🚀 go-pugleaf

W dniu 15.04.2025 o 17:17, J.F pisze:

>>>>>>>>>>>> A wybory w 1940 przegrał zwolennik
>>>>>>>>>>>> całkowitej izolacji, a ten który nie wykluczał wojny wygrał.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ale pozostaje sprawa, że Prezydent USA nie może wypowiedzieć wojny.
>>>>>>>>>>> To robi Kongres.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> A co to ma do rzeczy?
>>>>>>>>> Trzeba przekonać odpowiednią ilość kongresmanów.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Prościej i skuteczniej sprowokować kogoś do ataku.
>>>>>>>
>>>>>>> No widzisz.
>>>>>> Co widzę?
>>>>>
>>>>> Że przeszkody formalne.
>>>>> Nie wystarczy chęć Prezydenta.
>>>>
>>>> I dlatego prowokował Japonię i Niemcy.
>>>
>>> Trzeba być odporym na prowokacje :-)
>>
>> A taka dla naprzykładu Serbia okazała się nieodporna, ultimatum
>> austryjackiego nie przyjęła i rozpętała PWS. Zli Serbowie.
> 
> No ale Serbia to tę wojnę przegrała, czy wygrała?

Przegrała. Nie wiesz, że cała serbska "góra" nawiewała przez Czarnogórę 
do Grecji?
> 
> Bo Austria przegrała z kretesem ... było nie wywoływać :-)

Tak po prawdzie to w PWS, z "wielkiej piątki mocarstw" czyli UK, 
Francji, Rosji, Niemiec i Austro-Węgier, to chyba nie wygrał nikt. Tak 
patrząc obiektywnie to przegrali wszyscy.
> 
>>> To rzekome ultimatum Hulla
>>> https://en.wikisource.org/wiki/Hull_note
>>>
>>> Może trzeba dobrze umieć język dyplomatyczny, aby wyczytać,
>>> że to "ultimatum".
>>
>> Zdecydowanie trzeba.
>>>
>>> Zresztą japoński atak był zaplanowany dużo wcześniej,
>> A co w tym dziwnego?
> 
> Ze to "ultimatum" nie miało żadnego znaczenia ...

Miało. I to dużo większe niż myślisz. Polecam serial "wojna światowa 
1914-1945". Tam jest całkiem zgrabnie wyjaśniona zmiana japońskiej 
polityki zagranicznej. Od pełnej, wręcz przyjaznej, współpracy w czasie 
PWS; do coraz większej niechęci i coraz mniejszej chęci współpracy.
> 
>>> a flota właśnie wypłynęła.
>> Ale mogła zostać odwołana.
> 
> Mogła.

No właśnie.

> Ale takich rzeczy nie załatwia się w tydzień,

Nie każdy kraj działa jak "radosna i beztroska" sanacja, która ocknęła 
się pod koniec 1938, że "wypadałoby" mieć jakiś plan wojny z Niemcami.
ATSD: https://pl.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red. A ten plan powstał bo?

> a flota nie może
> nie wiadomo jak długo czekać w morzu.

Parę godzin to "nie wiadomo jak długo"?
> 
> Czyli Japończyki dali się skutecznie sprowokować gdzieś wcześniej.

Polecam ten serial, który polecam wyżej, naprawdę nieźle tłumaczy 
niechęć Japończyków do białych w latach trzydziestych. Albo 
"wstrzemięźliwość" Ligi Narodów, w przypadku agresji Włoch na Etiopię.

> I tylko jeden Yamamoto zdawał sobie sprawę z potęgi amerykańskiego
> przemysłu.
> 
>>>>>>>>>>>>> Pamiętali straty z I Wojny Światowej.
>>>>>>>>>>>> Czyje? Bo swoje to mieli nieduże, w porównaniu do UK czy Francji.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ale jednak jakieś były.
>>>>>>>>>>> I wcale nie takie małe.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Małe. Francja 6160 tyś, UK 3190 tyś, USA 364 tyś.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
>>>>>>>>> znów mało.
>>>>>>>>> Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ... i trzeba im
>>>>>>>>> utrzymanie zapewnić.
>>>>>>>>
>>>>>>>> To nadal bardzo mało.
>>>>>>>
>>>>>>> Ogólnie - niedużo, ale jednak trochę ich widać.
>>>>>>
>>>>>> I co z tego? Brytole i Francuzi ponieśli wielokrotnie większe straty, a
>>>>>> jakoś 3 września włączyli się do wojny. I jakoś traumy im nie przeszkodziły.
>>>>>
>>>>> Bo już im zaczęło to zagrażać.
>>>>
>>>> Tak się nie leczy traumy.
>>>>
>>>>> Ale do ataku się nie kwapili.
>>>>
>>>> A my do długiej obrony.
>>>
>>> Myśmy się jak najbardziej zamierzali długo i odważnie bronić, tylko
>>> ... nie wyszło.
>>
>> Więc UK i Francja nie kwapiły się do ataku.
> 
> Się nie kwapiły tak czy inaczej,

Się kwapiły, ale nie we wrześniu.

> ale jak byśmy się bronili
> skuteczniej, to kto wie, co by było.

Zaatakowaliby Niemców.

> Na pocieszenie nam zostaje, że Francja broniła się niewiele dłużej :-)
> 
>>> I kto wie, co by było, gdybyśmy się lepiej bronili.
>> Zapewne Alianci by zaatakowali Niemcy.
> 
> Ale tak jakoś solidnie, czy pozorowanie?

Solidnie. Plan był taki, że bronimy się minimum 3 miesiące, a najpóźniej 
po 3 miesiącach Alianci mieli ruszyć na Niemcy. Nie ich wina, że nasza 
obrona rozsypała się po tygodniu. No może dwóch.
> 
> Nawiasem mówiąc - Francuzi zaatakowali
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofensywa_w_Saarze
> 
> Ale jak widać - zatrzymali się/zostali zatrzymani.

Rozpoznawali bojem teren i wyszło im, że do przełamania Linii Zygfryda 
trzeba się solidnie przygotować.
> 
>>>>> Dodaj, że pewnie i Monachium im się nie podobało, a potem zobaczyli,
>>>>> że nic nie daje ...
>>>>
>>>> Nie wiem czy się podobało czy nie. Słyszałem że poświęcili
>>>> Czechosłowację, żeby zyskać na czasie potrzebnym do zbrojeń. A Monachium
>>>
>>> Możliwe, że Brytyjczycy byli słabi.
>>> Ale Francja rzekomo miała najsilniejszą armię lądową wtedy ...
>>
>> Podobno mieli. Gorzej z dowódcami.
> 
> No coż, 1940 szybko zweryfikował.

Jak to ktoś boleśnie podsumował: Francuzi robili wszystko by przegrać.
> 
>>>> pozwoliło zachować twarz i wyjść na tych dobrych.
>>> Przez pół roku, bo w marcu 39 nastąpiła eskalacja.
>>
>> Do dziś wielu uważa że Chamberlain i Daladier chcieli dobrze.
> 
> Może chcieli, ale musieli uważać z kim gadają.

Nie ważne co musieli. Oni byli ci dobrzy, bo chcieli uratować pokój w 
Europie, tak są widziani. A jaka była rzeczywistość, oto jest pytanie.
> 
> A dziś Trump "chce dobrze" ?
> 
>>>>>>> Lend-lease obiecywał, czy ogólnie - pomoc GB ?
>>>>>>
>>>>>> Ani nie obiecywał wojny, ani jej nie wykluczał. Po prostu może się
>>>>>> okazać że trzeba będzie wspomóc Brytyjczyków na różne sposoby, być może
>>>>>> także wojskiem.
>>>>>
>>>>> I tak mówił w czasie kampanii?
>>>>
>>>> W przemówieniach radiowych do Amerykanów, które widziałem, nie wprost,
>>>> ale mówił o możliwej wojnie.
>>>
>>> No, to że jest możliwa, to wszyscy widzieli,
>>
>> Izolacjoniści niezbyt. Zresztą czym innym jest wiedzieć, a czym innym
>> głosić publicznie.
> 
> Jakby ich ktoś zaatakował, to i izolacjoniści by wiedzieli, że jest
> możliwa.

Tu nie chodziło o zaatakowanie USA, tylko o włączenie się do wojny po 
stronie UK.
> 
>>> w koncu już trwała.
>> USA-Niemcy? Od kiedy?
> 
> Nie, jeszcze bez USA.
> 
>>>>>> Jak widzisz 9 udało się przerobić. A przy okazji wymyśleć nową klasę
>>>>>> okrętów.
>>>>>
>>>>> Masz na myśli "klasę" Independence?
>>>>> Zabierały po 30-45 samolotów.
>>>>> Japończycy do ataku na Midway mieli prawie 300, a i to okazało się za
>>>>> mało.
>>>>
>>>> Zamiast 3 lotniskowców "full-size" mieli 9 lekkich. Samolotowo +- to
>>>> samo. W czym problem?
>>>
>>> Że to ciągle trochę mało.
>>
>> Do listopada 43 zwodowali też 6 "Essexów"
> 
> zaczęli jeszcze przed wojną ... i zdążyły uzupełnić straty.

To niby jak te 5 lat nic nie mogliby zrobić?
> 
>>>>>>> A jeszcze jakby im Niemcy radary dostarczyli, czy sami rozwinęli ...
>>>>>>
>>>>>> A jakby jeszcze Darth Vader wspomógł ich 501 Legionem Szturmowców, to w
>>>>>> ogóle... :-P
>>>>>
>>>>> radar to nie było jakies s-f.
>>>>> Zresztą Japonczycy mieli też własne modele.
>>>>
>>>> Owszem, jakby toby. Ale trzeba też uwzględniać ówczesne realia, a nie
>>>> tylko chęci. Przede wszystkim amerykańska produkcja zbrojeniowa, na
>>>> skalę wojenną, to ruszyła na długo przed 7 XII.
>>>
>>> ruszyła, ale czy tak "na skalę wojenną"?
>>
>> Na pewno nie "na skalę pokojową"
> 
> No coż - tych Essexów w 1940 zamówili 11 sztuk, jeśli dobrze liczę.
> Ale program na wiele lat, zaczęli robić w 41 tylko połowę.

I w 1943 już te 6 mieli. I 9 Independence.
> 
> Sporo to, jak na wcześniejsze 20 lat, ale prawdziwego kopa dostali po
> japonskim ataku.
> 
>>> Oczywiście była też produkcja samolotów, czołgów, karabinów, i całej
>>> reszty wojsku potrzebnej ... ale chyba ciągle trochę "nieśmiała",
>>> w porówniu do tego, co osiągneli w czasie wojny.
>>
>> A sprzęt do LL to skąd brali?
> 
> Do ZSRR to dopiero od 41,

Do UK też.

> a wieksze ilosci to od 42.
> Zresztą GB też im wysyłała swoje.
> 
> Ten brytyjski przemysł mocny był.
> Razem z Kanadą?

Kanada okazała się niezłym producentem. Wyprodukowali więcej ciężarówek 
niż Niemcy z przystawkami.

> Bo Indie czy Australia, to chyba niewiele miały ..
> 
>>> Ale szybko osiągneli, więc pewnie już wtedy przygotowywali się na
>>> produkcję masową.
>>>
>>> No i do 36 istniały ograniczenia traktatowe w rozbudowie floty ..
>>
>> Na pewno Roosevelt wyciągnął wnioski z 1917r.
> 
> Ale to jeszcze poparcia w Kongresie wymaga i pieniędzy :-)

Jak widać udało mu się.


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"