeszcze znajduje. Standard ETSI ETR 152.
>
> Czy to jest to samo co uzywano na traktach E1, czy cos nowego ?

O, to trudne pytanie. Generalnie E1 to nie jest nazwa ścisła, mogło to
np. oznaczać G.703 (ew. z G.704) z interfejsem fizycznym symetrycznym
(2 * twisted pair) albo koncentrycznym (2 złącza BNC). Wtedy stosunkowo
niewielkie odległości (np. wewnątrz budynku lub ew. pomiędzy bliskimi
budynkami).
Ale generalnie E1 oznaczało każde ramkowane lub nie łącze 2048 kb/s.
Czy to było realizowane interfejsem G.703, czy np. V.35, albo innym
elektrycznym lub optycznym, to nie miało znaczenia. Różne instalacje
używały właśnie urządzeń HDSL (później SHDSL) do robienia E1.

> Byl trend w komorkach zmniejszania pasma (Half Rate), VoIP chyba nigdy
> az tak oszczedny nie probowal byc.

Jasne że próbował, a czy wciąż nie próbuje, to mam wątpliwości.
Z tym że HR to były lata 90 (u nas chyba tylko w Plusie), i to zresztą
nie był wcale silny kodek (używał tylko małej przepustowości). Kodeki
VoIP używają np. 2 kb/s, a może nawet mniej.

> Cyfrowy sygnal to chyba moze pchac dalej bez przetwarzania na obraz ?

Teoretycznie, ale w praktyce pewnie to przekodowują, np. żeby jeszcze
zmniejszyć bitrate. Poza tym, na miejscu kablówek itp. używałbym VBR.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Za komuny to było celowe, żeby można było względnie bezpiecznie przerwać
>> transmisję, gdyby "na żywo" ktoś coś nie tak np. powiedział.
>
> Bylo cos takiego ?

Było???

> Wymaga dosc specjalnego urzadzenia - magnetowid z dwoma zestawami
> glowic chyba. Jesli zachod takowego nie zrobil, to nasz przemysl chyba
> by sobie nie poradzil. A po co to na zachodzie ?

Aaaa, tam to ma zapobiegać publikacji nieodpowiedniego materiału :-)
-- 
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "HF5BS"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:p5alh4$dbr$1@node2.news.atman.pl...
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> Wymaga dosc specjalnego urzadzenia - magnetowid z dwoma zestawami
>> glowic chyba. Jesli zachod takowego nie zrobil, to nasz przemysl 
>> chyba
>> by sobie nie poradzil. A po co to na zachodzie ?
>
>> Chyba, ze nasze zlote raczki jakos sprytnie polaczyly dwa 
>> magnetowidy

>Jaki problem - na chłopski rozum dwa ampexy (dla lepszej jakości niż 
>VHS) i taśma w pętli. Takich zestawów, na okoliczność szybkiego 
>zużywania taśmy kilka, podmienianych w razie potrzeby, a na zużytych 
>wymiana na nową. Lat temu poad 30, na czyimś weselu widziałem takie 
>urządzenie, jak magnetofon, z taśmą w pętli, jak zespół muzycznzy 
>robił efekty, żeby mieć opóźnienie. Przez całe wesele taśma dzielnie 
>się kręciła wokół.

Magnetofon to krajowy przemysl potrafil zrobic.
Ampexa nie, a VHS do dopiero pod koniec komuny.

>> Za komuny mozna bylo zegarki na telegazete ustawiac, dzis tez 
>> mozna,
>> ale do minuty a nie sekundy.
>Ja od dawna ustawiam na lepszych wzorcach.

W kazdym badz razie spore te opoznienia.
Gdzies tam sporo MB po drodze musi byc :-)

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Jak znam zycie, to chyba jednak najpierw ustandaryzowali rozne łącza,
> chocby po to, aby rozne centrale mogly ze soba wspolpracowac, a potem
> sie okazalo ze klienci chca tez szybki internet i szybkie dane.

Jasne, ale tak czy owak E1 miało więcej niż jedno znaczenie.
No i między centralami E1 w sensie G.703 to jednak byłoby raczej za
daleko.

> To chyba jakies specjalne, bo mnie oferuja G.711 i G.726, a to tak
> 16-32kb/s ma.
> Łącza mamy szybkie, nie ma co 32kb/s żałowac ;-P

Jasne. BTW G.711 i G.726 to są bardzo słabe kodeki. Tyle że używają
sporego pasma, więc jakość połączenia nie jest specjalnie zła.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Nie wiem.
> Trudnosci techniczne widze, a bezpieczniej dobrac sprawdzonych ludzi,
> to nie bedzie takich incydentow.
> A poza tym material lepiej wyglada po zmontowaniu, wiec transmisje na
> zywo to z jakiegos meczu ...

[Opóźnienie "live"]
No ale coś takiego było i jest stosowane, chyba w większości przypadków.
Różnice mogą być ew. w motywach.
BTW dość łatwo to przetestować :-)
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Kto sie tam podpalil na trybunach za komuny ... dali rade jakos ominac
> kamerami.
> Zreszta srednio potrzebne - na szybko, to kamery pokaza tylko jakis
> ogien na trybunach, wieczorem dziennik poda, ze doszlo do tragicznego
> wypadku, albo po prostu do wypadku, ale nikt nie zginal ... gazety
> napisza to samo i po sprawie.

To mały problem, jeśli w ogóle jakikolwiek. Gorzej gdyby np. jakiś
uczestnik imprezy, albo nawet zbuntowany dziennikarz, zaczął głosić
hasła antypaństwowe :-) Albo np. gdyby ujawnił tajemnicę spec znaczenia.

Poza tym, jakieś porno, wulgaryzmy, itp. W USA to chyba był nawet
formalny zakaz transmisji na żywo.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2018-02-08 o 23:31, Krzysztof Halasa pisze:
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
> 
>> Kto sie tam podpalil na trybunach za komuny ... dali rade jakos
>> ominac kamerami. Zreszta srednio potrzebne - na szybko, to kamery
>> pokaza tylko jakis ogien na trybunach, wieczorem dziennik poda, ze
>> doszlo do tragicznego wypadku, albo po prostu do wypadku, ale nikt
>> nie zginal ... gazety napisza to samo i po sprawie.
> 
> To mały problem, jeśli w ogóle jakikolwiek. Gorzej gdyby np. jakiś 
> uczestnik imprezy, albo nawet zbuntowany dziennikarz, zaczął głosić 
> hasła antypaństwowe :-) Albo np. gdyby ujawnił tajemnicę spec
> znaczenia.
> 
> Poza tym, jakieś porno, wulgaryzmy, itp. W USA to chyba był nawet 
> formalny zakaz transmisji na żywo.
> 

W USA to nie wiem, ale w PRL na żywo to było na żywo. Sam siedziałem
kiedyś w studio Dziennika Telewizyjnego w czasie programu, to wiem.

I doskonale pamiętam niewiarygodnie nieudolne cenzurowanie transmisji
meczu Polska-ZSRR, też z relacją w pełni na żywo, i z podkładaniem
fałszywego obrazu ręcznie, za każdym razem gdy kamera pokazywała trybuny
(i z ciężkim zerwaniem synchronizacji przy każdym takim przełączeniu, bo
oczywiście synchronizować sygnałów nikt nawet nie próbował).

   MJ

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości 
news:5a7cd226$0$567$65785112@news.neostrada.pl...
> I doskonale pamiętam niewiarygodnie nieudolne cenzurowanie transmisji
> meczu Polska-ZSRR, też z relacją w pełni na żywo, i z podkładaniem
> fałszywego obrazu ręcznie, za każdym razem gdy kamera pokazywała trybuny

Gotowca mieli, czy była dodatkowa kamera skierowana gdzieś w ustalomy, 
bezpueczny punkt?

> (i z ciężkim zerwaniem synchronizacji przy każdym takim przełączeniu, bo
> oczywiście synchronizować sygnałów nikt nawet nie próbował).

Zawsze można zwalić na problemy techniczne, ludzie i tak wiedzieli swoje.

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

W dniu 2018-02-10 o 07:50, HF5BS pisze:
> Gotowca mieli, czy była dodatkowa kamera skierowana gdzieś w
> ustalomy, bezpueczny punkt?
> 
Nie śledziłem dyskusji, ale na powyższe podpowiem:
w momencie gdy realizator pokazywał transparent "Solidarność" — w naszym
krajowym studiu podkładany był zupełnie inny moment transmisji, taka
wycinanka. Poznać to dało się wyraźnie, bo z trybun leciał gorący aplauz
(na fonii) a na wizji owa publika siedziała całkiem nieruchomo,
statycznie. Wycinka powtarzała się w kółko ta sama, zawsze, gdy trzeba
było ową "Solidarność" zasłonić.

-- 
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

W dniu 2018-02-11 o 05:40, JaNus pisze:
> W dniu 2018-02-10 o 07:50, HF5BS pisze:
>> Gotowca mieli, czy była dodatkowa kamera skierowana gdzieś w
>> ustalomy, bezpueczny punkt?
>>
> Nie śledziłem dyskusji, ale na powyższe podpowiem:
> w momencie gdy realizator pokazywał transparent "Solidarność" — w naszym
> krajowym studiu podkładany był zupełnie inny moment transmisji, taka
> wycinanka. Poznać to dało się wyraźnie, bo z trybun leciał gorący aplauz
> (na fonii) a na wizji owa publika siedziała całkiem nieruchomo,
> statycznie. Wycinka powtarzała się w kółko ta sama, zawsze, gdy trzeba
> było ową "Solidarność" zasłonić.
> 

Podkładano trybuny z innego meczu.

   MJ