🚀 go-pugleaf

W dniu 10.03.2025 o 08:58, J.F pisze:
> Musk podobno napisał
> "Mój system Starlink jest podporą ukraińskiej armii. Jeśli go wyłączę,
> cały front upadnie".

Nie znam się na tym, ale wydaje mi się, że to dobry moment, by wziąć pod 
uwagę, że ktoś może wyłączyć satelity. StarLink, czy GPS. Teraz młodych 
żołnierzy ciężko nauczyć czytania papierowej mapy. Każdy z GPS-em biega. 
Systemy artyleryjskie działają tak, że określają swoją pozycję z GPS-a, 
wprowadzasz dane celu (pozycja GPS oraz wysokość) i trafia jednocześnie 
trzema pierwszymi pociskami z jednego działa. Co bedzie, jak USA wyłączy 
GPS-a?

Europa robiła swój system pozycjonowania, to USA przestało kodować 
sygnał w swoim. I temacik trochę umarł. Rosjanie zrobili swój i są 
niezależni. Nie wiem, jak teraz, ale dawniej w każdym pojeździe 
rozpoznawczym był system pozycjonowania oparty o inercję.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 10 Mar 2025 11:43:56 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.03.2025 o 08:58, J.F pisze:
>> Musk podobno napisał
>> "Mój system Starlink jest podporą ukraińskiej armii. Jeśli go wyłączę,
>> cały front upadnie".
> 
> Nie znam się na tym, ale wydaje mi się, że to dobry moment, by wziąć pod 
> uwagę, że ktoś może wyłączyć satelity. StarLink, czy GPS.

Można wyłączyc, zakłócic, a podobno USA może też zmniejszyć dokładność
nad jakims obszarem - czego sobie nie bardzo wyobrażam.

> Teraz młodych 
> żołnierzy ciężko nauczyć czytania papierowej mapy. Każdy z GPS-em biega. 
> Systemy artyleryjskie działają tak, że określają swoją pozycję z GPS-a, 
> wprowadzasz dane celu (pozycja GPS oraz wysokość) i trafia jednocześnie 
> trzema pierwszymi pociskami z jednego działa. Co bedzie, jak USA wyłączy 
> GPS-a?

Bedzie rosyjski, chinski i EU?
No ale bez GPS to już nie będzie tak dokładnie, ani szybko.

A i mapy trzeba mieć dokładne ... wprost zdjęcia satelitarne/lotnicze
używać ?


> Europa robiła swój system pozycjonowania, to USA przestało kodować 
> sygnał w swoim. I temacik trochę umarł.

Kodowany wojskowy sygnał w GPS ciągle jest.
Dokładność cywilnego się poprawiła, i czy nie z powodu wojny w Iraku?

EU Galileo zrobiło ... ale współpracuje z USA. Na razie :-)

> Rosjanie zrobili swój i są niezależni. 

A wiemy na ile dokładny?
Niby sporo telefonów ma, ale moje nie.
Czy da się podać pozycję tylko Glonass?

A Rosjanom zakłócanie GPS na ukrainie chyba jakoś kiepsko idzie ..


> Nie wiem, jak teraz, ale dawniej w każdym pojeździe 
> rozpoznawczym był system pozycjonowania oparty o inercję.

Tę radziecką skrzynkę to raz widziałem, ale to mi wyglądało na
mechaniczne rozwiązanie, z INS raczej nie mające nic wspólnego.

Systemy INS potaniały, ale nie wiem, czy dokładność jest sensowna w
przypadku pojazdów.
No i chyba nie rozwiązuje to problemów artylerii.

Nasze Kraby mają jakieś żyrokompasy? Laserowe?
Bo GPS pozycję poda, ale azymutu już nie ..

J.

W dniu 10.03.2025 o 16:52, J.F pisze:

>> Nie znam się na tym, ale wydaje mi się, że to dobry moment, by 
>> wziąć pod uwagę, że ktoś może wyłączyć satelity. StarLink, czy 
>> GPS.
> 
> Można wyłączyc, zakłócic, a podobno USA może też zmniejszyć 
> dokładność nad jakims obszarem - czego sobie nie bardzo wyobrażam.

O ile wiem, to te plotki wynikały z niezrozumienia różnic w układach
odniesienia.
> 
>> Teraz młodych żołnierzy ciężko nauczyć czytania papierowej mapy. 
>> Każdy z GPS-em biega. Systemy artyleryjskie działają tak, że 
>> określają swoją pozycję z GPS-a, wprowadzasz dane celu (pozycja 
>> GPS oraz wysokość) i trafia jednocześnie trzema pierwszymi 
>> pociskami z jednego działa. Co bedzie, jak USA wyłączy GPS-a?
> Bedzie rosyjski, chinski i EU? No ale bez GPS to już nie będzie tak 
> dokładnie, ani szybko. A i mapy trzeba mieć dokładne ... wprost
> zdjęcia satelitarne/ lotnicze używać ?

No właśnie trzeba mieć mapy. I umieć z nich korzystać.
> 
> 
>> Europa robiła swój system pozycjonowania, to USA przestało
>> kodować sygnał w swoim. I temacik trochę umarł.
> Kodowany wojskowy sygnał w GPS ciągle jest. Dokładność cywilnego się 
> poprawiła, i czy nie z powodu wojny w Iraku?

Nie. Przede wszystkim kombinowanie z dokładnością było łatwe do 
obejścia. Po za tym był problem, bo masa  żołnierzy używała prywatnych 
urządzeń i zamieszanie tym spowodowane nie było warte korzyści z 
szyfrowania.
> 
> EU Galileo zrobiło ... ale współpracuje z USA. Na razie :-)
> 
>> Rosjanie zrobili swój i są niezależni.
> A wiemy na ile dokładny? Niby sporo telefonów ma, ale moje nie. Czy 
> da się podać pozycję tylko Glonass?

Da się :-)
> 
> A Rosjanom zakłócanie GPS na ukrainie chyba jakoś kiepsko idzie ..
> 
To zależy gdzie i jak.
> 
>> Nie wiem, jak teraz, ale dawniej w każdym pojeździe rozpoznawczym 
>> był system pozycjonowania oparty o inercję.
> Tę radziecką skrzynkę to raz widziałem, ale to mi wyglądało na 
> mechaniczne rozwiązanie, z INS raczej nie mające nic wspólnego.

Ja więcej razy :-)
> 
> Systemy INS potaniały, ale nie wiem, czy dokładność jest sensowna w 
> przypadku pojazdów. No i chyba nie rozwiązuje to problemów 
> artylerii. Nasze Kraby mają jakieś żyrokompasy? Laserowe? Bo GPS pozycję poda, 
> ale azymutu już nie ..
-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 10 Mar 2025 22:35:07 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.03.2025 o 16:52, J.F pisze:
>>> Nie znam się na tym, ale wydaje mi się, że to dobry moment, by 
>>> wziąć pod uwagę, że ktoś może wyłączyć satelity. StarLink, czy 
>>> GPS.
>> 
>> Można wyłączyc, zakłócic, a podobno USA może też zmniejszyć 
>> dokładność nad jakims obszarem - czego sobie nie bardzo wyobrażam.
> 
> O ile wiem, to te plotki wynikały z niezrozumienia różnic w układach
> odniesienia.

Nie - kiedyś USA celowo przekłamywały sygnał cywilny, pozostawiając
dokładność rzedu 100-200m. 
Gdzies w czasie wojny w Iraku wyłączyli, i tak już zostało.
Ale oficjalnie zastrzegają sobie możliwość ponownego właczenia,
nad wybranymi obszarami. 
Selective Availability się to nazywa.

A może zastrzegali
https://www.gps.gov/systems/gps/modernization/sa/

>>> Teraz młodych żołnierzy ciężko nauczyć czytania papierowej mapy. 
>>> Każdy z GPS-em biega. Systemy artyleryjskie działają tak, że 
>>> określają swoją pozycję z GPS-a, wprowadzasz dane celu (pozycja 
>>> GPS oraz wysokość) i trafia jednocześnie trzema pierwszymi 
>>> pociskami z jednego działa. Co bedzie, jak USA wyłączy GPS-a?
>> Bedzie rosyjski, chinski i EU? No ale bez GPS to już nie będzie tak 
>> dokładnie, ani szybko. A i mapy trzeba mieć dokładne ... wprost
>> zdjęcia satelitarne/ lotnicze używać ?
> 
> No właśnie trzeba mieć mapy. I umieć z nich korzystać.

Jakies mapy mamy. Coraz bardziej dokładne ... ale papierowe wojskowe
będą przestarzałe :-)

A tu zauważ, że chcesz pociskiem/Himarsem trafić w sztab czy skład
amunicji, czy baterię a nie 100m obok.

A ten cel w środku lasu ... a widzisz go np z drona.

A jakbysmy przystąpili do ataku, to dostęp do dokładnych map gorszy
...

>>> Europa robiła swój system pozycjonowania, to USA przestało
>>> kodować sygnał w swoim. I temacik trochę umarł.
>> Kodowany wojskowy sygnał w GPS ciągle jest. Dokładność cywilnego się 
>> poprawiła, i czy nie z powodu wojny w Iraku?
> 
> Nie. Przede wszystkim kombinowanie z dokładnością było łatwe do 
> obejścia. Po za tym był problem, bo masa  żołnierzy używała prywatnych 
> urządzeń i zamieszanie tym spowodowane nie było warte korzyści z 
> szyfrowania.

No własnie - przy okazji wojny w Iraku się okazało, że armii
amerykanskiej nie stac na odbiorniki w wystarczająjec ilości :-)
żołnierze sobie prywatnie kupili cywilne, ale one niedokładne.

>>> Rosjanie zrobili swój i są niezależni.
>> A wiemy na ile dokładny? Niby sporo telefonów ma, ale moje nie. Czy 
>> da się podać pozycję tylko Glonass?
> 
> Da się :-)

A jak?

>> A Rosjanom zakłócanie GPS na ukrainie chyba jakoś kiepsko idzie ..
> To zależy gdzie i jak.

W pobliżu frontu na Ukrainie, bo że w Polsce zakłócają, to raporty
były :-)

>>> Nie wiem, jak teraz, ale dawniej w każdym pojeździe rozpoznawczym 
>>> był system pozycjonowania oparty o inercję.
>> Tę radziecką skrzynkę to raz widziałem, ale to mi wyglądało na 
>> mechaniczne rozwiązanie, z INS raczej nie mające nic wspólnego.
> Ja więcej razy :-)

I co tam w środku jest?

>> Systemy INS potaniały, ale nie wiem, czy dokładność jest sensowna w 
>> przypadku pojazdów. No i chyba nie rozwiązuje to problemów 
>> artylerii. Nasze Kraby mają jakieś żyrokompasy? Laserowe? Bo GPS pozycję poda, 
>> ale azymutu już nie ..

A propos - nasz nowy Grad, czyli WR-40 Langusta ma system INS Talin
5000 Honeywell.

O Krabach nie mogę nic znaleźć ... a nie, za wiki
"system nawigacji lądowej i dowiązania topograficznego oparty na
platformie bezwładnościowej z żyroskopami laserowymi[16]: Marconi FIN
3110L + system GPS + hodometr[1]; od 2018 roku TALIN 5000[12]"

J.

W dniu 11.03.2025 o 09:57, J.F pisze:

> Nie - kiedyś USA celowo przekłamywały sygnał cywilny, pozostawiając 
> dokładność rzedu 100-200m. Gdzies w czasie wojny w Iraku wyłączyli, 
> i tak już zostało. Ale oficjalnie zastrzegają sobie możliwość 
> ponownego właczenia, nad wybranymi obszarami. Selective
> Availability się to nazywa. A może zastrzegali

To bardzo mało skuteczne jest w praktyce. Wchodzisz na obiekt widoczny
na mapie i odczytujesz jego pozycję dziś. Podajesz do publicznej
wiadomości i wszyscy kombinowanie mają w odwłoku. W starych GARMINACH
skorygowane kłamiące satelity były oznaczane literką D. One były
automatycznie korygowane w oparciu o tzw. stacje referencyjne. Ale mnie
się wydawało, że to nie celowe. Po prostu błąd dokładności.

>> No właśnie trzeba mieć mapy. I umieć z nich korzystać.
> Jakies mapy mamy. Coraz bardziej dokładne ... ale papierowe wojskowe
> będą przestarzałe :-)
> A tu zauważ, że chcesz pociskiem/Himarsem trafić w sztab czy skład 
> amunicji, czy baterię a nie 100m obok. A ten cel w środku lasu ... a 
> widzisz go np z drona. A jakbysmy przystąpili do ataku, to dostęp do 
> dokładnych map gorszy ...

Dlatego sztaby, czy inne ważne obiekty umiejscawia się w środku
"niczego". Trudniej trafić. Jesteś szpiegiem. Widzisz sztab przeciwnika. 
Możesz podać własną pozycję, namiar (kierunek) i odległość. Jeśli w 
ocenie odległości machniesz się o 100 metrów, a kącie przykładowo 10 
tysięcznych (jedna działka w lornetce, to z kilometra masz błąd rzędu 
150 metrów. Z tego powodu Rosjanie na Ukrainie strzelali do fotografów. 
Za zdjęciem często nadlatywały pociski - bardzo celne.

>> Nie. Przede wszystkim kombinowanie z dokładnością było łatwe do 
>> obejścia. Po za tym był problem, bo masa  żołnierzy używała 
>> prywatnych urządzeń i zamieszanie tym spowodowane nie było warte 
>> korzyści z szyfrowania.
> No własnie - przy okazji wojny w Iraku się okazało, że armii 
> amerykanskiej nie stac na odbiorniki w wystarczająjec ilości :-) 
> żołnierze sobie prywatnie kupili cywilne, ale one niedokładne.

Mnie problem jest znany z Bałkan akurat. Nie śledzę tego.
> 
>>>> Rosjanie zrobili swój i są niezależni.
>>> A wiemy na ile dokładny? Niby sporo telefonów ma, ale moje nie. 
>>> Czy da się podać pozycję tylko Glonass?
>> Da się :-)
> A jak?

U mnie w odbiorniku trzeba wyłączyć GPS. Nie wiem, czym dysponujesz.
Wydaje mi się, że po ostatnim "pajacowaniu" USA warto mieć urządzenie
działające w oparciu o GPS, GLOSNAS oraz GALILEO. Jeszcze Chińczycy mają
BeiDou no i teraz inercja poszła bardzo do przodu. W każdym razie 
GPS-owi bym już nie ufał, bo idioci mogą go zakodować, jak im się coś 
nie spodoba.
> 
>>> A Rosjanom zakłócanie GPS na ukrainie chyba jakoś kiepsko 
>>> idzie ..
>> To zależy gdzie i jak.
> W pobliżu frontu na Ukrainie, bo że w Polsce zakłócają, to raporty 
> były :-)

Urządzenie do zakłócania GPS-a na chińskich stronach kosztują kilka
stówek. Są nielegalne i można za to ostać wyrok, ale w wypadku WRE to 
bez znaczenia.
> 
>>>> Nie wiem, jak teraz, ale dawniej w każdym pojeździe 
>>>> rozpoznawczym był system pozycjonowania oparty o inercję.
>>> Tę radziecką skrzynkę to raz widziałem, ale to mi wyglądało na 
>>> mechaniczne rozwiązanie, z INS raczej nie mające nic wspólnego.
>> Ja więcej razy :-)
> I co tam w środku jest?

Nie wiem. Ja to z zewnątrz zawsze oglądałem.
> 
>>> Systemy INS potaniały, ale nie wiem, czy dokładność jest 
>>> sensowna w przypadku pojazdów. No i chyba nie rozwiązuje to 
>>> problemów artylerii. Nasze Kraby mają jakieś żyrokompasy? 
>>> Laserowe? Bo GPS pozycję poda, ale azymutu już nie ..
> A propos - nasz nowy Grad, czyli WR-40 Langusta ma system INS Talin 
> 5000 Honeywell. O Krabach nie mogę nic znaleźć ... a nie, za wiki
> "system nawigacji lądowej i dowiązania topograficznego oparty na
> platformie bezwładnościowej z żyroskopami laserowymi[16]: Marconi
> FIN 3110L + system GPS + hodometr[1]; od 2018 roku TALIN 5000[12]"

Skoro nie można nic znaleźć, to nie wypada pisać. Ale tak wymijająco 
odpowiem, że to zeszło do poziomu plutonu i pojedynczych wozów bojowych. 
Dowódca wyższego strzebla widzi nie tylko, gdzie jesteś, ale ile masz 
paliwa, amunicji itd. Jak ja wykryje wrogi czołg, to Ty go u siebie 
zobaczysz.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 11 Mar 2025 15:34:22 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.03.2025 o 09:57, J.F pisze:
>> Nie - kiedyś USA celowo przekłamywały sygnał cywilny, pozostawiając 
>> dokładność rzedu 100-200m. Gdzies w czasie wojny w Iraku wyłączyli, 
>> i tak już zostało. Ale oficjalnie zastrzegają sobie możliwość 
>> ponownego właczenia, nad wybranymi obszarami. Selective
>> Availability się to nazywa. A może zastrzegali
> 
> To bardzo mało skuteczne jest w praktyce. Wchodzisz na obiekt widoczny
> na mapie i odczytujesz jego pozycję dziś. Podajesz do publicznej
> wiadomości i wszyscy kombinowanie mają w odwłoku. W starych GARMINACH
> skorygowane kłamiące satelity były oznaczane literką D. One były
> automatycznie korygowane w oparciu o tzw. stacje referencyjne. Ale mnie
> się wydawało, że to nie celowe. Po prostu błąd dokładności.

Nie wiem czy tam byly jakies "kłamiące satelity" - raczej wszystkie
kłamały.

I owszem - można to skorygować stacją referencyjną, ale musisz miec
bezpośreśrednią łączność, i być może stację niedaleko celu.

W warunkach ukrainskich być może jest to dobre, bo może 50km
wystarczy, a łączność mają :-)

>>> No właśnie trzeba mieć mapy. I umieć z nich korzystać.
>> Jakies mapy mamy. Coraz bardziej dokładne ... ale papierowe wojskowe
>> będą przestarzałe :-)
>> A tu zauważ, że chcesz pociskiem/Himarsem trafić w sztab czy skład 
>> amunicji, czy baterię a nie 100m obok. A ten cel w środku lasu ... a 
>> widzisz go np z drona. A jakbysmy przystąpili do ataku, to dostęp do 
>> dokładnych map gorszy ...
> 
> Dlatego sztaby, czy inne ważne obiekty umiejscawia się w środku
> "niczego". Trudniej trafić. Jesteś szpiegiem. Widzisz sztab przeciwnika. 
> Możesz podać własną pozycję, namiar (kierunek) i odległość. 

Kiedyś może to wystarczało, teraz trzeba najpierw wyłączyc/zagłuszyć
GPS :-)

A to "w środku niczego" może być istotne dla zachowania tajemnicy -
gapie się nie kręcą, jak kręcą, to można zatrzymać i skontrolować, 
teren w warunkach pokojowych tani ...

> Jeśli w 
> ocenie odległości machniesz się o 100 metrów, a kącie przykładowo 10 
> tysięcznych (jedna działka w lornetce, to z kilometra masz błąd rzędu 

są jeszcze dalmierze. I są wykrywacze opromieniowania laserem :-)

> 150 metrów. Z tego powodu Rosjanie na Ukrainie strzelali do fotografów. 
> Za zdjęciem często nadlatywały pociski - bardzo celne.

Zakłocisz GPS - i już tak celne nie będą.

>>> Nie. Przede wszystkim kombinowanie z dokładnością było łatwe do 
>>> obejścia. Po za tym był problem, bo masa  żołnierzy używała 
>>> prywatnych urządzeń i zamieszanie tym spowodowane nie było warte 
>>> korzyści z szyfrowania.
>> No własnie - przy okazji wojny w Iraku się okazało, że armii 
>> amerykanskiej nie stac na odbiorniki w wystarczająjec ilości :-) 
>> żołnierze sobie prywatnie kupili cywilne, ale one niedokładne.
> 
> Mnie problem jest znany z Bałkan akurat. Nie śledzę tego.

Na Bałkanach Amerykanie chyba głównie lotnictwo mieli ?

>>>>> Rosjanie zrobili swój i są niezależni.
>>>> A wiemy na ile dokładny? Niby sporo telefonów ma, ale moje nie. 
>>>> Czy da się podać pozycję tylko Glonass?
>>> Da się :-)
>> A jak?
> 
> U mnie w odbiorniku trzeba wyłączyć GPS. Nie wiem, czym dysponujesz.

Ja mam tylko telefon średniej półki.
Pokazuje mi satelity GPS, Glonass, Beidu ... nie pokazuje Galileo -
ciekawe, bo to chyba ten sam standard co GPS, ale wyłaczyć tylko GPS
to chyba Android nie pozwala.

> Wydaje mi się, że po ostatnim "pajacowaniu" USA warto mieć urządzenie
> działające w oparciu o GPS, GLOSNAS oraz GALILEO. Jeszcze Chińczycy mają
> BeiDou no i teraz inercja poszła bardzo do przodu. W każdym razie 
> GPS-owi bym już nie ufał, bo idioci mogą go zakodować, jak im się coś 
> nie spodoba.

Ryzyko jest. 
Ale podejrzewam, że wtedy i inne się zakodują.

>>>> A Rosjanom zakłócanie GPS na ukrainie chyba jakoś kiepsko 
>>>> idzie ..
>>> To zależy gdzie i jak.
>> W pobliżu frontu na Ukrainie, bo że w Polsce zakłócają, to raporty 
>> były :-)
> 
> Urządzenie do zakłócania GPS-a na chińskich stronach kosztują kilka
> stówek. Są nielegalne i można za to ostać wyrok,

A za co i z którego paragrafu?

> ale w wypadku WRE to bez znaczenia.

Z tym że te tanie chinskie to pewnie mają zasięg może kilkaset m.
A Rosjanie ponoć zakłócali na kilkaset km.


>>>>> Nie wiem, jak teraz, ale dawniej w każdym pojeździe 
>>>>> rozpoznawczym był system pozycjonowania oparty o inercję.
>>>> Tę radziecką skrzynkę to raz widziałem, ale to mi wyglądało na 
>>>> mechaniczne rozwiązanie, z INS raczej nie mające nic wspólnego.
>>> Ja więcej razy :-)
>> I co tam w środku jest?
> 
> Nie wiem. Ja to z zewnątrz zawsze oglądałem.

Mowimy o takim, z licznikami wyglądającym na mechaniczne?

>>>> Systemy INS potaniały, ale nie wiem, czy dokładność jest 
>>>> sensowna w przypadku pojazdów. No i chyba nie rozwiązuje to 
>>>> problemów artylerii. Nasze Kraby mają jakieś żyrokompasy? 
>>>> Laserowe? Bo GPS pozycję poda, ale azymutu już nie ..
>> A propos - nasz nowy Grad, czyli WR-40 Langusta ma system INS Talin 
>> 5000 Honeywell. O Krabach nie mogę nic znaleźć ... a nie, za wiki
>> "system nawigacji lądowej i dowiązania topograficznego oparty na
>> platformie bezwładnościowej z żyroskopami laserowymi[16]: Marconi
>> FIN 3110L + system GPS + hodometr[1]; od 2018 roku TALIN 5000[12]"
> 
> Skoro nie można nic znaleźć, to nie wypada pisać.

Ogólnie - zdziwiłbym się, gdyby dziś jakiegoś wspomagania
elektronicznego nie miały. Ale może takie przestarzałe :-)
Szczególnie, że się chwalą jakim skomputeryzowanym strzelaniem.

Przy czym nie wiem na ile się INS w artylerii sprawdzi ... za to
żyrokompas by chyba bardzo docenili.

> Ale tak wymijająco 
> odpowiem, że to zeszło do poziomu plutonu i pojedynczych wozów bojowych. 

Tak tam piszą. Ogolnie to jeden system na jednostkę powinien
wystarczyc - nie wiem, jakimi jednostkami oni operują - pluton,
bateria?

No ale elektronika tanieje, może nie ma sensu już "drobnych"
oszczędzać.

A kolejna sprawa - strasznie mnie ciekawi dokładność tych INS.
przecież tam drobniutki błąd akcelerometru powinien się bardzo
kumulować w czasie.
Czas lotu Himarsa krotki, samolotu juz może być parę godzin, 
okręty podwodne to chyba tygodniami bez wynurzania (atomowe).
A na lądzie ... strasznie trzęsie :-)

> Dowódca wyższego strzebla widzi nie tylko, gdzie jesteś, ale ile masz 
> paliwa, amunicji itd. Jak ja wykryje wrogi czołg, to Ty go u siebie 
> zobaczysz.

Włączasz zakłócarkę, i dowódca nie widzi.
Albo wykorzystujesz nadajniki do namierzenia ... celu :-(

J.

W dniu 11.03.2025 o 16:20, J.F pisze:

>> To bardzo mało skuteczne jest w praktyce. Wchodzisz na obiekt
>> widoczny na mapie i odczytujesz jego pozycję dziś. Podajesz do
>> publicznej wiadomości i wszyscy kombinowanie mają w odwłoku. W
>> starych GARMINACH skorygowane kłamiące satelity były oznaczane
>> literką D. One były automatycznie korygowane w oparciu o tzw.
>> stacje referencyjne. Ale mnie się wydawało, że to nie celowe. Po
>> prostu błąd dokładności.
> 
> Nie wiem czy tam byly jakies "kłamiące satelity" - raczej wszystkie 
> kłamały.

Też nie wiem, ale literki D pojawiały się na niektórych, a na innych nie
- przynajmniej w moim odbiorniku.
> 
> I owszem - można to skorygować stacją referencyjną, ale musisz miec 
> bezpośreśrednią łączność, i być może stację niedaleko celu.

To musisz jednak robić na całym systemie, bo inaczej funkcja będzie
"nieciągła"/
> 
> W warunkach ukrainskich być może jest to dobre, bo może 50km 
> wystarczy, a łączność mają :-)

Na adresie https://vrsnet.pl/mapa_zasiegu.html masz mapę jednego z
takich systemów działających w Polsce. Ale tego jest sporo. Tu masz inny
system https://www.asgeupos.pl/opis_systemu/stacje_referencyjne/. Ja
znalazłem oferty 5 form, a niespecjalnie się starałem.

>> Jeśli w ocenie odległości machniesz się o 100 metrów, a kącie
>> przykładowo 10 tysięcznych (jedna działka w lornetce, to z
>> kilometra masz błąd rzędu
> są jeszcze dalmierze. I są wykrywacze opromieniowania laserem :-)

Zwłaszcza w wypadku sztabu, to taki wykrywacz jest bardzo skuteczny. Po 
wykryciu promieniowania sztab stawia zasłonę dymną i oddala się :-)
> 
>> 150 metrów. Z tego powodu Rosjanie na Ukrainie strzelali do
>> fotografów. Za zdjęciem często nadlatywały pociski - bardzo celne.
> Zakłocisz GPS - i już tak celne nie będą.

Błądzisz. Klasyczna artyleria nie strzela pociskami naprowadzanymi 
GPS-em tak na co dzień. Są dostępne takie pociski, ale drogie. Natomiast 
na podstawie zdjęcia z EXIFem można sobie ustalić pozycję mniej więcej i 
ostrzelać kilkoma salwami,

>> Wydaje mi się, że po ostatnim "pajacowaniu" USA warto mieć
>> urządzenie działające w oparciu o GPS, GLOSNAS oraz GALILEO.
>> Jeszcze Chińczycy mają BeiDou no i teraz inercja poszła bardzo do
>> przodu. W każdym razie GPS-owi bym już nie ufał, bo idioci mogą go
>> zakodować, jak im się coś nie spodoba.
> Ryzyko jest. Ale podejrzewam, że wtedy i inne się zakodują.

Busolę ciężko zakodować :-)

>> Urządzenie do zakłócania GPS-a na chińskich stronach kosztują
>> kilka stówek. Są nielegalne i można za to ostać wyrok,
> A za co i z którego paragrafu?

Wiesz, jak one działają? Poczytaj , bo jak będziesz wiedział, to 
znalezienie przepisu jest trywialne.
> 
>> ale w wypadku WRE to bez znaczenia.
> Z tym że te tanie chinskie to pewnie mają zasięg może kilkaset m. A
> Rosjanie ponoć zakłócali na kilkaset km.
> 
Może mają drogie chińskie :-) Zakładam, że nie używają takich po 
kilkaset złotych.

>> Dowódca wyższego strzebla widzi nie tylko, gdzie jesteś, ale ile
>> masz paliwa, amunicji itd. Jak ja wykryje wrogi czołg, to Ty go u
>> siebie zobaczysz.
> Włączasz zakłócarkę, i dowódca nie widzi. Albo wykorzystujesz
> nadajniki do namierzenia ... celu :-(

Włączasz zakłócarkę i nadlatuje pocisk naprowadzający się na nią. 
Zakłócarka musi mieć silniejszy od zakłócanych nadajników sygnał. 
Terminale wysyłają sygnał cyfrowy impulsowo. Zresztą wojsko pewnie ma 
swoje sposoby.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 11 Mar 2025 17:23:53 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.03.2025 o 16:20, J.F pisze:
>>> To bardzo mało skuteczne jest w praktyce. Wchodzisz na obiekt
>>> widoczny na mapie i odczytujesz jego pozycję dziś. Podajesz do
>>> publicznej wiadomości i wszyscy kombinowanie mają w odwłoku. W
>>> starych GARMINACH skorygowane kłamiące satelity były oznaczane
>>> literką D. One były automatycznie korygowane w oparciu o tzw.
>>> stacje referencyjne. Ale mnie się wydawało, że to nie celowe. Po
>>> prostu błąd dokładności.
>> 
>> Nie wiem czy tam byly jakies "kłamiące satelity" - raczej wszystkie 
>> kłamały.
> 
> Też nie wiem, ale literki D pojawiały się na niektórych, a na innych nie
> - przynajmniej w moim odbiorniku.

To SA to raczej kolektywny wysiłek wszystkich satelitów.

A D 

The "D" on the individual satellites indicate which satellites are
receiving WAAS correction. 

http://gpsinformation.info/penrod/oregon/oregon.html

Ale WAAS ruszył od 2003.

Ciekawe co z Egnos.

>> I owszem - można to skorygować stacją referencyjną, ale musisz miec 
>> bezpośreśrednią łączność, i być może stację niedaleko celu.
> 
> To musisz jednak robić na całym systemie, bo inaczej funkcja będzie
> "nieciągła"/

Ona może i była nieliniowa i zmienna, ale raczej szerokozasięgowa, 
wiec myślę, że takie 50km będzie dobre.
W sam raz od celu do haubicy :-)

>> W warunkach ukrainskich być może jest to dobre, bo może 50km 
>> wystarczy, a łączność mają :-)
> 
> Na adresie https://vrsnet.pl/mapa_zasiegu.html masz mapę jednego z
> takich systemów działających w Polsce. Ale tego jest sporo. 

Tylko teraz chodzi o znacznie większą dokładność i raczej o błedy
atmo/jonosfery, a nie celowe przesuwanie.

> Tu masz inny
> system https://www.asgeupos.pl/opis_systemu/stacje_referencyjne/. 

"Srednia odległość między stacjami 70km."

>>> Jeśli w ocenie odległości machniesz się o 100 metrów, a kącie
>>> przykładowo 10 tysięcznych (jedna działka w lornetce, to z
>>> kilometra masz błąd rzędu
>> są jeszcze dalmierze. I są wykrywacze opromieniowania laserem :-)
> 
> Zwłaszcza w wypadku sztabu, to taki wykrywacz jest bardzo skuteczny. Po 
> wykryciu promieniowania sztab stawia zasłonę dymną i oddala się :-)

Może schodzi do schronu.
A może włącza radary balistyczne lub plot.

>>> 150 metrów. Z tego powodu Rosjanie na Ukrainie strzelali do
>>> fotografów. Za zdjęciem często nadlatywały pociski - bardzo celne.
>> Zakłocisz GPS - i już tak celne nie będą.
> 
> Błądzisz. Klasyczna artyleria nie strzela pociskami naprowadzanymi 
> GPS-em tak na co dzień.

No ale trzeba jakoś wyliczyć azymut i odległość między celem i
baterią.

> Są dostępne takie pociski, ale drogie. Natomiast 
> na podstawie zdjęcia z EXIFem można sobie ustalić pozycję mniej więcej i 
> ostrzelać kilkoma salwami,

O ile zawiera poprawną pozycję GPS, azymut obiektywu, czy
charakterystyczne pkt celu, no wiesz dokładnie gdzie bateria stoi ...
a gdzieś na polu przy lesie :-)

No cóż - Ukraincy w obwodzie kurskim skonfiskowali telefony
mieszkancom.

>>> Wydaje mi się, że po ostatnim "pajacowaniu" USA warto mieć
>>> urządzenie działające w oparciu o GPS, GLOSNAS oraz GALILEO.
>>> Jeszcze Chińczycy mają BeiDou no i teraz inercja poszła bardzo do
>>> przodu. W każdym razie GPS-owi bym już nie ufał, bo idioci mogą go
>>> zakodować, jak im się coś nie spodoba.
>> Ryzyko jest. Ale podejrzewam, że wtedy i inne się zakodują.
> 
> Busolę ciężko zakodować :-)

Ale Galileo, Glonass i Beidu pewnie mają przewidziane.

A busola ... trochę mało dokładna.

>>> Urządzenie do zakłócania GPS-a na chińskich stronach kosztują
>>> kilka stówek. Są nielegalne i można za to ostać wyrok,
>> A za co i z którego paragrafu?
> 
> Wiesz, jak one działają? Poczytaj , bo jak będziesz wiedział, to 
> znalezienie przepisu jest trywialne.

Wolę spytać fachowca :-)

Muszą coś nadawać, więc jeden przepis wydaje się łatwy.
Ale może jeszcze coś o braku homologacji i CE ?

Ale Amerykanie potrafią chyba dorzucic zakłócanie ruchu lotniczego,
a u nas?
Usiłowanie spowodowanie katastrofy to chyba przegięcie?

>>> ale w wypadku WRE to bez znaczenia.
>> Z tym że te tanie chinskie to pewnie mają zasięg może kilkaset m. A
>> Rosjanie ponoć zakłócali na kilkaset km.
> Może mają drogie chińskie :-) Zakładam, że nie używają takich po 
> kilkaset złotych.

Jak to sprzęt wojskowy - zawsze drogi :-)

Ale tym razem to może być jakaś ich konstrukcja.

>>> Dowódca wyższego strzebla widzi nie tylko, gdzie jesteś, ale ile
>>> masz paliwa, amunicji itd. Jak ja wykryje wrogi czołg, to Ty go u
>>> siebie zobaczysz.
>> Włączasz zakłócarkę, i dowódca nie widzi. Albo wykorzystujesz
>> nadajniki do namierzenia ... celu :-(
> 
> Włączasz zakłócarkę i nadlatuje pocisk naprowadzający się na nią. 

Jest to pewne ryzyko ... albo szansa, bo zakłocarka tania, a pocisk
drogi :-)

> Zakłócarka musi mieć silniejszy od zakłócanych nadajników sygnał. 

Lub być bliżej odbiornika.

W przypadku wysuniętego posterunku może być problem być blizej
dowódcy, ale też - posterunek nie odbierze nic od dowódcy.
Nadawać w ciemno? Może się uda.

> Terminale wysyłają sygnał cyfrowy impulsowo. Zresztą wojsko pewnie ma 
> swoje sposoby.

Coś tam mają, na ile skuteczne - trudno powiedzieć.
Ukrainskie drony czasem zakłócają - z bardzo bliskiej odległości.

J.