🚀 go-pugleaf

W dniu 2017-02-12 o 14:54,  ąćęłńóśźż pisze:
> Czy Vectra ma dobrą ofertę dla nr stacjonarnego, technicznie nie gorszą niż UPC (ważne, żeby faks dobrze chodził)?
>

Po kiego grzyba jeszcze komuś faks?

-- 
Ślązak

Użytkownik "Tomasz Śląski" <tom@kebab.org.pl> napisał w wiadomości 
news:o84ram$j2c$1@sunflower.man.poznan.pl...
>W dniu 2017-02-12 o 14:54,  ąćęłńóśźż pisze:
>> Czy Vectra ma dobrą ofertę dla nr stacjonarnego, technicznie nie gorszą 
>> niż UPC (ważne, żeby faks dobrze chodził)?
>>
>
> Po kiego grzyba jeszcze komuś faks?

No, kiedyś się faksem wyrejestrowałem z Urzędu Pracy... Chociaż 
rzeczywiście, lat temu... Maila to chyba każdy podrobić umie, a co do faksu, 
jednak trzeba by wnieść nieco wysiłku... Heh... Pomysłu nie mam, ale skoro 
różne urzędy i firmy to mają, to chyba nie bez powodu? Mam tylko nadzieję, 
że nie w oparciu o papier termotransferowy... Znacie "żart" z wysłaniem 
komuś zapętlonej kartki czarnego papieru? Choć głosy są sprzeczne, co do 
skutków...
Jakoś tak nie mam dziś weny (chęć jest, ale to za mało) na rozkminę... ale 
wydaje mi się, że da się jeszcze znaleźć zastosowanie. Ja bym np. 
przeprogramował logikę faksu i np. odbierał mapy pogodowe, albo wręcz, 
przedwojenną emisję Hell, aka Hellschreiber, opierajacą się na b. prostym i 
genialnym pomysle, dzięki któremu nie jest potrzebna synchronizacja 
nadajnika z odbiornikiem (bez przesady... ale o kilkadziesiąt % może się 
różnić, jak też pływać w trakcie). Krótkofalowcy pewnie by coś zrobili, 
skoro przerabiano stare komórczany NMT na radia z pasma 70 cm...?
Po co? Dla zabawy, bo frajda i mogę :)
Pójdę po składniki na żurek, bo mam chęć...

-- 
Wyobraź pan sobie taką sytuację, pracujesz pan do 67 roku życia,
co miesiąc wpłacasz 1000 złotych na ZUS, później dostajesz
700 złotych miesięcznie emerytury. I kto jest złodziejem?
(C) Kabaret Neo-Nówka.

farrrt... 

Do wysyłania i odbierania pism.


-----
> Po kiego grzyba jeszcze komuś faks?

Co prawda nie to jest istotą tematu, ale faks przy telefonii komutowanej to połączenie nadawcy i odbiorcy parą drutów w czasie rzeczywistym.
Jeśli ktoś akurat nie podsłucha (Wielkie Ucho, Echelon itp. itd.), to na wszelakich serwerach nie zostają kopie po wsze czasy (przykładowo ze skanem Twojego podpisu itp.).
Dziś to już niestety trochę inaczej (gorzej) wygląda przez wszechobecne komputery, serwery itp. itd.


-----
> Maila to chyba każdy podrobić umie, a co do faksu, jednak trzeba by wnieść nieco wysiłku.

W dniu 2017-02-17 o 14:17,  ąćęłńóśźż pisze:
> Do wysyłania i odbierania pism.

A mail?

-- 
Liwiusz

Co jest dla Ciebie potwierdzeniem nadania maila?


-----
> A mail?

W dniu 2017-02-17 o 15:29,  ąćęłńóśźż pisze:
> Co jest dla Ciebie potwierdzeniem nadania maila?

Mail w skrzynce nadawczej.

-- 
Liwiusz

NTG
pl.rec.humor



-----
> Mail w skrzynce nadawczej.

W dniu 2017-02-17 o 22:47,  ąćęłńóśźż pisze:
> NTG
> pl.rec.humor
>
>
>
> -----
>> Mail w skrzynce nadawczej.

Więcej wart, niż karteczka z napisem "wysłano fax na nr...".

-- 
Liwiusz

Wystaw na aledrogo i przeprowadź dowód z dokumentu.
Np. przeciw bilingowi operatora.


------
> Więcej wart, niż karteczka z napisem "wysłano fax na nr...".

W dniu 2017-02-17 o 23:21,  ąćęłńóśźż pisze:
> Wystaw na aledrogo i przeprowadź dowód z dokumentu.

Ja w jednej sprawie sądowej złożyłem dowód, w postaci e-maila od 
pozwanego do mnie, w którym przyznał się do pewnej rzeczy i sąd ten 
dowód przyjął.

Oczywiście, były jeszcze inne dowody w tamtym postępowaniu, a pozwany 
nawet nie próbował podważać, że może e-mail sfałszowany itd.

W dniu 2017-02-17 o 23:21,  ąćęłńóśźż pisze:
> Wystaw na aledrogo i przeprowadź dowód z dokumentu.
> Np. przeciw bilingowi operatora.

Było wałkowane nie raz - fax ma taką samą wartość dowodową, jak zwykły 
e-mail. Dawno temu wydruk z teleksu był pełnoprawnym dokumentem/dowodem, 
ze względu na znamiennik, którego nie było łatwo zmienić/sfałszować. 
Dziś tą rolę przejął podpis kwalifikowany.


-- 
Ślązak

Jesteś sędzią?


-----
> Było wałkowane nie raz - fax ma taką samą wartość dowodową, jak zwykły e-mail.

Pan Tomasz Śląski napisał:

>> Wystaw na aledrogo i przeprowadź dowód z dokumentu.
>> Np. przeciw bilingowi operatora.
>
> Było wałkowane nie raz - fax ma taką samą wartość dowodową, jak zwykły 
> e-mail. Dawno temu wydruk z teleksu był pełnoprawnym dokumentem/dowodem, 
> ze względu na znamiennik, którego nie było łatwo zmienić/sfałszować. 
> Dziś tą rolę przejął podpis kwalifikowany.

Teleks nie "ze względu na znamiennik", lecz ze względu na przepisy prawa.
Nie wiem czy dokładnie jak podpis kwalifikowany, bo ten z mocy ustawy,
a wtedy może to było załatwione ledwie rozporządzeniem. Nie ma to zbyt
wiele wspólnego z trudnościa fałszowania -- odręczny zawijas na papierze
też jest z mocy prawa potwierdzeniem, dopiero trzeba komuś postawić zarzut
fałszerwstwa, by to obalić.

W pozostałych przypadkach jest odwrotnie -- jeśli ktoś nie uznaje
potwierdzenia, trzeba dowodzić, że fakt miał miejsce. W przypadku
faksu lub telefonu można najwyżej dowieść, że połączenie było. Ale
co nim przesłano, to już nie. W przypadku maila czasem może być
łatwiej, ale tylko czasem i tylko niewiele łatwiej.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:slrnob3325.9q6.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>Teleks nie "ze względu na znamiennik", lecz ze względu na przepisy 
>prawa.
>Nie wiem czy dokładnie jak podpis kwalifikowany, bo ten z mocy 
>ustawy,
>a wtedy może to było załatwione ledwie rozporządzeniem. Nie ma to 
>zbyt
>wiele wspólnego z trudnościa fałszowania -- odręczny zawijas na 
>papierze
>też jest z mocy prawa potwierdzeniem, dopiero trzeba komuś postawić 
>zarzut
>fałszerwstwa, by to obalić.

Do obalenia wystarczy grafolog, bo zarzut ... a jak nie wiadomo komu ?

Tylko ... jak grafolog ma papier w reku, to moze i dobrze stwierdza 
autentycznosc podpisu.
Jak ma scan, ksero, fax - to skad wiesz czy prawdziwego podpisu nie 
wstawiono metoda "nozyczki i klej" ?

J.

Pan J.F. napisał:

>> Teleks nie "ze względu na znamiennik", lecz ze względu na przepisy 
>> prawa. Nie wiem czy dokładnie jak podpis kwalifikowany, bo ten z
>> mocy ustawy, a wtedy może to było załatwione ledwie rozporządzeniem.
>> Nie ma to zbyt wiele wspólnego z trudnościa fałszowania -- odręczny
>> zawijas na papierze też jest z mocy prawa potwierdzeniem, dopiero
>> trzeba komuś postawić zarzut fałszerwstwa, by to obalić.
>
> Do obalenia wystarczy grafolog, bo zarzut ... a jak nie wiadomo komu ?
>
> Tylko ... jak grafolog ma papier w reku, to moze i dobrze stwierdza 
> autentycznosc podpisu.
> Jak ma scan, ksero, fax - to skad wiesz czy prawdziwego podpisu nie 
> wstawiono metoda "nozyczki i klej" ?

Grafologia nie jest jakąś przesadnie ścisłą nauką. Długo by trzeba
szukać takie speca z przerośniętym ego, który sam się podpisze pod
opinią, że na sto procent nie mogła zajść pomyłka w ocenie.

-- 
Jarek

W dniu 2017-02-27 o 11:10, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan J.F. napisał:
>
>>> Teleks nie "ze względu na znamiennik", lecz ze względu na przepisy
>>> prawa. Nie wiem czy dokładnie jak podpis kwalifikowany, bo ten z
>>> mocy ustawy, a wtedy może to było załatwione ledwie rozporządzeniem.
>>> Nie ma to zbyt wiele wspólnego z trudnościa fałszowania -- odręczny
>>> zawijas na papierze też jest z mocy prawa potwierdzeniem, dopiero
>>> trzeba komuś postawić zarzut fałszerwstwa, by to obalić.
>>
>> Do obalenia wystarczy grafolog, bo zarzut ... a jak nie wiadomo komu ?
>>
>> Tylko ... jak grafolog ma papier w reku, to moze i dobrze stwierdza
>> autentycznosc podpisu.
>> Jak ma scan, ksero, fax - to skad wiesz czy prawdziwego podpisu nie
>> wstawiono metoda "nozyczki i klej" ?
>
> Grafologia nie jest jakąś przesadnie ścisłą nauką. Długo by trzeba
> szukać takie speca z przerośniętym ego, który sam się podpisze pod
> opinią, że na sto procent nie mogła zajść pomyłka w ocenie.

Ale jakiej ocenie? Podpis ma być własnoręczny. Żaden faks, czy skan, nim 
nie jest, więc nawet nie ma czego badać.

-- 
Liwiusz

Pan Liwiusz napisał:

>>>> Teleks nie "ze względu na znamiennik", lecz ze względu na przepisy
>>>> prawa. Nie wiem czy dokładnie jak podpis kwalifikowany, bo ten z
>>>> mocy ustawy, a wtedy może to było załatwione ledwie rozporządzeniem.
>>>> Nie ma to zbyt wiele wspólnego z trudnościa fałszowania -- odręczny
>>>> zawijas na papierze też jest z mocy prawa potwierdzeniem, dopiero
>>>> trzeba komuś postawić zarzut fałszerwstwa, by to obalić.
>>>
>>> Do obalenia wystarczy grafolog, bo zarzut ... a jak nie wiadomo komu ?
>>>
>>> Tylko ... jak grafolog ma papier w reku, to moze i dobrze stwierdza
>>> autentycznosc podpisu.
>>> Jak ma scan, ksero, fax - to skad wiesz czy prawdziwego podpisu nie
>>> wstawiono metoda "nozyczki i klej" ?
>>
>> Grafologia nie jest jakąś przesadnie ścisłą nauką. Długo by trzeba
>> szukać takie speca z przerośniętym ego, który sam się podpisze pod
>> opinią, że na sto procent nie mogła zajść pomyłka w ocenie.
>
> Ale jakiej ocenie? Podpis ma być własnoręczny. Żaden faks, czy skan,
> nim nie jest, więc nawet nie ma czego badać.

W ocenie *własnoręczności* podpisu. Żadnego faksu, żadnego skanu. Nie ma
tak, że jakiś grafolog jest w stanie to zbadać i jednoznacznie orzec, czy
podpis jest prawdziwy czy fałszywy.

-- 
Jarek

W dniu 2017-02-27 o 13:21, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Liwiusz napisał:
>
>>>>> Teleks nie "ze względu na znamiennik", lecz ze względu na przepisy
>>>>> prawa. Nie wiem czy dokładnie jak podpis kwalifikowany, bo ten z
>>>>> mocy ustawy, a wtedy może to było załatwione ledwie rozporządzeniem.
>>>>> Nie ma to zbyt wiele wspólnego z trudnościa fałszowania -- odręczny
>>>>> zawijas na papierze też jest z mocy prawa potwierdzeniem, dopiero
>>>>> trzeba komuś postawić zarzut fałszerwstwa, by to obalić.
>>>>
>>>> Do obalenia wystarczy grafolog, bo zarzut ... a jak nie wiadomo komu ?
>>>>
>>>> Tylko ... jak grafolog ma papier w reku, to moze i dobrze stwierdza
>>>> autentycznosc podpisu.
>>>> Jak ma scan, ksero, fax - to skad wiesz czy prawdziwego podpisu nie
>>>> wstawiono metoda "nozyczki i klej" ?
>>>
>>> Grafologia nie jest jakąś przesadnie ścisłą nauką. Długo by trzeba
>>> szukać takie speca z przerośniętym ego, który sam się podpisze pod
>>> opinią, że na sto procent nie mogła zajść pomyłka w ocenie.
>>
>> Ale jakiej ocenie? Podpis ma być własnoręczny. Żaden faks, czy skan,
>> nim nie jest, więc nawet nie ma czego badać.
>
> W ocenie *własnoręczności* podpisu. Żadnego faksu, żadnego skanu. Nie ma
> tak, że jakiś grafolog jest w stanie to zbadać i jednoznacznie orzec, czy
> podpis jest prawdziwy czy fałszywy.


Jak już wspomniałem - do żadnego badania nie dojdzie, bo brak jest 
podpisu. Zdjęcie podpisu, to nie podpis. Jeśli jakaś czynność wymaga 
podpisu, to wymaga podpisu, i dysponowanie kopią nawet własnoręcznego i 
oryginalnego podpisu tego warunku nie spełnia, więc zlecanie badania 
jest wówczas bezprzedmiotowe.

-- 
Liwiusz

Pan Liwiusz napisał:

>>>>>> Nie ma to zbyt wiele wspólnego z trudnościa fałszowania -- odręczny
>>>>>> zawijas na papierze też jest z mocy prawa potwierdzeniem, dopiero
>>>>>> trzeba komuś postawić zarzut fałszerwstwa, by to obalić.
>>>>>
>>>>> Do obalenia wystarczy grafolog,
[...]
>>>> Grafologia nie jest jakąś przesadnie ścisłą nauką. Długo by trzeba
>>>> szukać takie speca z przerośniętym ego, który sam się podpisze pod
>>>> opinią, że na sto procent nie mogła zajść pomyłka w ocenie.
>>>
>>> Ale jakiej ocenie? Podpis ma być własnoręczny. Żaden faks, czy skan,
>>> nim nie jest, więc nawet nie ma czego badać.
>>
>> W ocenie *własnoręczności* podpisu. Żadnego faksu, żadnego skanu. Nie
>> ma tak, że jakiś grafolog jest w stanie to zbadać i jednoznacznie orzec,
>> czy podpis jest prawdziwy czy fałszywy.
>
> Jak już wspomniałem - do żadnego badania nie dojdzie, bo brak jest 
> podpisu. Zdjęcie podpisu, to nie podpis. Jeśli jakaś czynność wymaga 
> podpisu, to wymaga podpisu, i dysponowanie kopią nawet własnoręcznego
> i oryginalnego podpisu tego warunku nie spełnia, więc zlecanie badania 
> jest wówczas bezprzedmiotowe.

Ależ jest przedmiotowe, bowiem cała dyskusja tyczy się tego, co na samej
górze. Otóż *nie* wystarczy grafolog do potwierdzenia bądź zaprzeczenia
autentyczności poświadczenia wyrażonego "własnoręcznym podpisem". Takim
zrobionym piórem czy długopisem na papierze.

-- 
Jarek

Rozmawiacie nie na temat.
Tematem jest pytanie o jakość telefonii stacjonarnej w Vectrze, w tym np. stosowanych przez tego operatora protokołów transmisji, opóźnień, echa, punktów wejścia do sieci komutowanej itp. itd.
A co do Waszego OT, to faks jest pismem (patrz np. KPA czy odpowiedź na interpelację).
Co najwyżej może być obarczony brakiem formalnym własnoręcznego podpisu.
Na szczęście tylko niezwykła kasta ludzi sie przyczepia, w wielu urzędach bywa normalnie (np. można wnieść skargę faksem).
Co najważniejsze, wniesienie pisma faksem zachowuje termin (co najwyżej trzeba będzie później uzupełnić brak formalny poprzez złożenie własnoręcznego podpisu).
Częstokroć oszczędza drogi na pocztę, kopertę, znaczek (z niedawnego 1,75- zł, dzięki rządom PiSdzi..ców zrobiło się już 2,60- zł czyli o 49% drożej i to na pewno nie jest ostatnie państwowotfurczej zmiany) .


-----
> Jak ma scan, ksero, fax - to skad wiesz czy prawdziwego podpisu nie wstawiono

Użytkownik " ąćęłńóśźż"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:o91c86$ovd$1@node1.news.atman.pl...
>Rozmawiacie nie na temat.
>Tematem jest pytanie o jakość telefonii stacjonarnej w Vectrze, w tym 
>np. stosowanych przez tego operatora protokołów transmisji, opóźnień, 
>echa, punktów >wejścia do sieci komutowanej itp. itd.

No i czy fax dziala, czy to juz nie ma najmniejszego znaczenia :-)

>A co do Waszego OT, to faks jest pismem (patrz np. KPA czy odpowiedź 
>na interpelację).
>Co najwyżej może być obarczony brakiem formalnym własnoręcznego 
>podpisu.
>Na szczęście tylko niezwykła kasta ludzi sie przyczepia, w wielu 
>urzędach bywa normalnie (np. można wnieść skargę faksem).
>Co najważniejsze, wniesienie pisma faksem zachowuje termin (co 
>najwyżej trzeba będzie później uzupełnić brak formalny poprzez 
>złożenie własnoręcznego >podpisu).

A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?

I znow bedzie cos o kascie czepialskich :-)

>Częstokroć oszczędza drogi na pocztę, kopertę, znaczek (z niedawnego 
>1,75- zł, dzięki rządom PiSdzi..ców zrobiło się już 2,60- zł czyli o 
>49% drożej i to na pewno nie jest ostatnie państwowotfurczej zmiany) 
>.

A ty czemu jestes taki niedobry i panstwowej polskiej poczty nie 
chcesz utrzymac i jej 2.60 zalujesz :-)

No bo Orange to juz nie zasluguje na utrzymywanie, i do Vectry mozna, 
a moze nawet wypada ? :-)

J.

Pan J.F. napisał:

>> Na szczęście tylko niezwykła kasta ludzi sie przyczepia, w wielu 
>> urzędach bywa normalnie (np. można wnieść skargę faksem).
>> Co najważniejsze, wniesienie pisma faksem zachowuje termin (co 
>> najwyżej trzeba będzie później uzupełnić brak formalny poprzez 
>> złożenie własnoręcznego >podpisu).
>
> A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?

Od lat urzędy traktują e-mail zupełnie normalnie. Oczywiście bez
wygłupów w rodzaju skanowanych odręcznych podpisów. Rzecz jasna
trzeba podać imię, nazwisko i adres, ale to norma w urzędowej
korespondencj. Żeby było w temacie grupy, to wielokrotnie w ten
sposób korespondowałem z UKE. Gdybym im zaczął faksy słać, to by
chyba mnie za wariata wzięli. A mnie by było wstyd w ten sposób.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:slrnob8kqi.nda.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
Pan J.F. napisał:
>>> Na szczęście tylko niezwykła kasta ludzi sie przyczepia, w wielu
>>> urzędach bywa normalnie (np. można wnieść skargę faksem).
>>> Co najważniejsze, wniesienie pisma faksem zachowuje termin (co
>>> najwyżej trzeba będzie później uzupełnić brak formalny poprzez
>>> złożenie własnoręcznego >podpisu).
>
>> A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?

>Od lat urzędy traktują e-mail zupełnie normalnie. Oczywiście bez
>wygłupów w rodzaju skanowanych odręcznych podpisów. Rzecz jasna
>trzeba podać imię, nazwisko i adres, ale to norma w urzędowej
>korespondencj. Żeby było w temacie grupy, to wielokrotnie w ten
>sposób korespondowałem z UKE. Gdybym im zaczął faksy słać, to by
>chyba mnie za wariata wzięli. A mnie by było wstyd w ten sposób.

UKE.
A czy to byly sprawy, ktore wymagaly zlozenia formalnego pisma z 
podpisem, czy urzednicy mieli pewna swobode ?

Taki np NFZ
https://www.nfz-wroclaw.pl/default2.aspx?obj=47408;47421&des=1;2

Dzial "jak wyrobic karte EKUZ"

"przesłaniu poczta elektroniczną zeskanowanego wniosku o wydanie EKUZ 
oraz kompletu stosownej dokumentacji w sprawie odpowiednio ze względu 
na miejsce zamieszkania na adres e – mail"


J.

Może spytaj na pl.misc.emajle
Jeszcze nikt mi się nie wyparł, że otrzymał faks (w spornym przypadku pomogły potwierdzenia nadania oraz bilingi operatora z datą i godziną), a już się wypierali, że otrzymali lub nawet że sami wysłali e-mail ("bo to Wysoki Sądzie każdy sobie coś takiego może napisać i wydrukować").


-----
> A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?

Użytkownik " ąćęłńóśźż"  napisał w wiadomości
>Może spytaj na pl.misc.emajle
>Jeszcze nikt mi się nie wyparł, że otrzymał faks (w spornym przypadku 
>pomogły potwierdzenia nadania oraz bilingi operatora z datą i 
>godziną),

W spornym przypadku ... czyli sie jednak wyparl ?

No coz, po prawdzie to billing od operatora nie mowi nic o tresci, 
potwierdzenia - niektore urzadzenia drukuja ladne - data, godzina, 
skan strony wyslanej.
Ale nie wszystkie.
Ale ... i takie potwierdzenie mozna w fotoshopie wyprodukowac :-)

Dalej pozostaje kwestia czytelnosci faksu, usterki urzadzenia u 
odbiorcy.
Byly faksy generujace rzetelne potwierdzenie - wydrukowal, wygenerowal 
unikalny identyfikator, odeslal nadawcy - wtedy mozna twierdzic, ze do 
odbiorcy doszlo.
O ile nie powie, ze i to mozna wyprodukowac, bo mozna, gorzej jak 
urzadzenie odbiorcy upierdliwie drukuje dziennik z podanym 
identyfikatorem :-)

>a już się wypierali, że otrzymali lub nawet że sami wysłali e-mail 
>("bo to Wysoki Sądzie każdy sobie coś takiego może napisać i 
>wydrukować").

Po prawdzie, to kazdy moze, serwery czy programy lubia zablokowac i 
wrzucic w jakis spam.
Odebrany e-mail ciagle na serwerze trzeciej firmy, z naglowkami, moze 
byc jakims tam godnym zaufania dowodem.

Ale ... w dobie wirusow mozna miec watpliwosci czy "nasz 
prezes/pracownik wyslal" :-)

-----
> A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?

Z tym, ze chodzi o to czy mowili "nie dostalismy takiego e-maila", czy 
"e-mail nie jest dopuszczalna droga korespondencji".

J.

Pan J.F. napisał:

>>>> Na szczęście tylko niezwykła kasta ludzi sie przyczepia, w wielu
>>>> urzędach bywa normalnie (np. można wnieść skargę faksem).
>>>> Co najważniejsze, wniesienie pisma faksem zachowuje termin (co
>>>> najwyżej trzeba będzie później uzupełnić brak formalny poprzez
>>>> złożenie własnoręcznego >podpisu).
>>> A e-mail jest pismem ? A e-mail ze scanem pisma ?
>> Od lat urzędy traktują e-mail zupełnie normalnie. Oczywiście bez
>> wygłupów w rodzaju skanowanych odręcznych podpisów. Rzecz jasna
>> trzeba podać imię, nazwisko i adres, ale to norma w urzędowej
>> korespondencj. Żeby było w temacie grupy, to wielokrotnie w ten
>> sposób korespondowałem z UKE. Gdybym im zaczął faksy słać, to by
>> chyba mnie za wariata wzięli. A mnie by było wstyd w ten sposób.
>
> UKE.
> A czy to byly sprawy, ktore wymagaly zlozenia formalnego pisma
> z podpisem, czy urzednicy mieli pewna swobode ?

Jak najbardziej takie. Teraz na stronie UKE jest formularz zgłoszeniowy
i wyjaśnienie, że to pełnoprawny sposób korespondencji w takich sprawach
jak na przykład skargi. Załączniki (PDF, PNG, JPG) też można dodawać.
Mailem też wciąż można.

> Taki np NFZ
> https://www.nfz-wroclaw.pl/default2.aspx?obj=47408;47421&des=1;2
>
> Dzial "jak wyrobic karte EKUZ"
>
> "przesłaniu poczta elektroniczną zeskanowanego wniosku o wydanie EKUZ 
> oraz kompletu stosownej dokumentacji w sprawie odpowiednio ze względu 
> na miejsce zamieszkania na adres e - mail"

NFZ to popaprańcy jakich mało. Ale pomysły z drukowaniem i skanowaniem
kwitów były również przy uzyskiwaniu karty SIM Aero2. Podejrzewam,
że w jednym i w drugim przypadku pomysłodawcom chodziło o uczynienie
procedury jak najbardziej skomplikowaną, aby część chętnych zregnowała.

-- 
Jarek

Pan J.F. napisał:

>> a już się wypierali, że otrzymali lub nawet że sami wysłali
>> e-mail ("bo to Wysoki Sądzie każdy sobie coś takiego może
>> napisać i wydrukować").
>
> Po prawdzie, to kazdy moze, serwery czy programy lubia zablokowac
> i  wrzucic w jakis spam.
> Odebrany e-mail ciagle na serwerze trzeciej firmy, z naglowkami,
> moze byc jakims tam godnym zaufania dowodem.

I często bywa -- raz mnie tzw. organa prosiły, jako administratora
serwera, o identyfikację przesyłanego przez kogos maila.

> Ale ... w dobie wirusow mozna miec watpliwosci czy "nasz 
> prezes/pracownik wyslal" :-)

Chyba nie są te wirusy jeszcze tak sprytne, by na konkretny adres
wysłać pasujący treścią mail. Ale faktem jest, że dzisiaj większe
znaczenie przktyczne ma sprawdzenie, że się czegoś *nie* wysłało,
niż że się wysłało. Gdyby ktoś chciał zrobić psikusa i w czyimś
imieniu wysłać mail do urzędu, to poszkodowany łatwo udowodni, że
to nie on. A sprawcę też nie tak trudno złapać. W przypdku faksu
bardzo prosto można go wysłać podszywając się pod dowolny numer.
Po billingach trudno wykryć źródło przekrętu.

-- 
Jarek

Rozwiń skrót UKE.
Składałem kiedyś skargę przez formularz na stronie ministra infrastruktury.
"Nie mamy Pańskiej skargi i co nam Pan zrobisz".
BTW wysyłanie maila ma pewną - bywa, że poważną - wadę: podajesz swój adres mail.


-----
> Teraz na stronie UKE jest formularz zgłoszeniowy i wyjaśnienie, że to pełnoprawny sposób korespondencji w takich sprawach jak na przykład skargi.

W sprawie cywilnej czy administracyjnej niewykonalne.


-----
> raz mnie tzw. organa prosiły, jako administratora serwera, o identyfikację przesyłanego przez kogos maila.

Użytkownik "Jarosław Sokołowski"  napisał w wiadomości
Pan J.F. napisał:
>> Taki np NFZ
>> https://www.nfz-wroclaw.pl/default2.aspx?obj=47408;47421&des=1;2
>> Dzial "jak wyrobic karte EKUZ"
>> "przesłaniu poczta elektroniczną zeskanowanego wniosku o wydanie 
>> EKUZ
>> oraz kompletu stosownej dokumentacji w sprawie odpowiednio ze 
>> względu
>> na miejsce zamieszkania na adres e - mail"

>NFZ to popaprańcy jakich mało. Ale pomysły z drukowaniem i 
>skanowaniem

W tej sprawie akurat tak nie uwazam.

>kwitów były również przy uzyskiwaniu karty SIM Aero2. Podejrzewam,
>że w jednym i w drugim przypadku pomysłodawcom chodziło o uczynienie
>procedury jak najbardziej skomplikowaną, aby część chętnych 
>zregnowała.

Jakby NFZ chcial utrudnic, to by z wersji elektronicznej zrezygnowal 
calkowicie :-)
I kazal sie stawic z wypelnionym wnioskiem i dowodem :-)

IMO - po prostu urzednicze myslenie - jest wniosek, podpis, nadajemy 
bieg sprawie.
Ciekawe - skan z e-maila drukuja i do teczki, czy teraz nowe czasy - 
fomularz z listu skanuja i do serwera :-)

J.

Pan J.F. napisał:

>> NFZ to popaprańcy jakich mało. Ale pomysły z drukowaniem i skanowaniem
>
> W tej sprawie akurat tak nie uwazam.
>
>> kwitów były również przy uzyskiwaniu karty SIM Aero2. Podejrzewam,
>> że w jednym i w drugim przypadku pomysłodawcom chodziło o uczynienie
>> procedury jak najbardziej skomplikowaną, aby część chętnych 
>> zregnowała.
>
> Jakby NFZ chcial utrudnic, to by z wersji elektronicznej zrezygnowal 
> calkowicie :-)
> I kazal sie stawic z wypelnionym wnioskiem i dowodem :-)

Mają przykazane, żeby było nowocześnie i elektronicznie.

> IMO - po prostu urzednicze myslenie - jest wniosek, podpis, nadajemy 
> bieg sprawie.

Bardziej urzędnicza nieudolność, niż urzędnicze myślenie. Pomysłodawca
całej procedury może być przeświadczony, że tak jest najprościej.

> Ciekawe - skan z e-maila drukuja i do teczki, czy teraz nowe czasy - 
> fomularz z listu skanuja i do serwera :-)

Kiedys przy mnie urzędnik długo wprowadzał dane do systemu informatycznego,
a na koniec zrobił wydruk tego wszyskiego na papierze i zaniósł do archiwum.
Bez pieczątki, bez podpisu, po prostu wydruk. Na pamiątkę, że zdarzenia
miało miejsce. Więc w ytm przypadku pewnie wydruk skanują, a skan drukują.

-- 
Jarek

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:slrnob8785.ohd.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Ależ jest przedmiotowe, bowiem cała dyskusja tyczy się tego, co na samej
> górze. Otóż *nie* wystarczy grafolog do potwierdzenia bądź zaprzeczenia
> autentyczności poświadczenia wyrażonego "własnoręcznym podpisem". Takim
> zrobionym piórem czy długopisem na papierze.

Jeszcze jest tzw. faksymile - co wtedy?

-- 
Wyobraź pan sobie taką sytuację, pracujesz pan do 67 roku życia,
co miesiąc wpłacasz 1000 złotych na ZUS, później dostajesz
700 złotych miesięcznie emerytury. I kto jest złodziejem?
(C) Kabaret Neo-Nówka.

HF5BS pisze:

>> Ależ jest przedmiotowe, bowiem cała dyskusja tyczy się tego, co na samej
>> górze. Otóż *nie* wystarczy grafolog do potwierdzenia bądź zaprzeczenia
>> autentyczności poświadczenia wyrażonego "własnoręcznym podpisem". Takim
>> zrobionym piórem czy długopisem na papierze.
>
> Jeszcze jest tzw. faksymile - co wtedy?

"Faksymile" to termin niejednoznaczny. Zanim pojawiły się faksy jakie znamy,
to tak nazywano różne maszyny do przesyłania obrazu na odległość. Ale też
jest to nazwa pieczątki z podpisem. Takim niby odręcznym, odwzorowanym
graficznie. O to chodzi? To już jest kompletna "radzieckość", wschodnia
kultura pieczęci. Dla wielu pewnie więcej znaczy niż odręczna parafa. Ale
ogólnie znaczy to tyle co nic.

Jarek

-- 
Ten kdo má štempl
ten je i v právu
ale písně jsou písně
a nástěnky jsou nástěnky

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:slrnob96g9.14d.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> jest to nazwa pieczątki z podpisem. Takim niby odręcznym, odwzorowanym
> graficznie. O to chodzi? To już jest kompletna "radzieckość", wschodnia

Nie inaczej - o pieczątkę z obrazem podpisu.

> kultura pieczęci. Dla wielu pewnie więcej znaczy niż odręczna parafa. Ale
> ogólnie znaczy to tyle co nic.

No tak, choć w sumie wystarczyło by podpieprzyć taką pieczątkę, a zanim się 
wyjaśni...?

-- 
Wyobraź pan sobie taką sytuację, pracujesz pan do 67 roku życia,
co miesiąc wpłacasz 1000 złotych na ZUS, później dostajesz
700 złotych miesięcznie emerytury. I kto jest złodziejem?
(C) Kabaret Neo-Nówka.

HF5BS pisze:

>> jest to nazwa pieczątki z podpisem. Takim niby odręcznym, odwzorowanym
>> graficznie. O to chodzi? To już jest kompletna "radzieckość", wschodnia
>
> Nie inaczej - o pieczątkę z obrazem podpisu.
>
>> kultura pieczęci. Dla wielu pewnie więcej znaczy niż odręczna parafa.
>> Ale ogólnie znaczy to tyle co nic.
>
> No tak, choć w sumie wystarczyło by podpieprzyć taką pieczątkę, a zanim
> się wyjaśni...?

Wystarczy by naciągać wyznawców bumagi, pieczęci, faksu i śmaksu. Ale im
można równie dobrze wysłać wydrukowany formularz przelewu z dołączonym
"urzędowym" wezwaniem wniesienia na poczcie obowiązkowej opłaty w teminie
dwóch tygodni od daty otrzymania pisma. Faksymila do tego niepotrzebna.
A jeśli ktoś koniecznie chce, to musi sam zrobić. Podpieprzyć się nie da,
bo nikt dziś tego nie używa. 

-- 
Jarek

W dniu 2017-02-27 o 22:28, Jarosław Sokołowski pisze:
> To już jest kompletna "radzieckość", wschodnia
> kultura pieczęci.

Ciekawostka taka - kultura pieczęci nie sięgała wszędzie.

Pamiętam, jak - gdzieś tak w okolicach zmiany ustroju - wyjeżdżałem na 
jakąś konferencję czy cuś. I brałem zaliczkę w walucie. I wszystkie 
możliwe papiery, kwity, delegacje, wnioski o wizę czy tam coś były z 
mnóstwem pieczątek i co tam chcieć.

A zlecenie do banku na wypłatę waluty miało podpisy dyrektora i głównego 
księgowego i ani jednej pieczątki.

   MJ

> Faksymila do tego niepotrzebna.
> A jeśli ktoś koniecznie chce, to musi sam zrobić. Podpieprzyć się nie da,
> bo nikt dziś tego nie używa.

Całkiem niedawno (gdzieś 5 lat temu) widziałem w użyciu.
W ten sposób podpisywał się dyrektor szkoły na świadectwach.
Ale to po prostu względy praktyczne były, złożyć tysiąc
podpisów jednego dnia, brrr...

Pozdrowienia,
MKi

Dnia Tue, 28 Feb 2017 08:00:04 +0100, MKi napisał(a):
>> Faksymila do tego niepotrzebna.
>> A jeśli ktoś koniecznie chce, to musi sam zrobić. Podpieprzyć się nie da,
>> bo nikt dziś tego nie używa.
> 
> Całkiem niedawno (gdzieś 5 lat temu) widziałem w użyciu.
> W ten sposób podpisywał się dyrektor szkoły na świadectwach.
> Ale to po prostu względy praktyczne były, złożyć tysiąc
> podpisów jednego dnia, brrr...

A ile sie od uczniow wymaga pisania ? :-)

Tysiac slow ... przy zlozeniu kilku wypracowan, chyba moze sie trafic 

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:4d4yhg15a2r0$.8b838dzvvrsg.dlg@40tude.net...
>> Całkiem niedawno (gdzieś 5 lat temu) widziałem w użyciu.
>> W ten sposób podpisywał się dyrektor szkoły na świadectwach.
>> Ale to po prostu względy praktyczne były, złożyć tysiąc
>> podpisów jednego dnia, brrr...
>
> A ile sie od uczniow wymaga pisania ? :-)
>
> Tysiac slow ... przy zlozeniu kilku wypracowan, chyba moze sie trafic

Może to jeszcze zależy np. od tego, czy dyrektor nazywa się Jan Bąk, czy 
Kazimierz Władysław Orzechowiecki :) Czy składa pełen podpis, czy lekarską 
parafę (lekarz, na recepcie, np. stawia coś, co przypomina, dajmy na to, 
literkę S, zamiast choćby, parafy zwykłej)...? ITD...? Bo jak widzę podpis 
jakiegoś kierownika, gdzie on się musi jednak namachać długopisem, to 
rzeczywiście, nie dziwię się, że bierze "faksymile" i bach, bach, bach, jak 
pani w okienku na poczcie.
https://www.youtube.com/watch?v=o4P8fxY9QYM :))

-- 
Wyobraź pan sobie taką sytuację, pracujesz pan do 67 roku życia,
co miesiąc wpłacasz 1000 złotych na ZUS, później dostajesz
700 złotych miesięcznie emerytury. I kto jest złodziejem?
(C) Kabaret Neo-Nówka.

W dniu 2017-02-27 o 22:28, Jarosław Sokołowski pisze:
> kultura pieczęci. Dla wielu pewnie więcej znaczy niż odręczna parafa. Ale
> ogólnie znaczy to tyle co nic.

W naszym prawie - dodajmy. I nie mieszajmy do tego radzieckości - w 
takiej Francji na przykład faksymilka ma (albo miała, nie śledzę na 
bieżąco) wartość, że nawet weksel można było nią wystawić.

-- 
Liwiusz

Pan Michał Jankowski napisał:

>> To już jest kompletna "radzieckość", wschodnia kultura pieczęci.
>
> Ciekawostka taka - kultura pieczęci nie sięgała wszędzie.
>
> Pamiętam, jak - gdzieś tak w okolicach zmiany ustroju - wyjeżdżałem na 
> jakąś konferencję czy cuś. I brałem zaliczkę w walucie. I wszystkie 
> możliwe papiery, kwity, delegacje, wnioski o wizę czy tam coś były z 
> mnóstwem pieczątek i co tam chcieć.
>
> A zlecenie do banku na wypłatę waluty miało podpisy dyrektora i głównego 
> księgowego i ani jednej pieczątki.

Czym właściwe było to "zlecenie do banku"? Czekiem? Jeśli nawet nie był
to blankiet wyrwany z książeczki, tylko dokument wydrukowany na a4, to
też mógł pod prawo czekowe podpadać. A kultura bankowa różna od kultury
pieczęci -- tu nie wschodni przepych i ilość się liczy, a powtarzalność
i zgodność ze wzorcem.

Kultura pieczęci zaczyna się gdzieś na linii Wisły i nie kończy bliżej,
niż na Rowie Mariańskim. Zawsze intrygowały mnie dalekowschodnie
dokumnety techniczne, na których poza krzaczkowatymi napisamu były
takie małe okrągłe pieczątki, średnicy nie większej niż centrymetr.
Skąd to się bierze, zobaczyłem w Japonii. Tam każdy urzędnik ma taką
indywidualną pieczątkę w długopisie. Wszystko jedno, czy recepcjonistka
w hotelu, czy inżynier we fabryce. Jak co gdzie napisze na jakim papierze,
zaraz odruchowo zdejmuje skuwkę i bach pieczątkę obok.

Ja to wszystko wywodzę od statochińskiej tradycji z czasów cesarstwa.
Jak kto chciał wtedy zostać urzędnikiem, to musiał zdać egzamin. A do
tego egzaminu trzeba się przygotować. Materiały szkoleniowe cysorz
kazał swoim mandarynom upublicznić. Zrobiono to tak, że to co każdy
urzędnik wiedziec powinien, wyryto na zewnętrznej ścianie ministerialnego
budynku. Ale w lustrzanym odbiciu. Kandydat na urzędnika brał swój papier,
farbę i szczotkę, i udawał się do stolicy. Tam maział farbą ministerialną
ścianę, przykładał arkusz papieru i odciskał co tam było ponawypisywane.
Potem mógł w domowym zaciszu zgłębiać wiedzę.

Jak z tych megapieczęci wyewoluowały współczesne mikropieczątki -- to
już pewnie dłuższa historia.

-- 
Jarek

MKi napisał:

>> Faksymila do tego niepotrzebna. A jeśli ktoś koniecznie chce, to musi
>> sam zrobić. Podpieprzyć się nie da, bo nikt dziś tego nie używa.
>
> Całkiem niedawno (gdzieś 5 lat temu) widziałem w użyciu.
> W ten sposób podpisywał się dyrektor szkoły na świadectwach.
> Ale to po prostu względy praktyczne były, złożyć tysiąc
> podpisów jednego dnia, brrr...

Prowincjonalni dyrektorzy miewają tego typu skłonności i lęki.
Tysiąc parafek nie wzbudza przestrachu, ludziom dość często zdarza
się konieczność oznaczenia w ten sposób każdej strony dłuższego
dokumentu w kilku kopiach. I nie marudzą. W czasie przemian
ustrojowych sejmowi zdarzyło się uchwalić ustawę, z której wynikało,
że sam minister musi własnoręcznie złożyć podpis pod jakimiś setkami
tysięcy kwitów. I nie było zmiłuj się, ustawa nie przewidywała innej
formy.

-- 
Jarek

Pan Liwiusz napisał:

>> kultura pieczęci. Dla wielu pewnie więcej znaczy niż odręczna parafa.
>> Ale ogólnie znaczy to tyle co nic.
>
> W naszym prawie - dodajmy. I nie mieszajmy do tego radzieckości - w 
> takiej Francji na przykład faksymilka ma (albo miała, nie śledzę na 
> bieżąco) wartość, że nawet weksel można było nią wystawić.

Radzieckość to stan ducha, a nie termin geograficzny. Francuzi również
wiele z tego mają, wszak też mieli rewolucję. W naszym prawie pieczęcie
nie mają umocowania, faksymilki tym bardziej. Ale w kulturze się jeszcze
trzymają tu i ówdzie.

-- 
Jarek

HF5BS pisze:

>>> Całkiem niedawno (gdzieś 5 lat temu) widziałem w użyciu.
>>> W ten sposób podpisywał się dyrektor szkoły na świadectwach.
>>> Ale to po prostu względy praktyczne były, złożyć tysiąc
>>> podpisów jednego dnia, brrr...
>>
>> A ile sie od uczniow wymaga pisania ? :-)
>>
>> Tysiac slow ... przy zlozeniu kilku wypracowan, chyba moze sie trafic
>
> Może to jeszcze zależy np. od tego, czy dyrektor nazywa się Jan Bąk, czy 
> Kazimierz Władysław Orzechowiecki :) Czy składa pełen podpis, czy lekarską 
> parafę (lekarz, na recepcie, np. stawia coś, co przypomina, dajmy na to, 
> literkę S, zamiast choćby, parafy zwykłej)...? ITD...? Bo jak widzę podpis 
> jakiegoś kierownika, gdzie on się musi jednak namachać długopisem, to 
> rzeczywiście, nie dziwię się, że bierze "faksymile" i bach, bach, bach,
> jak pani w okienku na poczcie.

Może walić lekarską parafę. Ja mam imię i nazwisko z tych dłuższych,
charakter pisma paskudny (niektórzy powiedzą: nie tylko pisma), chęć
do pisania słabą. Kiedyś minie zatrzymali policjanty z radarem.
Mandatem karzą i każą się podpisać pod nim. No to ja walę swoją parafę.
A oni, że nieczytelnie, że tak to każdy może, że potem będę się wypierał.
Więc ja im bach przy tym pieczątkę. Jak mi zaczęli zaraz czapkować, jak
tytułować "panem mecenasem", jak przepraszać, że nie wiedzieli, bo im
nawet pouczać się nie godzi, ale teraz już za późno, bo kwit zużyli.
Na pieczątce nie było nic poza imieniem i nazwiskiem.

> https://www.youtube.com/watch?v=o4P8fxY9QYM :))

Kolejny obrazek ze zbliżonego kręgu kulturowego.

-- 
Jarek

 ąćęłńóśźż <nie@dla.spamerow> wrote:

> Jeśli ktoś akurat nie podsłucha (Wielkie Ucho, Echelon itp. itd.), to na 
> wszelakich serwerach nie zostają kopie po wsze czasy (przykładowo ze 
> skanem Twojego podpisu itp.).

Szyfrowanie jeszcze nie jest zakazane (na szczęście).

-- 
http://www.chmurka.net/

Pismo obrazkowe też nie, w urzędzie łatwo odczytają.


-----
> Szyfrowanie jeszcze nie jest zakazane

 ąćęłńóśźż <nie@dla.spamerow> wrote:

> Pismo obrazkowe też nie, w urzędzie łatwo odczytają.

Tak, pismo obrazkowe tak. Ale zaszyfrowanego maila niekoniecznie.

Pisz pod cytatem.

-- 
http://www.chmurka.net/

W dniu 2017-03-01 o 12:47, Adam Wysocki pisze:
>  ąćęłńóśźż <nie@dla.spamerow> wrote:
>
>> Pismo obrazkowe też nie, w urzędzie łatwo odczytają.
>
> Tak, pismo obrazkowe tak. Ale zaszyfrowanego maila niekoniecznie.
>
> Pisz pod cytatem.

Cicho, on KODuje :)

-- 
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

>> Pisz pod cytatem.
> 
> Cicho, on KODuje :)

Aaa to sorry...

-- 
http://www.chmurka.net/