🚀 go-pugleaf

W dniu 30.01.2018 o 11:47, J.F. pisze:
> Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup 
> dyskusyjnych:almarsoft.9042255108252767033@news.neostrada.pl...
>> Czemu w czasach PRL trzeba było czekać godzinami na zamówioną rozmowę 
>> łączoną przez telefonistkę?
> 
> Bo linii bylo malo, a chetnych duzo.
> 
> No i ... zestawianie troche trwalo, wiec linia byla zajeta dluzej.
> 
> Dopiero nowoczesna elektronika i swiatlowody calkowicie rozwiazaly 
> problem polaczen miedzymiastowych.
> 
> Nawiasem mowiac - koledzy moze powiedza jakie byly kable 
> miedzycentralowe w miastach.
> W takiej Warszawie, to chyba sporo rozmow musialo byc.
> 

Na początku lat '90 dzwoniłem ze Śródmieścia na Saską Kępę, żeby ciotka 
przetelefonowała na Mokotów, bo bezpośrednio dodzwonić się nie dawało...

   MJ

nadir pisze:

>> Ale nie pytam ob lata 50 tylko tak końcówkę 70, wtedy pamiętam jeszcze 
>> się zamawialo ale już chyba w tym czasie nie było tak, że na jednym 
>> drucie mogło byc tylko jedno połączenie....
>
> Po jednym drucie, to nie było żadnego połączenia, potrzebna jest 
> przynajmniej para. W ruchu międzycentralowym wykorzystywano jednak łącza 
> dwutorowe. Najpierw była to analogowa telefonia nośna(np. TN12/24), 
> potem cyfrowe krotnice potocznie zwane TCK30/32. Były też większe 
> krotności ale one raczej działały na kablach symetrycznych.

Historycznie do tego podchodząc, telefonia na samym swym początku,
przez długie lata była jednoprzewodowa. Dopiero elektryfikacja
miast zmusiła do przejścia na linie symetryczne. Podobno tramwaje
elektryczne szczególnie dawały się we znaki.

-- 
Jarek

Pan Michał Jankowski napisał:

> Na początku lat '90 dzwoniłem ze Śródmieścia na Saską Kępę, żeby ciotka 
> przetelefonowała na Mokotów, bo bezpośrednio dodzwonić się nie dawało...

To coś jak transmisja pakietowa, z wykorzystaniem ciotki jako routera.

-- 
Jarek

nadir <none@hell.org> wrote:

> dwutorowe. Najpierw była to analogowa telefonia nośna(np. TN12/24), 
> potem cyfrowe krotnice potocznie zwane TCK30/32. Były też większe 
> krotności ale one raczej działały na kablach symetrycznych.

Zastanawiam się, czy czy gdzieś można poczytać o historii telefonii w 
Polsce (od samego początku) -- właśnie takie informacje, jak podałeś... 
Uzupełniłbym i usystematyzowałbym sobie wiedzę.

-- 
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

W dniu 2018-01-31 o 16:16, Adam Wysocki pisze:

> Zastanawiam się, czy czy gdzieś można poczytać o historii telefonii w
> Polsce (od samego początku) -- właśnie takie informacje, jak podałeś...
> Uzupełniłbym i usystematyzowałbym sobie wiedzę.

Może to?

http://www.sit.org.pl/index.php?id=historia

Użytkownik "Marek" <fake@fakeemail.com> napisał w wiadomości 
news:almarsoft.8053337323938129427@news.neostrada.pl...
> On Tue, 30 Jan 2018 11:47:53 +0100, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> 
> wrote:
>> Bo linii bylo malo, a chetnych duzo.
>
> Ale nie pytam ob lata 50 tylko tak końcówkę 70, wtedy pamiętam jeszcze się 
> zamawialo ale już chyba w tym czasie nie było tak, że na jednym drucie 
> mogło byc tylko jedno połączenie....

Metod zwielokrotniania przeplywności... znaczy się "ile tam panie wejdzie?", 
jest trochę. Można zwielokrotnić czasowo, można zwielokrotnić 
częstotliwościowo, można zwielokrotnić cyfrowo, można zwielokrotnić przez 
utworzenie torów pochodnych (zasada - ilość jednoczesnych rozmów równa jest 
ilości przewodów na wiązce łączy, minus jeden. Znaczy się, po 5 przewodach 
da się puścić 4 rozmowy w paśmie naturalnym. Przy czym - nie należy mylić 
zwielokrotnienia czasowego z cyfrowym, choć traktując je jako zbiory, mamy 
niezerowy element wspólny; można zwielokrotnić czasowo bez cienia 
jakiegokolwiek ucyfrowienia. Można też próbować łączyć metody 
zwielokrotnienia i uzyskać iloczyn zwielokrotnień z tych połączeń (nie 
rozkminiałem szerzej, ale bez kombinowania jak qń pod górę, coś na pewno da 
się zrobić).
Tworzenie torów pochodnych, to bardzo już wiekowe rozwiązanie, można 
zastosować, gdzie inne metody odpadają. Rozwiązanie wrażliwe na szkodliwe 
asymetrie linii.
Resztę kiedy indziej, padnięty jestem...

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Dnia Wed, 31 Jan 2018 15:18:29 +0100, nadir napisał(a):
> W dniu 2018-01-31 o 10:44, J.F. pisze:
>> Technologia DSL nie, ale modemowa to pewnie tak.
> 
> Masz na myśli konwencjonalny modem, np. V.21, V.22 itd?

Nie, mam na mysli taki na 2Mbps.

Jakos to trzeba bylo przeslac, a po kawalku kabla bedzie to malo
przypominac oryginalny prostokatny sygnal.

>> Ale moze nastapil duzy postep przez dekade.
> To na pewno, tylko że zanim na dobre u nas zadomowiły się HDSL-e czy 
> inne tego typu urządzenia, to już międzymiastowe kable miedziane były 
> zastępowane światłowodami.

Nie musza sie zadomawiac, jeden wystarczy, zeby ocenic co technika
potrafi.

Ale moze sie myle ...
https://en.wikipedia.org/wiki/T-carrier 

AMI trudno nazwac modulacja, ale ... zasieg 2 km ?

>> Wiec ciekaw jestem jaki mial zasieg taki cyfrowy modem/trakt  2Mbps w 
>> latach 80-tych, czy 70-tych.
> 
> Praktycznie nieograniczony, bo zawsze po drodze sygnał był 
> wzmacniany/regenerowany. Przecież kable podmorskie działały na tej samej 
> zasadzie.

Tylko za czasow techniki analogowej to wystarczyl prosty wzmacniacz.
A tu chyba cos bardziej skomplikowanego potrzebne. Czyli wieksze.

https://en.wikipedia.org/wiki/L-carrier

Jak widac jeszcze w 1975 oplacalo sie nowy lepszy L- zrobic dla
dlugich dystansow, bo dla krotkich byl jednak zbyt drogi i wymyslili
T-costam :-)

Jak to rozumiec - w kablu byly 22 koncentryczne "linie", po 11 w kazda
stone uzywane, i w kazdej 13 tys rozmow, czyli razem 145 tys rozmow w
kablu ?

Repeater co milę, ale w tym wypadku to w miare prosty wzmacniacz ...
bo stacja koncowa to fajnie musiala wygladac - to chyba spory budynek
trzeba na tych 145 tys urzadzen i kabli :-)
No ale NY to duze miasto, i wszyscy chca gadac ...

U nas raczej takich nie bylo, bo by nie trzeba bylo czekac godzinami
na rozmowe :-)

>> Kable wydaje mi sie, ze nie byly jakies bardzo inne. Pomijajac te 
>> koncentryki, to pewnie dali wieloparowy, moze troche grubszy niz do 
>> abonenta.
>> Swoja droga transmitowano tez sygnaly radiowe i telewizyjne, wiec te 
>> koncentryki chyba byly ...
> 
> Tak, żyły były grubsze ale nadal wykorzystywano tylko dwie pary. Jak 
> była potrzeba więcej niż 30-tu łącz to albo na kolejnych dwóch parach 
> zestawiano kolejny trakt, albo stosowano kolejną krotność systemu, zdaje 
> się 8Mbit, czyli 120 łącz. Ale to już raczej po, właśnie, koncentrykach 
> lub radioliniach, bo zwykła para miedziana by tego nie "przełknęła".

Pozniejsze inne doswiadczenia pokazuja, ze para miedziana calkiem
sporo moze. Chocby z tymi xDSL - ile teraz mamy - z 10 MHz na
dystansie ~2km ?

>> ale:
>> -w Swidnicy, a nie w polu,
>> -Swidnica, Wroclaw, Legnica - tak po ~70 km od siebie,
>> -technologia zapewne foniczna, to moze te 70 km wystarcza, ewentualnie z 
>> ze wzmacniakami po drodze.
>>   a my nagle chcemy 2Mbps
>> -co prawda widze tam koncentryk na mapie ...
>> -w bunkrze/podziemiu ... a co to za budynek u gory ?
>>   Centrala, poczta ?
> 
> Stacja wzmacniakowa, to na ogół było miejsce gdzie kable się krzyżowały, 
> rozgałęziały, zaczynały lub kończyły, zapewniała też zdalne zasilanie do 
> tych gdzieś ukrytych/zakopanych wzmacniaków. Często była obsadzona 
> całodobową obsługą.

Jak widac - i dieselek do zaslania.

> Co do tego budynku w Świdnicy, to nie mam pojęcia, tak na szybko to 
> tylko znalazłem. Te stacje, które ja widziałem też na ogół były w 
> obiektach Poczty czy Telekomunikacji.

Co jest naturalnym wyborem, bo przy okazji i centrala sie znajdzie.

> Choć znałem stację, która była w 
> pewnej wsi, w budynku na pierwszy rzut w ogóle nie powiązanym z 
> łącznością. Po prostu przebiegał tamtędy kabel i trzeba było akurat w 
> okolicy zrobić stację, to ją zrobiono.
> Odległości między wzmacniakami były dobierane w/g pomiarów/projektów i 
> wypadały tam, gdzie jeszcze jakość sygnału dawała szansę na wzmocnienie.

I do tego pije - jak w takim L2 miales zasieg 25km, to mogles w
miasteczku czy wsi zrobic. Ale w L-4 bylo tylko 3 km, to trzeba co
chwile. 
 
> Praktycznie dla każdego kabla inaczej to wyglądało, z drugiej strony 
> tych kabli dalekosiężnych nie było też tak ekstremalnie dużo.

Nawet przy tym L2 i 25 km to pratycznie kazdy powiat byl
"dalekosiezny". 
No ale po co powiatowi 360 rozmow rozmow ze swiatem :-)
 
>> I jakby mial taki budynek stawiac co 10 km ... drogo by wychodzilo.
> 
> Sam wzmacniak, to mogła być na przykład szczelna, żeliwna skrzynia 
> wielkości średniej lodówki zakopana na skraju lasu i drogi.

Wzmacniacz analogowy nie jest duzy. 
Ale taki repeater cyfrowy wydaje mi sie bardziej skomplikowany, wiec
wiekszy w technologii lat 70-tych. 
A to tylko 30 rozmow w pasmie ok 2MHz ..

J.

nadir <none@hell.org> wrote:

>> Zastanawiam się, czy czy gdzieś można poczytać o historii telefonii w
>> Polsce (od samego początku) -- właśnie takie informacje, jak podałeś...
>> Uzupełniłbym i usystematyzowałbym sobie wiedzę.
> 
> Może to?
> 
> http://www.sit.org.pl/index.php?id=historia

Zapisałem i poczytam, dzięki!

-- 
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web:   http://www.chmurka.net/ ]

Tu jeszcze coś znalazłem, ale jest długa dyskusja i nie mam czasu 
wszystkiego czytać:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3055603.html

To artykuł o kablu dalekosiężnym gdzieś na Dolnym Śląsku:
http://www.nto.pl/wiadomosci/nysa/art/4570383,odkopuja-kabel-hitlera-zanim-zostanie-rozkradziony,id,t.html
ładnie widać średnicę i przekrój takiego kabla.

Tu coś w podobnym tonie, może chodzi nawet o ten sam kabel co powyżej, w 
pobliżu Nysy?
http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3538&temat=129018

Z tym, że tam piszą jakieś bajki, że to był kabel Berlin-Moskwa. Otóż 
nie, kabel Berlin-Moskwa w Polsce zaczyna się w okolicach Słubic i 
przynajmniej do Poznania jego przebieg pokrywa się mniej więcej z obecną 
drogą krajową DK92. Z opowiadań znajomych, którzy coś tam mieli 
wspólnego z tym kablem wynika, że "leci" gdzieś do/koło Warszawy, 
Brześcia, potem Mińska i na Moskwę.
Dokładnie to są dwa, biegnące obok siebie, kable o średnicy około 
10-12cm, w nomenklaturze PPTiT a potem TPSA nosiły nazwę KD46 i KD46a.

W dniu 2018-01-30 o 22:30, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Michał Jankowski napisał:
> 
>> Na początku lat '90 dzwoniłem ze Śródmieścia na Saską Kępę, żeby ciotka
>> przetelefonowała na Mokotów, bo bezpośrednio dodzwonić się nie dawało...
> 
> To coś jak transmisja pakietowa, z wykorzystaniem ciotki jako routera.
> 

Ciekawe, jaką prędkość w bps ma taka transmisja.
Oraz jaki duży bufor odbioru (a może ma dwa bufory?), oraz czy ciotka 
obsługuje RTS/CTS czy tylko Xon/Xoff. A może w ogóle nie ma handshake?


-- 
Pozdrawiam.

Adam

W dniu 2018-02-01 o 02:14, HF5BS pisze:
> 
> (...)
> Metod zwielokrotniania przeplywności... znaczy się "ile tam panie 
> wejdzie?", jest trochę. Można zwielokrotnić czasowo, można zwielokrotnić 
> częstotliwościowo, można zwielokrotnić cyfrowo, można zwielokrotnić 
> przez utworzenie torów pochodnych (zasada - ilość jednoczesnych rozmów 
> równa jest ilości przewodów na wiązce łączy, minus jeden. Znaczy się, po 
> 5 przewodach da się puścić 4 rozmowy w paśmie naturalnym. Przy czym - 
> (...)

A puszczanie owego piątego druta przez glebę?
Nie jestem pewien, ale czytałem, że jeszcze około 1920 roku stosowało 
się, tylko był problem z zasięgiem oraz czytelnością odbioru.
Ale tak dawno czytałem, że już szczegółów nie pamiętam.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

W dniu 2018-02-01 o 15:38, nadir pisze:
> (...)
> To artykuł o kablu dalekosiężnym gdzieś na Dolnym Śląsku:
> http://www.nto.pl/wiadomosci/nysa/art/4570383,odkopuja-kabel-hitlera-zanim-zostanie-rozkradziony,id,t.html 
> 
> ładnie widać średnicę i przekrój takiego kabla.
> 
> Tu coś w podobnym tonie, może chodzi nawet o ten sam kabel co powyżej, w 
> (...)
Grube żyły.
Stara "ołowianka" na 200 par była chyba cieńsza - tu być może kolega 
HF5BS by wiedział.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

Użytkownik "Adam" <a.g@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:p501rs$ljb$1@usenet.news.interia.pl...
>W dniu 2018-02-01 o 02:14, HF5BS pisze:
>>
>> (...)
>> Metod zwielokrotniania przeplywności... znaczy się "ile tam panie 
>> wejdzie?", jest trochę. Można zwielokrotnić czasowo, można zwielokrotnić 
>> częstotliwościowo, można zwielokrotnić cyfrowo, można zwielokrotnić przez 
>> utworzenie torów pochodnych (zasada - ilość jednoczesnych rozmów równa 
>> jest ilości przewodów na wiązce łączy, minus jeden. Znaczy się, po 5 
>> przewodach da się puścić 4 rozmowy w paśmie naturalnym. Przy czym - (...)
>
> A puszczanie owego piątego druta przez glebę?

Owszewm, da się. Ale choćby matematycznie, jest to mocno niekorzystne dla 
jakości połączenia. Jak wiemy, wszędzie tam, gdzie wektor "tam" nie jest 
równy wektorowi "z powrotem", no, nie ma siły, aby to nie chciało uciec 
gdzieś na bok. Choćby do drugiego toru, którego elementem wspólnym będzie 
ten glebowy przewód, a co za tym idzie, jego niezerowa, w każdym razie 
daleko większa, niż miedź, impedancja, gdzie niezrównoważony wektor 
pierwszego toru, będzie jednocześnie elementem drugiego. Jasne jest, że 
wtedy John może podsłuchać, o czym gada Sam, który niekoniecznie by chciał, 
aby ktoś słuchał o tym, co to on będzie wyczynał w nocy z Barbie. Więc 
jeśli, to prędzej ziemia w roli obu przewodów, wtedy wydaje mi się, że jest 
szansa tak to zrobić, że przes.łuchy dało by się zrównoważyć. Choć 
tłumienność będzie wielka, więc skórka za wyprawkę... To będzie działać, ale 
tajemnicy korespondencji raczej nie zapewni. 2 Prawo Kirchoffa nie chce 
inaczej...

> Nie jestem pewien, ale czytałem, że jeszcze około 1920 roku stosowało się, 
> tylko był problem z zasięgiem oraz czytelnością odbioru.

Zasięg, to pikuś, gorzej z przesłuchami. Jedyna kombinacja, jaką tu widzę, 
to linia jako obiekt prądowy, gdzie oporność przewodów, wobec oporności 
nadajnika i odbiornika, będzie wybitnie nikczemna, gdzie odkładanie się wg 
2PK napięć na elementach oczka w części stanowiącej linię, będzie także 
nikczemne, dzięki czemu lwia część energii weźmie udział w rozmowie. Czyli 
znów, kombinowanie jak qń pod górę.

> Ale tak dawno czytałem, że już szczegółów nie pamiętam.

Spoko, to się da na logikę ogarnąć, fizyka i matematyka pomagają zrozumieć. 
Wystarczy rozpisać sobie oba obwody w postaci oczek dla Drugiego Prawa 
Kirchhoffa, gdzie gleba będzie elementem wspólnym obu oczek. Teraz sobie 
zobaczcie, jaki przenik energii między torami nastąpi...
Zasięg i jakość odbioru, to w sumie tutaj są drugorzędne, choć oczywiście 
istotne, bo nie po to się linie robi, żeby sobie ładnie wyglądały. Więc, 
jeśli tu chcemy cokolwiek sensownie zrobić, ogarnąć, to się nie da bez 
zwielokrotnienia jakąś ze znanych metod. I jeden tor, aby się treści nie 
przenikały. No, dwa, jako wzajemny zapas, nie pracujące naraz, chyba, ze z 
takim przesuwem w dziedzinie zwielokrotnienia, że treści nie będą na siebie 
zachodzić. Myślę, że jedną dwunastkę nośnej dało by się zrobić na niewielką 
odległość. Pupinizacja... Średnio widzę, jak zpupinizować przewód, który 
stanowi gleba? (rzecz o powiększeniu zasięgu, na torze pupinizowanym 
najwyżej jakaś mała grupka nośnej i to z trudem, ale powinno się dać)

Coś mi sie zdaje, że trzeba by koniecznie zorganizować jakieś grupowe 
spotkanie, aby sobie przegaworzyć o takich sprawach. To mi jednak zostało z 
czasów szkolnych i pracy w Tepsie... Ja powinienem być dostępny od kwietnia, 
teraz zarzynam się w pracy (rzecz jasna, Wielkie Gówno z tego mając, nie 
mając natomiast wielkiego wyboru co do okoliczności), dość powiedzieć, że w 
styczniu zrobiłem ok. 360 godzin... (tak, trzysta sześćdziesiąt)
Mimo koszmarnego zmęczenia, postaram się podtrzymać dyskusję, ewentualne 
błędy wybaczcie, nie mam siły ich poprawiać...

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Użytkownik "nadir" <none@hell.org> napisał w wiadomości 
news:5a73267c$0$558$65785112@news.neostrada.pl...
> To artykuł o kablu dalekosiężnym gdzieś na Dolnym Śląsku:
> http://www.nto.pl/wiadomosci/nysa/art/4570383,odkopuja-kabel-hitlera-zanim-zostanie-rozkradziony,id,t.html
> ładnie widać średnicę i przekrój takiego kabla.

Ale fajniste - czwórki trójskrętne, wybitnie dalekosiężne... (najpierw 
skręcamy jedną parę, potem drugą, a potem obie razem, minimalizuje to ponoś 
przesłuchy).

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Użytkownik "Adam" <a.g@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:p502rs$mrm$1@usenet.news.interia.pl...
>W dniu 2018-02-01 o 15:38, nadir pisze:
>> (...)
>> To artykuł o kablu dalekosiężnym gdzieś na Dolnym Śląsku:
>> http://www.nto.pl/wiadomosci/nysa/art/4570383,odkopuja-kabel-hitlera-zanim-zostanie-rozkradziony,id,t.html 
>> ładnie widać średnicę i przekrój takiego kabla.
>>
>> Tu coś w podobnym tonie, może chodzi nawet o ten sam kabel co powyżej, w 
>> (...)
> Grube żyły.
> Stara "ołowianka" na 200 par była chyba cieńsza - tu być może kolega HF5BS 
> by wiedział.

No, z pewnością, zwykły kabel 100-200-więcej-parowy, to tam nic nie 
skręcamy, nic nie ekranujemy, bo sama symetria toru załatwia sprawę, więc i 
nie pogrubia, osłona to bardziej po to, aby wilgoci nie lłapało, kable 
ołowiowe z izolacją papierową bardzo jej nie lubią (1)... Wygląd przecięcia 
wskazuje mi, że to oparto o czwórki trójskrętne, dodatkowo osłony pomiędzy 
warstwami mogą ekranować poszczególne sekcje, co może przyczynic się do 
polepszenia właściwości, choć także powiększa koszt. Czwórki trójskrętne, to 
właśnie, rozwiązanie dla torów dalekosiężnych.
Bajdełej... tak sobie pomyślałem, że skoro SM/SG straszy, że za palenie 
syfem w piecach mandatować będzie, jakby to wykorzystać (tak, wiem, że 
trochę musztarda po obiedzie) do lokalizowania takich złomiarskich 
wypałek...? Ale oni by woleli zajebać babcię Krysię, bo chciała się ogrzać i 
spaliła w piecu 5 dawno już przeczytanych kolorowych babskich pisemek, gówno 
zresztą wartych, jak większość... Boję się, że jak pierdnę, to coś znajdą :P

(1) Pamięta ktoś jeszcze, jak dmuchało się w kable sprężonym powietrzem i 
było to na bieżąco monitorowane? Jak gdzieś ciśnienie (nagle) spadło, to 
alarm się odzywał i ekipa była już zwarta i gotowa jechać na miejsce 
problemu i naprawiać uszkodzenie?

-- 
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Nie, mam na mysli taki na 2Mbps.
>
> Jakos to trzeba bylo przeslac, a po kawalku kabla bedzie to malo
> przypominac oryginalny prostokatny sygnal.

Trochę będzie przypominać. Sygnał różnicowy, coś a la dzisiejszy LVDS.
Tylko szybkości nieco mniejsze, za to większy zasięg.

> Pozniejsze inne doswiadczenia pokazuja, ze para miedziana calkiem
> sporo moze. Chocby z tymi xDSL - ile teraz mamy - z 10 MHz na
> dystansie ~2km ?

Ale jednak sprzęt jest bardziej wyrafinowany, w szczególności
kompensowane są tłumienia (różne dla różnych f) oraz przesunięcia fazy
(jeśli jest to potrzebne). Kiedyś nie było DSP, zrobienie tego
w analogu (z dynamiczną rekonfiguracją) było niepraktyczne.

Nie wiem czy 10 MHz na 2 km (raczej chyba 1-2 MHz).
-- 
Krzysztof Hałasa